§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   14-10-04 14:18 Просматривая ТИшную версию истории невольно задаешься вопросом: а когда появились первые каравеллы, то есть добротные парусные корабли, способные пересекать океаны? Колумб совершил подобное путешествие в конце 15-го века, до этого мореплавание было исключительно каботажным. А в начале 18-го века Петр I основные свои победы над шведами одерживает на галерах. По логике, у шведов тоже были галеры, потому что будь у них парусные фрегаты, они бы галеры Петра и близко не подпустили, раздолбали бы под орех. Что-то странное творится в европейском доме: испанские и португальские каравеллы уже 200 лет по океану шастают, а шведы с русскими на галерах воюют. Может, Колумб с Магелланом тоже на галерах ходили? А что вообще отличает каботажное судно от корабля дальнего плавания? Галера - легкое гребное беспалубное судно, годное только для каботажного плавания. Через открытый океан на галере не пойдешь - первый же шторм потопит, поэтому при наступлении шторма логично искать спасения на берегу (или в удобной бухте), то есть от берега далеко отходить нельзя. Можно установить парус не галере? Можно, но только прямой, для маневра все равно нужны весла. Когда же стали возможны дальние плавания? Только тогда, когда для маневров стали употреблять косые паруса, то есть, научились ходить против ветра, а вот здесь уже без фальшкиля не обойтись. Изобретение фальшкиля сразу позволило увеличить размеры судна, оснастить его палубой и сделать пригодным для дальних переходов. После чего стали возможными великие географические открытия. То есть произошел технический прорыв в мореплавании. Так когда этот прорыв произошел, если при Петре I еще не умели ходить против ветра? Судя по всему, позже. Более точно - в середине XVIII века, если взять за основу реконструкцию Герасимова. Напомню вкратце (подробности см. в работе Герасимова «Теоретическая история. Ч.2») суть последней Герасимовской реконструкции. Практически вся 2000-летняя история человечества (больше 90%) умещается на отрезке 1640 – 1784 г.г. (согласно традиционной шкале), искусственно растянувшись в 12,37 раз (во столько раз солнечный год длиннее лунного). Пересчет ТИшных дат в реальные происходит по формуле: ГОД/12,37 + 1640. Так, 988-й год (крещение Руси) переходит в 1719-й, 1237-й (нашествие Батыя) – в 1740, а 1784-й год переходит сам в себя, именно с этого года идет достоверная история, и реальная хронология совпадает с ТИшной. Исключения составляют только некоторые события, например – традиционные датировки правления династии Романовых, они вполне реальны. Согласно этой реконструкции Эйлер и Ньютон были современниками (почти ровесники), а Ломоносов жил и творил во времена Е2. Если пересчитать ТИшные даты по вышеприведенной формуле, то Колумб с Магелланом благополучно переезжают в середину XVIII века. Во времена же Петра ходили на галерах и ни о какой Америке похоже еще не слыхивали.

Re: Мореплавание

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   14-10-04 14:25 //А в начале 18-го века Петр I основные свои победы над шведами одерживает на галерах.// Пожалуйста, поясните, о какой из морских битв между Петром 1 и шведами Вы тут говорите. Если таких битв много, то перечислите 2 - 3. С уважением, А.

Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 15:02 1436 год. Люди с головами под мышкой. Рай на дальнем востоке, из которого вытекают 4 реки. Плоский мир. В Европе 4 страны - Дакия, Норвегия, Франкия и Римская Империя. Разумеется, никакой Испании. Вспомним жившего в 13 веке Данте, который знал Австрию, Венгрию, Сербию, Хорватию и прочие Дании. Справедливости ради (Саввы) отметим, что и в эпоху Петра, по крайней мере в России, карты были именно такими.

Первая русская книга по географии - 1710 год!

