§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Земледелие

Автор: пилигрим (213.234.208.---) Дата:   01-02-04 10:22 Уважаемые господа, Земледелие с экономической точки зрения самый нерентабельный вид хозяйствования и до сих пор. Сторонники дедушки Энгельса и Герасимова говорят, что кочевник сел на землю. Откуда кочевник взял посевной материал. Ибо все то что растет на полях и огородах в диком виде не встречается в данных зонах. Пожалуй кроме лука и чеснока. Кроме того перекрестное опыление при наличие дикого сородича, начисто исключает возможность селекции, то есть сажать и взращивать можно только уже селекционный материал. Пример Америка , где не выращивали зерновые пока не изобрели гербециды и не угрохали местные злаки. Почему человек сел на землю? С уважением Пилигрим. ЗЫ Флуд и междометия буду вырезать безжалостно. Уходы в сторону сбрасывать на консилиум или в кулуары.

Re: Земледелие

Автор: VХронолог (212.91.205.---) Дата:   01-02-04 11:18 Я не читал ни Герасимова ни Энгельса, причём принципиально, но вопрос земледелия меня всегда интересовал. Я недавно думал на эту тему, в связи с вопросом о фундаментальных и прикладных исследованиях в истории человечества. Земледелие, на мой взгляд, первое фундаментальное исследование в истории, результ которого вначале не вполне был ясен. Вот давайте подумаем о том как кочевник сел на землю. Наверняка, это произошло в местности с достаточно жёсткими, но приемлимыми условиями. Такими, что можно было прокормиться ограниченному , но достаточно крупному коллективу. Излишки в таком случае просто напросто откочёвывали в пределах данной территории, на достаточно отдалённое и свободное место. Предел, в таком случае достигается быстро. Уходить больше некуда, вот токда человек и начал фундаментальное исследование, известное нынче как земледелие. В данном случае самое примитивное, дававшее прожить чуть большему коллективу в голодный год, потом земледелие распространяется по всей этой идеальной территории. При этом появляются первые прикладные исследования в с\х, развивающиеся по мере расселения по территории с более жёсткими условиями. Я считаю что кочевник в данном случае осел добровольно насильственно, по причине густонаселённости благоприятной территории. Остаётся только найти такую территорию. При наличии нескольких вариантов можно счтитать, что земледелие развивалось в разных местах независимо друг от друга.Вот тогда и встанет вопрос о с\х материале для посадки, было ли там что- нибудь путное? Данная моя догадка, кажется мне самомоу весьма сомнительной. пилигрим Написал: Сторонники дедушки Энгельса и > Герасимова говорят, что кочевник сел на землю. Откуда кочевник > взял посевной материал. Ибо все то что растет на полях и > огородах в диком виде не встречается в данных зонах. Пожалуй > кроме лука и чеснока. О каких "данных зонах" и дёт речь? Может это должно быть ясно из ссылки на Э и Г? Если не трудно, укажите источник, где можно почерпнуть материал о зонах. Многих вам парадигм, друзья

Дедушка Герасимов

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   01-02-04 11:34 У Герасимова, насколько я помню, все с точностью до наоборот: не кочевник сел на землю, а земледельцы начали кочевать. Разве нет?

Re: Земледелие

Автор: пилигрим (213.234.208.---) Дата:   01-02-04 13:42 Уважаемые коллеги, Во-первых, Сальвадору. Вопрос о том, как появились земледельцы? А не кто первый. Далее по курсу. Зачем скотоводу или охотнику садится на землю, притом с выжигом леса - кормильца. Он и так весь в шоколаде. Еда ходит сама, одежда (даже для холодов) ходит сама. Обмен на что-то (я не знаю что) ходит сам. При нападении можно уйти со всем хабаром. Второе где это вы нашли тесное проживание и кого. Даже сечас вевропе земли немерянно, я уж не говорю про Сибирь. Третье. Вы не обратили внимание во всех ВСЕХ земледельческих зонах то что растет культурно не произрастает дико. Кроме ягод. Потому их относят от леса, иначе всей селекции полная труба через год-два. Четвертое. Что еще может привязать кочевника к власти более чем оседлость? И кто добровольно привязывается к власти? С уважением Пилигрим

В Кулуары

Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua) Дата:   01-02-04 14:01 Смотря что. Разборки и скандалы мне не нужны.

Re: В Кулуары

Автор: пилигрим (213.234.208.---) Дата:   01-02-04 14:31 Уважаемая Киссссса, Да что вы. Только то что интересно, но не по теме. А скандалы и разборки надо сразу канализировать. С уважением Пилигрим.

Спасибо, дорогой Пилигрим.

Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua) Дата:   01-02-04 16:31 Форум Вы красиво раскрасили. Гамму не подскажете?

Re: Земледелие

Автор: tmp (217.21.36.---) Дата:   01-02-04 16:41 VХронолог Написал: Остаётся только > найти такую территорию. При наличии нескольких вариантов можно > счтитать, что земледелие развивалось в разных местах независимо > друг от друга. Ну ещё существуют "зоны образования" новых сортов растений, в том числе и тех что одомашнены. Может там собака порылась? я лгу

Re: Спасибо, дорогой Пилигрим.

Автор: пилигрим (213.234.208.---) Дата:   01-02-04 17:02 Это к Сальвадору. Все благодарности ему!!!

Re: Земледелие и рентабельность

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   01-02-04 21:18 Как Вы определите рентабельность во времена натурхозяйства? С чем вы эту рентабельность сравнивали - с высокотехнологичным производством микросхем? :) Еда и одежда, конечно, "ходит сама", но ее еще нужно поймать. Плюсы земледелия: -трудится на поле могут все, и подростки, и старики, и женщины, а благополучие племени охотников зависит от мастерства и везения нескольких членов племени. -В благоприятном для земледелия районе может проживать очень большое количество народу, причем скученно. Охотники и скотоводы должны иметь гораздо большую зону охоты и пастбищ соответственно. То есть рост населения привел к неоходимости выращивать еду, а не бегать за ней. -Опять же, пасти скот или там гусей может и ребенок, а за диким бараном поскачи по горам. Так что, я считаю, что оседлое хозяйство неизмеримо рентабельнее охоты и собирательства. Вопрос в том, как началось земледелие и оседлое скотоводство? Насчет второго вроде нет проблем: убили взрослое животное и прикормили детенышей. А вот земледелие "нерентабельно" без высокоурожайных сортов. Возможно делу помог некий случай - например, находка мутации какого-либо злака с необычайно крупными зернами. Наблюдательный человек мог попробовать их не сожрать сразу, а посеять около дома, а получив положительный опыт, начать целенаправленную селекцию.

Re: Кроме того

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   01-02-04 21:27 Если идея животноводства не слишком прямо вытекает из охоты, то идея сажать ближе к дому то, что до этого надо было собирать на больших территориях, на мой взгляд, просто витает в воздухе. А после этого недалеко до мысли не уходить с данного места. При этом человек обрастает таким имуществом, которого он ранее, при кочевом образе жизни, не мог себе позволить (и даже придумать) - такие как постройки из камня, просторные дома, технологические постройки - домны, печи.

Re: Кроме того

Автор: пилигрим (213.234.208.---) Дата:   01-02-04 22:08 Уважаемый Сезам. Во-первых, где вы видели дикую репу, капусту,морковь и т.д. Во вторых, это какую надо иметь скученнсть, что бы земли для пастбищ не хватало. В третьих Земледелие это не скотоводство. И мальчик пасущий коров - это не земледелец и гусей то же. В четвертых рентабельность это трудозатраты на полученный результат ( в очень примитивном понимании). Для этого микросхемы не нужны и так ясно, что трудозатраты с полученным результатом даже сейчас в земледелии никакие. Рад вашему подключению сюда. С уважением Пилигрим.

На мой взгляд,

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   01-02-04 22:35 разделение происходило по принципу: у кого что лучше получается, тот тем и занимается. Типичный пример - сибиряки, которые в глухих таёжных деревеньках и охотниками, и пахарями, и пастухами, и собирателями были. А потом сепарировались: одни стали шишку бить, другие лес валить, третьи соболя стрелять, четвёртые коров пасти, пятые хлеб сеять, шестые коней разводить. Естественно, разбредаясь по наиболее благоприятным для этих занятий климатическим зонам. Или приспосабливаясь к существующим. Ну, а про семенной фонд... Это действительно результат селекции из убогоньких растеньиц. Например, в Мексике в археологических раскопках хорошо просматривается эволюция кукурузы от жалкой кочерыжки на десяток мелких зёрнышек до полновесного початка. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Земледелие

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   02-02-04 00:35 Земледелие по сравнению с барановодством? Сравните выход продукта. С гектара собрать 1200 кг зерна - раз плюнуть, особенно если чернозем. 1.5 кг хлеба на семью в день = около 500 кг в год. И еще 700 остается. А если обрабатывать больше? С животноводством НА ПОРЯДОК меньше. Со Святичем недавно боданулся насчет этого. Как возможно иметь 2 тяс. лет развитого земледелия в Египте и не иметь на Кубани в 11-13 веках земледелия, где и есть родина злаков. У него аргумент один - новохренолог, неуч , да и все тут.

Re: Кроме того

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   02-02-04 02:07 пилигрим Написал: > Во-первых, где вы видели дикую репу, капусту,морковь и т.д. Что Вы этим хотите сказать, я не понял? Не инопланетяне же. Или? Вообще-то ботаников надо спросить, какое растение родственно морковке, например. > Во вторых, это какую надо иметь скученнсть, что бы земли для > пастбищ не хватало. Не такую уж и большую. Можно, наверное, и посчитать. Но надо учесть, что пастбища - это еще не все. Нельзя же питаться одним мясом. Нужен хлеб или овощи. То есть, одна проблема смена охоты на животноводство, и совсем другая - смена собирательства на земледелие. Хотя суть одна - не зависеть от фортуны. Пусть и с большими в сумме трудозатратами. Зато распределенными на всех членов общины. > В четвертых рентабельность это трудозатраты на полученный > результат ( в очень примитивном понимании). Для этого > микросхемы не нужны и так ясно, что трудозатраты с полученным > результатом даже сейчас в земледелии никакие. В финансовом или практическом смысле? То есть, Вы считаете, что рентабельность охотника и собирателя орехов-ягод выше, чем у, соответственно, животновода и земледельца? По крайней мере, эта деятельность кормит и дает излишек. > Рад вашему подключению сюда. > С уважением > Пилигрим. Взаимно.

Re: Проверка

Автор: sezam (81.94.231.---) Дата:   02-02-04 14:47 проверка

Re: Кроме того

Автор: Гонтарь (---.zin.ru) Дата:   02-02-04 15:59 МОРКОВЬ (Daucus) - двулетнее растение семейства Зонтичных, овощная культура. Морковь возделывают на всех континентах, начало культуры относится ко 2 веку до н.э., в Европе морковь известна с 14 века. в другой версии: Морковь - корнеплодное растение семейства сельдерейные. Культивируется повсеместно с глубокой древности. Дикие формы моркови встречаются в Европе, Средней Азии, где она является обычным огородным сорняком. Культурная морковь произошла от диких форм, возможно среднеазиатских. Еще Морковь - относительно молодая овощная культура. Она известна с первого тысячелетия н.э. Ее родина - Передняя Азия. С XV века ее возделывают в Европе. Благодаря невысокой требовательности к теплу морковь имеет самый широкий ареал распространения. Это двулетнее перекрестноопыляющееся растение семейства сельдерейных. В первый год жизни образует розетку листьев и сочный корнеплод, во второй - цветет и дает семена. Семена мелкие, с прочной оболочкой. корнеплоды содержат много сахаров и витаминов, особенно каротина - провитамима А, придающего им оранжевый цвет, и 4 - 16% сухого вещества. Семейство Зонтичные (сельдерейные): Морковь, Борщевик, Укроп, Анис, Тмин, Сельдерей, Дудник, Вех, Жабрица, Купырь, Бедренец, Сныть, Пастернак, Горичник, Омежник. См. также Растениеводство. Под ред. П.П.Вавилова, М., Агропромиздат, 1986. 512 с.

Re: Насколько я знаю

Автор: sezam (81.94.231.---) Дата:   02-02-04 16:37 вех и дудник - довольно ядовитые растения, сельдерей, укроп и петрушка - ароматические (и ядовитые для некоторых птиц, например, петрушка для волнистых попугайчиков), Впрочем, и среди пасленовых тоже самое. Честно говоря, я не понял позицию Пилигрима, что он хотел сказать.

