§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 когда народы узнали свою историю
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-02-04 17:41


Любой длительный конфликт интересов фиксируется в общественном сознание как противопоставление самоиндентификационных идей, ну типа русский-чеченец, и НЕИЗБЕЖНО это индентификация отражается в письменности.
Сегодняшние общности, например "немец", базируется на истории "немецкого народа". Отними у немца историю и понятие "немец" просто рассыпется.
То есть современная НАЦИЯ это историко-языковая общность.

А что объединяло людей, когда истории не было? Религия.
То есть общность была религиозно-языковой.

Увидите длительную войну до 16 века без религиозного противостояния - будьте настороже.

Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит религиозного характера. Их боги "римлян" от других практически не отличали.
Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
Что их объединяло? Загадка.

Набор войска в Риме напоминал советский призыв. Люди с разных городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу), собирались воевать.
Вот только в совке это сколачивалось железными гвоздями советской идеологии, а чем у римлян? Да ни чем.
Как эти люди чувствовали себя единым целым в отсутствие объединяющей истории или религии понять просто невозможно.

Римское гражданство. Не мало томов написано.
Как практически реализовывать это понятие без идентификационного документа, без паспорта?

Римские боги постоянно воруют и скандалят.
Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не отразилось в религии?

Через помазание на царство , "порядок божий на земле", цепочку бог-царь-отечество и другие ключевые понятия в христианстве, иудаизме, исламе закрепляется право на владение.

Опять в религии пробел.

И так далее...

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   21-02-04 17:47

да были у римлян ксивы \\\они же любили писАть \\\какой-нибудь тугамент с печатью \\другое дело что цвета пачпортов наверно имели 3 цвета - истиные римляне \\греко-латиняне \\\ и египтяне-ливийцы и пр сброд (как щас в мАскве азики и молдаване) \\\причем - Все стремились в рим \\как сейчас какие-нибудь кексы из мух@сранска поносят мАсквичей - но Неслыханно гордятся когда их родня становится оными \\\исторический актуализм блинн (с)(мех апельсин)

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-02-04 20:23

portvein777 Написал:

> да были у римлян ксивы \\\они же любили писАть \\\какой-нибудь
> тугамент с печатью \\другое дело что цвета пачпортов наверно
> имели 3 цвета - истиные римляне \\греко-латиняне \\\ и
> египтяне-ливийцы и пр сброд (как щас в мАскве азики и
> молдаване) \\\


Где ксивы? и как их размножали без печатного станка?

 
 Re:
Автор: Николай Ф. (82.142.146.---)
Дата:   21-02-04 20:44

До возникновения цивилизации, письменности и истории, существовала родо-племенная общность. В ее основе вместо предания исторического было предание семейно-родовое и миф.
В основе этого предания был религиозный культ предков и идея продолжения рода.