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 15:07 Первый учебник географии на русском языке был издан в 1710 году. Этот учебник неизвестного автора, переведенный на русский язык предположительно с голландского, назывался: “География или краткое земного круга описание. Напечатано повелением царского Величества в типографии московской Лета Господня 1710 го в месяце марте”. В рукописи эта География имеет много отмен от печатной в отношении слога и даже изложения некоторых статей. Озаглавлена она “Перевод с книги, именуемой Водный мир, сиречь краткое описание о обретении перваго морскаго корабельнаго ходу и новых незнаемых земель, так описание о всех государствах”. Затем следует не помещенное в печатном издании “Краткое сказание о начале и действе корабельного хождения даже и до сих времен” В “Географии” добавлены чрезвычайно краткие и отрывочные сведения по истории и экономике не только отдельных европейских государств, но также и некоторых стран других частей света, например, для Эфиопии. В Европе опущено описание некоторых государств, имеющихся в Атласе, - Швейцарии, Норвегии. Добавлена глава о населении Крыма. Значительно расширены сведения о Швеции и Польше. Большое почтение, с каким говорится о московских царях и православной вере, летосчисление от сотворения мира указывают на то, что добавленные сведения составлены в России. О войнах со Швецией автор говорит: “С московскими великими государи их царским величеством (разве оборонною рукой) войны не имут, а сами никогда не вчинали и впред мнится не зачнут, понеже знают своё бессилие”. Так после Полтавской битвы мог писать только русский”. В начале книги автор говорит о земных кругах. Из этих кругов он прежде всего обращает внимание на экватор, который здесь, кроме этого названия, носит еще имя “эквинокциана”, потом сообщает о полюсах, тропиках, арктическом и антарктическом кругах. Затем рассматриваются градусы широты и долготы, так как “состояние же земель аще кто прилежно хощет разумети, подобает ему знати градусы, или степени по долготе и по широте” После рассмотрения градусов описываются части света. На первом плане помещена Европа, которой отведено 46 страниц. Описание этой части света начинается общим ее очерком. Сначала говорится о происхождении названия Европа, а потом рассматриваются границы. Физического описания нет, а сказано только: “украшена сущи толикими изряднешими реками, езерами, и источниками дивными”. Далее следует перечисление естественных богатств Европы: “ есть всяких руд, злата и сребра, и меди, и железа, и прочих всех, и различных преизрядных вин, и плодов древесных”. После этого следует описание отдельных стран Европы. Описаны: Испания, Франция, Италия, “Государство Цесарское”, Нидерланды, Дания, Швеция, Польша, Англия, Венгрия и крымские татары. Все эти описания почти одинаковы, - именно, физического описания нет, описание некоторых стран начинается с объяснения происхождения их названий. Так, о Германии сказано: “государство цесарское, еже и немецкое, или германиею нарицается, имя свое производит [якоже нецыи глаголют] от гомера сына иафетова. инии же глаголют, яко от германов”. [С. 28] . “Государство аглинское делится в три королевства, два на едином острову, аглинское, и шкотское, а третие ирлянское на острову особливом. Сие государство пределы свои имеет со всех стран море окиан, и ни с которым государством рубежеи не имеет, и есть государство богатое, изобилно зело скотом, паче же овцами, от которых волны, делают они сукна и иные товары, и розвозят во все страны. пшеницы зело тамо много родится, из руд у них премного исходит олова и свинцу, а паче богатеют народы сих государств от купечества, и множество к тому у них зело караблеи, на нихже обходят во все страны вселенныя, и сила их воинская состоится на мори, понеже могут кораблеи 100 воинских собрати, и на суше бывает у них на своих денгах 40000 человек, и вящше. [доходы сего государства поведают будет милионов десять, однакоже] которые доходы приналежат королевскому дому те суть особливы. а которые на общую потребу, и те собираются поборами удобными со всего народа во время воины единои, а воина егда минется тогда и поборы престанут. имут частые воины с галанцы ради корыстеи своих в купечествах, также и с французским королем ради древних ссор и бранеи и не согласия, а паче разных ради в государстве своем пребывающих вере, от которой разни по часту воины домашния имеют. Правится то государство властию не самодержавною, но купно с народом, понеже в сеймах два сут у них домы, един именуется вящшии, в том король и все сенаторы и велможи. Во втором всего посполства государства их выборные люди, и тако о всяких делех великих советуют и согласуются”. [С. 47-49]. Вот все описание Англии. Таким же образом описаны и другие страны. Описания России нет СОВСЕМ. Его просто еще не существовало.

не в тему

Автор: mongol (---.adsl.proxad.net) Дата:   14-10-04 15:09 Извинитет не по теме влезаю. Уважаемый dist , прошу помощи, не могу создать тему, выходят одни кааракули. Вот так. §§в§С§Ф§Ю§Ц§Я§д §Ц§Ф§а §С§в§Ф§е§Ю§Ц§Я§д§а§У: "§№§д§а §Ь§С§г§С§Ц§д§г§с §д§а§Ф§а, §й§д§а§Т§н §б§а§Э§С§Ф§С§д§о, §й§д§а, §У §д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ц §У§Ц§Ь§а§У, §У§Ъ§Щ§С§Я§д§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §Ю§а§Я§С§з§Ъ, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §б§Ц§в§Ц§б§Ъ§г§н§У§С§Э§Ъ Harisdote, XЁ¦nophon, Thucydide, §в§С§Щ§У§Э§Ц§Ь§Э§Ъ§г§о §д§Ц§Ю, §й§д§а, Спасибо

Re: не в тему

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 15:11 У Вас там наверняка спецсимволы. Пришлите на admist@interun.ru Попробуем разместить.

Re: не в тему

Автор: mongol (---.adsl.proxad.net) Дата:   14-10-04 15:17 Я уже писал на admist@interun.ru в понедельник, но попробую ещё разок.

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   14-10-04 15:24 Уважаемый Ал.Незванов. Честно говоря, я привел дословно фразу, прочно засевшую у меня в голове еще со школьного курса истории. Но перепутать я не мог, потому что в свое время меня это тоже немало удивило, не вязалось как-то с образом петровский эпохи из СМИ, из того же фильма, например. Более ничего на эту тему сказать не могу, если у Вас другие сведения - буду рад услышать. Заранее благодарен. С уважением, Анатолий.