А он так сразу не признается

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   02-02-04 17:31 Будет долго жилы из вас тянуть. :-)

архив

Автор: Гонтарь (---.zin.ru) Дата:   02-02-04 17:33 я эту тему уже пыталась обсуждать-надо посмотреть в архиве

Re: Земледелие

Автор: Родич (---.guta.ru) Дата:   02-02-04 20:09 Люди на протяжении всей жизни наблюдали за природой, частью которой они когда-то являлись. Собирательство, скорее всего, намного древнее животноводства. Первое, что можно заметить, что растения имеют свойство сбрасывать семена, которые потом прорастают. Попытались сами - получилось. Не нужно стало ходить куда-то собирать, тем более, если ухаживать, то результат намного превосходящий. Попытались добывать и хранить семена, т.к. плоды хранить намного сложнее - портятся, а семена не умирают. И зерновые, скорее всего, так же. Питались животные, попробывал человек. Съедобно. Стал собирать семена. Когда семян стало достаточно, стал экспериментировать, как и любая домохозяйка на кухне - молоть, смешивать, печь. И большого разнообразия совсем не обязательно. Пока все. Работа пришла. Мудрости всем нам!

Re: А он так сразу не признается

Автор: Ант Росс (212.42.40.---) Дата:   02-02-04 23:28 Открою страшный и ужасный секрет. Лекцию по этому поводу Пилигримм уже провёл на последнем семинаре. Но попросил запись без его разрешения в диск не вписывать. Так что ждём. Давайте, тяните его. Глядишь, проговорится. А сообщение было интересным, но по моему мнению выводы ошибочны. Ни слова на веру!

Re: Земледелие

Автор: Ант Росс (212.42.40.---) Дата:   02-02-04 23:33 Полностью и безоговорочно поддерживаю. Как и выводы "вечного жида". Ну, надо же, свобода выбора куда заводит с никами. Прямо со стенки пищаль сдёрнуть треба! Демократия, подиж ты на бок... Однако, и с ним согласен о земледелии. Логично. Ни слова на веру!

Re: Земледелие

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-02-04 01:01 > Земледелие по сравнению с барановодством? > Сравните выход продукта. > С гектара собрать 1200 кг зерна - раз плюнуть, особенно если > чернозем. > 1.5 кг хлеба на семью в день = около 500 кг в год. И еще 700 > остается. > А если обрабатывать больше? Сравнивать нужно ен площади, а трудозатраты. Вот и сравните, что труднее - пасти отару овец или вспахать гектар земли. Вот представьте себе ситуацию. Сидит в своём шатре кочевник. Только что барашка зареза и поужинал. Шкуру на одёжку употребил. СЧидит сытый, кумыс пьёт. И тут заходите вы. Вот какими слвами вы будете убеждать его в необходимость пахать землю? > Со Святичем недавно боданулся насчет этого. > Как возможно иметь 2 тяс. лет развитого земледелия в Египте и > не иметь на Кубани в 11-13 веках земледелия, где и есть родина > злаков. > У него аргумент один - новохренолог, неуч , да и все тут. А мама не учила что врать не хорошо? Я сослался на тот факт, что ещё в XVIII веке на Кубани кочевали ногайцы. Иплевать им было на все ваши выкладки. вечный жид Написал: "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Земледелие

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-02-04 01:04 Меня в выкладках Герасимов и его сторонников более всего радует мнение, что плужное земледелие предшествовало мотыжному. Вот нафига кочевнику потребовалось изобретать плуг, ежели земледелия на тот момент ещё не было? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Земледелие

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   16-02-04 14:58 1. Кочевое скотоводство возникло в степях, на их границе с горами (как известно, первобытные охотники жили в пещерах). 2. Кочевники постепенно откочёвывают в степь. 3. Степь заселяется, и кому-то, прижатому к лесам, стало тесновато. 4. Пришлось ему гнать стадо в лес, и после этого стало нужным а) расчистить лес и б) высадить степные растения, другое жрать что-то скот заставить трудновато (в бескормицу в эпоху Второй Мировой овец в Австралии невозможно было заставить есть заготовленный корм, траву ей подавай, и всё тут - сдохнет с голоду, но зерно жрать не станет). 5. Степным растениям в лесу скрещиваться не с кем - можно селекционировать. 6. Овладев этой технологией, человек стал применять её к остальному растительному миру. (Скрещивание с диким сородичем имеет смысл рассматривать лишь в случае несамоопыляющихся растений). 7. Лес каменными орудиями расчистить трудновато, так что нужен металл, а руду только в горах и добыть можно, а скот там не выпасешь и почва там неплодородная. Возникает разделение труда со всеми вытекающими последствиями.

Re: Земледелие

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   16-02-04 15:10 > 4. Пришлось ему гнать стадо в лес, Так его там и ждали. Те, кто до него жил в лесу, молча смотрели? > 5. Степным растениям в лесу скрещиваться не с кем - можно > селекционировать. Это уже новая ботаника пошла. > 7. Лес каменными орудиями расчистить трудновато, Тем не менее расчищали. И по сей день именно так племена в джунглях той же Новой Гвинеи поступают. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Земледелие

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   16-02-04 15:20 Святич Написал: > > 4. Пришлось ему гнать стадо в лес, > > Так его там и ждали. Те, кто до него жил в лесу, молча > смотрели? > Кто? Хищники? Так он с ними уже расправляться умеет - стадо от степных волков небось охранял. А людей там не было - в ледникорвый период все в пещерах (горы) укрывались, а затем кто-то за стадами в степь спустился. Не жили до того люди в лесах, вот и всё. > > 5. Степным растениям в лесу скрещиваться не с кем - можно > > селекционировать. > > Это уже новая ботаника пошла. > Скрещиваться можно лишь с растением того же или иного подвида - разные виды не скрещиваются. Если какой-то вид обитал в степи и был высажен на поляне в лесу - проблема, поставленная пилигримом, решена. > > 7. Лес каменными орудиями расчистить трудновато, > > Тем не менее расчищали. И по сей день именно так племена в > джунглях той же Новой Гвинеи поступают. > Сравнил - джунгли с умеренным поясом. Сами изготовьте каменный топор и попробуйте дуб свалить - слабо?

Re: Земледелие

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   16-02-04 15:37 > > Так его там и ждали. Те, кто до него жил в лесу, молча > > смотрели? > Кто? Хищники? Так он с ними уже расправляться умеет - стадо от > степных волков небось охранял. А людей там не было - в > ледникорвый период все в пещерах (горы) укрывались, а затем > кто-то за стадами в степь спустился. Не жили до того люди в > лесах, вот и всё. Да неужели? А давайте-ка немного подумаем. Вот жил себе человек в пещерах. Охотился. А где он охотился? В степи? А вы сами-то в степи охотиться пробовали? До изобретения лука. На своих двоих с дубиной за антилопой. Видать-то вас за версту. Спрятаться некуда. Куда проще охотиться в лесу. Что человек и делал. И только оттуда вышел в степь. Когда животных одомашнил. Но з якого пэрэляку в степь должны уйти все? > > Это уже новая ботаника пошла. > Скрещиваться можно лишь с растением того же или иного подвида Правильно. И кто вам сказал чтог один вид в степи - а в лесу совсем другие виды? не подвиды, а именно виды? > > > 7. Лес каменными орудиями расчистить трудновато, > > Тем не менее расчищали. И по сей день именно так племена в > > джунглях той же Новой Гвинеи поступают. > Сравнил - джунгли с умеренным поясом. А что, в джунглях деревья пенопластовые? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А че Египет-то никто не вспомнит?

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   20-10-04 00:32 В нем все само росло, даже пахать не надо было - кидай себе семена местной дикой пшеницы в нанесенный слой ила да гоняй коз туды-сюды. Места у реки мало, тем не менее жратвы вырастает много, поскольку всегда жара и есть, чем поливать. Второй урожай состоял из овощей. Как место у реки закончилось, стали земледельцы разъезжаться со своими технологиями по окрестным странам. Ну а дальше начались феодализмы с рабствами разные.

А чё его вспоминать-то?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-10-04 00:44 Там и по сей день два урожая в год снимают. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: так поглядите, как...

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   20-10-04 01:06 земледелие стараются в степь засунуть (черноземы не пахались до середины 19 века), а из степи - в лес. Где-то в источниках встречалось, что в Орде русские числились лучшими огородниками. А вот голландец Витсен (1664) наоборот говорит, что русские на огороде ничего толком вырастить не могут. Вон опальный Никон навыписывал семян из Европы, а монахи его нерадивые прополоть - и то через задницу. Такой вот русофоб.

Re: так поглядите, как...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-10-04 01:09 > земледелие стараются в степь засунуть (черноземы не пахались до > середины 19 века), а из степи - в лес. Вы это о ком? > Где-то в источниках встречалось, что в Орде русские числились > лучшими огородниками. А вот голландец Витсен (1664) наоборот > говорит, что русские на огороде ничего толком вырастить не > могут. Всё относительно. Витсен искал на русских огородах то, что видел на голландскских. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Земледелие

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   20-10-04 01:17 пилигрим Написал: > Уважаемые господа, > Земледелие с экономической точки зрения самый нерентабельный > вид хозяйствования и до сих пор. Земледелие нерентабельно из-за наличия аграрноизбыточного населения. Все кому не лень чего то выращивают. Из-за этого переизбыток продуктов на рынке и заниженные цены. Население не занятое в нормальной городской экономике источник дешевых продуктов. А по теме Сначало кочевое собирательство и земледелие. А скотоводы потом.

Re: Тема уже давно "обсосана" до предела ...

Автор: MOR (---.td.tnk.ru) Дата:   20-10-04 10:53 и странно что снова вызывает вопросы . Может автор постинга имеет что-то новое сказать от себя ? Ждем !

Re: Земледелие

Автор: крылов (---.baltnet.ru) Дата:   20-10-04 12:02 Соображения вот какие. Никакие выгоды земледелия не заставят скотовода пахать землю пока все идет более менее благополучно.Мне кажется степи осваивали под земледелие пришлые люди- земледельцы. Вот если рассмотреть такой вариант. Выращивали люди козочек в средиземноморье. Хорошее животное коза.Неприхотливое быстро размножается жрет все подряд кроме нормальной травы особенно любит обьедать молодые деревья лазает по старым и тоже обьдает. При помощи человека может защитить себя от хищников. Может в один прекрасный момент было выжрано все. До сих пор в Греции одичавшие домашние козы считаются большим бедствием.За пристрел козы дают вроде как премию. Стала некогда лесистая страна превращаться в пустынную. Вот и толчок к разведению других животных типа свиньи. А этим нужна уже подкормка бобы горох клевер. Кстати кабаны-свиньи нормально копают землю РЫЛОМ. Может у человека возникли ассоциации. Нужда порождает решения.

Re: Земледелие

Автор: d-te (62.180.53.---) Дата:   20-10-04 12:58 > > Как возможно иметь 2 тяс. лет развитого земледелия в Египте и > > не иметь на Кубани в 11-13 веках земледелия, где и есть > родина > > злаков. > > У него аргумент один - новохренолог, неуч , да и все тут. > > А мама не учила что врать не хорошо? Я сослался на тот факт, > что ещё в XVIII веке на Кубани кочевали ногайцы. Иплевать им > было на все ваши выкладки. Чуток подвирает( как обычно ) Святич. По ТИ; БСЭ: "Кубанские Н., перешедшие к оседлости ещё в конце 18 в., занимались земледелием". Ногаи, которые жили в засушливых степях действительно занимались скотоводством. А вообще на картах того времени вся причерноморская территория маркировалась одним словом tartaria c некоторыми вариациями. И как мы понимаем ногаи это мусульманская часть легендарных тартар, христианская часть которых всем известна и звалась казаками.

