§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "Миф" о сабле и мече...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 08:49

Любой трезвомыслящий человек, проанализировав всесторонне пользовательские , утилитарные качества меча и сабли поймет, что оба "инструмента" равноправны и удобны. Экспансия сабли объяснялась многовековым господством его носителя в Мире. Победами ислама-византии в Европе. Победа культуры, религии обеспечили распространенность вида оружия, которое являлось символом Веры. не даром на множестве картин, барельефов мы видим библейские сцены, европейские сюжеты с людьми одетыми по- арабски. У французов я видел целые группы старинных скульптур , рассказывающие о положении Иисуса во гроб и снятии с креста , с участием исключительно "арабов". Принять одежду, богов, оружие победителя было исторической нормой у предков т.к. гарантировало "приобретение" положительных качеств победителя ( аналогично пожиранию частей тела поверженного могучего врага).
В неявной для нас форме существует факт наличия двух наборов знаков , лунных и солнечных . Солнечный знак - луч, прямая . Лунный знак - серп, месяц, кривая. Характерно что геометрически алфавиты европейцев и арабов отличаются именно так как меч и сабля . Сабля даже более визуально соответствует полумесяцу ( лезвие ) и звезде ( набалдашник рукояти). Русский меч это... Атон испускающий луч света -бар.




Египетский подголовник для сна имел вид дуги - ладьи , в которой плыло Солнце -Ра-Разум -Ра-Атхум . Это уже не просто символика , а образ жизни . Каждая мать смотрится в своего ребенка как в зеркало , видя в нем свое отражение , Сына Божьего . Финикийский "Реш"-Р(R) означал "голова "(разум - правитель) , а знак "Т" и сегодня первая буква слова "тело" , но и Танатос-Табат-Смерть
( как и смерд-смерть- простой смертный человек ...

Гадание по блюду
PGM, IV, vv. 153-285
[153] Нефот Псамметиху, вечноживущему царю Египта [желает] радоваться. Поскольку тебя великий бог поставил [155] ВЕЧНОЖИВУЩИМ ЦАРЕМ, а природа сделала благородным мудрецом....)



, что мы и имеем на картинке . Если изобразить " Деву Марию с младенем Христом " в данной манере , то получим цветок с отростком-бутоном ( помните Бута и это слово ? ). Венцом задумки предков является то, что крест-Т и круг-О ( анкх)составляют имя Уто-АТО . Вы ищите где же буква-звук "А" ? Но "А"-Атум -первоначало содержиться везде в любой момент времени . Чтобы это было более понятно , обращу внимание на тот факт , что огласовка "а" присутствует в любой букве по умолчанию т.е. "Р" это уже "Ра" или "К"- "Ка" , а "Т"-"АТ" . "Царствующая " буква содержит "а" перед ней как венец на голове . Вот он верх символизма ! Арабы дотошно сохранили сей смысл даже сегодня в свем алфавите и в написании буквы.

Мы встречаем Ато-Атона в любой иконе или религиозном изображении , тексте , где присутствует крест и круг-нимб . Уверовав в своей победе , христианство считает , что уничтожило древнюю "ересь" , но на деле несет ее в себе ежесекундно . Стоит убрать хоть один из элементов и культ разрушиться вместе с языком .






Топор был изначально цветком лотоса .





Сравните христианский меч и "мусульманскую " саблю кочевников с древними изображениями Человека , Сына Божьего , "значком " римских легионов и "детской куклы " неолита. Они отражают один и тот же символ , трактуемый как зеркало Венеры , но последний из них более реалистичен , на мой взгляд , хотя и более "арабоязычен " .

Катастрофичность утери понимания символизма предков очевидна . Это порождает самые чудовищные, зверские формы "мифотворчества" и "дьявольского примитивизма" , утилизации древнего миропонимания до полного опошления мироощущения . Вникая в образы древнего оружия , начинаешь понимать, что никакого утилитарного подхода и умышленного, технического значения форма оружия не имела изначально. Кто занимался изучением истории оружия может подтвердить, что существуют многие виды самых экзотических форм лезвий мечей, ножей, топоров, копия и алебард, которые не менее успешны и эффективны, а по устрашению и превосходят традиционное оружие, но .... не стали общеупотребительны. . В каждом случае оружие несло божественную символику. Лишь позднее с упадком "духовности", утерей знания Культов и их символов, начался отсев наиболее удобных технологически и наиболее простых , эффективных для УБИЙСТВА и производства орудий. Сложная форма ушла . Но никто не понял при этом, что если ранее врага "поражал Бог" через "божественный символ-оружие, а человек был лишь исполнителем Его Воли, то теперь УБИЙЦЕЙ СТАЛ ЧЕЛОВЕК .



Сообщение отредактировано (15-окт-04 10:04)

 
 Re: "Миф" о сабле и мече...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:02

Я конечно извиняюсь. Но все эти Ваши "мифы" бред воспаленного ума. Этак Вы разводной ключ объявите символом восходящего солнца. А вантус сделан по подобию какой нибудь священной кувшинки.
Оружие делалось и использовалось в чисто утилитарных целях, подсказать в каких.

 
 Re: "Миф" о сабле и мече...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:07

Да, я тут для Вас подходящую цытатку нашел:

Темой его диплома был двуручный меч с "пламенеющим" клинком.
У такого меча почти весь клинок - кроме конечных одного-полутора
футов - зигзагообразный. Ученые доперли до очевидного: удар наносится
только концом, где нормальное лезвие. Что ж касается метрового
синусоидовидного отрезка - это, мол, в подражание картинам, изображающим
архангелов с огненными мечами: волнистый язык пламени. И диссертации
писали: "Влияние христианской религиозной живописи на вооружение
рыцарей-крестоносцев".
Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых мужей камня на камне.
Оружие всегда предельно функционально! - ярился он. Оно украшается - да,
но изменение формы в угоду идеологии - это бред! (Шел свободомысленный 57
год.) Парадное оружие, церемониальное - да, бывают просто побрякушки. Но
боевой меч - тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо, какая
живопись к черту.
Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого
крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим
эффектом гнутой арабской сабли: рубить с _п_о_т_я_г_о_м_ лучше гнутым
клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы. Но сабля
стальной доспех не возьмет, а гнутый двуручные меч требует трехметрового
роста, каковым не обладали даже лучшие из рыцарей: поэтому изгибов-дуг
несколько - это меч-сабля-пила! Парируемый клинок врага легче
задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды - улучшаются
защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду.
Зигзаообразность придает мечу _п_р_у_ж_и_н_н_о_с_т_ь_ в продольной оси -
чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в
фехтовании. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка
дополнительную силу: так удар кистеня, сделанного из свинцового шара на
гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той
же длины жесткой деревянной рукояти.
Кафедра и оппоненты, улыбаясь темпераменту, пожимали плечами. И были
неправы в недооценке дипломанта. Закончив теоретическую часть защиты,
вспотевший Тарасюк перешел к демонстрационной: кивнул в аудиторию
первокурснику у дверей:
- Костя - давай!
Костя исчез и через минуту дал, вернувшись с другим первокурсником.
Торжественно, как королевские герольды сокровище двора, они несли
полутораметровый двуручный меч с пламенеющим клинком.
Улыбки комиссии сделались неуверенными. У Тарасюка загорелись глаза.
Он взял меч и сделал выпад. Дипломную комиссию снесло со стульев.
Аудитория взвыла от счастья.
Подручные-первокурсники извлекли из портфеля железный прут и положили
концами меж двух стульев. Тарасюк, крутнув из-за головы (дррень! - дверца
книжного шкафа) взмахнул зловеще свистнувшим мечом и перерубил прут,
вогнав острие клинка в пол.
- Браво... - сказал дипломная комиссия, осторожно возвращаясь на свои
места.
- Бис! - добавили зрители, подпрыгивая в дверях.
- Теперь возьмем меч с обычным клинком, - сказал Тарасюк.
- Спасибо, - возразил председатель комиссии, легендарный декан
Мавродин, - достаточно. Вы согласны со мной, коллеги? Трудно не признать,
что глубокоуважаемый дипломант избрал весьма, э-э, убедительную форму
защиты своих научных взглядов... да. Налицо владение предметом
исследования.
Совещаясь об оценке, факультетские дамы трепыхались и пудрились,
пылая местью. Мавродин с солдатской грубоватостью отрезал, что им,
гагарам, недоступно наслажденье счастьем битвы, гром ударов их пугает! А
за знания и любовь к науке студенту прощается все!
Тарасюка оставили на кафедре в аспирантуре.