Re: Мореплавание

Автор: Киндяпа (81.26.151.---) Дата:   14-10-04 15:28 Даже не знаю, что и сказать. Просто поразительное невежество. Даже на мой, очень мало сведущий в истории кораблестроения, взгляд.

Re: Первая русская книга по географии - 1710 год!

Автор: Савва (---.org) Дата:   14-10-04 15:34 Скажите пожалуйста, а в инете этой книги нет? Нельзя ли ссылку? Или вообще - где можно взять и посмотреть (кроме Ленинки)? Заранее большое спасибо. С уважением, Анатолий.

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   14-10-04 15:40 А что конкретно не так (на Ваш взгляд)? С уважением, Анатолий.

Re: При каботажном плавании,

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   14-10-04 15:46 а большинство морских битв - прибрежные, галера может быть и маневреннее и опаснее парусника для крупного, неповоротливого морского корабля. Морские суда выигрывают только в открытом море. Недаром крупные корабли в прибрежных водах передвигаются с помощью буксиров, а современные пираты чаще используют катера для захвата океанских судов, а не линкоры. Говоря образно: стая волков, нападающая на буйвола.

Re: Мореплавание

Автор: Посторонним В. (195.5.141.---) Дата:   14-10-04 15:47 > По логике, у шведов тоже были галеры, потому что будь у них парусные фрегаты, они бы галеры Петра и близко не подпустили, раздолбали бы под орех. А знаменитая Гангутская битва так и проходила: 200 галер Петра только с третьей попытки прорвались к шведским 13 парусникам, среди которых был 1 фрегат

Re: не в тему

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 16:12 Если Вы sacha sacha, то Ваш текст я уже размещал: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52791&t=52791#reply_52791

Сходите сюда

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 16:14 http://www.yspu.yar.ru/vestnik/chronika_informaciya/6_1/

Re: Мореплавание

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 17:39 Вы видели гравюру Гангутское сражение? Так вот, Петровский галерный флот был заперт шведской эскадрой, состоявшей из крупных кораблей. И Петр своего носа так и не высунул. К концу Северной войну у Петра уже была весьма приличный линейный флот. И каравелл тогда уже не было. Первый же крупный флот строится для Черного моря т.е. еще раньше - это в России. В других державах были и стопушечные корабли.

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 17:40 Ага, особенно карты окресностей Санкт-Питербурга, которые вы же сами и демонстрировали на форуме. Не говоря уже о картах 17 века, которыми вы любите размахивать.

Re: Мореплавание

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 17:42 Петр пользовался галерами при плавании в шхерах, там крупному кораблю делать нечего, на Балтике же ходили фрегаты и линейные корабли.

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 17:43 В контексте Петра я говорил о РУССКИХ картах. А они были ужасны. Вам что, нужны сканы?

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 17:56 Во время Петра вряд ли. Он к этому весьма щепетильно относился.

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 17:58 http://www.sweden.spb.ru/maps/maps.htm

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-10-04 18:01 Карты выложены ужасно - почти ничего не читается. Кроме того, это же шведы.

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   14-10-04 18:04 Там еть и русские планы и довольно много. Речь идет об уровне работы - тщательность к деталям и прорисовка.

Особенно если вспомнить где бились,

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net) Дата:   14-10-04 19:12 всякие там шхеры и т.д. Т.е. такие потайные места, образованные в прибрежных районах островками, заливчиками и т.п.. Для галер самое то. А как там красиво, когда туманец над заливом и редкая птица прошуршит крыльями над водой в полной тишине... Эх... :-) Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   14-10-04 20:30 дист смотрит в книгу а видит \\то что ему хочется \\ земля - Шар \\\центр земли -- как раз в кападдокии (где егорий хр и афина премудрая родились)\\береговые очертания весьма неплохи - Позже птоломея (я их помню наизусть) \\и тд и тп

Re: Испания

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   14-10-04 20:31 dist Написал: > Разумеется, никакой Испании. Увеличенный фрагмент иберийского полуострова с этой карты. "Король Испании и Кастилии"

Корабль Колумба

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   14-10-04 21:19 Савва Написал: > Просматривая ТИшную версию истории невольно задаешься вопросом: > а когда появились первые каравеллы, то есть добротные парусные > корабли, способные пересекать океаны? Колумб совершил подобное > путешествие в конце 15-го века, до этого мореплавание было > исключительно каботажным. А в начале 18-го века Петр I основные > свои победы над шведами одерживает на галерах. По логике, у > шведов тоже были галеры, потому что будь у них парусные > фрегаты, они бы галеры Петра и близко не подпустили, раздолбали > бы под орех. Что-то странное творится в европейском доме: > испанские и португальские каравеллы уже 200 лет по океану > шастают, а шведы с русскими на галерах воюют. Может, Колумб с > Магелланом тоже на галерах ходили? Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Мореплавание