Re: Земледелие

Автор: Савва (---.org) Дата:   20-10-04 13:41 > Далее по курсу. Зачем скотоводу или охотнику садится на > землю, притом с выжигом леса - кормильца. Он и так весь в > шоколаде. Еда ходит сама, одежда (даже для холодов) ходит сама. Уважаемый пилигрим. Давайте не будем валить всех в одну кучу. Начали про кочевников - про них и разговор, при чем здесь охотники? И так понятно, что заниматься земледелием охотник не будет. И кочевник не будет. Пока жизнь не заставит. > Второе где это вы нашли тесное проживание и кого. Даже сечас > вевропе земли немерянно, я уж не говорю про Сибирь. При чем здесь "даже"? На каком основании ситуацию "сейчас" Вы экстраполируете на древние времена? Откуда Вы можете знать, какая населенность степи была 1000 или 700 лет назад? У Герасимова, кстати, вполне подробно объясняется, почему возникла перенаселенность в степи, и куда она потом делась. И не надо сюда Сибирь приплетать, где Вы в тайге кочевников видели? > Третье. Вы не обратили внимание во всех ВСЕХ земледельческих > зонах то что растет культурно не произрастает дико. Кроме ягод. > Потому их относят от леса, иначе всей селекции полная труба > через год-два. Обратил. Так вот, по версии Герасимова бывший скотовод-кочевник сначала выращивал кормовые культуры, то есть - чтобы скот кормить, а сам он продолжал питаться в основном мясом, как и прежде. А значит - его вполне устраивали дикорастущие растения. А вот когда он начал выращивать что-то для себя, и почему не сохранилось в природе прототипов - вопрос в самом деле интересный. По крайней мере, Герасимов здесь явно напустил туману, толком не проработав этот кусок. > Четвертое. Что еще может привязать кочевника к власти более > чем оседлость? И кто добровольно привязывается к власти? Особой связи не вижу. А добровольно привязывается к власти тот, кто ищет у нее защиты. С уважением, Анатолий.

Re: Тема уже давно "обсосана" до предела ...

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   20-10-04 14:12 Гляньте на дату исходного постинга - это отрыжка реструктуризации форума и переезда на новое место жительства. Кисссссы уж давно нет с нами (ничего ужасного - просто новая любовь).

Re: Земледелие

Автор: Савва (---.org) Дата:   20-10-04 14:15 > сбрасывать семена, которые потом прорастают. Попытались сами - > получилось. Не нужно стало ходить куда-то собирать, тем более, > если ухаживать, то результат намного превосходящий. А зачем им это надо? И что это за "люди", которые наблюдали за природой? Им что - больше делать было нечего, юнатам доморощенным? Разговор вроде про кочевников был. Так кочевник мясом питался, если и использовал растения, то только в качестве небольшой добавки к рациону, и той добавки, что находил в дикой природе, ему вполне хватало. Зачем ему париться и чего-то там наблюдать? С уважением, Анатолий.

Изобретатели плуга

Автор: Савва (---.org) Дата:   20-10-04 14:24 > нафига кочевнику потребовалось изобретать плуг, ежели > земледелия на тот момент ещё не было? Не порадуете цитатой про кочевника-изобретателя плуга? А то что-то много повилось любителей приписывать Герасимову собственный бред. С уважением, Анатолий.

Re: Дедушка Герасимов

Автор: Савва (---.org) Дата:   20-10-04 14:30 SalvadoR Написал: > У Герасимова, насколько я помню, все с точностью до наоборот: > не кочевник сел на землю, а земледельцы начали кочевать. Разве > нет? Нет. Переход от скотоводства к земледелию - ключевой момент в версии Герасимова. С уважениемЮ Анатолий.

Формула

Автор: Гонтарь. (195.201.41.---) Дата:   20-10-04 15:58 пилигрим Написал: > Земледелие с экономической точки зрения самый нерентабельный > вид хозяйствования и до сих пор. Есть такая формула. Из нее вытекает, что если оставить монокультуру, то получите такую же биомассу, как и при диком луге, например. Т.е на лугу растет много разных видов трав, в том числе и злаков. Оставьте один и нет проблем. Вот ехали мы в Псковской области во время экскурсии-а там весной даже сейчас выжигают поля. Кроме того перекрестное опыление при наличие дикого > сородича, начисто исключает возможность селекции, то есть > сажать и взращивать можно только уже селекционный материал. Подудобрить навозом землю- такие я вам скажу вырастают травы. да если еще влажный год-выше человеческого роста. перекрестное опыление не у всех. А если вырубить лес, как это делали древние русские, выжечь и там посадить-ничего с ветром не долетит.

Re: Все от грызунов.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   20-10-04 17:04 Кочевниик это продукт ЗЕМЛЕДЕЛИЯ, а само земледелие возникло из ОХОТЫ. Люди, в древности (китайцы и сейчас) охотились на все, что бегает, в частности на грызунов. А гызуны (крысы и мыши) делают значительные запасы зерновых. Человек, выковыривая крыс из нор, находил эти запасы, ну и т.д. С уважением

Re: Формула

Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Дата:   20-10-04 19:17 пилигрим Написал: > Земледелие с экономической точки зрения самый нерентабельный > вид хозяйствования и до сих пор. Хотел бы и я тоже высказаться по этой фразе Пилигрима .Дело в том это в корне не верно такое утверждение.это скажет любой агроном .Почему ?да потому что именно злаковые являются питанием для скота и свиней .Да Пилигрим может возразить на счёт Аргентины(Бразилии) согласен ,но всё же значительная подкормка есть и там тоже .Это страны в которых скот пасётся почти круглый год на пастбищах и..поэтому значительно дешевле продукция чем в Европе но комбикорм нужен и там пусть и меньше ,ну а птицеводство Китая ,США,Европы всё это ничего не стоит без пшеницы и кукурузы.Как говорил мой земляк Кондратенко в каждом кг сливочного масла из Импорта заложен продукт зерна .То есть Россия импонтирует зерно фактически и...говорить после этого что земледение не экономически не выгодно я бы не осмелился .А охота на животных не стабильна в силу того что население увеличивалось и хранение мяса сдерживало забой .То есть что толку забить слона если половина туши пропадёт вот так .Поэтому именно земледение было основой развития человечаества ,а не скотоводство .Но были и промежуточные формы и современем всё таки скотоводство уступло окончательно земледению .

Писец

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-10-04 21:57 > > А мама не учила что врать не хорошо? Я сослался на тот факт, > > что ещё в XVIII веке на Кубани кочевали ногайцы. Иплевать им > > было на все ваши выкладки. > Чуток подвирает( как обычно ) Святич. > По ТИ; БСЭ: "Кубанские Н., перешедшие к оседлости ещё в конце > 18 в., занимались земледелием". Итак, что имеем? В КОНЦЕ XVIII века ногаи перешли к оседлости. А что же они делали в начале XVIII века? Правильно - кочевали. Ну так как вам в луже, милейший d-te, не мокро? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-10-04 22:21 > Не порадуете цитатой про кочевника-изобретателя плуга? С удовльствием порадую: "Традиционная история предлагает схемы возникновения земледелия от собирательства через мотыжное земледелие к более интенсивному, с использованием тягловых животных. Эти схемы неработоспособны по нескольким причинам. Во-первых, такая последовательность освоения технологий земледелия и животноводства требует одновременного, а не последовательного освоения более чем одной технологии. Т.е. принцип развития технологии малыми шагами в пределах одного основного занятия не выдерживается. Во-вторых, чисто земледельческих обществ не может быть, поскольку один из центральных вопросов питания человека – это достаточность белков животного происхождения в его рационе. Частично этот дефицит может устраняться за счет охоты и рыбной ловли, но профессиональное совмещение земледелия и этих видов деятельности не удобно, а земледелие с оседлым животноводством хорошо совмещается. Отсюда, в частности, заключаем, что мотыжное земледелие – это тупиковая регрессивная ветвь технической эволюции." http://newchrono.ru/frame1/Publ/gera.htm#_Toc376718216 То есть, с точки зрения Герасимова мотыжное земледелие не предшествовало плужному. А так как иного способа вспашки кроме как с помощью плуга и мотыги покаместь не придумали... Делайте выводы. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Земледелие - родина в горах

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   21-10-04 11:01 По результатам поисков Н.Вавилова дикие прародители практически всех культурных растений - обнаружены в горной полосе, тянущейся в широтном направлении через Евразию между 20 и 40 град. с.ш. и в меридиональном - через Америку. Именно в горах между 2 и 40 с.ш. присутствуют практически все приородные зоны: пустыни, переувлажненные субтропики, степи, леса, высокогорные луга. При возникновении проблемы с одним фактором - рядышком находится зона, компенсирующая эту проблему. Горы - зона богатейшего многообразия видового состава животных и растений. Причем ареалы естественного распространения того или иного вида - нередко ограничены данной долиной. Перенос культуры в соседнюю долину - полностью решает проблемы перекрестного опыления - опылять нечему. Горы - древнейшая зона оседлости. В горах есть строительные материалы для жилищ - камень, глина. Топливо - для отопления жилищ - дерево. А вот перекочевка из одной области гор в другую - сопряжена с огромными трудностями. Но горы же и спасали от распространения эпидемий. Локализуя болезни в пределах одной долины, одного селения. Но у гор есть и еще одно важное для развития цивилизации свойство - малая биологическая продуктивность территорий. Предоставляя обитателям себя в качестве земного рая, горы быстро помогают людям опомниться. Рост населения выше 2-3 человек на кв. км. быстро создавал перенаселенность. Т.е. ни охота, ни собирательство - не могли обеспечить это количество людей едой. Возникал стимул и к скотоводству, и к земледелию. - Одновременно! Зона, удобная для проживания - долины - не позволяла выпасать скот. А суровые зимой, но богатые травой высокогорные луга - позволяли содержать большие стада коз и овец - для перегонного животноводства. Требующего небольшого количества обслуживающих стадо чабанов. В то же время база - поселение горного племени или рода - на длительное время оставалась без скота. И возделывание земледельческих культур позволяло обеспечить скудный продовольственный базис. Миграция окультуренных растений и животных из уединенных горных ущелий и долин - к границам гор и равнины, - приводила к тому, что ряд племен, оказавшихся с этими видами деятельности близи указанной границы, - выплескивались на равнину. Большие пространства земель при наличии отлаженного скотоводческого и/или земледельческого хозяйства - порождали стремительный рост народа. На вновь возникшей прекрасной продовольственной базе. В каких-то местах преимущественным образом хояйствования становилось скотоводство. И возникали кочевые народы. Которые привычный отгонно-пастбищный вид скотоводства соединили с подвижным поселением. Для других народов более интересным показался способ жизни с развитием земледелия на больших площадях. С созданием земледельческих культур. А часть народов продолжала сочетать и земледелие, и пвстбищное скотоводство, постепенно мигрируя вдаль от гор. Причем миграция проходила преимущественно вдоль долин рек. Здесь в видоизмененном виде воспроизводились условия гор. Вдоль рек росли и леса, обеспечивавшие поселения дровами и материалом для построек. В лесах - грибы, ягоды, охота. Но здесь же - и луга для выпаса скота. И плодородные почвы для огородов. И вот так, небольшими перемещениями вдоль рек - севернее горной полосы оказалось пройдено пространство Великой степи - и достигнута лесостепная зона от Карпат на западе до Байкала. С дальнейшим продвижением на север в европейской части и в Сибири.

Re: полный писец

Автор: d-te (62.180.53.---) Дата:   21-10-04 12:22 Святич Написал: > > > А мама не учила что врать не хорошо? Я сослался на тот факт, > > > что ещё в XVIII веке на Кубани кочевали ногайцы. Иплевать им > > > было на все ваши выкладки. > > Чуток подвирает( как обычно ) Святич. > > По ТИ; БСЭ: "Кубанские Н., перешедшие к оседлости ещё в конце > > 18 в., занимались земледелием". > > Итак, что имеем? В КОНЦЕ XVIII века ногаи перешли к оседлости. > А что же они делали в начале XVIII века? Правильно - кочевали. > Ну так как вам в луже, милейший d-te, не мокро? Не не говорил прр вранье, я говорил про подвирание:). Последнее заключатся в том, что в 18 веке ногаи на кубани фиксируются как земледельцы. А были ли они там кочевниками в 17 веке - достоверных свидетельств милейший Святич не предоставил, предложив взять его слова на веру даже против логики - там ведь лучшие сейчас российские земли которые якобы тогда не пахались.