 
 Re:Ба-а , да Вы батенька действительно сантехник...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 10:16

---

 
 Re: Ок.. приведите харктеристики ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 10:19

по которым меч хуже сабли ( для нанесения смертельных ран, технологические, механические, стоимостные для производства) .

 
 Re: Ок.. приведите харктеристики ...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:25

А никто и не говорит, что меч хуже сабли. Просто это разное оружие, для разных видов боя и разных родов войск. Есть такое понятие специализация. Зачем отворачивать гайку плоскогубцами, когда у меня есть специальный ключ. Все просто. Люди 16 века были не глупее нас.

 
 Re: Вот вам пример с топором..
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 10:33

вплоть до средних веков скандинавы делали топоры с лотосообразным лезвием.



Сохранились формы для отливки. Если бы мы сохранили старинную форму и крепили топор на вершине топорища по прежней схеме , то нагрузка при ударе более равномерно распределялась бы по оси на все топорище, а не перепендикулярно ему на малой площади. Наше топорище чаще ломается ... Но т.к. лезвие на старом топоре сохраняло ориентацию туже что новое эффект от удар тот же . Зачем было менять технологию ? Это примитивизация ! Т.к. сложнее крепить и производить . Крутите гайки дальше...

 
 Re: Вот вам пример с топором..
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:40

Звиняйте вченый человек.
Перед тем, как рассуждать дальше, давайте определим какие это были топоры - боевые или для работы. Ежели Вы не отличаете одно от другого, то я лучше пойду крутить гайки.

Ваш С.

 
 Re: В чем специализация.... ?
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 10:43

Рубились конники обеими видами оружия и пешие тоже. Или саблей резали колбасу, а мечом хлеб ? Длина еще играла некоторую роль для специализации , но не форма. Малайский крис для рубки даже лучше обоих вышеприведенных "устройств".

 
 Re: Вот вам пример с топором..
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:44

Сохранились формы для отливки.

А я вот наивный думал, что топоры делаю кузнечным способом. А оказывается их отливают. Надо будет попробывать.

Ваш С.

 
 Re: Вот вам пример с топором..
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   15-10-04 10:45

Конечно, если некоторые тут не отличают тесло от колуна...

 
 Re: Вот вам пример с топором..
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   15-10-04 10:50

Угу. Для отливки колунов.

 
 Re: В чем специализация.... ?
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 10:53

А причем здесь малайский крис? Это вообще совершенно другое оружие, отличное от меча и сабли. Или Вы считаете, что кинжалы предназанчены для рубки? Пожалуй мне лучше крутить гайки с помощью щипцов для сахара.
Ваш С.

 
 Re: Вот ВЫ и сами указали, какие ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 11:56

топоры имеете ввиду. Крестьянские колуны для разбивания колод и топоры для рубки дров . Бытового назначения . Дешевки. А вот боевые ... и сакральные.









Секира (боевой топор). VII в. до н.э.


























Почему то секира не повторяет форму колуна или топора для рубки дров. То, что русские ополченцы -крестьяне рубились простыми топорами , не от них зависело. Дерутся хоть дубиной или оглоблей если надо. В мире ни один профессиональный ВОИН не рубился таким примитивом.








Прямолинейная форма топора именно кельтская, а дугообразная "арабкая".



Сообщение отредактировано (15-окт-04 13:25)

 
 Re: Вот ВЫ и сами указали, какие ...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 12:27

Почему то секира не повторяет форму колуна или топора для рубки дров. То, что русские ополченцы -крестьяне рубились простыми топорами , не от них зависело. Дерутся хоть дубиной или оглоблей если надо. В мире ни один профессиональный ВОИН не рубился таким примитивом. У англосаксов был Акс и Хаммер.

Во как!
А кто Вам рассказал, что русские ополченцы-крестьяне рубились простыми топорами. Это они Вам сами рассказали?

И еще вопрос, Вы реально сами держали боевую секиру в руках?

Ваш С.

 
 Re: Разница в функциях.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 13:10

Мечь - рубяще-колющее оружие.
Сабля - рубяще-режущее(за счет изгиба лезвия) и частично КОЛЮЩЕЕ оружие.

С уважением

 
 Re: Разница в функциях.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 13:20

возможно (фантазирую), меч применялся против защищенного металлическим доспехом воина. Такой доспех можно расколоть или разрубить.
Сабля применялась против воина в доспехах из войлока или сыромятной кожи. Такой доспех режется, но не колется.

 
 Re: Даже у римлян были мечи...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 13:55

с формой "криса". Страшное оружие . Им дрались и гладиаторы . Англичане расследовали обстоятельства гибели одного из гладиаторов, чье захоронение нашли . Погиб именно от такого меча. Лезвие достало и рассекло спину и ребра через подставленный как блок меч несчастного.
крутите гайки...

 
 Re: Как же арабы побеждали крестоносцев...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 13:58

Носили два "прибора" ? Для рубки и резки?

 
 Re: Что мешает мечу резать ? Отсутствие желания ?
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:01

Порезать мечом нельзя ? Он же обоюдоострый в отличии от сабли .

 
 Re: Официальная версия...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:04

столь часто демонстрируемая в фильмах . Но если нет, то я только за ...
Мне без разницы что держать - секиру или топор. Я вообще-то начал с символики заложенной в образах оружия, а она говорит именно за то что я и доказывал в постинге.