Автор: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-10-04 00:57 Греки ходили через Черное море в Колхиду по маршруту: от Боспора вдоль берега Малой Азии (попутное течение) на восток - на траверзе Крыма: прямо через море на север (тоже по течению) - затем опять на восток уже вдоль северного побережья Черного моря. Это уже с конца V века до нашей эры. Это каботажное плавание? Они считали (Страбон, Полибий, Мела) Черное море очень опасным и трудным для плавания. Флагманами греческих флотилий были милетцы, основали по северному побережью Черного моря и в Азовском то ли 75, то ли 90 колоний и плавали они на судах со сложным парусным вооружением. Вряд ли, к 15 веку кораблестроение и навигаторство пришли в упадок.

Re: Мореплавание

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   15-10-04 03:48 Очевидно, речь идет о Гангуте. Гребной флот там оказался сильнее парусного, в отсутствие ветра, к тому же часть галер перетащили по берегу, что с парусниками было бы сложнее. Сам этот факт достаточно доказывает, почему нужно иметь галеры на Балтике. Видимо, поэтому Российский галерный флот на Балтике существал до начала XIX века. Никакого отношения к уровню тогдашнего кораблестроения это не имеет.

Re: Мореплавание

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   15-10-04 05:04 Comment Написал: > Флагманами греческих > флотилий были милетцы, основали по северному побережью Черного > моря и в Азовском то ли 75, то ли 90 колоний и плавали они на > судах со сложным парусным вооружением. Нельзя ли чуть-чуть подробнее про сложное парусное вооружение? А то, знаете ли, понапишут историки невесть какой бред о том, что вплоть до 8 века (н.э.) на Средиземном море ходили под прямыми парусами. Т.к. никаких других ещё не изобрели... Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Испания

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 10:28 Так это совсем не то - значит, Кастилия - не Испания. А именно кастильский язык сегодня считается испанским. Вы не находите?

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 10:32 шар не бывает плоским ув порвтейн

Re: Испания

Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru) Дата:   15-10-04 11:57 Ну в таком случае Неаполь - не Италия, Номандия - не Франция, а Кубань - не Россия.

Re: Испания

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 12:21 'Король Неаполя и Италии' - я, что -то, ничего подобного не встречал. Равно как царь Москвы и России, король Англии и Лондона, Парижа и Франции.

Re: Испания

Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru) Дата:   15-10-04 12:41 Государь Московский и Всея Великая, Малая, Белая....

Re: Испания

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 12:46 Скажите прямо - Кастилия входит в Испанию или нет?

Re: Испания

Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru) Дата:   15-10-04 12:47 Конечно же. И в чем же проблема?

Re: Испания

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   15-10-04 13:14 Извините, а свадьба Изабелллы (Кастилия) и Фердинанда (Арагон) в 1469 году вам ничего не говорит? После чего была образована уния Арагана и Кастилии. А Люблинская уния вам ничего не говорит?

Re: Испания

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 14:01 Проблема в названии - король Испании и Кастилии. Я считаю, это означает, что Испанией тогда считалось нечто другое.

Re: Испания

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-10-04 14:03 Так я Вас к этому браку настойчиво и подталкивал. То есть, ДО НЕГО кастильцы испанцами не были.

Re: Испания

Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru) Дата:   15-10-04 14:13 Я по страшному секрету скажу, что и сейчас Испанией назвается что-то другое, я не Кастилия.

Re: Испания

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   15-10-04 16:37 А вы такую страну Германию в средние века вы знаете? А ведь она состояла из независимых государств.

Re: Особенно если вспомнить где бились,

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   15-10-04 19:24 Угу. В памяти отложилось : Идем по основному форватеру к Питеру по Маркизовой луже - а в буквально в двух шагах с форватером .. стоит мужик в высоких рыбацких сапогах ( ну , правда , сапоги по .. самое ... не могу ) с удочкой... рыбку ловит. До берега - не менее километра. Паруснику с большой осадкой в М.Л. , да и в значительной части Финского залива просто ... мелковато. А сравнительно мелкосидящая галера - и по мелководью и по шхерам пройдёт. Кстати , самый северный форватер в Финском заливе , коим можно догрести до Гельсинфорса так и зовется "Шхерный форватер".

Re: Картина мира прямо перед Колумбом

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   16-10-04 01:15 как и земля - читайте например гигина \\я б еще раньшие источники привел - да не знаю - где это она на 3х слонах \\наверно с палеолита Избранные знали что она круглая \\\\ возможно - отдельные церковные догматики - в силу своих кор интересов

Re: Мореплавание

Автор: Сергей Нечаев (---.uninet.ee) Дата:   16-10-04 17:35 >А что вообще отличает каботажное судно от корабля дальнего плавания? Вообще-то через океан ходят на чем угодно - больших судах, маленьких, малюсеньких и еще меньше их. Отличие от каботажного только в подготовке: сколько провизии, воды, одежды, навигационных инструментов и тп необходимо и возможно взять с собой. Плюс уровень подготовки моряка. Так что ваше определение океанского и каботажного неверно. > ...ходить против ветра, а вот здесь уже без фальшкиля не обойтись. Обойтись. Используются шверты - такие "доски" с бортов свещивают (именно так выглядели первые яхты). Да и обычный киль (фальшкиль - это "углубление" киля - конструктивной основы корпуса) позволяет ходить против ветра, правда не остро. >Во времена же Петра ходили на галерах и ни о какой Америке похоже еще не слыхивали. Не слыхивали, только трубочкой попыхивали ... с табачком. Успехов.