С уважением, Николай

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-02-04 22:02

Сомнения относительно Рима мне в целом понятны.
Но относительно религиозности войн я не готов принимать Ваши представления о том, что до какого-то времени войны могли иметь только религиозную окраску.
И знаете почему не согласен? - Потому что сами религии - это продукт очень высокого уровня развития. Какие-то верования, страхи, поклонение солнцу, огню, духам предков, являющихся с наставлениями во сне, - это да. Это определенные предпосылки к возникновению каких-то полновесных религиозных каконов. Но только предпосылки. А полновесные монотеистические религии - это уже очень высокий уровень абстракции. Причем мы способны отследить восхождение к этой абстракции на примере различий в характере верований народа из глухой деревушки и человека, занимающегося религиозной философией. Это же небо и земля. У простого человека и христианство упрощенное, приземленное, непосредственное. На уровне потребительском - договориться с каким-то святым угодником о том, чтобы не оставил своими заботами, а человек ему за это свечечку поставит...
До определенного уровня общественной готовности к созданию религиозных философских представлений - религии носят весьма примитивный характер. Сначала просто набор каких-то неведомых сущностей - духов предков, духов леса, болота, ели, березы. На следующем уровне - начинают выкристаллизовываться более-менее определенные, худо-бедно общие для всех членов общества представления: о богине красоты, о боге торговли, боге урожая, о самом могучем боге-громовержце, о богине охоты и т.д.
В этом случае античный пантеон - как раз и является той самой логически необходимой прокладкой между духами и монотеизмом. Очередной ступенькой абстракции. Эта абстракция еще недостаточно развита. Она отражает уровень понимания жизни людьми. Вот они живут, заботятся о хлебе насущном. И постоянно сталкиваются с различного рода препятствиями. Цельной картины взаимозависимой природы нет. Есть понимание, что мир полон независимых сил. Одни помогают, другие препятствуют осуществлению человеческих устремлений. Бог дождя, разозлившись на бога огня, заливает начавшийся лесной пожар. Именно эту кашу из множества божеств, спорящих, дерущихся, побеждающих друг друга, - и преподносит нам античный пантеон. И нет у этих богов единой идеи. И у людей тоже нет понятия о том, что может быть единая идея. Единый план. И правители ихние - не совсем правители. Они не вольны творить жизнь по своему произволу. Сил у людишек еще маловато. И правители - немногим сильнее. Они, эти правители, в первую очередь некие арбитры, позволяющие обществу не развалиться из-за противоречий. Это некие слуги народа, которые позволяют народу как-то на что-то иногда организоваться - канаву какую выкопать, стенку для защиты от бандитов построить.
Постепенно правители становятся сильнее, богаче. Их возможности возрастают. И достаток возрастает. И становится существенно наследственным. Как? Почему? На каком основании? - Да, конечно же, потому что эти правители - не простые смертные, а ведут свой род от богов. Такой-то бог переспал с такой-то богиней, а их сын и начал род, управляющий этим государством. - Все примитивно просто. Все остальные родились от простых мужчин и женщин, а вот царь - потомок богов. А потому имеет права и на капризы, и на элементы поклонения. По мере роста абсолютизма дело доходит до роста значимости властителя, который потихоньку становится живым божеством. И только он!
И параллельно идет рафинирование абстракции. Кто-то из божественного пантеона становится все более значимым, все более могущественным. А остальные - теряют свою роль, отодвигаются на второй план. И так же как у людей в обществе, у богов тоже оказывается свобода воли, но воля главного божества - становится важнее и сильнее. Оказывается способной преодолевать козни более слабых богов. И этот бог уже способен строить планы. И доводить их устами жрецов и правителей до людей.
И вот тут мы как раз и подходим к вопросу о том, а как бог отличает этот народ от другого. Да очень просто! У богов римского пантеона нет другого народа, кроме римлян. Это чисто римские боги. У других народов - свои боги. Римские боги над иными народами не властны!
Потребность в выделении того или иного народа возникает на следующем витке. Когда бог становится единственным, а прочие божки теряют свою божественную сущность. А люди, разделенные на социальные страты, оказываются к этим социальным стратам привязанными божественным решением. Ты - раб, и сын твой тоже будет рабом, и внук, и правнук... А сын царя будет царем... Но этот порядок начинает регулярно нарушаться. За счет войн. Сын царя оказывается рабом. Сын крупного землевладельца оказывается рабом. А сын простой рабыни, которая понравилась царю, победив законных наследников, оказывается царем. А может, перед единым могущественным богом все люди равны? А он уж из них выбирает. Кого продвинуть, а кого задвинуть. Кому родиться в очередной жизни козлом, а кому баобабом...
И вот теперь, когда люди все равны, а по жизни все-таки отличаются языками, культурой, привычками, традициями, кухней и одеждой, и возникает вопрос. Ну да, люди все равны. Но я-то принадлежу к такому-то языку. Мне уютно со своими одноплеменниками. Неужто Бог не видит, какие мы хорошие?
И на месте одной религии равных по отношению к Богу, начинают образовываться течения "более равных". От религии отделяются новые модификации этой же религии - иудаизм для евреев, ислам для арабов, буддизм еще для каких-то народов. В Реформацию возникает еще один вариант того, что Бог выделяет избранных, а мерой выделения становится земной успех в бизнесе. Опаньки - уже стратификация не по классам, не по народам, а по пригодности к активному самодеятельному существованию в условиях рынка.
Все это - очень высокие степени восхождения на вершины абстракции. Отражение в религиозных представлениях степени развития человеческого общества.
До этих представлений надо было еще добраться. Через рост государственности, через развитие общественных институтов. И важнейшим фактором роста и гибели государств и обществ была - война. Как она велась, на какой идеологической подкладке - трудно сказать.
В обществе, у которого уже есть понятие о божественной воле, о рае или преисподней, - уже есть инструмент управления людьми. Они воюют по воле своих, только своих, до слез родных богов. И не нужно им никаких объяснений, почему это надо кого-то убивать и грабить. Убийства и грабежи - нормальное явление, с которым рождаются, живут и умирают. Только вот мы по воле наших богов создали такую организацию, что нам в этих грабежах и убийствах сопутствует успех, а боги наших противников слабы, не могут их защитить. Потому и рекомендуем им своих. А уж коль перешел в нашу веру, будь добр, участвуй во всем, что делается по воле наших богов. И если тебя убьют на этом богоугодном деле - окажешься в раю. А струсишь - сначала тебя покарают усечением головы, а дальше еще и душа твоя окажется съеденной безобразной страшной собакой. Или веками будет гореть в огне.
На этом этапе люди еще не сомневаются в божественном праве начальников повелевать бойцами, распоряжаться жизнями простых воинов. Идеология, оправдание необходимости отдавать свою жизнь возникает позже - когда начальник оказывается простым смертным, таким же дураком, как и все. А подчиняться дураку можно только из очень и очень весомых соображений. Но все это произойдет позже - тогда, когда будет пройден этап осознания равенства людей перед богом. А военачальники античных времен - народ по большей части благородный, цари, ведущие свой род от почитаемых народом богов и богинь(у греков), либо из благородых семейств, которым на роду написано повелевать римлянами, - патрициев. А на роду написано не просто так - это так боги сделали, из своих, высоких соображений поделив людей на патрициев и плебеев. А рабов, добытых на войне, - вообще за людей не считавших. Они ведь чужие. Молятся каким-то деревьям или деревянным идолам. К римскому народу с его Юпитером, Марсом и другими - совершенно не относятся.
Такие мои соображения.

 
 А когда они её не знали?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-02-04 23:00

> А что объединяло людей, когда истории не было?

А это как? Люди не помнили когда родились? не помнили кто их отец, а кто дед? Так что ли? Ведь именно это и есть основы истории. Кто были предки, что они великого свершили. Как вы себе представляете что этого не было? И главное - откуда оно тогда взялось?

> То есть общность была религиозно-языковой.

Да неужели? А книжечки какие почитать? Ну там об эллинах, например. Они с македонянами одним богам молились. А числили себя разными народами.

> Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> противостояния - будьте настороже.

А з якого пэрэляку она должна быть религиозной? Потому что вам так хоца? Это не аргумент.

> Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит
> религиозного характера. Их боги "римлян" от других практически
> не отличали.
> Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
> Что их объединяло? Загадка.

Да гражданство их объединяло. Все они были гражданами Рима. А жившие рядом латины, говорившие на том же языке, и молившиеся\ тем же богам - не были гражданами Рима.

> Набор войска в Риме напоминал советский призыв. Люди с разных
> городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу),
> собирались воевать.

Ась? Интересно, какие это города поклонялись только Марсу, а какие только Венере?

> Римское гражданство. Не мало томов написано.
> Как практически реализовывать это понятие без
> идентификационного документа, без паспорта?

