§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О грамотности на Руси
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-04 17:17

Эту тему поднимал Византий (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53121&t=53121), цитировал Успенского.

О высокой грамотности населения пишет и Чудинов: "Наши предки предстают теперь как люди очень высокой грамотности, гораздо более высокой, чем мы могли себе это представить".

Напомню, Чудинов произвёл дешифровки большого количества надписей, выполненных, по его мнению, средневековым славянским слоговым письмом – руницей.

Традиционно считается, что руны существовали у германских, скандинавских и тюркских народов, а на Руси их не было. Само по себе это достаточно странное обстоятельство: у народов, окружающих Русь, руница была, а на самой Руси её не было. Если всё же предположить что хотя бы 1/10-ая часть дешифровок Чудинова верна, то этого вполне достаточно для доказательства наличия слогового письма рунами на Руси.

В связи с этим у меня возникла гипотеза, объясняющая резкое падение грамотности на Руси.

Всем, кто сталкивался с проблемой обучения детей чтению, знают, что большинство из них легко и быстро запоминают буквы алфавита, но... читать не умеют. Чтению они обучаются после длительных и упорных занятий не связанных, как правило, с изучением алфавита. Чтобы облегчить процесс обучения известный педагог Н.А.Зайцев разработал методику (http://www.kubikizaitseva.narod.ru/vopros.htm) значительно ускоряющую обучение. Как он утверждает после 1-2 занятий(!) обучаемые (дети, иностранцы) начинают читать и складывать слова. Не буду вдаваться в тонкости методики (желающие могут самостоятельно ознакомиться), но замечу, что в её основе лежит обучение слоговому чтению и письму.

Если предположить, что Чудинов прав и на Руси существовала руница – слоговое письмо, следовательно, детей учили слоговому чтению и письму. Для этого не требовались школы и учителя, дети быстро обучались и без них в домашних условиях. Словарного запаса славянской руницы хватало для бытовых нужд, но для образовавшегося и укрепляющегося государства этого было недостаточно. Поэтому впоследствии к слоговым знакам руницы стали добавляться отдельные буквы. Этот период также отмечен Чудиновым. В определённый момент, когда букв алфавита набралось слишком много, и они стали пересекаться со знаками руницы, была проведена реформа, в результате которой из всего набора букв и символов были исключены знаки руницы. Таким образом, был внедрён Метод письма Кирилла. На Руси возникло две письменности: руница и кириллица. Кириллица обслуживала государственный аппарат и религию, народ же по привычке пользовался руницей. Школ было крайне мало, да и учить детей стало намного тяжелей.

Наступила эра повальной безграмотности, с которой удалось справиться только к середине 20-го века.

Не исключено, что на Руси существовали рукописи написанные на славянской рунице. Бусурмане не смогли в них много разобрать, поэтому на их основе в 18-м веке были написаны новые на кириллице, а старые за ненадобностью либо сгнили, либо были уничтожены. Вдобавок напридумали кучу легенд, в том числе про Методия с Кириллом, давших Руси письменность, утверждая при этом, что до них государство существовало без письменности!

Можно предположить также, что "изобретателем" Метода Кирилла явился следующий персонаж:

Кирилл Белозерский [в миру - Косма (Козьма)] (1337-9.6.1427), церковный писатель и политический деятель. В 1380 стал монахом, был в 1388-90 архимандритом Симонова монастыря в Москве. В 1397 основал Белозерский монастырь и активно содействовал его земельным приобретениям. Положил начало рукописному собранию монастыря, открыл книжную мастерскую и школу для детей. Автор нескольких сочинений (послания к князьям, поучение, духовная грамота). Церковью признан "святым" и канонизирован в 1547.

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-04 23:32

Сергей Лесной. Откуда ты, Русь? Глава 12.

В истории развития славянской письменности мы можем различать три этапа и три группы разных алфавитов с множеством вариантов, но это и не могло быть иначе, ибо нельзя ожидать единообразного решения проблемы на пространстве от Эльбы и до Дона, от северной Двины до Пелопоннеса.