 
 Re: Что мешает мечу резать ? Отсутствие желания ?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 14:05

Чтобы мечь резал его надо ТЯНУТЬ.
Сабля, искревленное лезвие, режет при ударе САМА.

С уважением

 
 Re: Смешно, ей богу...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:12

Сабля при ударе режет, а меч ....раскалывает ... ?
Византий ... ей богу я Вас всегда уважал и надеюсь буду и дальше . Только не надо казуистики словесной. Меч рубит потому режет, а если его протянуть как саблей , то эффект все тот же . так же и сабля. Ударьте сверху и .. расколет ? разрежет ? Нож возьмите в ладонь за лезвие и потяните ... Нет лучше этого не делайте - я пошутил. А то из приниципа себя травмируете .

 
 Re: Официальная версия...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 14:17

Уважаемый, вот в этом все и дело... Когда человек делает орудие труда или орудие убийства, то он не закладывает никакой символики в форму орудия, кроме той, что бы орудием было удобно пользоваться. Как говорит один мой вченый клиент, эргономика, понимаш.
А вот всякую свинячую чушь о божественном происхождении и символизме оружия, это придумываете уже Вы. Потом выдаете эти фантазии за истину, и начинаете им искать научное обоснование, вместо того, что бы пользоваться простой человеческой логикой.

Еще раз повторюсь. Предки были не глупее нас с Вами. А кроме того более рациональнее.

Лутше крутить гайки, чем забивать гуаном башку. А то может потрбоваться Сантехник.

Ваш С.

 
 Re: Мечь рубит.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 14:20

Не спорте пожалуйста.
Это не я говорю, а ОРУЖЕЙНИКИ.
Вот о сабле:
.............
Широкое внедрение сабли, в первую очередь в лесостепной полосе, стало возможным в связи с выдвижением конницы как главного рода
войска. Отметим здесь особые боевые свойства этого оружия. Благодаря изгибу полосы и наклону рукояти в сторону лезвия, сабля обладает
рубяще-режущим действием. Удар имеет круговой характер, он получается скользящим и захватывает значительную поверхность тела.
.............

САБЛЯ- рубит и режет

Вот о мече:
.............
В отличии от сабли меч был типично русским оружием и предназначался для рубящих реже - колющих ударов.
..........

МЕЧЬ - рубит, реже КОЛЕТ.

С уважением

 
 Re: Что мешает мечу резать ? Отсутствие желания ?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   15-10-04 14:23

Я позволю себе вмешаться в дускусию.Как мне кажется МОР вы притягиваете за уши идеалогию к жизни .А в жизни (битве) всё было проще .И как мне кажется Византий вам и всем остальным доходчиво объяснил в чём разниза между мечём и саблей.Вот выписки Византия внимательно ещё раз почитайте что написал Византий .От себя только добавлю что меч это изначально оружие пехотинцев им рубили и...кололи чаще кололи я имею в виду длинные мечи рыцарей .Сабля изначально оружие кочевников (конницы) отсюда и назначение она должна быть такой ,какой и была искревлённой .Так по закону физики легче рубить с протяжкой ,поэтому она и была только с одной стороны заточена ,а меч с двух ,чтобы колоть.Ну и наконец Сантехник вам правильно сказал надо иметь конктретно перед собой какие цели и задачи стоят перед конкретном войском .А то всё это мне больше напонимает ПИлигрима который вопрошал когдато к аудитории «что Ели воины в стрину» так вопрос нельзя ставить .Воинов много ,разные роды войск и...народов традиции не надо забывать о традициях это самый сильный аргумент про который часто забывают на этом Форуме да и не только здесь .Вы скажете ,а разве не рубились пешими с саблями арабы ? да рубились но это было вынужденно ,а традиционно на конях это даже в учебниках ТИ в совесткие времена никто не отрицал ,что основной вид войск была конница у арабов .Вот и делайте выводы .А почему побеждали рыцарей ? Да потому что в жарких условиях климата изматывали набегами вот и всё и конечно количество .

Автор: Византий
Дата: 15-окт-04 13:10

Мечь - рубяще-колющее оружие.
Сабля - рубяще-режущее(за счет изгиба лезвия) и частично КОЛЮЩЕЕ оружие.


Автор: Византий
Дата: 15-окт-04 14:05

Чтобы мечь резал его надо ТЯНУТЬ.
Сабля, искревленное лезвие, режет при ударе САМА.

 
 Re: Типичный миф..."профессионала".
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:34

При рубке с лошади можно достать врага только лишь небольшой частью лезвия. И здесь мечь лучше. Либо надо рубить-резать безоружного, убегающего с короткой дистанции. Для рубки в свалке сабля была выгоднее, либо меч надо было иметь типа гладиуса, короче. Но вывод тогда удивительный - для атакующей конницы меч палаш удобнее, а для догоняющей и бьющей в упор поверженного врага сабля будет возможно немного предпочтительнее. Тогда становится понятна тактика татаро-монгол с убеганием и нападением сзади и с боков из засады.

 
 Грустно
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 14:36

Сабля при сходных с мечом массе/длине гораздо эффективнее, чем меч.
Длина боевой части (режущей кромки) за счет изгиба больше номинальной длины клинка. Смещение центра тяжести вперед увеличивает силу рубящего удара; кроме того, оружие как-бы ведет за собой руку, позволяя проводить серии рубяще-секущих ударов. Рубяще-секущий удар - удар с протяжкой (или с потягом)оружия к себе. Клинок за счет изгиба как-бы погружается в разрез, имитируя приложение вертикального усилия. Если клинок утяжелен елманью - еще лучше. Чтобы резать мечом придется не просто тянуть, а еще и прилагать вертикальное усилие, что при центре тяжести, смещенном к гарде гораздо тяжелее и чревато как минимум потерей темпа.
Особо отмечу, что речь идет о сравнении сабли и меча "в одну руку".
Техника двуручного меча абсолютно иная, в сравнение не идет.

 
 Re: Именно "Сантехники"...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:44

придумали новую примитивную религию - "бабло". Это Бог сантехников! Это уже принципиально. Условно говоря, ... кто "что" в руки возьмет от "того" и погибнет. Кто от "веры", а кто от "неверия". Я же предпочитаю все в меру .

 
 Re: Типичный миф..."профессионала".
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 14:49

Слава богу. Слова не мальчика, но мужа.

А теперь вспомним, каково типичное вооружение казаков: пика и сабля, в поледствии шашка.

 
 Re: Грустно ? Весело...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:52

Испанцы разбили мавров с саблями европейскими клинками и никогда не использовали сабли как основное оружие . Они покорили всю Южную Америку все с теми же клинками . Французы тоже не применяли как основной вид саблю, хотя привлекали кавалерию поляков и т.п.. Спор то идет о том, что "лучше" по мнению "профессионалов".