Re: Испания

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   17-10-04 16:34 dist Написал: > Так это совсем не то - значит, Кастилия - не Испания. А именно > кастильский язык сегодня считается испанским. > > Вы не находите? Что значит не то?? Вы утверждаете: dist Написал: > Разумеется, никакой Испании. Вот вам ответ. Испания уже была (как, кстати, и Марокко). А про язык уже другой вопрос. Да и русским сейчас считается совсем не язык "России" того времени.

Re: Испания

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   17-10-04 19:22 Посмотрите на карту фра Мауро (у вас же есть). Там и Испания (Hispania) есть и Кастилия и Spagna.

Re: Корабль Колумба

Автор: VEG (195.112.102.---) Дата:   17-10-04 21:37 ссылочку!!! Кстати, красненький это не дракон ли сидит в галере? И что за герб на корабле. И вообще, откуда сие взялось? Портос Написал:

Re: Испания и Марокко

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   18-10-04 11:25 Если Вы посмотрите на свою же карту, то увидите - это совсем НЕ ТЕ Испания и Марокко, с которыми их сегодня связывают историки. И Данте, к примеру, в своем 13 веке явно в луже.

dist-у

Автор: mongol (---.adsl.proxad.net) Дата:   18-10-04 11:47 звиняйте панове, я опять не в масть. Ну , как же мне на форум пролезть?? Как тему вывесить? ПОМОГИТЕ!!!!

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   18-10-04 14:26 > Вообще-то через океан ходят на чем угодно - больших судах, > маленьких, малюсеньких и еще меньше их. Отличие от каботажного > только в подготовке: сколько провизии, воды, одежды, > навигационных инструментов и тп необходимо и возможно взять с > собой. Плюс уровень подготовки моряка. Так что ваше определение > океанского и каботажного неверно. Не согласен. На чем угодно через океан не пойдешь, беспалубную лодку потопит первый же шторм. Только наличие палубы и внутритрюмных переборок делает судно непотопляемым. Далее. Вы сами написали про запас провизии, значит, судно должно быть большим, а гребное судно имеет ограничения по размерам (я с этих ограничений и начал), значит - однозначно на веслах через океан не пройдешь, судно может быть только парусным. > Обойтись. Используются шверты - такие "доски" с бортов > свещивают (именно так выглядели первые яхты). Да и обычный киль > (фальшкиль - это "углубление" киля - конструктивной основы > корпуса) позволяет ходить против ветра, правда не остро. Фальшкиль, шверт или что-то иное - это непринципиально. Главное - была изобретена дополнительная деталь корпуса судна,позволяющая делать маневр без помощи весел. Весла стали не нужны, отсюда - увеличение габаритов судна и возможность сделать палубный настил. В результате, судно стало пригодным для плавания в открытом океане. > Не слыхивали, только трубочкой попыхивали ... с табачком. А вот насчет табака согласен. Аргумент серьезный. С табаком надо разбираться. С уважением, Анатолий.

Re: dist-у

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   18-10-04 20:22 Ну я же 10 раз Вас вывешивал: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52791&t=52791#reply_52791

Re: Испания и Марокко

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   19-10-04 21:59 dist Написал: > Если Вы посмотрите на свою же карту, то увидите - это совсем НЕ > ТЕ Испания и Марокко, с которыми их сегодня связывают историки. Пардон, что значит не те?? А какие?

Re: Мореплавание

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   19-10-04 22:44 Савва Написал: > > А вот насчет табака согласен. Аргумент серьезный. С табаком > надо разбираться. И с кукурузой. Ее початки найдены при раскопках Сарая.

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   20-10-04 11:05 А каким веком датируют найденную в Сарае кукурузу? В смысле - до Колумба или после? С уважением, Анатолий.

Re: Испания и Марокко

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   20-10-04 11:17 >А какие? А вот это самый интересный вопрос. Гибралтарский пролив еще не был испано-марокканским, как считал якобы в 13 веке Данте. В 16 веке - совсем другое дело.

Re: Как же они смогут?

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   20-10-04 11:32 в смысле - посмеют ее датировать "до"???

Re: Мореплавание

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 08:11 А никак не датируют. Об этом практически не упоминается. Сарай разрушен, конечно до Колумба.