Эти три группы следующие: 1) руны, или "руница", 2) "глаголица" и 3) "кириллица" и "латинница", основанные на греческом или латинском письме.

Существовали и некоторые другие алфавиты, почти не оставившие следов, но на них мы не будем останавливаться (кое-что читатель найдет о них в 9-м выпуске нашей "Истории руссов", Париж, 1959, стр. 925-948, глава "О начале славянской письменности").

Славянские руны, или "руница". Сведения наши о славянских рунах очень бедны и отрывочны. Русские ученые этим не занимались. Одно несомненно: они существовали. В скандинавских источниках они называются "Venda Runis", т. е. "вендскими рунами". Сохранились и сами надписи славянскими рунами. Количество их невелико. Во-первых, рунами писали очень давно и они вышли из употребления много веков тому назад, поэтому предметы, несшие рунические письмена, за давностью времени погибли. Во-вторых, славянскими рунами мало кто занимался в широком понимании этого слова. Однако не всякий ученый- "рунист" мог взяться за славянские руны: надо было знать хорошо и славянские языки, поэтому надписи славянскими рунами остались просто непрочитанными. В-третьих, литератур руническими письменами не существовало: руны употреблялись лишь для кратких надписей на могильных камнях, на пограничных знаках, на оружии, украшениях, монетах и очень редко на полотне или пергаменте.

Откуда происходят руны, кто является их изобретателем, что означает само слово и какого оно языка - не-

известно. Д. Жункович (D. Zunkovic, 1918, Die slavische Vorzeit. Maribor 1-434) предполагает даже, что само слово "руны" славянского корня: "руна", "руня" будто бы означает "борозда", "врез", а "руги" - "врезать", "гравировать". Можно было бы привести украинское "рилля" (борозда при пахоте), русское "рыть" и т. д., но при современном состоянии наших знаний о славянских рунах подобные суждения совершенно преждевременны. Гораздо более важно познакомиться со славянскими рунами вообще. См. напр.: D. Zunkovic, 1915, Slavische Denkmaler. Kremsier или Josef Ruzicka, 1924. Slovanska Mythologie. Praha и т. д., которые могут помочь войти в курс дела.

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_550.htm

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 08:11

Спасибо за приведённую цитату Сергея Лесного, подтверждающего существование рун. Единственно смущает утверждение: "литератур руническими письменами не существовало". Оно сродни утверждению официальной науки полностью отрицающей руны.

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   19-10-04 09:49

Нас приучили к мысли, что вот не было у народа письменности, пришли добрые дяди и подарили алфавит. Невозможно. Это было бы с нуля абсолютно непонятно и неприемлимо.
Люди взяв только палку, сделав охру стали что-то карябать и рисовать. Оставалась память и запечатление прошлого вначале в рисунках, черточках - элементарная пиктография. Затем подошли кто-то к иероглифам кто-то к рунам, кто-то к буквам. Руны были однозначно. Может быть и свой алфавит был. Должно быть среднее звено между наскальной живописью и современным алфавитом.
Современные создатели алфавитов слишком приукрасили свою роль в "окультуривании темных народов" забыв, что и до них простые скажем калмыцкие пастухи как-то для себя что-то писали, овец и верблюдов считали. Пусть примитивно, но ....

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: АСХ (82.142.180.---)
Дата:   19-10-04 11:50


Вот по этому адресу интересная подборка по славянским рунам:

http://www.borunes.org/info.php?c=runes&id=595

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 11:59

>О высокой грамотности населения пишет и Чудинов: "Наши предки предстают теперь как люди очень высокой грамотности, гораздо более высокой, чем мы могли себе это представить.

Куды ж грамотеи подевались-то? Церковники заморили? Или "Тупой и жестокий царизм"? :-)
Или Русская Земля "есть пошла" не в IX веке, а в XVI? :-)

 
 Полностью с Вами согласен
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 12:02

Определённую параллель можно проследить и в европейских странах: государство и религию обслуживала латиница, а народ размовлялся кто во что горазд.