----Сабля при сходных с мечом массе/длине гораздо эффективнее, чем меч.
Длина боевой части (режущей кромки) за счет изгиба больше номинальной длины клинка.----

Но прежде надо достать противника с короткой дистанции , а меч длиннее при тех же затратах металла и режет при обратной протяжке т.к. конец сабли сильно загнут от противника и тупой с одной стороны .

 
 Re: Что мешает мечу резать ? Отсутствие желания ?
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 14:57

Сабля режет лучше при прямой протяжке, когда противник подставился, а меч при обратной , что неожиданно для врага. Именно с появлением науки фехтования испанцы-готы научились правильно работать инструментом и рабили арабов . Более они не побеждали реально никогда . Хотя отсались оба вида вооружения в странах , когда то покоренных арабами, татаромонголами. Стало не важно насколько меч тяжел и т.п. Шпага, рапира вполне заменила меч.

 
 Re: Именно "Сантехники"...
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 15:00

разгребають усё дерьмо. Человек за сотни лет не изменился. Усе хочут в тубзалет, а потом руки помыть. Смотрите проще на вещи и не обижайтес на простые слова Сантехников.

Лутше руки в дерьме, чем в крови.

Ваш С.

 
 Re: Еще один типичный миф..."профессионала".
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:02

Вспомните , что именно предки казаков приняли первыми ислам и потерпели от него поражение после нападения первый раз на Болгар, а второй на Кавказ, Азербайджан. Пришлось принять и использовать саблю. О чем я выше и сказал . Они легкая кавалерия . Задача заманить в засаду и порубить убегающего врага. Но атаковали пиками. Для серьезной атаки были кирасиры с палашами, если помните.

 
 Re: а в чем противоречие?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 15:03

когда побеждали? где? Вопрос конкретный.
Может это вопрос о сравнении подвижности и мощи, - разъясните пожалуйста.

Если про защитные свойства доспехов, то попробуйте проколоть ударом ножа валенок.

 
 Re: Можно согласиться со следующим.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:13

1. Качественный анализ различия свойств меча и сабли (типа колюще-режущее) был проведен уже в эпоху огнестрельного оружия.
2.Сабля очень плохо КОЛЕТ, за счет изгиба, и при нанесении колющего удара может СЛОМАТЬСЯ.
3. В ближнем бою МЕЧЬ, особенно укороченный (турецкий ятаган) гораздо эфективнее сабли.
4. Мечь удобнее в носке на поясе.

Я с вами согласен, что сабля ЭФЕКТИВНЕЕ меча при нападении из засады и преследовании убегающего противника.

Кроме того, по ТИ, крестоносцы очень рано познакомились с САБЛЕЙ (крестовые походы), но не переняли ее.
Так что не в одной эфективности дело. И вполне возможно, что именно религия повлияла на форму оружия.

Но вполне может быть, что и оружия САБЛЯ, небыло до возникновения религии.

С уважением

 
 Re: ВЫ не знаете или скорее не желаете ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:21

знать, что мавры-арабы официально дошли почти до Парижа. А если взять некоторые факты ( заимствование одежды французами и т.п аж в Нормандии ), то и поглубже зашли. Наверное с венками и дарами покоряли франков. Саблями рубили-резали рыцарей ? Вы ушли от ответа на этот уровень постинга.

 
 Re: ...согласиться со следующим???
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 15:21

Ё-моё!!! Ну объясните мне идиоту, КАК религия может повлиять на форму разводного ключа, молотка или пасатижей. Ну не понимаю я. Базарили, базарили и вернулись к тому, с чего начали.

 
 Re: Конечно не было...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:23

Ислам позднее творение Человечества, да и саблю-символ они сами переняли у индусов , индоариев, когда захватили их земли.

 
 Re:На чем клялись рыцари?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:25

На мече - символе христианской веры.
А какой символ веры у мусульман?

С уважением

 
 Re: И кровь и дерьмо - все естественное...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:25

только бы меру знать в их вываливании на матушку Землю и людские головы .

 
 Re: Грустно ? Весело...
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 15:27

Ключевой вопрос: Вы что, считаете, что основным видом вооружений было длинноклинковое холодное оружие?

Далее:

> Испанцы разбили мавров с саблями европейскими клинками и
> никогда не использовали сабли как основное оружие .

Откуда дровишки? Кто и где сказал, что "мавры" были вооружены саблями?

> Они покорили всю Южную Америку все с теми же клинками .

И с аркебузами. Ага.

> Французы тоже не применяли как основной вид саблю,

Да вообще никто и никогда не применял саблю, как основной вид.
И меч тоже. За исключением профессионалов-телохранителей и
профессионалов же пехотинцев с двуручным мечом, но это другая техника, несравимая.

> хотя привлекали кавалерию поляков и т.п..

Блеск. Польская сабельная техника по сию пору самая лучшая. Два-три точных удара в секунду.

>Спор то идет о том, что "лучше" по
> мнению "профессионалов".
>
> Но прежде надо достать противника с короткой дистанции , а
> меч длиннее при тех же затратах металла и режет при обратной
> протяжке т.к. конец сабли сильно загнут от противника и тупой с
> одной стороны .

Я Вас умоляю... Да чем же меч длиннее? Вы саблю-то видели, в руках держали? Например, кавалерийскую?
И что такое "обратная протяжка"? Меч сам не режет ни при какой протяжке, у него масса уменьшается к кончику, и надо прикладывать дополнительное вертикальное усилие. А вот сабля - наоборот. Кроме того, конец сабли далеко не всегда сильно искривлен, и не всегда тупой с одной стороны. Елмань точили с двух сторон например венгры (а считается, что европейская сабля произошла от венгерской). Это называлось полуторной заточкой.

 
 Re:На чем клялись рыцари?
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 15:31

Я канешно не такой просвященный, как Вы.
Но мне казалось, что символ христианской веры это - крест. А символ мусульманской веры - черный камень в Мекке.

А вот на чем клялись рыцари, наверное на Библии. А мусульмане, наверное на Коране.

 
 Re:На чем клялись рыцари?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:35

А когда нет под рукой Библии или Корана?

С уважением

 
 Re:На чем клялись рыцари?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 15:40

Этот обрад называется "клятва на клинке". Казаки, православные до самого копчика, так клялись. На дедовских САБЛЯХ. Также делали дохристианские славяне, когда скрепляли личной клятвой договор с византийцами, что те с изумлением отмечали, не помню точно где.
Рыцари же Европы клялись на мече, только если в эфес были инсталлированы святые мощи (не представляю, как пустота для их размещения сказывалась на боевых свойствах оружия).

 
 Re: Так Вы полагаете, что мавры саблями не пользовались ?
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:41

Еще интереснее. А про поляков - легкая кавалерия должна была рубить ( не резать) либо пехоту либо легкую же кавалерию. Здесь все решала выучка и навык. Кто на чем учился. В ином случае это было для них самоубийственно. БУдете спорить ?

 
 Re: Византий, это Вы здоров подметили..
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   15-10-04 15:43

А ведь действительно, до появления ислама как культуры я что-то тоже не встречаю ни у кого сабли. Посмотрим китайские фильмы и прочие - рубятся на мечах, ятаганах и прочем, но не на саблях. Их покорили "татаромонголы", но мы не видим у китайцев сабель после этого. Это еще один довод против существования "татаромонгол"!

 
 Re:На чем клялись рыцари?
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   15-10-04 15:43

Другими словами, Вы хочите сказать. что я могу клясться на пасатижах или на вантусе. Замечательно, теперь я только так и буду делать.

Ваш С.

 
 Re:А когда казаки стали православными?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:44

С уважением

 
 Re: Византий, это Вы здоров подметили..
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:46

Да, на самом деле непонятно откуда в степях Монголии САБЛЯ и с каким оружием Чингиз покорял Китай?

С уважением

 
 Re: А вот у япошек
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   15-10-04 15:47

у этих самураев-самарцев-шумеров ихняя катана - практически сабля, слегка изогнутый односторонний меч.

 
 Re:Вы, можете! :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-10-04 15:48

Да клянитесь на чем угодно! Важно, чтобы и другие клялись на вантусе! :)

С уважением

 
 Re: Так Вы полагаете, что мавры саблями не пользовались ?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 15:48

> Еще интереснее. А про поляков - легкая кавалерия должна была
> рубить ( не резать) либо пехоту либо легкую же кавалерию. Здесь
> все решала выучка и навык. Кто на чем учился. В ином случае
> это было для них самоубийственно. БУдете спорить ?

Поляки - это не легкая кавалерия. Спорить про достоинства выучки и навыка - не буду.
Простите, Вы про какую историческую эпоху говорите?
И на ключевой вопрос, про основное оружие не ответили.



 
 Re:Это личное
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   15-10-04 15:49

я бы даже сказал интимное, дело каждого - чем клясть-ся.

Говорят, благоверные князья русские, судя по летописям, "учиняли роту", что сейчас зачем-то переводят как целовали крест. А на самом деле?

 
 Re:Это личное
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   15-10-04 15:52

По-моему, до христианства, клялись Матушкой-землёй

 
 Re:А когда казаки стали православными?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 15:55

А я не знаю, когда казаки стали православными :)
Я знаю, что такие клятвы приносились уже и в XX веке, когда казаки уже были православными.

 
 причем здесь ислам-то
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   15-10-04 16:06

> А ведь действительно, до появления ислама как культуры я
> что-то тоже не встречаю ни у кого сабли.

Ну это не так. Какой ислам мог заставить в 12 веке японцев изогнуть прямой меч? В их легендах про ислам - ничего, а вот про того, кто и почему это сделал - есть. Профессиональный оружейник.

>Посмотрим китайские
> фильмы и прочие - рубятся на мечах, ятаганах и прочем, но не на
> саблях.

Да есть у китайцев сабли, только в менее привычном нам исполнении. А вот ятаган - сознаюсь, моя слабость - нету их у китайцев.

> Их покорили "татаромонголы", но мы не видим у китайцев
> сабель после этого. Это еще один довод против существования
> "татаромонгол"!

Против татаро-монгол с саблями есть еще один довод: Монголы профессиональные пастухи. Лук, стрелы и аркан - вот их оружие. Саблю мог придумать только профессиональный военный.

 
 Re: не знаю
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 17:19

Однако недостатки вооружений или недостаточную численность войск можно компенсировать организационными мероприятиями.

Если Вас интересует сравнительные характеристики меча и сабли, то меч лучше сабли против бронированного (и малоподвижного) воина. Сабля лучше против слабозащищенного легковооруженного воина. То, что сабли в виде каквалерийского оружия пережила прямой меч, - следствие того, что бронированные малоподвижные цели были уничтожены огнестрельным оружием.

А объяснять победы мавров над испанцами только сравнительными характеристиками холодного оружия я бы поостерегся.

 
 Re: Византий, это Вы здоров подметили..
Автор: Alexandre Rodrigues (---.net.novis.pt)
Дата:   15-10-04 17:27

.Автор: MOR
Дата: 15-окт-04 15:43

«А ведь действительно, до появления ислама как культуры я что-то тоже не встречаю ни у кого сабли. Посмотрим китайские фильмы и прочие - рубятся на мечах, ятаганах и прочем, но не на саблях. Их покорили "татаромонголы", но мы не видим у китайцев сабель после этого. Это еще один довод против существования "татаромонгол"!»

Ну и что это говорит -ничего лично мне.Сами же сказали почему то Рыцари З. Европы так и не переняли оружие арабов -вопрос почему ?Да потому что стиль ведения войны другой .

 
 Re: причем здесь ислам-то.Вот именно .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.net.novis.pt)
Дата:   15-10-04 17:32


Автор: solarmax
Дата: 15-окт-04 16:06


«Против татаро-монгол с саблями есть еще один довод: Монголы профессиональные пастухи. Лук, стрелы и аркан - вот их оружие. Саблю мог придумать только профессиональный военный.»


Я это кстати устал повторять .Это только кому то в ТИ(Святичу и К) и...Фоменко может казаться что пастух на коне автоматически становится воином конником.

 
 Re: Можно предположить.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-10-04 20:14