Re: Мореплавание

Автор: Сергей Нечаев (62.65.35.---) Дата:   21-10-04 22:05 >Не согласен. На чем угодно через океан не пойдешь, беспалубную лодку потопит первый же шторм. ходят, ходят через океан на чем угодно - на фолькботах (7,2 м), на весельных лодках, на бочках, и т.д. Вот первый попавшийся пример: ПУТЕШЕСТВЕННИК КОНЮХОВ установил новый рекорд в одиночном плавании на веслах через Атлантический океан. За прошедшие 5 суток Федор преодолел 362 мили. Если дело и дальше пойдет на той же скорости, то у экстремала появится шанс побить знаменитый мировой рекорд француза Эммануэля Куадру, который за 24 часа проплывал 95 миль, в то время как у россиянина — пока 77. "Московский Комсомолец" от 22.11.2002 Татьяна АРТЮХОВА. http://www.mk.ru/numbers/72/article2326.htm

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   22-10-04 15:59 Уважаемый Сергей Нечаев. Могу дополнить Ваш список экзотики: - йоги могут по месяцу лежать под землей без пищи, воды и дыхания - цирковые акробаты ходят по проволоке и прыгют из-под купола цирка - далее по книге рекордов Гиннеса (перечислять долго). А вот основная масса людей (не спортсменов и не рекордсменов) смотрит на этот мир более прозаично. И люди, совершающие переходы через океан не в спортивных (Конюхов) целях, и не для того, чтобы попасть в книгу рекордов (что в принципе тот же спорт), а из чисто практических интересов, будут оценивать эту деятельность (как впрочем и любую другую) исходя из следующих показателей: 1. сумма прибыли в случае успеха 2. сумма убытков в случае провала 3. вероятность успеха 4. вероятность (степень риска) провала 5. степень риска для жизни и здоровья и т.д. Короче, все в этом мире имеет экономический расчет. И пока люди не нашли способ снизить п.4, 5 до разумных пределов, (изобретая, например, шверт и фальшкиль), никаких переходов через океан (за исключением спортсменов конюховых) не было. С уважением, Анатолий.

Уж очень вы категоричны

Автор: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee) Дата:   23-10-04 22:48 >Короче, все в этом мире имеет экономический расчет. И пока люди не нашли способ снизить п.4, 5 до разумных пределов, (изобретая, например, шверт и фальшкиль), никаких переходов через океан (за исключением спортсменов конюховых) не было. Уж очень вы категоричны, Анатолий. Это я про последние слова. Было или не было мы не узнаем никогда - будем просто строить гипотезы, имеющие разные степени вероятности. Мир многолик и история многовариантна ... такой вывод на этом форуме должен напрашиваться сам собой. Между прочим достаточна распространена гипотеза о доколумбовом открытии Америки викингами. Видел я и современную реконструкцию драккара - под ваши определения океанского судна точно не подходит. В открытом море однако ходит. Лично я не вижу ни одной весомой причины почему на таком судне нельзя пересечь Атлантику. К практическому мореплаванию имею некоторое отношение ...

Поразительное открытие!

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   24-10-04 17:15 Савва Написал: Пересчет ТИшных дат > в реальные происходит по формуле: ГОД/12,37 + 1640. Так, 988-й > год (крещение Руси) переходит в 1719-й, 1237-й (нашествие > Батыя) – в 1740, а 1784-й год переходит сам в себя, именно с > этого года идет достоверная история, и реальная хронология > совпадает с ТИшной. Исключения составляют только некоторые > события, например – традиционные датировки правления династии > Романовых, они вполне реальны. Значит, Батый с Александром Ярославичем жили и, так сказать творили, уже опосля Петра Великого? Как раз во времена Анны Иоановны, Бирона и пр.?

Re: Уж очень вы категоричны

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   24-10-04 17:39 Сергей Нечаев Написал: > Между прочим достаточна распространена гипотеза о доколумбовом > открытии Америки викингами. Видел я и современную реконструкцию > драккара - под ваши определения океанского судна точно не > подходит. В открытом море однако ходит. Лично я не вижу ни > одной весомой причины почему на таком судне нельзя пересечь > Атлантику. Так ведь открытие и заселение викингами Исландии и Гренландии - это-то уж точно ну никак не гипотеза. Ну а в Америке им просто немного с аборигенами не повезло, бывает:)).

Re: Уж очень вы категоричны

Автор: Савва (---.org) Дата:   25-10-04 18:08 > Между прочим достаточна распространена гипотеза о доколумбовом > открытии Америки викингами. Викинги шли от острова к острову, по сути это мало отличалось от каботажного плавания, риск конечно был велик, но - на пределе проходит. Видел я и современную реконструкцию > драккара - под ваши определения океанского судна точно не > подходит. В открытом море однако ходит. Лично я не вижу ни > одной весомой причины почему на таком судне нельзя пересечь > Атлантику. > К практическому мореплаванию имею некоторое отношение ... Весомая причина одна. Скажите, если лодку залить водой, она утонет или нет? И сколько протянет беспалубная лодка в хороший океанский шторм? С уважением, Анатолий.