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 12:09

Посторонним В. Написал:

> Куды ж грамотеи подевались-то? Церковники заморили? Или "Тупой
> и жестокий царизм"? :-)

Вы дальше 2-го предожения прочтите, я там всё объяснил.

Грамотеев в кириллице среди народа просто не было!

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:14

>Грамотеев в кириллице среди народа просто не было!
Иии, милай, где грамотеи в руннице, там и грамотеи в кириллице :-)Между прочим, у ТИшников хетты вовсю шпарят словари на языке давно вымерших шумеров. А Вы говорите - славянам кириллицу не выучить :-)

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:19

>Всем, кто сталкивался с проблемой обучения детей чтению, знают, что большинство из них легко и быстро запоминают буквы алфавита, но... читать не умеют. Чтению они обучаются после длительных и упорных занятий не связанных, как правило, с изучением алфавита.

По рассказам родителей я научился читать самостоятельно, в 5 лет. Алфавит изучал по азбуке :-) Вот писать - да, скоропись до сих пор хромает :-)

 
 Письменность - это шифр
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   19-10-04 12:59

Письменность изначально существовала не для того, чтобы передавать информацию, а, напротив, чтобы ее скрывать!

Поэтому начальная письменность была ШИФРОМ, который могли читать лишь избранные.

Говорить о грамотности населения в подобной ситуации просто смешно - цивилизация практически до 15 века была безписьменной.

Да и после элементы шифрованности сохранялись еще долго:

В папской канцелярии шифры активно применялись еще в первой половине XIV века и заключались в замене некоторых слов другими, условными.

Так, вместо «гвельфы» писалось «сыны Израиля», вместо «гибеллины» — «египтяне», вместо «Рим» — «Иерусалим» и т.д.» История дипломатии (под ред. В.П.Потемкина). Том 1. М., ОГИЗ, 1941, с.164.

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 13:08

Вы, поди, вундеркиндер. Но большинство мучается с обучением чтению, методики всякие придумывают...

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:14

>Вы, поди, вундеркиндер
Ну что Вы :-) Жена моя - далеко не Мария Жолио-Кюри - тоже в 5 лет уже читала :-)

>Но большинство мучается с обучением чтению, методики всякие придумывают
Одноклассники мои - те кто еще читать не умел - в первом классе без особых мучений грамоту постигали. По стандартным школьным азбукам. Обошлось без розог :-)

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 13:36

Посторонним В. Написал:

> Одноклассники мои - те кто еще читать не умел - в первом классе
> без особых мучений грамоту постигали. По стандартным школьным
> азбукам. Обошлось без розог :-)

И я про то же. Без школы тяжело...

Кстати,мой первый сын, вроде тоже не дурак, когда учился в школе постоянно тусовался на математических олимпиадах в МГУ (там же сейчас учится), получал грамоты из рук Садовничего, но я с ним помучился чтобы обучить чтению в 5 лет, тоже методики всякие придумывал.

 
 Re: О грамотности на Руси
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:04

>Кстати,мой первый сын, вроде тоже не дурак, когда учился в школе постоянно тусовался на математических олимпиадах в МГУ (там же сейчас учится), получал грамоты из рук Садовничего, но я с ним помучился чтобы обучить чтению в 5 лет, тоже методики всякие придумывал.

Чтение/письмо и математика требуют разный склад ума. Кто-то в семь-восемь лет задачки как орешки щелкает, а кто-то на двух-трех языках разговаривать, читать и писать умеет. Не даром ученые на гуманитариев и естественников делятся :-) Так что все нормально :-)

 
 А я в два года уже умел читать. :)
Автор: Gray( (194.149.67.---)
Дата:   19-10-04 14:16

Это правда.

 
 Re: Русская скоропись, например.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-10-04 14:50

Типичный шифр, хрен прочитаешь, впечатление по ср. с уставами-полууставами, что запутано специально. .

 
 По этикеткам на пюре учился? :) --
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 15:25

--

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Письменность - это шифр
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 15:26

dist Написал:

> Письменность изначально существовала не для того, чтобы
> передавать информацию, а, напротив, чтобы ее скрывать!
>
> Поэтому начальная письменность была ШИФРОМ, который могли
> читать лишь избранные.

Чтобы что-то шифровать надо иметь предмет шифрования, т.е. письменность. Ваш же пример это и демонстрирует: "вместо «гвельфы» писалось «сыны Израиля», вместо «гибеллины» — «египтяне»..."

Как утверждает Чудинов почти все древние предметы быта имели надписи, следовательно их обладатели были этими самыми "избранными"

> Говорить о грамотности населения в подобной ситуации просто
> смешно - цивилизация практически до 15 века была безписьменной.

Вы сможете это доказать? И что из себя представляла эта цивилизация?

 
 Руничные шифры
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 16:09

Значительная часть руничных надписей представляют собой лигатуры, которые неподготовленный человек не прочитает. Более того, Чудинов утверждает, что всевозможные орнаменты были на самом деле закодированными письменами, это потом их стали изображать как некие эстетические "красивости".

Привычка писать лигатурами сохранилась и при переходе на кириллицу. Далее, княжеские знаки являются руническими и кириллическими лигатурами.

Вот поэтому сегодня приходится эту письменность в прямом смысле дешифровывать.

 
 Re: Руничные шифры
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 16:58

Обучение слоговому письму существенно более слодно, чем буквенному. Количество знаков, которые необходимо знать составляет сотни, именно поэтоиу буквенное письмо заменило более сложные добуквенные формы письменнсти. Если все население могло изучить слоговое письмо, то проблем с буквенным существовать бы не должно и уровень грамотности в средневековой Руси должно было быть 100%, если,конечно, население враз не поглупело.

 
 Re: По этикеткам на пюре учился? :) --
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   19-10-04 17:20

Неа, не угадали, тады никаких пюров не ели. Даже манной каши не давали, после зато она была как праздничная. Родители и соседки- девочки учили, им играть в училок видимо хотелось, а тут я попалси. :)
Смешно, но сидя на горшке читал прессу, теперь сидя на очке никак отвыкнуть не могу. :)

 
 Re: Письменность - это шифр
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   19-10-04 17:28

>И что из себя представляла эта цивилизация?

Империя.

Она была безписьменной.

 
 Подтверждение гипотезы
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 21:08

неожидано обнаружил в книге того же Чудинова:

"Слоговая организация чтения. Многие взрослые, пытавшиеся самостоятельно научить своих детей чтению, сталкивались с парадоксом: дошкольники могут превосходно усвоить начертания букв и прекрасно произносить их в порядке читаемого слова, но при этом знакомого акустического образа у них не возникает, и, например, сочетание Б, Е, Г, И, К, О, М, Н, Е совершенно не воспринимается как нечто осмысленное. Оказывается, для получения смысла слово или словосочетание должно быть прочитано не по буквам, а по «складам», то есть по слогам, например БЕ-ГИ-КО-МЪ-НЕ. Только тогда возникает до некоторой степени привычное звучание слов. Это и понятно: уже разбивка слова на слоги есть определенная акустическая деформация речи; разбивка же его на отдельные звуки приводит к полной десемантизации и разрушению не только коммуникации, но даже и номинации. Поэтому до революции 1917 года в школах существовала практика заучивания слогов: БУКИ + АЗ = БА-БА; ВЕДИ + АЗ = ВА-ВА; ГЛАГОЛЬ + АЗ = ГА-ГА и т.д. Кроме того, есть пример и более древнего изучения слогов в школе. Прежде всего это надпись на донце туеса мальчика Онфима из Новгорода, относящаяся к первой трети XIII века.
После изображения азбуки здесь находится изображение слогов, сначала с А: БА-ВА-ГА- ДА-ЖА. . . , затем с Е и И.
Это означает, что и в древности изучению слогов уделялось большое внимание, а туес Онфима демонстрирует, что слоги изучались тотчас же за изучением букв, как прямое продолжение изучения азбуки. В современных школах этот этап овладения чтением завуалирован тем, что в букварях помещают специальные тексты, прекрасно членящиеся на открытые слоги. Так что вместо схоластических, абстрактных слов ВА-ВА, ГА-ГА современные школьники читают более понятные фразы: МА-МА МЫ-ЛА МА-ШУ. Однако принцип слогового чтения в этих примерах никоим образом не нарушен. Более того, современные буквы имеют слоговое чтение в аббревиатурах, причем иногда это чтение отличается от названия буквы в азбуке. Так, Б читается как БЭ, В — как ВЭ, Г — как ГЭ и т.д., но Ф читается как ФЭ (в аббревиатуре ФРГ—ФЭЭРГЭ), а не ЭФ, как положено, Р читается РЭ, а не ЭР и т.д. По сути дела, мы сталкиваемся здесь с двумя интереснейшими пережитками слоговой традиции: со слоговым названием современных букв азбуки и со слоговым же чтением аббревиатур.
Слоговое название букв. Оно стало настолько привычным, что вытеснило их прежние названия, в виде значимых слов — АЗ, БУКИ, ВЕДИ... Однако тут есть любопытные отклонения: если основное большинство букв называется или по их произношению (гласные), или открытым слогом (согласные), например БА, ВА, ГА, то ряд согласных назван иначе — прежде всего это группа ЭЛЬ, ЭМ, ЭН, а затем ЭР, ЭС. Вероятно, тут сказываются очень древние традиции (ими же объясняется и совершенно внесистемное чтение Ъ, Ы и Ь как ЙЕРЪ, ЙЕРЫ, ЙЕРЬ). Другой пережиток — это аббревиатуры; если в них встречается гласный звук, они читаются по буквам: ВУЗ, ГУМ, ЛОМО, Но когда гласный звук отсутствует, в ход идут более древние типы озвучивания, так что при консонантной записи происходит слоговое чтение: СССР читается как ЭСЭСЭ-СЭР, ДДТ как ДЭДЭТЭ, ДНК как ДЭЭНКА, ВДНХ как ВЭДЭ-ЭНХА. Более того, при наличии гласного звука на конце аббревиатуры побеждает все-таки не буквенное, а слоговое прочтение: МГУ-ЭМГЭУ, США-СЭШЭА; то же и при гласном звуке в начале слова: АМН-АМЭЭН, АЗЛК-АЗЭЭЛКА. Иначе говоря, отдельные буквы мы все же воспринимаем как слоги. Это поможет нам понять наших далеких предков, которые создавали славянскую азбуку из слогов, понимая букву как один-два слога (хотя на первый взгляд это абсурд, мы привыкли понимать слог состоящим из звуков, и потому слоговой знак для нас естественно должен разлагаться на буквы, а не наоборот)".

Оказывается современное русское гражданское письмо содержит реликты слоговой письменности!

Силабарий заменили алфавитом, но в школах учили чтению (и правильно делали!) и учат ПО СЛОГАМ о чём многие, как показывает обсуждение, не догадываются!

 
 Re: Письменность - это шифр
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 21:10

dist Написал:

> Империя.
>
> Она была безписьменной.

Таким образом, даём определение империи: организованное сообщество живых существ, обладающих коммуникативными способностями, не имеющее письменности.

Получаем:
муравейник – империя;
пчелиный рой – империя;
волчья стая – империя;
и т.д. и т.п.

????

 
 Re: Руничные шифры
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 21:12

Уважаемый Jugin!

Вы не в теме. Чтобы не ставить Вас в неловкое положение предлагаю Вам для начала что-нибудь почитать на эту тему, после чего мы, я надеюсь, получим удовольствие от взаимного общения.

Ещё раз с уважением,
Andrew VK

 
 Re: Руничные шифры
Автор: Jugin (85.65.39.---)
Дата:   20-10-04 02:15

Andrew VK Написал:

> Уважаемый Jugin!
>
> Вы не в теме. Чтобы не ставить Вас в неловкое положение
> предлагаю Вам для начала что-нибудь почитать на эту тему, после
> чего мы, я надеюсь, получим удовольствие от взаимного общения.
>
> Ещё раз с уважением,
> Andrew VK
Вы утверждали, что слоговое письмо(если даже допустить, что оно сущуествовало на Руси в виде руницы) определяло высокий уровень грамотности, в отличие от буквенного. Я же говорил, что слоговое более сложное из-за гораздо большего количества знаков, необходимых для его освоения. Я был бы очень рад, если бы Вы указали мне, в чем я неправ, даже если бы при этом и поставили меня в неловкре положение.

 
 Указываю
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 08:24

Jugin Написал:

> Вы утверждали, что слоговое письмо(если даже допустить, что оно
> сущуествовало на Руси в виде руницы) определяло высокий
> уровень грамотности, в отличие от буквенного. Я же говорил, что
> слоговое более сложное из-за гораздо большего количества
> знаков, необходимых для его освоения.

Слоговых знаков было не больше чем букв алфавита.

Разница в изучении силлабической и алфавитной письменностей показана здесь: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55221&t=54738

 
 Re: Вот что было до Петра 1.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-10-04 10:12

Спасибо Егермейстеру. Вот из его темы Роберт Морден о Московии (1680 г.):
......................
They only teach their Children to write and read; which suffices them, though they presume to be Doctors. They take for their Sirname, the proper name of
their Father. They write upon Rolls of Paper, cut into long scrowles, and glu’d (for 25 or 30 Ells) together; They wear long Robes, under which they have close
Coats down to their knees, but they tye their Girdles under their Bellies: they make their Collations with spic’d Bread, Aqua-vitae, and Hydromel, that is,
Water and Honey mixt.

Детей они учат только читать и писать, чего им хватает, хотя они и почитают себя докторами. Вторым именем им служит первое имя их
отца. Они пишут на рулонах бумаги, разрезанных на длинные свитки и склеиваемых вместе (на 25 или 30 локтей); они носят длинные
одеяния, под которыми у них надеты холщовые рубашки до колен, но они перевязывают свои торсы под животом; они завтракают
пряниками с водкой или медовухой, т.е., смесью воды и мёда.
...................

Т.е. до Петра русское население было грамотно, о чем косвенно говорят массовые находки берестяных писем в Новгороде.
А вот после Петра - ДРЕМУЧАЯ и НЕГРАМОТНАЯ Русь.

Кстати по поводу указа Петра о запрете ПИСЬМА в церкви. Ведь тогда за нарушение любого указа - СЕКИР-БАШКА. И намерное церкви и монастыри перерывали с верху до низу в поисках "письменных принадлежностей".

С уважением

 
 Re: муравейник = империя
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 10:43

Именно.

Только наоборот:

империя = муравейник

 
 Re: Вот что было до Петра 1.
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 10:44

Византий Написал:

> They only teach their Children to write and read; which
> suffices them,

Знали ведь как учить читать и писать, а потом, почему-то, забыли как учить! И до сих пор не знают как это делать (сам такой был до недавнего времени).

 
 Re: как там было насчет перемены местов?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 11:37

Только муравейник - не империя, а семья. Точнее даже, единый организм.

 
 Re: как там было насчет перемены местов?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 12:16

Да, империя и была семьей.

Жила недолго - все переругались и заговорили на разных языках.

В 16 веке.

После чего каждый язык стал сочинять свое прошлое на своем языке, используя реперы великого имперского прошлого.

Так дупеля и стали вытаскиваться из самых разных рукавов.

 
 Re: Указываю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 12:27

Andrew VK Написал:

> Jugin Написал:
>
> Слоговых знаков было не больше чем букв алфавита.
>
> Разница в изучении силлабической и алфавитной письменностей
> показана здесь:
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55221&t=54738
Благодарю за ссылку. Ответьте только на совсем простой вопрос: какое количество звуков передает в современном русском языке буква "о"?

 
 Re: муравейник = империя
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 12:33

Я хотел обратить внимание на терминологический абсурд, но, похоже, он Вас устраивает:

цивилизация=империя=муравейник=государство

Странно только, а почему они в ООН не вступают? Дискриминация какая-то...

Хотя, и то правда, мы считаем себя как бы хозяевами планеты Земля, но по данным биологов масса одних только муравьёв в несколько раз превышает массу человечества. Выходит, это они с нами не считаются.

Обидно, понимаешь :-)

 
 Re: Указываю
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 12:39

Jugin Написал:

> какое количество звуков передает в современном русском языке
> буква "о"?

Вы не говорите загадками, скажите то, что хотели сказать.

Единственная просьба не выходить за рамки темы обсуждения.

 
 Re: Указываю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 12:45

Andrew VK Написал:

> Jugin Написал:
>

> Вы не говорите загадками, скажите то, что хотели сказать.

Фонетическая письменность (куда входит и слоговое письмо) в отличие от фонематической (современная русская аисьменность) требует большего количества знаков, так как количество звуков больше, чем количество букв. Соответственно, на их усвоение требуется больше времени и труда.

 
 Re: Империя была Семьей
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 12:46

если по Герасимову или тем пачее по Жарикову - то да, таки семья. Как всегда в семье, пока натуральное хозяйство - все мирно, как только деньга завелась - так дележка, права наследования там всякие итп.

То есть та пра-империя , основанная на старшинстве в роду, империя-семья , развалилась, когда возник Техноген и сестра его Капитализма.
СССР тоже развалился, когда решили "улучшить" систему вводом внутрисемейных финансовых отношений.

 
 Re: Империя была Семьей
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 13:11

Да, картина довольно точная.

Золотой Век был относительно счастливым.

Хотя и недолгим. (Белорусы будут жить плохо, но недолго (с) Лукашенка).

Как только в 16 веке появились знания, умения и письменность - всё сразу и рухнуло. Счетоводы мигом обнаружили недостачу.

 
 Re: муравейник = империя
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 13:14

Никакого абсурда.

Империя - это не государство. Зачем оно нужно, если вся ойкумена живет одной большрй и дружной семьей? Границ - нет, делопроизводства - нет.

Золотой Век = Золотой Порядок = Golden Hordo.

Ни войн, ни междоусобиц.

Они начнутся, когда созреют начатки самоопределения (пример - Чечня, 21 век).

 
 Re: Указываю
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 13:17

Откройте, пожалуйста, словарь и посмотрите в нём статью руны. Посчитайте их количество, затем сравните с Вашими утверждениями.

Откройте, пожалуйста, азбуку, по которой Вы учились читать и обнаружите (если захотите), что учили Вас читать ПО СЛОГАМ и писать тоже. После чего можете смело продолжать рассуждать об отличии фонетической письменности от фонематической.

 
 Re: Указываю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 13:34

Andrew VK Написал:

.

> Откройте, пожалуйста, азбуку, по которой Вы учились читать и
> обнаружите (если захотите), что учили Вас читать ПО СЛОГАМ и
> писать тоже. После чего можете смело продолжать рассуждать об
> отличии фонетической письменности от фонематическ
Только прежде, чем начать учить читать по слогам научили читать по буквам. Без них как-то не получается. А изучение от простого (буква) к сложному (слову) через переходную ступень - абсолютно нормальное явление.

 
 Наконец-то!
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 13:38

теперь мне понятно, что Вы имели ввиду ойкумену.

Просто в классическом понимании империя – это государство такое-то и такое-то...

Что касается 16-го века, эту дату надо бы как-то аргументировать, а то похоже на какое-то соревнование. Скоро дойдём до того, что обезьяны станут авторами первых печатных газет, сохранившихся в подшивках.

 
 Re: Указываю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 13:38

Andrew VK Написал:

> Откройте, пожалуйста, словарь и посмотрите в нём статью
> руны. Посчитайте их количество, затем сравните с Ваш
Открыл )специально для Вас, прочитал (РУНЫ,

1) вырезавшиеся на дереве, камне и т. п. буквы алфавита, применявшегося скандинавскими и другими германскими народами главным образом для культовых и памятных надписей (2-13 вв.),
Посчитатть не удалось. Если можете подсказать, в каком словаре указано общее количество знаков, буду благодарен.

 
 Re: Указываю
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 14:07

Jugin Написал:

> 1) вырезавшиеся на дереве, камне и т. п. буквы алфавита,
> применявшегося скандинавскими и другими германскими народами
> главным образом для культовых и памятных надписей (2-13 вв.),
> Посчитатть не удалось. Если можете подсказать, в каком словаре
> указано общее количество знаков, буду благодарен.

БРЭ. Я даже за Вас посчитаю - 24шт.

 
 Re: Указываю
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 14:15

Jugin Написал:

> Только прежде, чем начать учить читать по слогам научили читать
> по буквам. Без них как-то не получается. А изучение от простого
> (буква) к сложному (слову) через переходную ступень - абсолютно
> нормальное явление.

Ёще раз предлагаю Вам почитать если не меня, то хотя бы мнение специалиста:

"Слоговая организация чтения. Многие взрослые, пытавшиеся самостоятельно научить своих детей чтению, сталкивались с парадоксом: дошкольники могут превосходно усвоить начертания букв и прекрасно произносить их в порядке читаемого слова, но при этом знакомого акустического образа у них не возникает, и, например, сочетание Б, Е, Г, И, К, О, М, Н, Е совершенно не воспринимается как нечто осмысленное. Оказывается, для получения смысла слово или словосочетание должно быть прочитано не по буквам, а по «складам», то есть по слогам, например БЕ-ГИ-КО-МЪ-НЕ. Только тогда возникает до некоторой степени привычное звучание слов. Это и понятно: уже разбивка слова на слоги есть определенная акустическая деформация речи; разбивка же его на отдельные звуки приводит к полной десемантизации и разрушению не только коммуникации, но даже и номинации".

Почитайте о методе Н.А.Зайцева, обучающий читать вообще без знания алфавита.

Всего наилучшего!
Andrew VK

 
 Re: Указываю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 14:19

Andrew VK Написал:

> Jugin Написал:
>
> БРЭ. Я даже за Вас посчитаю - 24шт.
Тогда давайте чуть-чуть определимся в терминологии. Что Вы называете слоговым письмом?

 
 Re: ойкумена
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 15:39

Так же цитаты приводил, что в 15 веке ойкумена и империя были синонимами:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53283&t=53283#reply_53283

Ойкумена = Империя
Автор: dist
Дата: 13-окт-04 17:41

Словарь Ушакова

ОЙКУМЕНА, ойкумены, мн. нет, ж. (греч. oikumen - обитаемая) (геогр.). Совокупность всего заселенного и посещаемого постоянно человеком пространства земного шара.

Читаем теперь письма Димитрия Кидониса Иоанну Кантакузину (14 век). Те самые, писанные в античном стиле с полным пренебрежнием к тому, что 14 век на дворе.

Кидонис пишет о бедствиях, постигших ойкумену (так он называет свою отчизну, Римскую Империю), и ищет пути и способы отвращения "гибели ойкумены". Он пишет, что это высокое счастье, когда вся ойкумена признает единого властителя. Он надеется увидеть, как "наука управляет Ойкуменой", и подобное состояние он называет "счастьем Платона".

Так что следы и память о Мировой Империи - Ойкумене еще долго оставалась в памяти людей.

Еще Макиавелли с тоской вздыхал об Империи, Золотом Веке, Золотом Мире, Золотом Порядке-Орде (Hordo).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org