Блеск! При Сталине в СССР колхозники тоже не имели паспортов. И как же практически реализовывалось их гражжданство, а? :)

> Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не отразилось
> в религии?

А что именно вы хотели сказать этой мудрой фразой?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Редчайший бред...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   22-02-04 00:39

вечный жид Написал:

>
> Любой длительный конфликт интересов фиксируется в общественном
> сознание как противопоставление самоиндентификационных идей, ну
> типа русский-чеченец, и НЕИЗБЕЖНО это индентификация
> отражается в письменности.

У чеченцев была письменность в 18-19 веках?

> Сегодняшние общности, например "немец", базируется на истории
> "немецкого народа". Отними у немца историю и понятие "немец"
> просто рассыпется.

Ага. Расскажите то же, скажем, про кечуа, араваков или навахо. Ну, или там про маори каких.

> То есть современная НАЦИЯ это историко-языковая общность.

Ну, и?
А кечуа, к примеру - НЕ нация. И что? Такого народа не существует, или как? Вам сложно про кечуа? Ну, тогда держите чукчей. Чукчи - это нация, или как? А, народ - или нет?

> А что объединяло людей, когда истории не было?

Общность происхождения и существования. Осознание противостояния "наши" - "чужие" ("мы" - "они").

Религия.
> То есть общность была религиозно-языковой.

Чушь.
Просто редкая глупость и лабуда. Хоть бы Тайлора-Фрезера почитали, что ли, для начального самообразования...

> Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> противостояния - будьте настороже.

Ага. Уже насторожились:)).

> Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит
> религиозного характера. Их боги "римлян" от других практически
> не отличали.
> Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
> Что их объединяло? Загадка.

Гражданство их объединяло. Общая судьба, культура, язык, та же история, наконец.

> Набор войска в Риме напоминал советский призыв.

Чушь. Близко ничего похожего.

Люди с разных
> городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу),
> собирались воевать.

Редкая глупость.

> Вот только в совке это сколачивалось железными гвоздями
> советской идеологии, а чем у римлян? Да ни чем.
> Как эти люди чувствовали себя единым целым в отсутствие
> объединяющей истории или религии понять просто невозможно.

См. выше.

> Римское гражданство. Не мало томов написано.
> Как практически реализовывать это понятие без
> идентификационного документа, без паспорта?

У современных американцев большинство населения никаких паспортов не имеет. В чём проблема-то?

> Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не отразилось
> в религии?

Афигеть. Это смертные юристы должны были мифы о богах подправлять, что ли? Ну. типа, чтобы усё по закону было, да?:))

Блин, может, парень всё ж таки прикалывается, ну как можно такую ахинею на полном серьёзе нести-то?:))

> Через помазание на царство , "порядок божий на земле", цепочку
> бог-царь-отечество и другие ключевые понятия в христианстве,
> иудаизме, исламе закрепляется право на владение.
>
> Опять в религии пробел.

Какой пробел?
Божественный Август, и т.д.
Аж до самого Константина.

> И так далее...

 
 Продолжаем...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   22-02-04 01:23

вечный жид Написал:

>
> Любой длительный конфликт интересов фиксируется в общественном
> сознание как противопоставление самоиндентификационных идей, ну
> типа русский-чеченец, и НЕИЗБЕЖНО это индентификация
> отражается в письменности.

Это само собой. Только вот самоидентификация может быть на разной основе.


> Сегодняшние общности, например "немец", базируется на истории
> "немецкого народа". Отними у немца историю и понятие "немец"
> просто рассыпется.

Я почему-то уверен, что существует множество немцев, весьма слабо знакомых со своей историей и тем не менее, считающих себя немцами.

> То есть современная НАЦИЯ это историко-языковая общность.

Любой человек испытывает потребность принадлежности к группе (в пределе- этнической и ссвязанной с ней суперэтнической). Вполне возможно, что этническая принадлежность не имеет рациональной, сознательной основы и является, так сказать, продуктом первичной социализации, начиная с бессознательного возраста. Тем не менее на сознательном уровне она рационализируется в противопоставлении "мы-они" на основе разных стереотипов поведения (в этот стереотип входят и пресловутый "менталитет", и культура в самом широком смысле, и язык, и религия).

> А что объединяло людей, когда истории не было? Религия.
> То есть общность была религиозно-языковой.

Религия- не основа разделения на этносы или объединения в них. Это просто признак этнической принадлежности, один из многих, но далеко не всегда самый важный.

>
> Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> противостояния - будьте настороже.

Вы исходите из неверных посылок. А где обещанные законы обществоведения?

>
> Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит
> религиозного характера. Их боги "римлян" от других практически
> не отличали.
> Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
> Что их объединяло? Загадка.

Я уже третий в этой ветке, кто скажет Вам, что их объединяло. Не религия была для них главным фактором (хотя и она тоже, и примеры я приводил), а право. Римский народ в первую очередь правовая общность, а потом уже языковая, религиозная и т.д. Их стереотипы поведения закреплялись в правовых нормах, а не в религиозных (хотя почитались практически также!).


> Набор войска в Риме напоминал советский призыв. Люди с разных
> городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу),
> собирались воевать.
> Вот только в совке это сколачивалось железными гвоздями
> советской идеологии, а чем у римлян? Да ни чем.

А Вы думаете, лозунг "pro domo sua"-"за свой дом"- пустой звук? Давно примелькалась аббревиатура S.P.Q.R. на значках легионов. "Сенат и римский народ"- вот ради чего они воевали. Ну и ради личной добычи, конечно, когда была возможность.

> Как эти люди чувствовали себя единым целым в отсутствие
> объединяющей истории или религии понять просто невозможно.

Объединяющая история была, религия- тоже. И другие основы были.