Re: Поразительное открытие!

Автор: Савва (---.org) Дата:   25-10-04 18:13 > Значит, Батый с Александром Ярославичем жили и, так сказать > творили, уже опосля Петра Великого? Как раз во времена Анны > Иоановны, Бирона и пр.? Батый - да. А вот Александр Ярославич вряд ли, личность эта скорее всего легендарная. По реконструкции Герасимова Александр Невский - это дубль с Александра Меншикова (светлейшего князя, сподвижника Петра I). С уважением, Анатолий.

Re: Уж очень вы категоричны

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   26-10-04 22:40 Савва Написал: > > Между прочим достаточна распространена гипотеза о > доколумбовом > > открытии Америки викингами. > > Викинги шли от острова к острову, по сути это мало отличалось > от каботажного плавания, риск конечно был велик, но - на > пределе проходит. Доплыть до Исландии и Гренландии - каботажное плавание?? Милейший, Вы на карту посмотрите - какие там расстояния, и сколько дней нужно в открытом море провести. > Видел я и современную реконструкцию > > драккара - под ваши определения океанского судна точно не > > подходит. В открытом море однако ходит. Лично я не вижу ни > > одной весомой причины почему на таком судне нельзя пересечь > > Атлантику. > > К практическому мореплаванию имею некоторое отношение ... > > > Весомая причина одна. Скажите, если лодку залить водой, она > утонет или нет? И сколько протянет беспалубная лодка в хороший > океанский шторм? Вы не ответили на простой вопрос. Почему дракары не тонули? Они-то уж точно не имеют трюма, разделённого переборками, т.е. - под Ваши критерии однозначно не походят. Однако ж - плавали.

Re: Уж ?

Автор: Савва (---.org) Дата:   27-10-04 13:58 > Доплыть до Исландии и Гренландии - каботажное плавание?? > Милейший, Вы на карту посмотрите - какие там расстояния, и > сколько дней нужно в открытом море провести. Посмотрим на карту. До Шетландских островов легко доплывается каботажным способом, от них до Фарерских островов - 300 км, от самого северного из них до Исландии - 300 км, ширина Датского пролива - 300 км. 300 км вполне реально (хотя, признаю, весьма непросто) пройти при спокойной погоде на веслах за 2-3 дня, на парусах при попутном ветре - еще быстрее. Подгадать трехдневную хорошую погоду вполне можно. То есть, что я и писал раньше - на пределе, но проходит. Для сравнения. Ширина Атлантического океана в самом узком месте (в Северном полушарии) - 3000 км, плавание Колумба - 6000 км. Как говорится, почувствуйте разницу. > Вы не ответили на простой вопрос. > Почему дракары не тонули? Они-то уж точно не имеют трюма, > разделённого переборками, т.е. - под Ваши критерии однозначно > не походят. Однако ж - плавали. Откуда Вы знаете, что они не тонули? Я с удовольствием отвечу на простой вопрос после того, как Вы дадите информацию по следующим пунктам: 1. сколько было этих дракаров? 2. как часто они отправлялись в дальнее плавание? 3. сколько дней эти плавания длились? 4. какая при этом была погода? 5. самое главное - дайте статистику гибели дракаров во время океанских штормов (в процентном отношении). И обязательно со ссылками на источники информации. С уважением, Анатолий.

Re: Уж очень вы категоричны

Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---) Дата:   27-10-04 17:17 >Скажите, если лодку залить водой, она утонет или нет? И сколько протянет беспалубная лодка в хороший океанский шторм? Если деревянную лодку залить водой, она не утонет. Это если коротко. А если подробно, то у вас какие -то очень странные представления о мореплавании. Что происходит с лодкой в шторм? Она поднимается на волну и спускается с нее. При этом в зависмости от угла между фронтом волны и носовыми скулами этот процесс сопровождается брызгами. Чем правильнее управляют лодкой, тем брызг меньше. Вода, попадающая вследствие брызгания в лодку вычерпывается черпаком (черпаками). Обычно это делают периодически, частота между периодами зависит от количества воды на днище. Конечно же, при безграмотном управлении лодку можно развернуть таким образом, что волна полностью захлестнет ее. Риск некачественного управления судном существует всегда, в том числе и сегодня, однако это не служит (и очевидно не служило) в пользу отмены мореплавания как занятия опасного. >Викинги шли от острова к острову, по сути это мало отличалось от каботажного плавания, риск конечно был велик, но - на пределе проходит. Этот предел определили вы сами (300 км кажется?). Следовательно, и я сам могу определить предел. Исходя из практики (не толькой моей естественно) современного спортивного плавания (тем не менее массового) я таким пределом могу взять и ширину Тихого океана. Магеллан пересек его без единого шторма.