1. Меч в своём производстве , как мне кажется ..попроще , чем сабля. Поэтому , меч , это , скорее всего , предшественник сабли.
2. Некоторое время эти виды холодного оружия сосуществовали вместе.
У рыцарей - мечи. В то время как ..в Византии ??? и у Арабов ?? ( всё по ТИ). - саблюки.
- в силу традиций
- в силу того , что мечом действительно , легче ( точнее , правильнее) сражаться против "латного" противника. А , как тут уже неоднократно указывалось , все "рыцарские " войны ( кстати , и "самурайские") заключались в том , что ... на поле боя происходило .. множество поединков рыцарей , выбиравших себе противников , равных по положению.От сражения с "нерыцарем" - рыцарь просто отказывался.
Вот рыцари и махались друг против друга мечами. Медленно съезжались. Слуги .. расчищали место поединка , подавали копья , затем мечи ... ну , и начинали , помаленьку . При этом слуги одного рыцаря и рыцаря - противника .. совсем не факт , что и они ( слуги) сражались друг против друга. Скорее - матерились , ну , может быть , кое-кто .. на кулачках. Да , рыцари на мечах , возможно , сражались не только верхом. Точнее , как я понимаю , верхом рыцари на мечах практически не махались. На это были копья. Мечи , и особенно , двуручные - для пешего боя. На коняшке тяжеленным мечом , коий нужно держать в одной руке - долго не помахаешь( те каритинки , где один "рыцарь" несётся на другого наконяшке , при этом размахивает мечом , который он держит ОБЕИМИ руками - бред воспалённого воображения . Ха-ха - но по ТИ один король-рыцарь поскакал в бой будучи слепым , поэтому был привязанным к седлу , махая здоровенным двуручным мечом , при этом попадая , как правило , по своим слугам , кои его поддерживали). Собственно , переход западно-европейского рыцарства с мечей на сабли начался тогда , когда сражения перестали напоминать ... множество поединков. Возможно , первыми стали переходить на сабли именно рыцари ( представители военно-монашеских орденов) на Востоке , хотя и там .. вначале не обошлось без поединков. Конечно , мечи были отставлены не сразу , слишком сильны были традиции и ритуалы. Но именно появление конницы , как самостоятельного рода войск на Западе , для борьбы с сарацинами , половцами , турками , татарами ..... когда рыцари были вынуждены подолгу проводить время в седле , и обходиться в бою без помощи слуг - послужило причиной отказа от мечей в пользу сабель.
Как было у сарацин и прочих "восточников" ??? ну , тут не всё ясно. По идеи , "сарацинские рыцари" также должны были пройти период "мечей". Но в том бреду , который наворотила ТИ на Востоке ( на Востоке и в "Древнем Египте" конницу ВПЕРВЫЕ выделяют в самостоятельный вид войск различные Великие Правители , за счет чего выигрывают всё и вся и становятся ешё более Великими , в среднем , раз в 300-400 лет) - очень трудно разобраться. Особенно с так называемой "тяжеловооруженной парфянской конницей " , сражающейся в броне , кони - тоже в броне , но при этом всадник сидит "охлюпкой". Что у них , по ТИ , было в руках - меч или сабля - чёрт его разберет. По общей идеи .. должен был бы быть меч , но по ТИ парфян , кажется , всю дорогу рисуют с саблюками.
Неясна также история развития вооружения Византии. Что было на вооружении византийцев , допустим , к моменту ( по ТИ) появления первых крестоносцев . Мечи ?? Сабли ?? С чем , по ТИ , захватили полмира арабы ???

Но если откреститься от всех нагромождений ТИ - то логично предположить , что развитие шло от простого к сложному , то есть от меча к сабле.



Сообщение отредактировано (16-окт-04 02:28)

 
 MOR, ну, Вы в курсе....
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-10-04 20:20

Приятно то, что и ДРУГИЕ разделяют моё мнение о Ваших символистско-бутадских "изысканиях". Так що не только я Ваш "злой гений".
А отсюда напрашивается вопрос: так кто идёт не в ногу, весь взвод или рядовой Рабинович?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Византий, это Вы здоров подметили..
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-10-04 21:30

MOR Написал:

> А ведь действительно, до появления ислама как культуры я
> что-то тоже не встречаю ни у кого сабли.
Хреново ищете. Может, нужно просто открыть энциклопедию?

БЭС:
САБЛЯ
от szabni - резать), рубящее холодное оружие. Состоит из стального изогнутого клинка с лезвием на выпуклой стороне и рукояти (эфеса). Появилась на Востоке в 6-7 вв., позже - в России и др. европейских странах.



Большая советская энциклопедия

Аланы
(лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию. Основа хозяйства А. этого времени - скотоводство.
.......................
О наивысшем расцвете искусства А. (10-12 вв.) свидетельствуют предметы из Змейского могильника (Северная Осетия): орнаментированные золочёные бляхи, складни-амулеты, туалетные принадлежности, одежда, ножны сабель, уникальный золочёный конский начельник в виде женской полуфигуры, фрагменты кожаной попоны с вышитыми павлинами и плетёнкой.
---------------------------------------------------------------------------------------
Перещепинский
клад, найден в 1912 у с. Малая Перещепина (ныне Новосанжарский район Полтавской области УССР). В П. к. входят: парадная золотая и серебряная посуда сасанидского и византийского производства, принадлежности конского убора, железная сабля с золотыми ножнами, золотая гривна, браслеты, пряжки, перстни, поясной набор, стеклянные сосуды и византийские монеты от времени императора Маврикия (582-602) до императора Константа II (641-668). Особенно примечательны: сасанидское блюдо с изображением царя Шапура II (310-363) и византийское блюдо с надписью епископа г. Томы (современного Констанца в СРР) - Патерна, реставрировавшего это блюдо в начале 6 в. Некоторые исследователи считают П. к. инвентарём богатого кочевнического погребения конца 7 - начала 8 вв., другие - военной добычей славянского вождя, захваченной им во время одного из походов на Византию и зарытой в конце 7 в.

> Посмотрим китайские
> фильмы и прочие - рубятся на мечах, ятаганах и прочем,
Гы-ы-ы-ы!
Сцылочку про китайские "ятаганы" не предоставите? Или киношники нынче - ГЛАВНЫЙ источник информации? Дык, в кино бывает, и римские легионеры в кроссовках бегают, часами "Сейко" блистают...

> но не на
> саблях. Их покорили "татаромонголы", но мы не видим у китайцев
> сабель после этого. Это еще один довод против существования
> "татаромонгол"!
:-))))))))))))))))
Конечно, первым же делом после принятия ислама был переход на сабли. Никак не раньше! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Специально для Вас, чтобы легче Вам было проверить:
Книжка "Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья" (Издание Челябинского государственного университета, 1986 г. УДК 930.26), статья "Вооружение обских угров X-XIII вв.", А.П. Зыков.
"Семь сабель найдено в комплексе памятников у пос. Сайгатино близ г. Сургута (раскопки Л.М. Тереховой и автора): в погребениях 2, 9 (обе плохой сохранности), 28 (целая и обломок), 29, 73 Сайгатинского I могильника X - XI вв. и в связанном с ним святилище XI - начала XII вв. ...
Все сохранившиеся клинки относятся к группе слабоизогнутых сабель. Полосы имеют 68,3...74,3 см, ширина 2,9...3 см. Небольшая ширина лезвий сабель из С1, п. 28 объясняется, наверняка, их сильной сточенностью, а не конструктивными особенностями. Стержни рукоятей имеют хорошо выраженный наклон в сторону лезвий (5...15 град.) и отверстие для крепление деревянных обкладок."

Может, напомните, когда обские угры ислам принимали? :-))))))))))))))))

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: MOR, ну, Вы в курсе....
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-10-04 22:33

Портос Написал:

> Приятно то, что и ДРУГИЕ разделяют моё мнение о Ваших
> символистско-бутадских "изысканиях". Так що не только я Ваш
> "злой гений".
> А отсюда напрашивается вопрос: так кто идёт не в ногу, весь
> взвод или рядовой Рабинович?
>


Конечно , мне тоже многое у MORa непонятно , но про " ходить строем" - это уже где - то было : " Господа академики , вот , Вы тут , все вроде бы умные люди. Так почему же Вы строем не ходите???".
Когда во взводе не в ногу идёт Рабинович - это смешно. А вот если не в ногу идёт , Эйнштейн , например ????

 
 Re: MOR, ну, Вы в курсе....
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   16-10-04 00:07

AL Написал:

> Портос Написал:
>
> > Приятно то, что и ДРУГИЕ разделяют моё мнение о Ваших
> > символистско-бутадских "изысканиях". Так що не только я Ваш
> > "злой гений".
> > А отсюда напрашивается вопрос: так кто идёт не в ногу, весь
> > взвод или рядовой Рабинович?
> >
>
>
> Конечно , мне тоже многое у MORa непонятно , но про " ходить
> строем" - это уже где - то было : " Господа академики , вот ,
> Вы тут , все вроде бы умные люди. Так почему же Вы строем не
> ходите???".
> Когда во взводе не в ногу идёт Рабинович - это смешно. А вот
> если не в ногу идёт , Эйнштейн , например ????
Вы правы в том, что определение "ходить в ногу" - крайне неудачное для ситуации с "бутадскими" и символистскими изысканиями MOR`а. Речь шла вовсе не о том, чтобы все исполняли "преписания свыше" и делали это исключительно строем. Я таким образом пытался обратить (уже сбился со счёту, в который раз!) внимание MOR`а на необходимость более критично относиться к своим теориям, чтобы их не критиковали со всех сторон.
Пример - данная дискуссия, которая построена сплошь на попытках преподать автору заглавного сообщения принцип "бритвы Оккама" (не имеющего, кстати, никакого отношения к этой самой "бритве"): не плодить сущностей сверх необходимости.
Про "хождение строем".
Мой принцип - больше теорий, хороших и разных. :-)
За исключением бредовых.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Бред сивого Мора
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 11:44

Никакого равноправия у сабли и меча нет.

Это разные инструменты предназначеные для разных задач.

Причём сабля, как инструмент - более технологична чем меч.


И, кстати, у арабов изначально были более распространны прямые мечи, а овсе не сабли.
А всё от того, что изначально арабы воевали в пешем строю

 
 Кеслер, а разве колун - это топор???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 11:52

Я вам официально заявляю - колун - это колун.

А топор - это топор. Они принципиально разные вещи

 
 Топорами, сынок, топорами
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 11:56

А ещё мечами (самыми что ни на есть прямыми) боевыми цепями, боевыми молотами, разнообразными клевцами и уж конечно поьями и стрелами.


А вы как думали???
Путём моления сабле?

 
 Любезный, вы идиот????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 12:00

Какой в жопу символ христианства???
А мечь цзянь китае - символ чего???
Или вот меч Кен в Японии - по форме не отличимый от еропейскогок каролинга - что он имволизировал???
Третий пример - меч каролинг появился в европе как продолжение эволюции кельтской спаты.
Как по вашему, символом чего была Спата!? В те времена, когда ИХ ещё святым духо у Гавриил висел?

Складывается впечатление, что общение с Мором заразно

 
 Трудно спорить о вкусе нанасов с человеком, которы их никогда не ел
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 12:05

Будучи на семинре по славяно-горицкой борьбе у меня был шанс рубить и саблей и мечём. Дрова.

Я и вам совету, прежде чем рассуждать о схожести данного оружия сначала подержать его в руках

 
 Re: колуну от топора с кисточкой
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   16-10-04 12:42

О том, что колун и топор - разные инструменты я уже сказал выше. И в других местах тоже. Для тех, кто не понимает разницы. И ранее писал о том, что колуны отливают, а топоры-тёсла делают кузнечным способом из полосового железа по специальной выкройке. Так что не там ищете клоунов или колунов.

 
 Не болтайте ерундой
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-10-04 13:44

Ваша серость никак не является виной Святича или Мавроди.

Тот-же Святичь прекрасно знает, что сабля была оружием нойона. То есть князя и дружины.


Кстати, лет двадцать назад, когда я учился в школе, в учебнике четвёртого класса было написано, что онголы были пастухами - кочевниками, вооружёнными луками, стрелами, копьями. И лишь знатные и богаты могли себе позволить саблю и доспех.

Шура, вас что, из третьего класса из школы выперли?
Или вы испанское образование получали?

 
 No Subject
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-10-04 19:29





Сообщение отредактировано (17-окт-04 00:27)

 
 Re: А вот у япошек...никогда сабли не было...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 06:38

-----

 
 Re: Хамоватому сегодня Костроме--Жирная ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:04

точка в философских изысках в данном споре . Именно практика профессионального военного обучения разрушила миф о превосходстве сабли над мечом. Арийские народы продемонстрировали это наглядно. Их принцип , изучи свойства предмета и овладей в совешенстве их качествами, позволил мастерам побеждать врага чем угодно, хоть табуреткой или шнурком от ботинка. Красной чертой в "языческйо религии" проходит мотив Софии-Мудрости. Вот в чем Сила. Неужели кто в серьез поверил,что идея Илиады заложена в ее первых строках о "дуболоме" Геракле ? Герой поэмы маленький "умник" Одиссей . Даже Аякса он поборол "подножкой",а не "переборол" силой. Зато оружие и доспехи воина, особенно профессионала, любой нации перенасыщено культовой символикой . В схватке противники "скрещивали" именно символы Силы, Веры . На "Куликовом поле" поединщиком тоже вышел "монах". Главное , ведь я не отрицаю, что сегодня убийство стало даже не по-животному простым, рациональным. Оптика, контрольный выстрел, бросить оружие ... Чистый "НОЛЬ" в символизме, именно потому , что "ничего личного" - все бездуховно.



Сообщение отредактировано (18-окт-04 07:47)

 
 Re: Это как байка о летающих слонах...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:06

- летают , но очень низко. Самурайский меч есть сабля , но только ...ну очень слабо искривленная .

 
 Re: Ну и ..? Подержали и сразу все поняли ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:22

___

 
 Re: Жирная
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:41

преимуществах сабли.




А тот тут "господа" мечутся" - то сабля дает превосходство в рубке с седла, то в пешем бою. Ни в рубке, ни в уколе не дает преимущества, а тольков "резке" беспомощных или подставившихся противников. А кривизна катаны понятна. Идеально прямой меч волокитно ковать. Овчинка выделки не стоит, но он все же прямой .



Сообщение отредактировано (18-окт-04 08:34)

 
 Re: Так я об этом и говорю..
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:45

искусством брали, а не оружием в первую очередь. Зато всякое искусство связано , было ранее , с Культом-Религией.

 
 Re: Это и связано с культом....
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:50

божественного происхождения знати. Простой -смерд, смертный и вечноживущий царь ( король умер, даздравсвует король). У национальной знати и своя символика в оружии и доспехах.

 
 Re: Любезный, это вы идиот????
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 07:58

Вы хоть внимательно читали мои постинги? Не надо истерик. Я писал, напоминаю, - меч есть "луч света" Атона-Солнца . Причем здесь христианский крест у спартанцев. Кто был богом греков, кто был богом кельтов ? Это уже не спор, а махание "саблями".

 
 Re: Как только появляется Портос...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 08:01

даже нормальные люди превращаются в злобных хамов. Что за инфекция такая ?!

 
 Re: Жирная
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   18-10-04 09:21

Ну что Вы, в самом деле... Кривизна катаны понятна? Дело в том, что катана изначально куется прямой, а изгиб появляется в результате довольно "волокитных" технических ухищрений.

 
 Re: Это как байка о летающих слонах...
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   18-10-04 09:27

Да уж... © Воробьянинов
Изгиб самурайских клинков, как и изгиб европейских сабель варьировался. Сильно. В зависимости от противостоящего доспеха. Никакого символизьма, чистой воды прагматизм.

 
 Re: колуну от топора с кисточкой
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   18-10-04 10:03

Уважаемый кеслер, даю ссылочку Вам, так, для самообразования.

http://antey-pvl.narod.ru/Trud/topor.htm

Оказывается, удивительный факт, что колуны, то же бываюткованые. Вот ведь незадача.

Ваш С.

 
 Re: А самурайская катана?
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 10:35

слегка изогнутый односторонний меч. Чем не сабля?
Я не про технологию ковки и прочую япошкину специфику, а про форму.

 
 Re: Ну дык и мусульмане из них некудышние
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 10:41

MOR Написал:
> Самурайский меч есть сабля , но
> только ...ну очень слабо искривленная .

И потом, вы считаете, что сабля искривлена точно так же , как лунный серп, ничуть не слабее?

Она тоже загнута не ахти как. Точнее - точно так, как надо.

 
 Re: Катана
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 10:55

А Вам не казалось никогда, что кривизна катаны - это своего рода идеал? Даже не зная, для чего изгиб, с первого взгляда видно - страшное оружие. Прямой меч такого эффекта не дает.
У сабли - тот же эффект. Так и видишь свист и слышишь полет клинка.

Я думаю разница в их форме - не религиозного свойства, а в различности задач и способов фехтования. Сабля как правило тяжелее и зачастую используется в седле. Размах мощнеее и возможны круговые движения а-ля восьмерка. Японский стиль - минимизация взмахов, колющие и рубящие удары во все стороны под разными углами.

Кроме того, надо учесть, что средний европеец выше среднего японца и более длинноног. Это обычно тоже сказывается на стиле боя. И соответсвенно, подбирается более удобное оружие.

 
 Re: колуну от топора с кисточкой
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   18-10-04 11:01

Спасибо. Ваше уточнение, естественно, принимается. Бывают и кованые. Что ж с того? Топорами-тёслами они от этого не становяися. И до разработки технологии литья "чуюна железного)" (конец 16 - начало 17 в.) железные колуны только такими и были. Позже отливать их стало проще.



Сообщение отредактировано (18-окт-04 11:03)

 
 Re: Не надо играть словами "кривизна"...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 11:04

Кривизна катаны весьма и весьма условна. Однако как оружие она появилась много позже меча и главное во времена появления науки "фехтование". Помимо меча существовало уже множество иных видов оружия, мощных и неудобных для меча и даже очень экзотических, каждое со своей технической школой. Но если Вы посмотрите, то увидите что "символизм" присутствует везде и во всем , что связано с оружием японцов. А я с этого начинал и этим заканчиваю.

 
 Re: А гарда у них ОДИНАКОВАЯ? :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   18-10-04 11:09

С уважением

 
 Re: Оружие - символ...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   18-10-04 11:17


Ну вот опять, с современных или ранних буржуазных подходов о древности говорим. Я начал с истоков появления оружия, о временах его мифологизации, когда люди во всем видели Бога или его проявление, у него искали поддержки. Никто не спорит , что сегодня форма отточена многовековой практикой, техническими и иными возможностями. Конечно, сегодня всем наплевать , что там думали и как мыслили предки в глубокой древности. Начхать всем ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПОДСКАЗАЛО ФОРМУ. Боевой клич Ур-ра стал просто звуком ! Етишкин корень, да с НХистами ли я говорю о древности ? Я ведь не о бессемеровской стали и домнах тут балакую ! Я ведь не утверждаю, что Ракета "Протон" плучила свой вид из религиозных соображений. Так впечатление, что большинество собралось спорить ради спора, ради демонстрации искусства переговорить.

 
 Re: Я особо-то и не спорю
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 11:46

возможно, что и изгиб делали из религиозных побуждений, но наврядли.

Не изменяя своей "новохроножести", могу предположить следующее:
MOR сказал, что "Я начал с истоков появления оружия, о временах его мифологизации, когда люди во всем видели Бога или его проявление, у него искали поддержки".
Но мнение, что оружие должно быть ПРЕДЕЛЬНО функциональным, поскольку это вопрос выживания и победы - очень трудно опровергнуть.
Возможен ли компромисс этих двух заявлений? Да.
Не следует ли из них, что люди, ОБОЖЕСТВЛЯЯ удачное оружие, приносящее победу, ИСКАЛИ В ПРИРОДЕ образы, соответсвующие его форме?
Например, не меч - символ христианского креста, а крест - символ прямого меча. Ну, конечно, крестовую гарду могли сделать уже с символическими целями. "Коптский" крест с петелькой - тоже меч с шишкой на рукояти.
(крест - хрясть! звук удара меча)

Не сабля искривлена в угоду кривизне полумесяца - а полумесяц символизирует победное оружие - саблю.
Не топор делали в форме лотоса (не очень-то и похож), а стилизованый лотос символизирует боевой топор.

А вот япошки, не найдя изгибу своей катаны аналогов ни в небе ни в цветах, обожетсвляли прямо ее саму.

Ну и далее в таком аспекте.

 
 какие уж там игры
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   18-10-04 11:56

Оружие всегда предельно функционально. Изгиб (кривизна) клинкового оружия варьировался в зависимости от противостоящего доспеха. Заметьте, что к примеру штык или наконечник копья никто и никогда не изгибал, даже самый зверский мусульманин.
А что касается катаны.. Катана - современное собирательное название.
Японское клинковое оружие (японские мечи) различны (ко-гатана, ути-гатана, тати, нодати, вакидзаши, кораи-дзуруги, дзатто-дзуруги и пр.), и изгиб их различен, от почти прямой линии до довольно приличного. Пока в ходу были упругие и гибкие ламинарные и ламеллярные доспехи - изгиб более чем безусловен. Стали использовать кирасы - чуть спрямили, и то не катаны, а нодати и дзуруги. Но поскольку преобладающим типом доспеха был доспех, который надо разрезать (рассекать) - изгиб, обеспечивающий это, оставался. Прагматизм, противостояние брони и снаряда, ничего более. Не надо искать скрытый смысл там, где его нет.

А вот задуматься о том, что японский булат от русского не отличается ничем - пожалуй, стоит :)

 
 У кого???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-10-04 09:08

У Кена и Королинга???
Практически да.

У Цзянь и каролинга???
Не совсем что-бы да.


Но вас же не смушает, что гарда эстоа, который тоже как-бы меч, несколько отлична от гарды каролинга?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org