> Римское гражданство. Не мало томов написано.
> Как практически реализовывать это понятие без
> идентификационного документа, без паспорта?

У меня создается впечатление, что паспорт для Вас- это только типографски изданный документ с фотографией. Как, по-Вашему, в XVIII-XIX веках люди паспортами пользовались?
Насчет документов о гражданстве. Вот
примеры "дипломов"
- грамот, выданных императорами разным воинским подразделениям и дарующих им гражданство за хорошую службу. Личные документы, наверное, были на более удобных носителях. Кроме того, были списки граждан.

> Через помазание на царство , "порядок божий на земле", цепочку
> бог-царь-отечество и другие ключевые понятия в христианстве,
> иудаизме, исламе закрепляется право на владение.
>
> Опять в религии пробел.

Культ гения императора, из-за которого столько христиан пострадало. Диоклетиан и Максимиан, ставши августами, приняли имена Иовий и Геркулий (привязка к Юпитеру и Гераклу соответственно).

>
> И так далее...

Это и есть Ваша отдельная ветка?



Сообщение отредактировано (22-фев-04 01:29)

 
 Re: Редчайший бред...
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-02-04 02:34

Журавлёв Написал:

> У чеченцев была письменность в 18-19 веках?

И нации не было. Тейпы были. И сегодня есть.
А у римлян есть письменность.

> А кечуа, к примеру - НЕ нация. И что? Такого народа не
> существует, или как? Вам сложно про кечуа? Ну, тогда держите
> чукчей. Чукчи - это нация, или как? А, народ - или нет?

Кечуа , как народ, существут только в вашей квалификации.
Пока они себя народом-нацийе не ощущают - они не нация.

>
> > А что объединяло людей, когда истории не было?
>
> Общность происхождения и существования. Осознание
> противостояния "наши" - "чужие" ("мы" - "они").

Ваше "Общность происхождения и существования" принимало ли какие либо конкретные формы? И "осознание" тоже.


>
> Религия.
> > То есть общность была религиозно-языковой.
>
> Чушь.
> Просто редкая глупость и лабуда. Хоть бы Тайлора-Фрезера
> почитали, что ли, для начального самообразования...

Во первых, не Тайлор, а Тейлор (кто начал его фамилию коверкать?)
Во вторых, говорите по существу.


> > Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит
> > религиозного характера. Их боги "римлян" от других
> практически
> > не отличали.
> > Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
> > Что их объединяло? Загадка.
>
> Гражданство их объединяло. Общая судьба, культура, язык, та же
> история, наконец.

Какой процент умел читать? Откуда знали судьбу?
Как определяли кто наш? Что назовем культурой?
История?!
Приехали.


> > Римское гражданство. Не мало томов написано.
> > Как практически реализовывать это понятие без
> > идентификационного документа, без паспорта?
>
> У современных американцев большинство населения никаких
> паспортов не имеет. В чём проблема-то?


Ч Е Г О ?????!!!!!


>
> > Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> > Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не
> отразилось
> > в религии?
>
> Афигеть. Это смертные юристы должны были мифы о богах
> подправлять, что ли? Ну. типа, чтобы усё по закону было, да?:))
>

Как сказал бы уважаемый Кострома по обществоведению 2. По социологии 0.

 
 Re: Почему римлянам нельзя воровать
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-02-04 03:07

Святич Написал:

> > А что объединяло людей, когда истории не было?
>
> А это как? Люди не помнили когда родились? не помнили кто их
> отец, а кто дед? Так что ли? Ведь именно это и есть основы
> истории. Кто были предки, что они великого свершили. Как вы
> себе представляете что этого не было? И главное - откуда оно
> тогда взялось?

Родовое самоосознание, о котором вы говорите - с первобытных времен.
Эта общность НЕРАЗРЫВНА с анимизмом (поклонению духам-предкам) и не имеет социальных "непонятностей" как у римлян.
"История рода" выражается только религиозно. Другой духовной жизни просто нет.

>
> > То есть общность была религиозно-языковой.
>
> Да неужели? А книжечки какие почитать? Ну там об эллинах,
> например. Они с македонянами одним богам молились. А числили
> себя разными народами.

Спасибо за наводку. Отмечаем как подозрительное для будущих проработок.


>
> > Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> > противостояния - будьте настороже.
>
> А з якого пэрэляку она должна быть религиозной? Потому что вам
> так хоца? Это не аргумент.

Еще раз. Нет других цементирующих самоиндентификаций. Если есть - доказывайте. Нет духовной жизни вне религии.


> Да гражданство их объединяло. Все они были гражданами Рима. А
> жившие рядом латины, говорившие на том же языке, и молившиеся\
> тем же богам - не были гражданами Рима.

Где следы "гражданства" в религии Рима?

>
> > Набор войска в Риме напоминал советский призыв. Люди с разных
> > городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу),
> > собирались воевать.
>
> Ась? Интересно, какие это города поклонялись только Марсу, а
> какие только Венере?

По ТИ. В разных городах предпочитали своего бога-покровителя.

>
> > Римское гражданство. Не мало томов написано.
> > Как практически реализовывать это понятие без
> > идентификационного документа, без паспорта?
>
> Блеск! При Сталине в СССР колхозники тоже не имели паспортов. И
> как же практически реализовывалось их гражжданство, а? :)

Фактически , крепостным правом без права перемещения.

>
> > Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> > Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не
> отразилось
> > в религии?
>
> А что именно вы хотели сказать этой мудрой фразой?

Почему римлянам нельзя воровать (по закону) , когда боги воруют?

 
 Re: 100% согласен.(-)
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-02-04 03:08

-

 
 Re: Бред..
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   22-02-04 03:11

Но весело. Спасибо за ссылку:)

 
 Re: Предлагаю эксперемент.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-02-04 03:54

Xen Написал:

> Это само собой. Только вот самоидентификация может быть на
> разной основе.

Количество "осей самоиндентификации" увеличивающееся год с годом пропорциональна степеням свободы современного человека.
Чем дальше в прошлое, тем меньше "основ".
Раньше 16 века - только религия в самых разных формах.


> > Сегодняшние общности, например "немец", базируется на
> истории
> > "немецкого народа". Отними у немца историю и понятие "немец"
> > просто рассыпется.
>
> Я почему-то уверен, что существует множество немцев, весьма
> слабо знакомых со своей историей и тем не менее, считающих себя
> немцами.

Предлагаю эксперемент.
Спросите русского : "Что такое русский?"
Вам сразу что нибудь скажут про историю.
Если образованный - грамотно, если нет - ахинею понесет, но историческую.

> Любой человек испытывает потребность принадлежности к группе (в
> пределе- этнической и ссвязанной с ней суперэтнической).

Согласен. И эта потребность отражается во всех сферах его духовной жизни.
У римлян не отражается.

Вполне
> возможно, что этническая принадлежность не имеет рациональной,
> сознательной основы и является, так сказать, продуктом
> первичной социализации, начиная с бессознательного возраста.
> Тем не менее на сознательном уровне она рационализируется в
> противопоставлении "мы-они" на основе разных стереотипов
> поведения (в этот стереотип входят и пресловутый "менталитет",
> и культура в самом широком смысле, и язык, и религия).

Вы опять правы. Но я хочу заметить НЕРАЗРЫВНОСТЬ всего чего вы перечислили.
А у римлян разрывается.


> > Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> > противостояния - будьте настороже.
>
> Вы исходите из неверных посылок. А где обещанные законы
> обществоведения?

Начнем с "материя первична, сознание вторично".
Реальность перераспределения прибавочного продукта объединяет силовыми отношениями большие группы людей (ака возникает государство) и рождает более крупные идентификации по отношению к родовой, также основанные на вере (сначала в предков).
Суммируя :
Нет светской самоиндентификации, так как нет светского мироощущения. А светское мироощущение это атеистический или полу атеистический взгляд на мир.

А теперь статистически:
Нет реально изученных идентификаций (кроме "античных") ставших светскими из первобытных условий.
Религиозным самоиндетификациям нет реальной альтернативы вплоть до 17 века.

Доказывайте , что есть светское мироощущение у дикарей - поговорим.


> А Вы думаете, лозунг "pro domo sua"-"за свой дом"- пустой звук?
> Давно примелькалась аббревиатура S.P.Q.R. на значках легионов.
> "Сенат и римский народ"- вот ради чего они воевали. Ну и ради
> личной добычи, конечно, когда была возможность.

Ох как это 17-19 век напоминает!
А теперь по сути.
Ну если уж ""Сенат и римский народ"" столько значило, то почему их религия, их ВЕРА НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЕТ??!!


> У меня создается впечатление, что паспорт для Вас- это только
> типографски изданный документ с фотографией. Как, по-Вашему, в
> XVIII-XIX веках люди паспортами пользовались?
> Насчет документов о гражданстве. Вот > href="http://www.romancoins.info/MilitaryDiploma-3a.html">
> примеры "дипломов"- грамот, выданных императорами разным
> воинским подразделениям и дарующих им гражданство за хорошую
> службу. Личные документы, наверное, были на более удобных
> носителях. Кроме того, были списки граждан.

По спискам без фоток любой , убивший римлиняна, в людном Риме за ромея сойдет.
Поэтому реальные рабовладельцы рабов кастрировали и клеймили. Вот ведь какая учетная методика.
Насчет дипломов скажу, что с этим разбираться надо.
Скорее всего речь идет о конкретных правах, а не абстрактном гражданстве.



> Культ гения императора, из-за которого столько христиан
> пострадало. Диоклетиан и Максимиан, ставши августами, приняли
> имена Иовий и Геркулий (привязка к Юпитеру и Гераклу
> соответственно).

Дайте цитатку, если можно. Опять небось писательские декларации.
В Венеции перья затачивали.

 
 Re: Редчайший бред...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   22-02-04 05:21

вечный жид Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > У чеченцев была письменность в 18-19 веках?
>
> И нации не было. Тейпы были. И сегодня есть.
> А у римлян есть письменность.

И с какого тогда боку Вы пример с чеченцам приводили?
Сами уже не помните, чего и к чему пишете?

> > А кечуа, к примеру - НЕ нация. И что? Такого народа не
> > существует, или как? Вам сложно про кечуа? Ну, тогда держите
> > чукчей. Чукчи - это нация, или как? А, народ - или нет?
>
> Кечуа , как народ, существут только в вашей квалификации.
> Пока они себя народом-нацийе не ощущают - они не нация.

Они - не нация. Но они - народ. Может, Вам для начала нужно с терминами определиться? Учебник какой почитать, что ли?

> >
> > > А что объединяло людей, когда истории не было?
> >
> > Общность происхождения и существования. Осознание
> > противостояния "наши" - "чужие" ("мы" - "они").
>
> Ваше "Общность происхождения и существования" принимало ли
> какие либо конкретные формы? И "осознание" тоже.

Конечно. Вполне конкретные. Например, племя, это, как правило - люди, связанные непосредственным кровным родством. И, разумеется, люди это родство прекрасно осознавали.

>
> >
> > Религия.
> > > То есть общность была религиозно-языковой.
> >
> > Чушь.
> > Просто редкая глупость и лабуда. Хоть бы Тайлора-Фрезера
> > почитали, что ли, для начального самообразования...
>
> Во первых, не Тайлор, а Тейлор (кто начал его фамилию
> коверкать?)

Именно Тайлор. Фамилия у него такая. А как там писали 70-80 лет назад - так это по барабану.

> Во вторых, говорите по существу.

Я говорю именно по существу.
Вы сказали чушь. Не согласны? Так аргументируйте свои смехотворные заявления. Или оппоненты должны опровергать Ваши "озарения", которые Вы даже и не пытаетесь как-либо обосновать?

> > > Ладно просто война, но вся общность "римляне" не носит
> > > религиозного характера. Их боги "римлян" от других
> > практически
> > > не отличали.
> > > Все войны и походы римлян - светские. Как это возможно?
> > > Что их объединяло? Загадка.
> >
> > Гражданство их объединяло. Общая судьба, культура, язык, та
> же
> > история, наконец.
>
> Какой процент умел читать? Откуда знали судьбу?
> Как определяли кто наш? Что назовем культурой?
> История?!
> Приехали.

Кто куда приехал-то?
При чём тут грамотность, какое это вообще имеет значение в данном случае? Судьбу не "знали", она - просто была. Общая. Для Вас это абстракция? Вам, наверное, нужно с годик пожить в глухой деревне в Сибири, тогда Вы не будете говорить такие глупости.

Что такое "культура", Вы можете посмотреть хоть бы и в БСЭ.

>
> > > Римское гражданство. Не мало томов написано.
> > > Как практически реализовывать это понятие без
> > > идентификационного документа, без паспорта?
> >
> > У современных американцев большинство населения никаких
> > паспортов не имеет. В чём проблема-то?
>
>
> Ч Е Г О ?????!!!!!

Вы плохо понимаете по-русски?
Повторяю - у большинства американцев вовсе нет паспортов.
И что? Они от этого перестают быть американцами?

>
> >
> > > Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> > > Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не
> > отразилось
> > > в религии?
> >
> > Афигеть. Это смертные юристы должны были мифы о богах
> > подправлять, что ли? Ну. типа, чтобы усё по закону было,
> да?:))
> >
>
> Как сказал бы уважаемый Кострома по обществоведению 2. По
> социологии 0.

Вы, милок, тут всякую лабуду несёте, так что - уж не Вам тут оценки выставлять, двоечник.

 
 Классика!:)))
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   22-02-04 05:54

вечный жид Написал:


> > > > > > Увидите длительную войну до 16 века без религиозного
> > > противостояния - будьте настороже.
> >
> > А з якого пэрэляку она должна быть религиозной? Потому что
> вам
> > так хоца? Это не аргумент.
>
> Еще раз. Нет других цементирующих самоиндентификаций. Если есть
> - доказывайте. Нет духовной жизни вне религии.

Блестяще!
Вечный жид сказал - все войны - суть религиозные конфликты.
Вы считаете иначе??

ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!


Спасибо, дорогой Вечный Жид, Вы меня изрядно повеселили.
Боюсь только, что сами не поняли, отчего:)).

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-02-04 07:21

Вы написали:
"И вот тут мы как раз и подходим к вопросу о том, а как бог отличает этот народ от другого. Да очень просто! У богов римского пантеона нет другого народа, кроме римлян. Это чисто римские боги. У других народов - свои боги. Римские боги над иными народами не властны!
Потребность в выделении того или иного народа возникает на следующем витке"

Неправда. Возьмите книгу любого толкового этнолога - начиная с самых дремучих дикарей "мое племя" и "другое племя" отмечается богами, духами.

А у римлян этого нет. Только потому, что это литература "по мотивам".

А перерастание представленческой религии дикарей в политическую религию государства просто и пропорционально отражает процесс развития государства.
А у римлян этого нет.
А у евреев есть, да такого размера, что "не налазит".

 
 Re: Редчайший бред...
Автор: berg (64.70.24.---)
Дата:   22-02-04 09:23

> > > У современных американцев большинство населения никаких
> > > паспортов не имеет. В чём проблема-то?
> >
> > Ч Е Г О ?????!!!!!

> Вы плохо понимаете по-русски?
> Повторяю - у большинства американцев вовсе нет паспортов.
> И что? Они от этого перестают быть американцами?

Не вступая в дискуссию, (© N, цитата ;-) ) тем не менее, хочу отметить
следующее. Правда, думаю, вряд ли это для кого-то новость, по-моему, об этом уже говорили когда-то, но, тем не менее, раз зашел разговор о паспортах - паспорт как таковой в Америке, действительно, не распространен, но, если сравнивать с нашими условиями, это скорее - заграничный паспорт.
Тем не менее, документ, соответствующий нашему паспорту, в Америке существует и называется ID Card.
В ней указывается Самый Главный Атрибут американской идентификации - Social Security Number. Без этого прожить, вообще говоря, можно, но трудно - примерно, как у нас без паспорта.

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   22-02-04 10:43

Я, разумеется, никогда этим специально не занимался(и не буду), но на моей памяти в литературе - многократные упоминания о том, что наименования многих небольших, совсем недавно "диких", народов, - это просто "люди" - на соответствующем языке. Сказанное относится по меньшей мере к нескольким малым народам Сибири и Дальнего Востока.

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   22-02-04 11:44

а когда была изобретена 1 гравюра на дереве \\\ то то

 
 Re: Предлагаю эксперемент.
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   22-02-04 14:30

вечный жид Написал:

> Количество "осей самоиндентификации" увеличивающееся год с
> годом пропорциональна степеням свободы современного человека.
> Чем дальше в прошлое, тем меньше "основ".
> Раньше 16 века - только религия в самых разных формах.

Да с чего вы это взяли?

> Согласен. И эта потребность отражается во всех сферах его
> духовной жизни.
> У римлян не отражается.


> Но я хочу заметить НЕРАЗРЫВНОСТЬ всего чего вы
> перечислили.
> А у римлян разрывается.

Где?


> Начнем с "материя первична, сознание вторично".
> Реальность перераспределения прибавочного продукта объединяет
> силовыми отношениями большие группы людей (ака возникает
> государство) и рождает более крупные идентификации по
> отношению к родовой, также основанные на вере (сначала в
> предков).