Re: Мореплавание

Автор: Портос (---.adsl.co.ru) Дата:   05-11-04 12:09 Сергей Нечаев Написал: > ходят, ходят через океан на чем угодно - на фолькботах (7,2 м), > на весельных лодках, на бочках, и т.д. > Вот первый попавшийся пример: > > ПУТЕШЕСТВЕННИК КОНЮХОВ Сергей, случай с Конюховым - не из той оперы. Его пластиковая "вёсельная лодка" имеет систему непотопляемости и даже каюту, в которой он спал. Откуда знаю? Лодка называется "УралАЗ", построена на деньги соответствующего завода и демонстрировалась публике (вплоть до катания желающих и оплачивающих) на озере Тургояк сразу после знаменитого путешествия.

Re: Мореплавание

Автор: Портос (---.adsl.co.ru) Дата:   05-11-04 12:11 andY Написал: > И с кукурузой. Ее початки найдены при раскопках Сарая. В котором из Сараев? Помнится, в одном из них нашли свинцовые пломбы от европейских тканей, которые датируются 17-м веком. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Мореплавание

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   05-11-04 12:16 Портос Написал: > > И с кукурузой. Ее початки найдены при раскопках Сарая. > В котором из Сараев? Который Царево Городище.

Re: Мореплавание

Автор: Савва (---.org) Дата:   05-11-04 14:21 Да дело даже не в этом. По мнению Сергея Нечаева все зависит от положения лодки по отношению к волне, то есть он все сводит к проблемам управления. Похоже, наш практичный мореплаватель понятия не имеет, какая разница между океанским штормом и обычной болтанкой. Как лодкой ни управляй, при обрушении океанской волны так накроет, что мало не покажется, до черпака не успеешь дотянуться как ко дну пойдешь. И потом. Как будто я не знаю, откуда Тихий Океан получил свое название. Ну повезло Магеллану, ну и что из этого? Хотел бы я посмотреть на викинга, который отправится в многодневное путешествие, заложившись на то, что в течение месяца будет спокойная погода. Он ведь не самоубийца. Сергей Нечаев, может, и поедет. А вот человек, который вырос на море, на интуитивном уровне прекрасно понимает, сколько дней может держаться погода без перемен. С уважением, Анатолий.

Не согласен я с вами

Автор: Сергей Нечаев (62.65.35.---) Дата:   23-11-04 23:44 К сожалению, только сегодня прочитал ответ Анатолия, но все равно отвечу - лучше поздно, чем никогда. >... он все сводит к проблемам управления. Да, все свожу к проблемам управления. И любой человек, знакомый с понятием "хорошая морская практика", со мной согласится - чем больше опыт, тем точнее расчет, вернее управление, тем безопаснее плавание. >Похоже, наш практичный мореплаватель понятия не имеет, какая разница между океанским штормом и обычной болтанкой. Понятие имею. И "волна обрушивается" на излюбленных пляжах серфингистов, да и то не каждая. Это вы красивых клипов насмотрелись. А в открытом море-океане обрушение волны дело редкое, и никогда не происходит по всему ее фронту, а только по некоторой его части, при этом пик обрущения постоянно перемещается вдоль фронта с определенной скоростью. И это, как правило, видно загодя, и именно опытный рулевой сможет вовремя от нее уклониться. > ...так накроет, что мало не покажется, до черпака не успеешь дотянуться как ко дну пойдешь. Бывает. И с судами, оборудованными по последнему слову, со всеми припампасами. Печальный пример - паром "Эстония". Однако мореплавание после этого эпизода не закончилось. > Хотел бы я посмотреть на викинга, который отправится в многодневное путешествие, заложившись на то, что в течение месяца будет спокойная погода. Посмотреть не удастся, (дело прошлое), а вот представить можно: Просчитав фактор (не помню ваш №), относительно выгоды от сбыта захваченной добычи, принеся необходимые жертвы и помолясь богам, матерый викинг отправляется в поход. И погода будет спокойная: во-первых, боги за умеренную мзду обещали, а во-вторых он (викинг), в отличие от С.Нечаева, который вырос вдали от моря (примерно в 50 м от береговой черты), все-таки на том берегу некоторое время проводил и за погодой наблюдал - существуют-таки некоторые закономерности. И на них свою интуицию выстраивал. А вот вам современный пример: жители Полинезии до сих пор успешно преодолевают до сотен миль между островами на очень малых судах без трюмов и прочей современной оснастки - катамаранах. И это не спорт, а просто жизнь. С дружеским приветом Сергей

Re: Мореплавание

Автор: Сергей Нечаев (62.65.35.---) Дата:   24-11-04 00:00 Я про Конюхова знаю значительно больше, чем журналисты из МК. Просто легче всего было ссылку найти. А без Конюхова - в 60-е люди Атлантику пересекали на Фольксботах - парусная яхта 7.2 м длиной, перегородок там считай никаких нет (трюм микроскопический, каюта скорее навес чем каюта), и ничего, они это в одиночку даже делали. Просто Савве очень хочется доказать, что без современного судостроения мореплавание вроде как и невозможно, а я пытаюсь донести мысль, что человека всегда тянет в море, на любых уровнях технологии. Это в генах (у некоторых).

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта