§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Явный дупель
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-10-04 18:27

23 октября 1448 года войска Мурада II на Косовом поле разбивают сербов. Исход сражения, состав сражающих и его место был точно таким же как и в 1389 году, только тогда турок возглавлял Мурад I.

Годы правления:

Мурад I 1362-1389
Баязид I 1389-1402
Междуцарствие
Мехмед I 1413-1421
Мурад II 1421-1444, 1446-1451

Если Мурад II = Мурад I, куда девается Баязид, с кем же воевал Тимур? Да и воевал ли вообще?

 
 Нет оснований...
Автор: Атанов Юрий (213.171.63.---)
Дата:   17-10-04 22:17

...считать, что это дубль. Никакие собития до или после этого сражения не дублируются.

 
 Re: дупель и этикет
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   18-10-04 13:14

Историки всегда ткали лоскутное одеяло - один дупель доставали из одного рукава, другой - из другого.

Лукавый Д.С.Лихачев называл это "литературным этикетом".

 
 Этикет . Опять взгляд из Белоруссии.А может и дупель.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   18-10-04 18:10

Битва Куликовская и Битва Окуневская.

Извлечение из Ефима Макаровского : "К легенде о 250 летнем татаро-монгольском иге":

"Как на то указывает "Хроника литовская и жмойтская": "Року 1272. Балаклай, великий царь татар заволских, которые были в той час найможнейшими межи иншими татарами", опять послал послов с требованием дани, в чем ему было отказано. Более того, татарским послам и их слугам были отрезаны губы, носы и уши и отосланы Балаклаю со словами, что такая участь ждет и его самого, если он не прекратит требовать дани. Тогда с великою силою татар хан Балаклай пришел на землю белорусскую, но князь Скиримонт Микгайлович, внук славного Радивила, встретил его во главе своих булорусских полков на границе в Кайданове и поразил наголову. В этом же бою погиб и Балаклай. После этой победы князь Скиримонт перешел Днепр и освободил Мозырь, Стародуб, Карачев, Чернигов, Туров.

Однако татары не успокаивались и в "Року 1276 Курдан солтан, царь заволский, мстяся забитого отца своего царя Балаклая, от литовских и руских князей (забитого) под Кайдановым, зобрал все орды свои Заволские, Ногайские, Казанскую, Крымскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи". (ПСРЛ, М.1975 г., т. 32, стр. 24).

"Того же лета ходиша татарове и Рустии князи на Литву", - под 1275 годом сообщает нам владимирский летописец. (ПСРЛ. М.1965 г., т.30. стр. 95).

Таким образом, принимая во внимание разницу между летоисчислением белорусского летописца, для которого год начинался с 1 сентября и владимирского, для которого он начинался с 1 января, можно установить, что нашествие имело место осенью 1275 года по владимирскому летоисчислению или в начале 1276 года по белорусскому.

Против этой силы выступил князь Новогрудский Тройнята Скиримонтович. К нему на помощь пришли два его брата, стоявшие во главе Карачаевского и Черниговского княжеств, Писимонт Туровский и Стародубский. Прибыл Великий Князь Киевский Святослав, Семион Друцкий, Давид Луцкий, княжата Волынские.

Татары же расположились станом за Мозырем, над рекой Окуневкой. Они прошли в район Припяти по южной окраине Владимиро-Суздальского княжества. Они не шли через Киевщину, князь которой, не в пример суздальским князьям в этот судьбоносный для Руси час выступил против татар, отказался платить им дань и был в числе победителей в Окуневском сражении.

Сюда, где расположился татаро-суздальский стан, подошли и литовско-украинские рати и смело атаковали врага. Битва началась ранним утром и продолжалась весь день. Обе стороны дрались с большим ожесточением, но к вечеру сопротивление татар-суздальцев было сломлено, и они побежали. Преследование продолжалось до глубокой ночи. Лишь с небольшой частью сил Курдану удалось спастись. Много полегло в этом бою и литовско-украинского рыцарства. Полегли на поле боя Любарт Карачевский, Писимонт Туровский, братья Тройняты, Симеон Друцкий и Андрей Давидович.

А. Н.Насонов указывает на то, что: "Летопись неохотно сообщает о походе татар в 1275 г. на Литву с участием "русских князей"; поход этот, между прочим, сопровождался опустошением тех русских земель, через которые проходили ордынские войска, а успех похода был более чем сомнительным; мы не знаем даже, кто из русских князей в нем участвовал". (А. Н.Насонов. Монголы и Русь. М-Л., 1940 г., стр. 63-64).

В то же время белорусские и литовские летописи говорят о том, что татаро-русские войска потерпели полное поражение и, исходя из вышеизложенного, нет никакого основания им не доверять. К тому же по количеству сошедшихся сил эта битва на реке Окуневка смело может быть названа битвой народов, а по своему значению она стоит гораздо выше Куликовской битвы, потому что она положила конец татаро-монгольским притязаниям на все южные и западные земли Руси и обеспечила нормальное экономическое и культурное развитие русско-литовского государства.

Значение же Куликовской битвы, более известной в истории, чем Окуневской, совсем не то, которое ей придают российские историки. Она вовсе не вдохнула никакой надежды в душу московитов, которые еще сто лет после нее продолжали платить дань Золотой Орде, в то время как уже почти все земли бывшей Киевской Руси были свободны от татарского ига.

К тому же, на Куликовом поле Москва отнюдь не выступала против хана Золотой Орды Тохтамыша, а против узурпатора власти темника Мамая, и после его разгрома немедленно доложила о своей победе Тохтамышу. Нелепо связывать Куликовскую битву с борьбой против татаро-монгольского ига, с которым Москва даже и не думала бороться.

Куликовская битва могла лишь знаменовать собой выход Московского княжества на широкую политическую арену и его претензию играть решающую политическую роль в словенском мире. Никто бы сейчас и не помнил об этой битве, если бы она не была выиграна под руководством Московского князя. А вот при Окуневке его не оказалось, и российские историки постарались забыть о ней. Так, вопреки фактам, произошла фальсификация истории.

С другой стороны, Окуневская битва не оставила такого следа в историко-художественных памятниках, фольклоре и народном сознании, потому что она была одной из многих, хотя и выдающихся, побед литовско-украинского оружия, которое уже в течение десятилетия одерживало победы над монголо-татарскими войсками.

Во-вторых, Окуневская, как и две предыдущих битвы, была выиграна в основном регулярными княжескими полками и не стоила литовско-украинскому народу того напряжения моральных и физических сил, как Куликовская битва московитам, где они положили чуть ли не 90 процентов своего мужского населения. Естественно, что битва, потребовавшая гораздо меньших усилий, не нашла такого подробного описания ни в фольклоре, ни в Летописи. Кроме того, "большое видится на расстоянии". Обычно "великими" делают битвы историки последующих времен, когда выдается время переосмыслить ход исторического процесса в спокойное для страны время. А когда таковое настало для белорусского народа, после беспокойных лет борьбы и разделов Польши, он нашел себя на задворках Российской империи. И все то, что было лучшего в нем, уходило на создание культурных ценностей польской и великорусской культуры. Так, Мицкевич писал на польском языке: "Литва, отчизна моя", имея в виду Новогрудчину.

В то же время надо иметь в виду, что российские историки были прежде всего историками Москвы и ход истории рассматривали с точки зрения ее выгод и успехов. И когда Карамзин создал монументальную "Российскую историю", в которой проводил идею руководящей роли Москвы в ее борьбе за низвержение татаро-монгольского ига и создание российской империи, то для окуневской битвы там не нашлось места. При этом стоит отметить, что еще с того момента, как патриарший стол переместился в Москву, московские князья получили полную идеологическую поддержку церкви, которая и формировала общественное мнение того времени: все, что хорошо Москве, - хорошо и русскому народу.

Разве можно найти в трудах российских историков осуждение деятельности Александра Невского за то, что он по черной злобе и зависти к брату Андрею навел полки неврюевы на Русскую землю? Но зато вы можете найти в них панегирик ему за то, что он выкупал русских пленников из Орды и заселял ими свои пустующие земли. А не наведи он татар на Русь и пленников бы этих не было в Сарае. Каждый школьник знаком с его крылатой фразой: "Кто к нам на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет". Но не видно было, чтобы татары гибли от этого меча; да и сам Невский за честь считал для себя ласку татарскую.

Если, скажем, Олег Рязанский на помощь московскому князю не приходит, боясь за свою землю, по которой путь татарский лежал на поле Куликово, то за это он назван "Черный Олег". А когда Москва Рязань палила, то она ее, конечно, воссоединяла. И таких примеров можно привести множество, потому что российские историки, проводя одну и ту же имперскую концепцию, не могут допустить и мысли о том, что Москва сыграла негативную роль в исторических судьбах, как русского, так и нерусских народов. И поэтому они не могут признать, что не Москва, а Новогрудок, не московские князья, а литовские освободили основные южные и западные земли бывшего Древнерусского государства от татаро-монгольского ига. Не Куликовская битва, а Окуневская была решающей в судьбах словенских племен. И в этом сказался логичный ход исторического процесса, ибо трудно себе представить, чтобы экономически и культурно развитые земли Киевской Руси долго сносили иго полукочевой цивилизации.

Другое дело на северо-востоке, где проводником промонгольской политики была Москва в ее борьбе с Тверью за гегемонию в этом крае, с ее стремлением завоевать другие, не принадлежащие ей земли Владимиро-Суздальского княжества. И в этой борьбе Москва умело воспользовалась татаро-монгольским игом для своей же выгоды."



Сообщение отредактировано (18-окт-04 18:13)

 
 Re: Этикет . Опять взгляд из Белоруссии.А может и дупель.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   18-10-04 18:15

>как Куликовская битва московитам, где они положили чуть ли не 90 процентов своего мужского населения

Вот именно поэтому долой Задонщину и историков-националистов.

 
 Re: Значение Куликовской битвы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   18-10-04 18:25

Значение же Куликовской битвы, более известной в истории, чем Окуневской, совсем не то, которое ей придают российские историки. Она вовсе не вдохнула никакой надежды в душу московитов, которые еще сто лет после нее продолжали платить дань Золотой Орде, в то время как уже почти все земли бывшей Киевской Руси были свободны от татарского ига.

____________________________________________________

Более того, засилье татар после Куликовки только усилилось.

За что ослепили Василия, сделав его Темным в 1447 году (через полвека после КБ)?

Князь Дмитрии Юрьевич изымаша князя великого Василия Васильевича Московского, ослепиша его про сию вину:

чему еси Татар привел на Рускую землю, и городы дал еси им, и волости подавал еси в кормление? А Татар любишь и речь их паче меры, а крестьян (для тех, кто забыл, так в те времена называли христиан) томишь без меры без милости, а злато и серебро и имение даешь Татаром", а и за то гнев: ослепил бе брат Дмитриева Юрьевича князя Василия.

 
 Re: Значение Куликовской битвы
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   18-10-04 18:59

Но надо же было что-то в пику хохлам вставить. Вот и мучились ... с поиском чего либо превосходящего. Вымучили ... Куликовскую битву. Из чего вымучили .. аллах знает.
Что-то здесь смахивает на борьбу Руси и Московии. Или иначе : Русcкой Земли и Орды Залесской. Где в качестве "татар" выступали , увы , московиты + половцы ( булгары - татары нынешние казанские , башкиры .. etc , бродники всякие). Затем , когда "татар" отправили в Монголию - всё смешалось в доме Облонских. Раздвоились булгары и болгары. А тут ещё и Дунай - Donau оказался. То ли Дунай раздвоился , то ли Дон.
Что под словой Donau понимали наши немецкие историки : Миллер и Шлетцер ( так , кажется , их фамилие) ?????. А уж , что понимали не немецкие историки , что вообще не наши ???? Откель "шли дожди стрелами" - с Дону ли , с Donau ли ????
Похоже , именно в связи с этим в ПВЛ , в самый конец , пришлось хоть каким то боком Дон вставить. А то был всё Дунай , да Дунай. Ну , конечно , и Днепр , и Днестр , и Волга - а вот Дона - не было , аж до 1109 года. Пришлось исправлять .. недостаток. Вставили в 1109 год. А на 1110 году и ПВЛ - закончили.
Кстати , похоже с этого же перепоя ( переплюнем хохлов) - возникло знаменитое Слово о полку Игореве. Вот только не предполагали тогда , что ныне и Новгород-Северский к Украине отойдёт. А то был бы поход чисто великорусских князей , не поддержанный Великим князем Киевским. А то , как то походы Великих киевских князей - так всё больше против иноземцев. А как походы Владимиро-суздальских князей - так всё больше против своих , то против Киева , то против Новгорода. Совсем беда. Вот и выкручивались. Слово .... нашли.



Сообщение отредактировано (18-окт-04 19:06)

 
 Re: Этикет . Опять взгляд из Белоруссии.А может и дупель.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   19-10-04 22:40

AL Написал:


>
> Однако татары не успокаивались и в "Року 1276 Курдан солтан,
> царь заволский, мстяся забитого отца своего царя Балаклая, от
> литовских и руских князей (забитого) под Кайдановым, зобрал все
> орды свои Заволские, Ногайские, Казанскую, Крымскую и тягнул на
> руские князства, огнем и шаблею плюндруючи". (ПСРЛ, М.1975 г.,
> т. 32, стр. 24).


Судя по тому, что здесь упоминаются Казанская и Крымская Орды - это битва была не раньше 1450-1470 годов.

 
 Re: Крымская орда
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 10:59

Еще в 16 веке на Западе крымских татар называли исключительно Перекопскими.

 
 Re: Крымская орда
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   25-10-04 08:43

"Крым по тюркски и есть "перекоп".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org