Даже если принять Вашу версию возникновения государства, совершенно неопнятно, откуда вера-то должна взяться? Если примат у экономико-правовых отношений, то причем тут религия?

> Суммируя :
> Нет светской самоиндентификации, так как нет светского
> мироощущения. А светское мироощущение это атеистический или
> полу атеистический взгляд на мир.
>
> А теперь статистически:
> Нет реально изученных идентификаций (кроме "античных") ставших
> светскими из первобытных условий.

А вот об этом можно ссылку или цитату?

> Религиозным самоиндетификациям нет реальной альтернативы вплоть
> до 17 века.
>
> Доказывайте , что есть светское мироощущение у дикарей -
> поговорим.

А у дикарей нет различия- светское оно или религиозное. У них духи от природных или общественных явлений не отделяются. Тоже самое было и у римлян в ранний период- нумина. И вообще, почитайте об истории римской мифологии- увидите, она вполне логична и связана с историей римского государства.

> Ох как это 17-19 век напоминает!

А почему бы нет? Хоть 100, хоть 2000 лет назад- люди остаются людьми, и интересы у них схожие.

> А теперь по сути.
> Ну если уж ""Сенат и римский народ"" столько значило, то почему
> их религия, их ВЕРА НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЕТ??!!

А с чего вы взяли, что не знает? Вы римскую мифологию с греческой не путаете? У них много общего, но и различий куча.


>
> По спискам без фоток любой , убивший римлиняна, в людном Риме
> за ромея сойдет.

Если и сойдет, то ненадолго. Есть же родственники, знакомые и пр. Граждане объединялись в центурии, центурии- в трибы, т.е. личные связи играли бОльшую роль, чем сейчас.
И как по-Вашему, всё-таки обходились до изобретения фотографии и использования её в паспортах? А у Пушкина- помните, как Дубровский себя за француза выдавал- отобрал документы и всё. Только такой маскарад- до первой проверки.

> Поэтому реальные рабовладельцы рабов кастрировали и клеймили.
> Вот ведь какая учетная методика.

А кастрировать-то зачем?

> Насчет дипломов скажу, что с этим разбираться надо.
> Скорее всего речь идет о конкретных правах, а не абстрактном
> гражданстве.

Уж что-что, а гражданство у них абстрактным не было! Именно римское гражданство давало самые что ни на есть конкретные права. Указанные грамоты давали римское гражданство лицам, его не имевшим- союзникам.


> Дайте цитатку, если можно. Опять небось писательские
> декларации.
> В Венеции перья затачивали.

Цитату чего? Причем тут Венеция?

 
 Re: Почему римлянам нельзя воровать
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 00:26

> Родовое самоосознание, о котором вы говорите - с первобытных
> времен.
> Эта общность НЕРАЗРЫВНА с анимизмом (поклонению духам-предкам)
> и не имеет социальных "непонятностей" как у римлян.
> "История рода" выражается только религиозно. Другой духовной
> жизни просто нет.

Мне ваши "великие откровения" как-то мало интересны. Давайте перейдём к фактам. Берём чеченцев. Они помнят и чтут своих предков. Знают историю своего рода. Но никаких духов не почтают. Мусульмане они. И начхать им на то что некий товарищчь постановил, что "история рода выражается только религиозно".

> > Да неужели? А книжечки какие почитать? Ну там об эллинах,
> > например. Они с македонянами одним богам молились. А числили
> > себя разными народами.
> Спасибо за наводку. Отмечаем как подозрительное для будущих
> проработок.

Вот ведь сволочи. Не читали ваших открвений и потому не знали, что им следовало числиться одним народом :)

> > так хоца? Это не аргумент.
> Еще раз. Нет других цементирующих самоиндентификаций. Если есть
> - доказывайте. Нет духовной жизни вне религии.

Для тех кто на бронепоезде повторяю вопрос - почему? Будут обоснования? Ваше личное желание так считать на аргумент не тянет.

> > тем же богам - не были гражданами Рима.
> Где следы "гражданства" в религии Рима?

В списках граждан, например. В документах о предоставлении гражданства.

> > Ась? Интересно, какие это города поклонялись только Марсу, а
> > какие только Венере?
> По ТИ. В разных городах предпочитали своего бога-покровителя.

Давайте вы не будете меня учить тому, что я знаю куда лучше вас.
Повторяю вопрос - где именно покклонялись ТОЛЬКО Марсу, а где ТОЛЬКО Венере?

> > Блеск! При Сталине в СССР колхозники тоже не имели паспортов.
> И
> > как же практически реализовывалось их гражжданство, а? :)
> Фактически , крепостным правом без права перемещения.

Ушли от вопроса. Они гражданами были? Были. Правом голоса обладали? Обладали. В армию призывались? Призывались. И как же они всё это делали без паспортов?

> > > Римские боги постоянно воруют и скандалят.
> > > Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не
> > отразилось
> > > в религии?
> > А что именно вы хотели сказать этой мудрой фразой?
> Почему римлянам нельзя воровать (по закону) , когда боги
> воруют?

Приведите мне пример римского мифа с ворующим богом.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 00:30

> Я, разумеется, никогда этим специально не занимался(и не буду),
> но на моей памяти в литературе - многократные упоминания о том,
> что наименования многих небольших, совсем недавно "диких",
> народов, - это просто "люди" - на соответствующем языке.

И даже не только небольших. Общее самоназвание самой многочисленной группы африканских народов - банту - букваль переводится "люди". И этих людей несколько сот миллионов. Такое же значение имеет самоназвание венгров - мадьяры.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Редчайший бред...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-02-04 02:05

Идентификационные коды и у нас не так давно появились. Это, разумеется, вовсе не паспорта. И прожить без этих кодов и у нас можно, но, зачастую - весьма проблематично. И, кстати, как давно эти самые коды появились в США? Как до того у них с гражданством -проблем случайно не было, нет?:))

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: LeOsha (---.vc.ukrtel.net)
Дата:   23-02-04 12:14

>Как практически реализовывать это понятие без идентификационного >документа, без паспорта?

По родовым спискам, по личному знакомству. Число граждан было не так велико.

>Отними у немца историю и понятие "немец" просто рассыпется.
>То есть современная НАЦИЯ это историко-языковая общность.

Вы несколько погорячились, на мое мнение. Большинство "немцев" не очень хорошо знают свою историю, и тем не менее являются "немцами", а не китайцами или греками.

>Увидите длительную войну до 16 века без религиозного противостояния - >будьте настороже.

Пелопонесская война? Греко-персидские войны? Монголо-татарские войны? Гражданская война на Киевской Руси?


> Набор войска в Риме напоминал советский призыв.
Это как? Чем напоминал? Как проходил римский призыв?

>Люди с разных
> городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу),
> собирались воевать.
Вы вновь погорячились.

> Римские боги постоянно воруют и скандалят.
Два примера попросим предъявить сообществу.

> Как получилось, что СВЕТСКОЕ римское право никак не отразилось
> в религии?
Как это должно было выглядеть?

> Опять в религии пробел.
Это скорее у Вас некоторый пробел в знаниях...

> И так далее...
И далее тоже пробел?

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Smith (213.59.38.---)
Дата:   23-02-04 16:45

Римское гражданство. Не мало томов написано.
Как практически реализовывать это понятие без идентификационного документа, без паспорта?
_________________
Ахахахаха
Узнаю советского человека.
Паспорт для внутренних нужд - сталинское изобретение. В нормальных странах человек получает паспорт только для выезда за границу. Например, в Индии удостоверением личности может быть любая бумажка, хоть справка с работы. "Прописку" заменяет копия счета за электричество, или телефон.


______________________
Набор войска в Риме напоминал советский призыв. Люди с разных городов, поклоняющиеся разным богам ( кто Венере, кто Марсу), собирались воевать.
Вот только в совке это сколачивалось железными гвоздями советской идеологии, а чем у римлян? Да ни чем.
Как эти люди чувствовали себя единым целым в отсутствие объединяющей истории или религии понять просто невозможно.

____________________
Опять же посмотрите на Индию. В армию идут люди, "поклоняющиеся разным богам". И какой идеологией сколочена индийская армия? Да никакой.

 
 Re: А у них, эндусов, есть всеобщая
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   23-02-04 17:18

воинская повинность? Или армия наемная?

 
 Re: когда написали первую книжку о.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   23-02-04 17:26

Об истории. Прочитал чувак - и узнал, что не просто дед и бабка его жили на этом клочке земли еще при царе Горохе, а "наш адрес не дом и не улица, наш адрес Римская империя" (священная, германской нации :)

До этого момента "нация" ограничивалась своей деревней или городом. Свой князь-царь-король-шах, а дальше - по хитросплетениям вассальной паутины. Народ шел за князем, тот - за сюзереном, тот - за своим.

 
 А как её написали?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 21:46

> Об истории. Прочитал чувак - и узнал,

А кто это мог написать? Ведь в вашей версии до появления означенного текста все ваши чуваки своней истории не знали. так как же один из этих чуваков чего-то там написал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 армия профессиональная
Автор: Smith (---.4net.ru)
Дата:   24-02-04 12:10

7

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   24-02-04 12:53

>>Римское гражданство. Не мало томов написано.
>>Как практически реализовывать это понятие без >>идентификационного документа, без паспорта?

Вы будете смеяться, но в 'самой развитой стране мира' - США до сих пор нет такого универсального идентификационного документа.
Есть только некое расплывчатое - если при вашем рождении один из ваших родителей был гражданином США, либо вы родились на территории США...
А как это доказать? Ведь свидетельства о рождении в США тоже нет.
Поэтому в принципе в США изначальным документом, который по существу является филькиной грамотой является свидетельство о крещении для христиан и другие религиозные свидетельства от других конфессий (я даже не в курсе какие). То есть для признания вас гражданином США достаточно там креститься или обрезаться на худой конец. :-) По этому 'документиу' вы имеете право получить соушиал секьюрити - право на работу в США, а при выезде из страны - американский паспорт. Тем не менее, попытка 'незаконного' получения американского паспорта считается серьезным правонарушением в США, караемым до двух лет лишения свободы (никогда не слышал, чтобы за это все-таки сажали). То есть иностранец сам знает, что он не американский гражданин, а американец знает, что он американец.
Вот в принципе и все. Ну еще твои друзья и знакомые знают про тебя, кто ты есть. А вы говорите Рим...
Например, президентом США может стать любой человек, достигший 35 летнего возраста и родившийся американцем. А вот как доказать, что человек родился не американцем? Он мог родиться в американском посольстве или на борту самолета американской авиакомпании и уже таким образом иметь право быть избранным американским президентом. Я не удивлюсь, если американцы изберут своим президентом Шварцнеггера, хотя вроде это и противозаконно.
Но у них на самом деле все решается адвокатами. Если не разрешено, но очень хочется вашему адвокату, то можно. А если не запрещено, но не хочется какому-то другому адвокату, то нельзя.

 
 Re: когда народы узнали свою историю
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   24-02-04 13:01

>>>Увидите длительную войну до 16 века без религиозного противостояния - будьте настороже.

Чингис-хан покорил пол-мира без всего этого религиозного бреда.
И никто не насторожился. В его войсках кому только не поклонялсись. Это была настоящая религиозная солянка.

Все-таки причина войн лежит в экономике. А религия - это лишь фиговый листок, которым иногда прикрывались, а иногда и нет.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org