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   21-10-04 13:52 > То есть, с точки зрения Герасимова мотыжное земледелие не > предшествовало плужному. Совершенно верно. Только где в вышеприведенной цитате кочевники, изобретающие плуги? >А так как иного способа вспашки кроме > как с помощью плуга и мотыги покаместь не придумали... > Делайте выводы. Вот именно, что Вы приводите не мысли Герасимова, а свои собственные выводы из прочитанного, причем выводы абсолютно ошибочные. Сразу замечу, что кочевник, который пашет землю - уже не кочевник, а земледелец, потому что, вспахав землю, он уже никуда не может от нее (земли) уйти. Что вынуждает его вести оседлый образ жизни. А то, что все земледельцы были в прошлом кочевниками (так как только наличие тяглового скота позволило прийти к идее земледелия) - так это ключевой момент в версии Герасимова. С уважением, Анатолий.

Re: полный писец

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-10-04 23:09 > Не не говорил прр вранье, я говорил про подвирание:). Последнее > заключатся в том, что в 18 веке ногаи на кубани фиксируются как > земледельцы. Я разве говорил что "в течении всего XVIII века ногаи кочевали"? Нет. Я сказал "ногаи кочевали ещё в XVIII веке". Это факт? Факт. Так что в сад, милейший, в сад. > А были ли они там кочевниками в 17 веке Писец. В вашем же текстике сказано "перешли к оседлости". А что они делали до перехода, а? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-10-04 23:14 > Вот именно, что Вы приводите не мысли Герасимова, а свои > собственные выводы из прочитанного, причем выводы абсолютно > ошибочные. Да неужели? Ну поведайте миру, как же выглядело земледелие без плуга и мотыги. > оседлый образ жизни. А то, что все земледельцы были в прошлом > кочевниками (так как только наличие тяглового скота позволило > прийти к идее земледелия) - так это ключевой момент в версии > Герасимова. Кочевые земледельцы? Приплыли. До такого даже Герасимов не доболтался... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: полнейший писец

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   22-10-04 10:42 Святич Написал: > > Не не говорил прр вранье, я говорил про подвирание:). Последнее > > заключатся в том, что в 18 веке ногаи на кубани фиксируются как > > земледельцы. > > Я разве говорил что "в течении всего XVIII века ногаи кочевали"? > Нет. Я сказал "ногаи кочевали ещё в XVIII веке". Это факт? Факт. Нет не факт. Только Ваше мнение. Неподтвержденное про кубанских нагаев. > > А были ли они там кочевниками в 17 веке > > Писец. В вашем же текстике сказано "перешли к оседлости". А что > они делали до перехода, а? Кстати перешли к оседлости это тоже не факт. Ибо это вывод из двух фактов 1) якобы кубанские ногаи фиксировались кочевниками в начале 18в 2) они же фиксировались земледельцами в конце 18в. Подтверждений первого факта нет. Возможно есть вывод этого факта из летописных свидетельств кочевья каких-либо ( не кубанских) нагаев. Впрочем и этого Вы не предоставили. Первый факт противоречит логике - сейчас там самые плодородные российские земли. И это самое главное в Вашем непонимании проблем ТИ = непонимание логических противоречий.

по поводу версии Вавилова

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   22-10-04 11:13 А чем доказано, что это именно "дикие прародители культурных", а не "продукты одичания культурных"?

Re: Формула

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   22-10-04 11:20 Alexandre Rodrigues Написал: То > есть что толку забить слона если половина туши пропадёт вот > так. А кто сказал, что слона? А не корову, козу, овцу, осла, лошадь, верблюда и др. - выбор есть. И не на одного же человека, а на племя забиваем... Ведь переход от охоты к скотоводству вроде бы до появления частной собственности происходил. А кто сказал, что взрослое животное, а не детёныша? Так что вариантов много. А пасти скот можно и без зерна. Летом на выпасе, а на зиму - сено. (Бабушка моя в деревне держит корову с телком именно таким способом, так что то, что без зерна можно обойтись - доказано реальной практикой).

Re: Слона можно нарезать на ломти

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 12:15 и завялить. Кто мешает? Да и желудки у народа были покрепче, не испорчены консервантами и антиоксидантами.

Re: В живой природе

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 12:27 не меньше рудиментов, чем явных усложнений. Если не значительно больше. Всяческие ласты, копыта - это рудименты кисти. Я думаю, что это же правило распротраняется и на мир растений. Более того, одичание может идти самостоятельно. Собственно, деградировавшим назвать растение с на порядок более устойчивыми характеристиками, пусть и более мелкое, трудно.

чувствуется опытный шашлычник :)

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   22-10-04 13:01 "обычно я нарезаю слона небольшими ломтиками, с сальцем и мариную полдня в..." Подпольный КСПЦ действует Сообщение отредактировано (22-окт-04 14:38)

Re: чувствуется опытный шашлычник :) (-)

Автор: Гонтарь. (195.201.41.---) Дата:   22-10-04 14:36 а жили меньше-потому что зубы съедали. Или цинга. Я видела в музее викингов челюсти людей. Одни пеньки от зубов.

Re: Слона - только вялить!

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 15:09 никаких маринадов! Особенно - папонта, то есть мамонта. Посолить и коптить на папоротниковом дымке. Сохранность - 1000 лет при чумовой температуре (то есть, в чУме).

Деградировавшие?

Автор: GB (82.207.20.---) Дата:   22-10-04 15:36 Не ошибаюсь ли я, припоминая, что домашние животные и растения как раз считаются "дебилами" от флоры и фауны, т.е. плохо приспособленными к выживанию, "недоразвитыми" по диким меркам видами? Т.е. без человека у них шансов нет; только опять дичать. Так что правы, возможно, обе точки зрения: человек полагает, что растение деградировало, потому что невкусное и не питательное; растение же "полагает", что раз оно выжило и приспособилось, значит, улучшило свою породу.

Re: Если б знать, каким был общий предок...

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 16:07 То есть ,допустим, что в период возникновения и развития всего многообразия растений и животных были столь благоприятные климатические условия, что бороться за жизнь (в климатическом же смысле) не было нужды - только межвидовая борьба. Вот и развились огромные колосья, монстрообразные ящеры, гиганское птицы, акулы по 30 метров длиной - мегалодоны. Жрачки на всех хватало, растения гнались в размерах за животными, чтоб не все семена были сожраны, что-то осталось на посев. И тут все накрылось медным тазом. Выжили только сильнейшие, мельчайшие и наглейшие. Остальные превратились в уголь и нефть. И вот человек нашел в потаенных закутках сохранившиеся растения того периода - кукурузу, пшеницу, бананы. Ну а дальше вы знаете.

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   22-10-04 16:59 > Да неужели? Ну поведайте миру, как же выглядело земледелие без > плуга и мотыги. > Кочевые земледельцы? Приплыли. До такого даже Герасимов не > доболтался... Уважаемый Святич. Вот про кочевых земледельцев не надо, это Ваши собственные выдумки. Наоборот я (и Герасимов) подчеркиваю: либо человек кочует, тогда он - кочевник, либо занимается земледелием, тогда он ну никак не может быть кочевником. Несовместимы эти два вида деятельности, по крайней мере - в древности. После того, как Вы это (надеюсь) усвоили, перейдем к земледелию без плуга и мотыги. У Герасимова это все расписано достаточно подробно, но мне не в лом пересказать своими словами. Представьте себе кочевников, которые в силу обстоятельств оказались выдавленными в лесную зону. Как Вы думаете, что они будут делать, если они умеют только пасти скот и питаться мясом? Скорее всего, бОльшая часть просто умрут с голоду, но небольшая часть выживет, конкретно - те, кто смог приспособиться к новым условиям путем МАЛЫХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ШАГОВ В РАМКАХ ОСНОВНОГО ВИДА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (теорию малых шагов см. у Герасимова). Напомню - основной вид деятельности для кочевников - скотоводство. И выживут те, кто смог перейти от кочевого скотоводства к оседлому. И переход этот осуществляется через земледелие. В поисках кормов для скота в лесной зоне человек не мог не заметить, что растения вырастают из семян, и (что важно) в рыхлой хорошо перемешанной (вспаханной) почве урожай трав гораздо выше. Имея под рукой скот, который человек и раньше использовал для переноски тяжестей (напомню - этот человек бывший кочевник), нетрудно догадаться использовать тот же самый скот в качестве тягловой силы для вспашки земли, отсюда логически происходит изобретение плуга. Так с выращивания кормовых культур (корма для скота) начинается земледелие. Значительно позже человек начинает культивировать отдельные виды растения (злаковые) и для собственного пропитания, потому что в лесной зоне невозможно держать такого большого стада, как в степи, поэтому пришлось искать что-то еще в добавок к мясу, что оказалось нетрудно при наличии развитого земледелия. Теперь у меня к Вам вопрос. Как я понял, Вы придерживаетесь мнения (если я неправ - поправьте), что сначала появилась мотыга, потом - земледелие и плуг. Тогда: 1. если это так, то зачем было изобретать мотыгу, когда земледелия еще не было? для каких целей человек ее использовал? 2. если это не так, то как выглядело земледелие без мотыги и плуга? С уважением, Анатолий.

Re: Земледелие - родина в горах

Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Дата:   22-10-04 18:41 Вот я тут сделал небольшую выборку из того что написал Станислав(Покровский) хотел бы чтобы участники дискуссии внимательно почитали что написал Станислав думаю что имено эта точка зрения имеет право на жизнь . «Горы - зона богатейшего многообразия видового состава животных и растений. Причем ареалы естественного распространения того или иного вида - нередко ограничены данной долиной. Перенос культуры в соседнюю долину - полностью решает проблемы перекрестного опыления - опылять нечему. » «Горы - древнейшая зона оседлости. В горах есть строительные материалы для жилищ - камень, глина. Топливо - для отопления жилищ - дерево. А вот перекочевка из одной области гор в другую - сопряжена с огромными трудностями. Но горы же и спасали от распространения эпидемий. Локализуя болезни в пределах одной долины, одного селения.» И вот самое главное на что нужн ообтатит вниманиманиое. А это условия как раз те где и был Эдемский Сад то есть Междуречье (Тигра и Эфрата)с захватом Восточную Анатолию по современному Турецкую Армению . «Но у гор есть и еще одно важное для развития цивилизации свойство - малая биологическая продуктивность территорий. Предоставляя обитателям себя в качестве земного рая, горы быстро помогают людям опомниться. Рост населения выше 2-3 человек на кв. км. быстро создавал перенаселенность. Т.е. ни охота, ни собирательство - не могли обеспечить это количество людей едой. Возникал стимул и к скотоводству, и к земледелию. - Одновременно! Зона, удобная для проживания - долины - не позволяла выпасать скот. А суровые зимой, но богатые травой высокогорные луга - позволяли содержать большие стада коз и овец -» Конечно есть и другие мнения но как мне кажется Станислав дотсточно подробно объяснил происхождение зеледения было обусловлено нехваткой как раз дичи ,а населения был избыток что и послужило раязвитию .А где дичи хватало они(Народы) и не развились то есть отстали в развитии как общество

Re: полнейший писец

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 00:28 > Нет не факт. Только Ваше мнение. Неподтвержденное про кубанских > нагаев. Цитата не мной приведена, а вами. Если не верито тому, на что сами же ссылаетесь - нафига ссылаться? > Подтверждений первого факта нет. Ну конечно же все врут. К врачу с подобной идеей обращаться не пробовали? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 01:54 > человек бывший кочевник), нетрудно догадаться использовать тот > же самый скот в качестве тягловой силы для вспашки земли, > отсюда логически происходит изобретение плуга. Вот оно самое и есть. То есть человек СНАЧАЛА изобретает плуг, и только ПОТОМ начинает пахать землю. О чём я и говорил. Кстати, совершенно непонятно, где именно в природе человек увидел эту самую "рыхлую, хорошо перемешанную (вспаханную) почву" > 1. если это так, то зачем было изобретать мотыгу, когда > земледелия еще не было? для каких целей человек ее использовал? Сначала палка-копалка. Её изобретать не надо. Палка - она и есть палка. Неолитические племена Новой Гвинеи по сей день так огороды и рыхлят. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   23-10-04 02:28 Простите, Савва. Но после перекапывания земли, трава поначалу растет хуже. Если перекопать по осени - так вообще вымерзают корешки. А если перекопать по весне, когда земля уже поддается копанию, то то, что полезло в рост, - оказывается под землей. И запаздывает с ростом. Не набирает объема биомассы. Если уж нужна трава для скота - как раз перекапывать абсолютно никчему. Только под специальные кормовые культуры. А вот это дело не быстро привилось. Труда - столько же, сколько и для непосредственного пропитания с земледелия. А коэффициент перевода в животные калории 1: 10. Т.е. если на хлебе можно прожить с одного га, то пытаясь прожить на мясе от животных, вскормленных на пахотной земле, потребуется перепахать все 10 га. С учетом того. что используются не только плоды(зерно), а вся биомасса - пусть 2-3 га. Но все-равно много. И в Европе мы более эффективных кормовых культур с огромной биомассой типа кукурузы - до открытия Америки не знаем. Не проходит...

Пахота

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 03:21 > человек не мог не заметить, что растения вырастают из семян, и > (что важно) в рыхлой хорошо перемешанной (вспаханной) почве > урожай трав гораздо выше. Вы думаете что пашут чтоб лучше росло? Я вас огорчу. Пашут как раз для того, чтоб не росло. Подрубить корни диким травам, чтоб они, гады, не забивали то, что вы посеять собрались. И перемешивать, между прочим, вовсе не обязательно. Есть даже метод безотвальной вспашки. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: суперполнейший писец

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-10-04 17:29 Святич Написал: > > Нет не факт. Только Ваше мнение. Неподтвержденное про > кубанских > > нагаев. > > Цитата не мной приведена, а вами. Если не верито тому, на что > сами же ссылаетесь - нафига ссылаться? Все правда. На конец 18 века ногаи фиксируются на Кубани как землепашцы. А что до этого может рыбаками были:-) Короче есть логика, земледелием там занимались всегда. Есть отсутствие логики - перешли к земледелию от кочевья - которое требует а) документального подтверждения б) понимание причин алогичности. > > Подтверждений первого факта нет. > > Ну конечно же все врут. > К врачу с подобной идеей обращаться не пробовали? Сначала к Святичу. Может у него действительно достоверные факты есть что Кубанские земли использовались до 18 века исключительно для кочевья. А вот если милейший Святич источников не приведет, но будет настаивать, что лучшие пашни России не использовались по назначению до 18 века вопреки логике - тогда к врачу, куде ж еще Святича вести.

Вы мазохист?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 23:03 > > Цитата не мной приведена, а вами. Если не верито тому, на что > > сами же ссылаетесь - нафига ссылаться? > Все правда. На конец 18 века ногаи фиксируются на Кубани как > землепашцы. А что до этого может рыбаками были:-) В вашей цитите чего записано? А вот чего: "перешедшие к оседлости". Земледелие это вы уже домыслили. На самом деле они остались животноводами. Так от чего они перешли к оседлости, а? > Сначала к Святичу. Может у него действительно достоверные факты > есть что Кубанские земли использовались до 18 века > исключительно для кочевья. А вот если милейший Святич > источников не приведет, но будет настаивать, что лучшие пашни > России не использовались по назначению до 18 века вопреки > логике - тогда к врачу, куде ж еще Святича вести. Вы сами привели источник. Которым себя же и порете. А вот теперь порадуйте текстом, в котором говорится что ногаи были земледельцами в XVI веке. Я весь во внимании. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   25-10-04 17:19 > Вот оно самое и есть. То есть человек СНАЧАЛА изобретает плуг, > и только ПОТОМ начинает пахать землю. О чём я и говорил. А Вы бы хотели, чтобы он сначала вспахал землю, а потом бы изобрел плуг? Только чем бы он пахал, интересно, если плуга еще нет? И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то изобретает (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда бы это приспособить? Я почему-то всегда думал, что изобретения делаются в практических целях: появилась задача вспахать землю - человек изобретает для этого приспособление. > Кстати, совершенно непонятно, где именно в природе человек > увидел эту самую "рыхлую, хорошо перемешанную (вспаханную) > почву" Занимаясь собирательством, раскапывая землю (рыхля, перемешивая) той же палкой-копалкой. > Сначала палка-копалка. Её изобретать не надо. Палка - она и > есть палка. > Неолитические племена Новой Гвинеи по сей день так огороды и > рыхлят. Совершенно верно. Первый плуг именно этой палкой и был. Вы верно заметили: палку изобретать не надо. А тягловая скотина у человека уже была. Оставалось только догадаться соединить вместе эти два предмета. Идея просто витала в воздухе. С уважением, Анатолий.

Re: Пахота

Автор: Савва (---.org) Дата:   25-10-04 17:31 > Вы думаете что пашут чтоб лучше росло? Я вас огорчу. Пашут как > раз для того, чтоб не росло. Подрубить корни диким травам, чтоб > они, гады, не забивали то, что вы посеять собрались. И > перемешивать, между прочим, вовсе не обязательно. Есть даже > метод безотвальной вспашки. Интересно, и что-же подрубала палка-копалка? Ведь по Вашему собственному заявлению (с этим я кстати и не спорю) именно с нее все и начиналось? Ничего не могла она подрубить, ибо тупая и мягкая (по крайней мере, не тверже тех же корней диких трав). Палка может только рыхлить, и именно для этой цели человек и стал пахать землю. Это уже потом он догадался до высоких технологий (подрубание, безотвальная вспашка). С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   25-10-04 17:54 > Простите, Савва. Но после перекапывания земли, трава поначалу > растет хуже. Если перекопать по осени - так вообще вымерзают > корешки. А если перекопать по весне, когда земля уже поддается > копанию, то то, что полезло в рост, - оказывается под землей. И > запаздывает с ростом. Не набирает объема биомассы. Не слишком ли мудрено для древнего человека? Вряд ли он занимался подсчетом биомассы. Он просто заметил (наблюдательный был - вот это точно, жизнь заставляла), что если бросить семена на плотную землю, то взойдет только несколько жалких стебельков, а если в рыхлую - взойдут почти все. Потому что в рыхлой земле легче развиваться корневой системе растения, а с корней все начинается. > дело не быстро привилось. Труда - столько же, сколько и для > непосредственного пропитания с земледелия. А коэффициент > перевода в животные калории 1: 10. Т.е. если на хлебе можно > прожить с одного га, то пытаясь прожить на мясе от животных, > вскормленных на пахотной земле, потребуется перепахать все 10 > га. С учетом того. Совершенно верно. Ведя оседлый образ жизни, невозможно иметь большого стада, либо ноги протянешь, либо начнешь сам траву жевать. Кто-то протянул ноги, а кто-то догадался и пошел по другому пути. И именно поэтому человек и перешел с выращивания кормовых культур на растения для собственного пропитания. С уважением, Анатолий.

Re: нет, Вас учу.

Автор: d-te (217.33.215.---) Дата:   25-10-04 19:18 Святич Написал: > Вы мазохист? нет, Вас учу. Хотя в некотором смысле это занятие безполезное и ответ может быть положительным. Учу я Вас процедуре: > Вы сами привели источник. Которым себя же и порете. > А вот теперь порадуйте текстом, в котором говорится что ногаи > были земледельцами в XVI веке. > Я весь во внимании. еще раз - доказывается алогичность. Логика говорит что лучшие земли россии сегодня не могли не обрабатываться. Цитата за Вами.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-10-04 00:04 > А Вы бы хотели, чтобы он сначала вспахал землю, а потом бы > изобрел плуг? А по другому не бывает. Нельзя изобрести ненужную вам вешь. > Только чем бы он пахал, интересно, если плуга еще > нет? Мотыгой. > И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то > изобретает (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда > бы это приспособить? Это как раз по вашему. Сначала человек у вас изобретает плуг, а потом придумывает что им ещё и пахать можно. > > Кстати, совершенно непонятно, где именно в природе человек > > увидел эту самую "рыхлую, хорошо перемешанную (вспаханную) > > почву" > Занимаясь собирательством, раскапывая землю (рыхля, > перемешивая) той же палкой-копалкой. Вот видите как хорошо. Значит сначала палка-копалка. Вот вам и первый шаг к мотыге. Зачему, что собирательством занимался вовсе не скотовод. > > Неолитические племена Новой Гвинеи по сей день так огороды и > > рыхлят. > Совершенно верно. Первый плуг именно этой палкой и был. Вы > верно заметили: палку изобретать не надо. А тягловая скотина у > человека уже была. Оставалось только догадаться соединить > вместе эти два предмета. Идея просто витала в воздухе. Да неужели? А подумать? Вспомните, какие именно движения совершаются палкой-копалкой. Ничего общего с пахатой. Кстати, подсказать где именно человек мог подсмотреть идею плуга? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Вас вашими же розгами..

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-10-04 00:11 > еще раз - доказывается алогичность. Логика говорит что лучшие > земли россии сегодня не могли не обрабатываться. Цитата за > Вами. БСЭ: "Ногайцы (самоназвание — ногаи>), народ, живущий главным образом в Ставропольском крае и Дагистанской АССР, а также в Чечено-Ингушской АССР и Карачаево-Черкесской АО. Общая численность 52 тыс. чел. (1970, перепись). Говорят на ногайском языке. Верующие Н. — мусульмане-сунниты. Н. — потомки различных тюркских и монгольских племён, входивших в улус золотоордынского темника Ногая, смешавшихся с тюркоязычными половцами и воспринявших язык последних. Основное занятие Н. до Октябрьской революции 1917 — кочевое скотоводство. Кубанские Н., перешедшие к оседлости ещё в конце 18 в., занимались земледелием." Что имеем? Кубанские ногаи перешли к оседлости только в конце XVIII века. До этого, соотвественно, кочевали. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Алес...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-10-04 00:13 > Ничего не могла она подрубить, ибо тупая и мягкая (по крайней > мере, не тверже тех же корней диких трав). Алес. Кони трав деревяннные. Приехали... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   26-10-04 16:44 > А по другому не бывает. Нельзя изобрести ненужную вам вешь. > Мотыгой. Так мотыгу еще изобрести надо, а плуг не надо изобретать: воткнул палку-копалку в землю и заставил тягловую скотину ее (палку) тащить, получился прообраз плуга. Получается, что мотыга по сравнению с плугом - это более высокие технологии, как ни парадоксально на первый взгляд это звучит. Так что никто ненужную вещь не изобретал, цепочка получается такая: собирательство -> рыхление -> палка -> плуг -> выращивание кормовых -> земледелие > Это как раз по вашему. Сначала человек у вас изобретает плуг, а > потом придумывает что им ещё и пахать можно. Ничего подобного, плуг появился в результате решения проблемы заготовки кормов (см. вышеприведенную цепочку). > Вот видите как хорошо. Значит сначала палка-копалка. Вот вам и > первый шаг к мотыге. Дальнейших шагов не вижу. Отсутствуют промежуточные звенья. > Зачему, что собирательством занимался вовсе не скотовод. Нескотовод как занимался собирательством, так и занимался бы до скончания веков, зачем ему землю пахать? А скотоводу надо скотину кормить, сама жизнь заставляет плуг изобрести. > Да неужели? А подумать? Вспомните, какие именно движения > совершаются палкой-копалкой. Ничего общего с пахатой. С нынешней пахотой - да. А тогда это было просто рыхление почвы, с этого все начиналось. Самые обычные движения палки-копалки. > Кстати, подсказать где именно человек мог подсмотреть идею > плуга? А вот это давайте, с интересом послушаю. С уважением, Анатолий.

Re: Первый плуг -

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   26-10-04 16:52 это комель вывороченного дерева с обрубками толстых корней.

Re: Алес...

Автор: Савва (---.org) Дата:   26-10-04 16:56 > Алес. Кони трав деревяннные. Приехали... Попробуйте перерубить палкой корень обычной лебеды - я на вас посмотрю. Вы вообще-то прополкой когда-нибудь занимались? Там стальная тяпка и то - быстро тупится. С уважением, Анатолий.

Re: Первый плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   26-10-04 18:30 Пожалуй, соглашусь. Тогда получается еще проще, нужно быть полным идиотом, чтобы не догадаться привязать такой комель к быку или лошади и рыхлить им землю. А мотыгу пускай Святич изобретает, это ему только на пользу. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-10-04 02:41 > > А по другому не бывает. Нельзя изобрести ненужную вам вешь. > > Мотыгой. > Так мотыгу еще изобрести надо, а плуг не надо изобретать: > воткнул палку-копалку в землю и заставил тягловую скотину ее > (палку) тащить, получился прообраз плуга. Ничего не получится. Упадёт палка и в всё. И что дальше - не ясно. Зато любой обладатель каменного топора сообразит, как проще вонзается в твёрдую землю - палка или топор. > Ничего подобного, плуг появился в результате решения проблемы > заготовки кормов (см. вышеприведенную цепочку). Окститесь. Где вы видели крестьянина, пашущего поле под кормовую траву? > > Вот видите как хорошо. Значит сначала палка-копалка. Вот вам > и > > первый шаг к мотыге. > Дальнейших шагов не вижу. Отсутствуют промежуточные звенья. А дальше просто. Втыкать палку в твёрдый грунт тяжело. Зато знает наш мужичёк про топор. И понимает, что с размаха вонзать куда проще, чем тыкать. > > Зачему, что собирательством занимался вовсе не скотовод. > Нескотовод как занимался собирательством, так и занимался бы до > скончания веков, зачем ему землю пахать? Да жрать охота. Народ-то плодится. А по вашей логике так и охотник вечно бы охотился. Зачем одомашнивать? > А скотоводу надо > скотину кормить, сама жизнь заставляет плуг изобрести. Чтож это казахи землю-то не пашут? Предпочитают скот с места на место гонять. > > Да неужели? А подумать? Вспомните, какие именно движения > > совершаются палкой-копалкой. Ничего общего с пахатой. > С нынешней пахотой - да. А тогда это было просто рыхление > почвы, с этого все начиналось. Самые обычные движения > палки-копалки. То еесть у вас соха подпрыгивает и в землю втыкается? Интересная у вас соха, однако ;-) > > Кстати, подсказать где именно человек мог подсмотреть идею > > плуга? > А вот это давайте, с интересом послушаю. Заметьте, соха появляется вовсе не в Египте или Месопотамии. А таки в районах с лесом. Вот начали вы участок от леса расчищать. Деревья свалили. Что дальше делать? Жечь? Кто-то жёг. А вот наши предки, анпример, деревья не жгли. Они их с участка утаскивали. А теперь прикинте, как выглядит почва, после того как по ней проволокли ствол с плохо обрубленными сучьями? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Алес...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-10-04 02:43 > > Алес. Кони трав деревяннные. Приехали... > Попробуйте перерубить палкой корень обычной лебеды Да напряжно было с лебедой в тех районах, где земледелие возникло. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   27-10-04 14:19 > Ничего не получится. Упадёт палка и в всё. И что дальше - не > ясно. > Зато любой обладатель каменного топора сообразит, как проще > вонзается в твёрдую землю - палка или топор. Вы понимаете, что у топора и палки сов. разные функции и движения? Ну абсолютно непохожие. А палка не упадет, если правильно поставить (воткнуть поглубже) и правильно привязать (комель Сезама). > Окститесь. Где вы видели крестьянина, пашущего поле под > кормовую траву? Сейчас таких нет, согласен. Мы же про древние времена говорим, когда все только начиналось. Сейчас и на счетах никто не считает, но это же не означает, что их не было. > А дальше просто. Втыкать палку в твёрдый грунт тяжело. Зато > знает наш мужичёк про топор. И понимает, что с размаха вонзать > куда проще, чем тыкать. Он что - идиот, землю рубить? Повторяю, топор для другого предназначен. > Да жрать охота. Народ-то плодится. > А по вашей логике так и охотник вечно бы охотился. Зачем > одомашнивать? Совершенно верно. Охотники как охотились, так и продолжали охотиться, у них-то как раз ничего не менялось. Мы же не про них говорим, а про скотоводов. > Чтож это казахи землю-то не пашут? Предпочитают скот с места на > место гонять. Казахи в степи живут, там сам бог велел кочевым скотоводством заниматься, дешево и сытно. Наш же разговор про скотоводство в лесной зоне. > То еесть у вас соха подпрыгивает и в землю втыкается? > Интересная у вас соха, однако ;-) Всяко бывает, особенно если человек к ней руки приложит. > Заметьте, соха появляется вовсе не в Египте или Месопотамии. А > таки в районах с лесом. Вот начали вы участок от леса > расчищать. Деревья свалили. Что дальше делать? Жечь? Кто-то > жёг. А вот наши предки, анпример, деревья не жгли. Они их с > участка утаскивали. А теперь прикинте, как выглядит почва, > после того как по ней проволокли ствол с плохо обрубленными > сучьями? Полностью согласен. Получается комель, про который писал Сезам. То есть полностью проходит версия Герасимова. Те же деревья с участка они что - на себе волокли? Если у них была тягловая скотина (а версия Герасимова основывается на том, что была) - обязательно ей воспользовались. Вот и простейший плуг и вспашка на тягловых животных. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг. Выжигание лесов.

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   27-10-04 15:23 "Зато любой обладатель каменного топора сообразит, как проще вонзается в твёрдую землю - палка или топор." до первого встречного камня. Знаете ли, на полях (тем более древних, не паханых по сто раз, как сечас), камней!... Плуг же выворачивает мелкие камни. Так же и простая палка-копалка. Мотыга имеет смысл только железная. То есть, похоже, путь такой - замечено, что на разворошенной чем-то земле растет лучше. Палкой (воткнуть, наклонить, воткнуть, наклонить) начали рыхлить землю. Ковырять, говоря по-русски. - палкой много не накопаешь. Растаскивая несгоревшие корни при выжигании леса под поля, заметили, что корневище хорошо перемешивает землю. Растаскивали впрягая быков, например. Наиболее удобные корневища не выбросили, а сохранили до следующего раза. - далее дело техники и времени. - мотыга - орудие ручной обработки там, где невозможно пахать. Например, в горах на террассах. Или маленький бедняцкий участок. Или прополка от сорняков.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 02:32 > Вы понимаете, что у топора и палки сов. разные функции и > движения? Ну абсолютно непохожие. Зато одинаковый результат. > А палка не упадет, если > правильно поставить (воткнуть поглубже) и правильно привязать Вы, вообще-то, физику в школе учили? Это как именно нужно привязать воткнутую в землю палку, чтоб она при движении продолжала сохранять вертикальное положение, и такив вот образом пахала? > > Окститесь. Где вы видели крестьянина, пашущего поле под > > кормовую траву? > Сейчас таких нет, согласен. Мы же про древние времена говорим, > когда все только начиналось. Сейчас и на счетах никто не > считает, но это же не означает, что их не было. Так я не понял, сейчас что, какие-то особые травы вывели? Почему сейчас луговой травы на корм хватает - а раньше не хватало? > Он что - идиот, землю рубить? Повторяю, топор для другого > предназначен. А это вы в на Новую Гвинею поезжайте и там папуасам объясняйте, какие они идиоты. Их мотыги с привязанным камнем ну ничем от каменного же топора не отличаются. > > Да жрать охота. Народ-то плодится. > > А по вашей логике так и охотник вечно бы охотился. Зачем > > одомашнивать? > Совершенно верно. Охотники как охотились, так и продолжали > охотиться, у них-то как раз ничего не менялось. Мы же не про > них говорим, а про скотоводов. А скотоводы откуда взялись? По щучьему велению, что ли? > Казахи в степи живут, там сам бог велел кочевым скотоводством > заниматься, дешево и сытно. Наш же разговор про скотоводство в > лесной зоне. Башкиры. И в лесах живут и землю, не пашут. И как-то умудряются прокормить свои стада без посевов травы. > > То еесть у вас соха подпрыгивает и в землю втыкается? > > Интересная у вас соха, однако ;-) > Всяко бывает, особенно если человек к ней руки приложит. Давайте не будем "дурачка включать". > Полностью согласен. Получается комель, про который писал Сезам. > То есть полностью проходит версия Герасимова. Те же деревья с > участка они что - на себе волокли? Если у них была тягловая > скотина (а версия Герасимова основывается на том, что была) - > обязательно ей воспользовались. Вот и простейший плуг и вспашка > на тягловых животных. Только заметьте, плуг придумали уже после того, как занялись земледелием. А у Герасимова просто постулат: нет тягловой силы - нет и земледелия. Как видите постулат ложный. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг. Выжигание лесов.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 02:35 > до первого встречного камня. Знаете ли, на полях (тем более > древних, не паханых по сто раз, как сечас), камней!... А мотыжное земледелие, тем не менее, существует. Так что ваш аргумент ничтожен. > Плуг же выворачивает мелкие камни. Так же и простая > палка-копалка. А что, палка уворачивыается от камней в процессе втыкания? ;-) > Мотыга имеет смысл только железная. Папуасам это раскажите. И неграм с Конго. > - замечено, что на разворошенной чем-то земле растет лучше. Туфта это. Про безотвальный плуг слыхали? > - мотыга - орудие ручной обработки там, где невозможно пахать. > Например, в горах на террассах. Опять туфта. Мотыга массово применялась в Египте и Месопотамии. И по сей день в саваннах Африки. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   28-10-04 15:49 > Зато одинаковый результат. Это смотря какой топор. Если каменный - да. Но человек пришел в лес уже с железными орудиями труда (без железа в лесу делать нечего). Железный топор сов. не похож ни на мотыгу, ни на соху, рыхлить им землю нерационально. > Вы, вообще-то, физику в школе учили? Это как именно нужно > привязать воткнутую в землю палку, чтоб она при движении > продолжала сохранять вертикальное положение, и такив вот > образом пахала? Опытным путем, даже не зная физики, вполне можно найти нужную точку и подобрать длину рычага для ругулировки глубины вспашки - Вы забываете, что в процессе еще и человек участвовал. Да и до рогатины (прообраз сохи) не так уж сложно додуматься. > Так я не понял, сейчас что, какие-то особые травы вывели? > Почему сейчас луговой травы на корм хватает - а раньше не > хватало? Проблемы перенаселения - еще один ключевой момент версии Герасимова. Сейчас и перенаселения в сельской местности не наблюдается, и интенсивность производства на уровне XXI века, позволяющая обходиться малыми посевными площадями. > А это вы в на Новую Гвинею поезжайте и там папуасам объясняйте, > какие они идиоты. Их мотыги с привязанным камнем ну ничем от > каменного же топора не отличаются. Не надо ссылаться на Африку, Америку и всякие там гвинеи. По реконструкции Герасимова на все эти континенты и острова (включая Австралию) люди пришли уже цивилизованные, знакомые с сельским хозяйством. У них был выбор, они выбрали мотыгу. У древнего человека выбора не было - мотыга еще не была изобретена, потому что земледелие начиналось с плуга (или его прообраза, но обязательно с привлечением тягловой силы домашних животных). > А скотоводы откуда взялись? По щучьему велению, что ли? Из степи. > Башкиры. И в лесах живут и землю, не пашут. И как-то умудряются > прокормить свои стада без посевов травы. Когда лесов мало и народу немного - вполне возможно. И потом - Вы опять про современность, в древние времена другие условия были, да и человек был другой, первобытный, не знакомый с высокими технологиями. > Только заметьте, плуг придумали уже после того, как занялись > земледелием. А у Герасимова просто постулат: нет тягловой силы > - нет и земледелия. Как видите постулат ложный. Земледелие и плуг появились одновременно, потому что одно невозможно без другого. И вообще, предлагаю вернуться к началу, а то похоже мы уже забыли, о чем разговор. Вы утверждали, что Герасимов считает изобретателем плуга кочевника. Я уже писал, что Вы неправы, у Герасимова плуг изобретают БЫВШИЕ кочевники, которые в силу обстоятельств вынуждены вести оседлый образ жизни. Это далеко не одно и то же. Дальше. По-Вашему, земледелие начиналось с мотыги. Герасимов считает, что земледелие не могло начаться с мотыги, земледелие началось с изобретения плуга (использония силы тягловых животных). И вовсе не "плуг придумали уже после того, как занялись > земледелием", это-то как раз ошибка. Все наоборот: идея плуга породило земледелие. И не надо кивать на современность, совсем другие условия сложились в древние времена, они-то и заставили человека начать сеять траву для корма скота. Поясню. Представьте себе кочевника, который из-за перенаселения в степной зоне, вынужден жить в лесу. Он умеет только пасти скот, питается только мясом и только в виде небольших добавок употребляет в пищу продукты собирательства. В степи ему этого хватало, потому что кочевое скотоводство позволяло иметь достаточно большое стадо. В лесу условия другие - кормов для животных не хватает, потому что мало свободных площадей под травы. Человек начинает вырубать лес. Причем, заметьте - первоначально, скорее всего, ни о каком посеве и мысли не было, просто человек заметил, что в лесу трава растет только на открытых местах (полянах), вот он и начал эти поляны создавать искусственно. Тем более, что с тягловыми животными проблем не было, значит - было кому вывозить стволы деревьев с вырубленной площади. А дальше - все по Вашей схеме: вывозимые комели оставляли в земле рыхлй след (не только стволом, но и обрубками ветвей и корней). Сначала засевание искусственных полян предоставлялось природе, но человек не мог не заметить, что на первоначально рыхлой земле трава гуще, что приводит к идее плуга с применением силы тягловых животных. Следующий шаг - бросание в рыхлую землю семян, что существенно ускоряло природный процесс. Это уже можно считать началом земледелия. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   28-10-04 16:15 Савва Написал: > Опытным путем, даже не зная физики, вполне можно найти нужную > точку и подобрать длину рычага для ругулировки глубины вспашки > - Вы забываете, что в процессе еще и человек участвовал. Да и > до рогатины (прообраз сохи) не так уж сложно додуматься. Интуитивно кажется, что угол, под которым сук выходит из ствола (или развилка) и есть тот самый, нужный для плуга.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-10-04 02:44 > Это смотря какой топор. Если каменный - да. Но человек пришел в > лес уже с железными орудиями труда (без железа в лесу делать > нечего). Это бредотень расскажите папуасам. Они в лесу без всякого железа живут себи и не подозревают что по мнению некого Саввы их и нет вовсе. > > Вы, вообще-то, физику в школе учили? Это как именно нужно > > привязать воткнутую в землю палку, чтоб она при движении > > продолжала сохранять вертикальное положение, и такив вот > > образом пахала? > Опытным путем, даже не зная физики, вполне можно найти нужную > точку и подобрать длину рычага для ругулировки глубины вспашки То есть с физикой совсем швах. Объясняю. За какую бы точку вы не начали тащить полку, воткнутую в землю - у вас всё одно возникнет вращательный момент относительно точки приложения вами силы. Так что как вы свою воткнутую палку не привязывайте, за какую точку её не тащите - она всё одно упадёт. > > Так я не понял, сейчас что, какие-то особые травы вывели? > > Почему сейчас луговой травы на корм хватает - а раньше не > > хватало? > Проблемы перенаселения - еще один ключевой момент версии > Герасимова. А с какого тут боку мифическое перенаселение, а? Я спросил про траву. Или вы полагаете что если поле вспахать - то вырастет больше травы? Так что ли? А вот фигушки. Паши-не паши - биомасса будет определяться сортом травы и плодородием почвы. И усё. Так что за новые травы вывели, а? > > А это вы в на Новую Гвинею поезжайте и там папуасам > объясняйте, > > какие они идиоты. Их мотыги с привязанным камнем ну ничем от > > каменного же топора не отличаются. > Не надо ссылаться на Африку, Америку и всякие там гвинеи. По > реконструкции Герасимова на все эти континенты и острова > (включая Австралию) люди пришли уже цивилизованные, знакомые с > сельским хозяйством. У них был выбор, они выбрали мотыгу. Мне начхать в данном случае на "реконструкцию Герасимова". Вы мне напару с Герасимовым впариваете что не может быть каменной мотыги. Я вам наглядно демонстрирую что может. Соотвественно ваш аргумент о невозможности появления мотыги до появления металлургии - ничтожен. > древнего человека выбора не было - мотыга еще не была > изобретена, потому что земледелие начиналось с плуга Сия бредятина уже была нами выше отвергнута - не забыли? Плег появился у человека, уже знавшего земледелие. Про палку-копалку не забыли? > > А скотоводы откуда взялись? По щучьему велению, что ли? > Из степи. А в степи они откуда? С неба? > > Башкиры. И в лесах живут и землю, не пашут. И как-то > умудряются > > прокормить свои стада без посевов травы. > Когда лесов мало и народу немного - вполне возможно. На Урале мало лесов??? Ну вы сказанули... > Вы опять про современность, в древние времена другие условия > были, да и человек был другой, первобытный, не знакомый с > высокими технологиями. Может хватит дурачка включать? Какие технологии нужны чтоб скотину на выпас выгнать? > > Только заметьте, плуг придумали уже после того, как занялись > > земледелием. А у Герасимова просто постулат: нет тягловой > силы > > - нет и земледелия. Как видите постулат ложный. > Земледелие и плуг появились одновременно, потому что одно > невозможно без другого. Опять дурачка включили? Нет земледелия - нет необходимости в плуге. Зачем изобретать то, что не нужно? Вот это ваши слова: "И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то изобретает (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда бы это приспособить? Я почему-то всегда думал, что изобретения делаются в практических целях: появилась задача вспахать землю - человек изобретает для этого приспособление"? Ваши. Так что отключайте дурачка. Сами же сказали что сначала потребность пахать землю, то есть зхемледелие - и только потом плуг. > Вы утверждали, что Герасимов считает изобретателем плуга > кочевника. Я уже писал, что Вы неправы, у Герасимова плуг > изобретают БЫВШИЕ кочевники, которые в силу обстоятельств > вынуждены вести оседлый образ жизни. Это далеко не одно и то > же. Вы уж что-нибудь одно выберите. Либо вот этот тезис: "у Герасимова плуг изобретают БЫВШИЕ кочевники, которые в силу обстоятельств вынуждены вести оседлый образ жизни". Либо вот этот: "Земледелие и плуг появились одновременно, потому что одно невозможно без другого". Либо они уже земледельцы - либо земледелие возникает только с появлением плуга. Что, кстати, противоречит вашему же тезису о том что изобретения делаются из практических потребностей. > Дальше. По-Вашему, земледелие начиналось с мотыги. Герасимов > считает, что земледелие не могло начаться с мотыги, земледелие > началось с изобретения плуга (использония силы тягловых > животных). И вовсе не "плуг придумали уже после того, как > занялись > > земледелием", это-то как раз ошибка. Все наоборот: идея плуга > породило земледелие. Опять дурачка включили. А ведь вы же сами ранее написали: "И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то изобретает (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда бы это приспособить? Я почему-то всегда думал, что изобретения делаются в практических целях: появилась задача вспахать землю - человек изобретает для этого приспособление". А теперь гоните что человек сперва плуг изобрёл, а уж потом начал думать нафига он ему и изобрёл земледелие. > другие условия сложились в древние времена, они-то и заставили > человека начать сеять траву для корма скота. Какие условия? Ну сфантазируйте. Что вы повторяете одну фразу как заклингание. > открытых местах (полянах), вот он и начал эти поляны создавать > искусственно. Тем более, что с тягловыми животными проблем не > было, значит - было кому вывозить стволы деревьев с вырубленной > площади. А дальше - все по Вашей схеме: вывозимые комели > оставляли в земле рыхлй след (не только стволом, но и обрубками > ветвей и корней). Сначала засевание искусственных полян > предоставлялось природе, но человек не мог не заметить, что на > первоначально рыхлой земле трава гуще, что приводит к идее > плуга с применением силы тягловых животных. Следующий шаг - > бросание в рыхлую землю семян, что существенно ускоряло > природный процесс. Ась? Это кто же вам такую чушь-то сказал? Я про ускорение процесса. Да плевать траве на вашу пахоту. Скорость её роста природой определена. Так что вы уж поведайте миру - нафига пахать луга? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   29-10-04 18:48 > Это бредотень расскажите папуасам. Они в лесу без всякого > железа живут себи и не подозревают что по мнению некого Саввы > их и нет вовсе. Сравнили - среднюю полосу и джунгли, папуасы могли и без кам. топоров обойтись. > То есть с физикой совсем швах. Объясняю. За какую бы точку вы > не начали тащить полку, воткнутую в землю - у вас всё одно > возникнет вращательный момент относительно точки приложения > вами силы. Так что как вы свою воткнутую палку не привязывайте, > за какую точку её не тащите - она всё одно упадёт. Вы забыли человека: действуя на рычаг своей мускульной силой, он создает вращательный момент в другом направлении. С рогатиной еше проще (идею рогатины можно получить наблюдая за углом, под которым ветки растут из ствола). > А с какого тут боку мифическое перенаселение, а? Я спросил про > траву. Или вы полагаете что если поле вспахать - то вырастет > больше травы? Так что ли? А вот фигушки. Паши-не паши - > биомасса будет определяться сортом травы и плодородием почвы. И > усё. > Так что за новые травы вывели, а? Тогда чего ради человек вообще пахать начал? > Мне начхать в данном случае на "реконструкцию Герасимова". Вы > мне напару с Герасимовым впариваете что не может быть каменной > мотыги. Я вам наглядно демонстрирую что может. > Соотвественно ваш аргумент о невозможности появления мотыги до > появления металлургии - ничтожен. Никто не говорит, что не может быть каменной мотыги. Просто она появилась позже плуга. Я имею в видк мотыгу для вспашки земли, может было что-то вроде каменного топора, но землю им не пахали, потому что до идеи земледелия еще не додумались. Идею земледелия подсказал плуг. > > Сия бредятина уже была нами выше отвергнута - не забыли? Плег > появился у человека, уже знавшего земледелие. Про > палку-копалку не забыли? Смотря что считать земледелием. Палка подсказала идею рыхления земли, увозимые стволы деревьев подсказали идею плуга. С этого можно сказать началось земледелие. > А в степи они откуда? С неба? Кто - кочевники? Они всегда в степи жили. С них-то все и началось. > На Урале мало лесов??? Ну вы сказанули... Южный Урал - степи. > Может хватит дурачка включать? Какие технологии нужны чтоб > скотину на выпас выгнать? В том-то и дело, что в современных хозяйствах скотину не пасут. Она комбикормами питается. Это и есть современные высокие технологии. Кстати, в моем родном подшефном совхозе для покоса было два вида лугов: природный и с посеянной травой. И еще кормовую свеклу выращивали. > Опять дурачка включили? Нет земледелия - нет необходимости в > плуге. Зачем изобретать то, что не нужно? Вот это ваши слова: > "И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то изобретает > (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда бы это > приспособить? Я почему-то всегда думал, что изобретения > делаются в практических целях: появилась задача вспахать землю > - человек изобретает для этого приспособление"? Ваши. Так что > отключайте дурачка. Сами же сказали что сначала потребность > пахать землю, то есть зхемледелие - и только потом плуг. Еще раз повторяю цепочку шагов. Вырубали лес. Вывозили стволы деревьев на тягловых животных. Происходило рыхление почвы. Трава там вырастала гуще. Отсюда - идея плуга, то есть первоначально это был ствол дерево с обрубками ветвей, привязанный к быку или лошади. То есть изобретение плуга произошло случайно и именно для практической цели - для рыхления земли. Как по-Вашему, это земледелие? Я думаю, что еще нет, потому что земледелие начинается с идеи сеять семена, это произошло чуть позже. > Вы уж что-нибудь одно выберите. Либо вот этот тезис: > "у Герасимова плуг изобретают БЫВШИЕ кочевники, которые в силу > обстоятельств вынуждены вести оседлый образ жизни". > Либо вот этот: > "Земледелие и плуг появились одновременно, потому что одно > невозможно без другого". > Либо они уже земледельцы - либо земледелие возникает только с > появлением плуга. Что, кстати, противоречит вашему же тезису о > том что изобретения делаются из практических потребностей. Я выше уже все объяснил. Бывшие кочевники, изобретя плуг, стали земледельцами. В чем здесь противоречие? > Опять дурачка включили. А ведь вы же сами ранее написали: > "И потом, по-Вашему что-же: сначала человек что-то изобретает > (от скуки, наверное), а потом ломает голову - куда бы это > приспособить? Я почему-то всегда думал, что изобретения > делаются в практических целях: появилась задача вспахать землю > - человек изобретает для этого приспособление". А теперь гоните > что человек сперва плуг изобрёл, а уж потом начал думать нафига > он ему и изобрёл земледелие. Плуг был изобретен для рыхления земли. Появление плуга подсказало идею земледелия. > Какие условия? Ну сфантазируйте. Что вы повторяете одну фразу > как заклингание. Природных пастбищ не хватало - вот и все условия. > Ась? Это кто же вам такую чушь-то сказал? Я про ускорение > процесса. Да плевать траве на вашу пахоту. Скорость её роста > природой определена. Так что вы уж поведайте миру - нафига > пахать луга? При чем здесь скорость роста? Я имел в виду, что в рыхлой земле растению легче пускать корни, поэтому урожай лучше. Ну, немного неправильно выразился, уж извиняйте. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   29-10-04 18:53 > Интуитивно кажется, что угол, под которым сук выходит из ствола > (или развилка) и есть тот самый, нужный для плуга. Совершенно верно. Соха именно такой изгиб и имеет. То есть идея сохи была подсказана природой. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 02:08 > Сравнили - среднюю полосу и джунгли, папуасы могли и без кам. > топоров обойтись. Что-то вас совсем несёт... В джуглях что, дервять пенопластовые? Или трава без корней? > > за какую точку её не тащите - она всё одно упадёт. > Вы забыли человека: действуя на рычаг своей мускульной силой, > он создает вращательный момент в другом направлении. То есть вы намерены перетянуть лошадь? Ну успехов вам в сём нелёгком деле... > > Так что за новые травы вывели, а? > Тогда чего ради человек вообще пахать начал? Да с того, мил человек, чтоб убить дикорастущие травы, разрушив их корневую систему. И по сей день с той же целью пашет. > Никто не говорит, что не может быть каменной мотыги. Просто она > появилась позже плуга. А вот это аргУмент вы высасываете из пальца. Просто вам так хоца считать. > Смотря что считать земледелием. Палка подсказала идею рыхления > земли, увозимые стволы деревьев подсказали идею плуга. С этого > можно сказать началось земледелие. А для этого нафига участок расчисчали? Так, по природной дурости? > > А в степи они откуда? С неба? > Кто - кочевники? Они всегда в степи жили. С них-то все и > началось. Что значит "всегда"? Добрый боженька спустился с небес, махнул влшебной палочкой - и появились кочевники? Так что ли? > > На Урале мало лесов??? Ну вы сказанули... > Южный Урал - степи. Ой как интересно то! Вот два года прожил на этом самом Южном Урале во граде во Невьянске - и думал что там вокруг сплошные леса. Спасибо просветили. Буду знать что это всё галлюцинации. А на самом деле там степи. > > Может хватит дурачка включать? Какие технологии нужны чтоб > > скотину на выпас выгнать? > В том-то и дело, что в современных хозяйствах скотину не пасут. Деревенскому пастушку это расскажите. Очень он над вашей многомудростью посмеётся. Так что повторяю вопрос - так какие технологии нужны для того чтоб коров на выпас выгнать? > Еще раз повторяю цепочку шагов. Вырубали лес. Зачем? Дурную силу девать было некуда, что ли? > деревьев на тягловых животных. Происходило рыхление почвы. > Трава там вырастала гуще. Не станет. С чего бы? Та же самая трава на той же самой почве. С чего бы это ей погустеть-то? Сколько почву не рыхли но глинозём, например, чернозёмом не станет. Плодородие не поменяется. Так с чего густеть? > Я выше уже все объяснил. Бывшие кочевники, изобретя плуг, стали > земледельцами. В чем здесь противоречие? В то что у вас толпа дебилов с неведомой целью начинает лес валить да поляны расчищать. > Плуг был изобретен для рыхления земли. Появление плуга > подсказало идею земледелия. А зачем рыхлить землю? С какой такой таинственной целью? > > Какие условия? Ну сфантазируйте. Что вы повторяете одну фразу > > как заклингание. > Природных пастбищ не хватало - вот и все условия. А почему сейчас хватат? > При чем здесь скорость роста? Я имел в виду, что в рыхлой земле > растению легче пускать корни Чего??? Ну вы как отмочите - так отмочите. Травка асфать проломить в состоянии. Ей ваша почва что рыхлёная, что нет - не преграда. На скорость роста крней ну никак не повлияет. Я уж молчу про то, что на перепаханном и незасеянном участке у вас вообще мало что выростет. Травки у нас, знаете ли, всё больше многолетние. А вы им корневую систему покрушили. Вы бы про тавы луговые почитали что нить. Как они растут, ка размножаются... А то такое лепите... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плуг

Автор: Савва (---.org) Дата:   02-11-04 15:30 > Что-то вас совсем несёт... В джуглях что, дервять > пенопластовые? Или трава без корней? Я имел в виду климат. Одежда не нужна, дома не нужны, еда сама в рот падает - зачем им орудия труда? > То есть вы намерены перетянуть лошадь? Ну успехов вам в сём > нелёгком деле... Да запросто. Сотни лет люди во всем мире ходили за сохой и без особого напряга "перетягивали" лошадь (точнее, уравновешивали) своей мускульной силой. Вы из школьного курса физики помните такие выражения, как: точка приложения силы, распределение сил, рычаг, момент вращения, золотое правило механики? > Да с того, мил человек, чтоб убить дикорастущие травы, разрушив > их корневую систему. И по сей день с той же целью пашет. Думаю, что не только за этим. Вернее сказать, первоначальная цель была другая. Соха, например, землю не переворачивает, как же она разрушает корневую систему растений? > А для этого нафига участок расчисчали? Так, по природной > дурости? Уничтожали ненавистный им лес, создавали милый их сердцу степной ландшафт, им же трава нужна была, а не кустарник с грибами. > Что значит "всегда"? Добрый боженька спустился с небес, махнул > влшебной палочкой - и появились кочевники? Так что ли? Кочевое скотоводство развилось из охоты - древнейшего занятия человека. > Ой как интересно то! Вот два года прожил на этом самом Южном > Урале во граде во Невьянске - и думал что там вокруг сплошные > леса. Спасибо просветили. Буду знать что это всё галлюцинации. > А на самом деле там степи. Город Невьянск еще не весь южный Урал. > Деревенскому пастушку это расскажите. Очень он над вашей > многомудростью посмеётся. > Так что повторяю вопрос - так какие технологии нужны для того > чтоб коров на выпас выгнать? Чтоб на выпас выгнать - никаких. Кстати, в некоторых деревнях до сих пор на счетах считают (это я к вопросу про пастушков). > Зачем? Дурную силу девать было некуда, что ли? См. выше - про ненависть к лесу и любовь к степи. Впрочем, это только мои домыслы. У Герасимова этого нет. > Не станет. С чего бы? Та же самая трава на той же самой почве. > С чего бы это ей погустеть-то? Сколько почву не рыхли но > глинозём, например, чернозёмом не станет. Плодородие не > поменяется. Так с чего густеть? В рыхлой почве растению легче пускать корни, больше процент всхожести. > В то что у вас толпа дебилов с неведомой целью начинает лес > валить да поляны расчищать. Что уж говорить - академиев не кончали. > А зачем рыхлить землю? С какой такой таинственной целью? См. выше. Про корни. > А почему сейчас хватат? Основная часть скота кормится комбикормами, за редким исключением (где еще сохранились пастушки). > Чего??? Ну вы как отмочите - так отмочите. Травка асфать > проломить в состоянии. Ей ваша почва что рыхлёная, что нет - не > преграда. На скорость роста крней ну никак не повлияет. > Я уж молчу про то, что на перепаханном и незасеянном участке у > вас вообще мало что выростет. Травки у нас, знаете ли, всё > больше многолетние. А вы им корневую систему покрушили. > Вы бы про тавы луговые почитали что нить. Как они растут, ка > размножаются... А то такое лепите... Ладно, как-нибудь почитаю. А вообще, я хочу подвести итог нашей дискуссии, потому что, честно говоря, чего-то притомился. Уважаемый Святич. В чем-то Вы, может быть, и правы. У Герасимова много недоработок, и есть весьма серьезные. Но он единственный (пока что), кто дал логичную, последовательную, шаг за шагом, эволюцию человеческой цивилизации. Что напрочь отсутствует в канонической версии истории. Проще говоря, там даже и не пытаются этого сделать. В отношении замледелия, например, совершенно отсутствуе объяснение, чего ради человек стал пахать и сеять. Нет абсолютно. Не вырастает земледелие из собирательства. Хоть тресни, отсутствуют логические звенья. Потому что человек от природы хищник, основная его еда - мясо, собирательство никогда не было его основным видом деятельности, а любой новый вид деятельности может развиться только путем МЕЛКИХ ШАГОВ В РАМКАХ ОСНОВНОГО ВИДА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Вот почему я категорически не приемлю ТИшную версию и склоняюсь к герасимовской. Но кое в чем Вы меня все-таки убедили. По крайней мере, в отношении плуга. В ходе нашей дискуссии вскрылось достаточно много нестыковок в реконструкции Герасимова. Есть об чем подумать. Спасибо за приятную беседу. С уважением, Анатолий.

Re: Плуг

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-04 16:18 > > Что-то вас совсем несёт... В джуглях что, дервять > > пенопластовые? Или трава без корней? > Я имел в виду климат. Одежда не нужна, дома не нужны, еда сама > в рот падает - зачем им орудия труда? А это вы у них спросите, зачем. Зачем-то делают. > > То есть вы намерены перетянуть лошадь? Ну успехов вам в сём > > нелёгком деле... > Да запросто. Сотни лет люди во всем мире ходили за сохой и без > особого напряга "перетягивали" лошадь Э, батенька, вот тут вы пальцем в небо. Задача идуего заа сохой вовсе не в том, чтоб уравновесить лошадь, а в том, чтоб за глубиной вспашки следить. Но соха не палка. Соха как раз и сделана так, чтоб не опрокидываться. > > их корневую систему. И по сей день с той же целью пашет. > Думаю, что не только за этим. Вернее сказать, первоначальная > цель была другая. Соха, например, землю не переворачивает, как > же она разрушает корневую систему растений? Думать вы можете сколь угодно долго. Но без знаний по предметы любые раздумья... Ну вы меня поняли. Во-первых, соха таки землю переварачивает. Хоть и не так как плуг. Потому и пахать сохой нужно более тесными рядами. А во-вторых, я жажду узреть от вас описание процесса, приводлящего к лучшему росту травы на вспаханном участке. Сказки про то что расти ничего не мешает больше не предлагать. > > А для этого нафига участок расчисчали? Так, по природной > > дурости? > Уничтожали ненавистный им лес, создавали милый их сердцу > степной ландшафт Да подпалили его нафиг - и вся недолга. Зачем поляну-то расчищать? > > Что значит "всегда"? Добрый боженька спустился с небес, > махнул > > влшебной палочкой - и появились кочевники? Так что ли? > Кочевое скотоводство развилось из охоты - древнейшего занятия > человека. Ну вот и славненько. Значит, всё-таки, не по щучьему велению. А теперь раскажите мне о жизни охотника в степи. Как он там у вас за антилопой на своих двоих гоняется? > > А на самом деле там степи. > Город Невьянск еще не весь южный Урал. Да я и в Екатеринбурге был. И вся трасса между ними через сплошные леса идёт. А вот о каких местах мне рассказываете вы? > > Так что повторяю вопрос - так какие технологии нужны для того > > чтоб коров на выпас выгнать? > Чтоб на выпас выгнать - никаких. Кстати, в некоторых деревнях > до сих пор на счетах считают (это я к вопросу про пастушков). Вот я и спаршиваю, что же раньше-то мешало на выпас выгонять? С чего вдруг травку-то сеяли? > > Зачем? Дурную силу девать было некуда, что ли? > См. выше - про ненависть к лесу и любовь к степи. Подпалил и всё пожёг. Нет, зачем-то рубили, таскали... Правда что ли дурную силу девать некуда? > > С чего бы это ей погустеть-то? Сколько почву не рыхли но > > глинозём, например, чернозёмом не станет. Плодородие не > > поменяется. Так с чего густеть? > В рыхлой почве растению легче пускать корни, больше процент > всхожести. Туфта. Вырастет ровно столько, сколько может прокормить почва и поместиться на данной площади. Не больше и не меньше. > > А зачем рыхлить землю? С какой такой таинственной целью? > См. выше. Про корни. И что про корни? Вы на любой луг выйдите. Никто ничего не пахал. А проплешин что-то не видать. Всё травой заросло. Ни одного свободного места. > > А почему сейчас хватат? > Основная часть скота кормится комбикормами, за редким > исключением (где еще сохранились пастушки). И какими же комбикормами кормилась деревенская скотина в XIX веке? А в XVIII веке? Однако же луга распахивать никому в голову не приходило. > > вас вообще мало что выростет. Травки у нас, знаете ли, всё > > больше многолетние. А вы им корневую систему покрушили. > > Вы бы про тавы луговые почитали что нить. Как они растут, ка > > размножаются... А то такое лепите... > Ладно, как-нибудь почитаю. Так с этого и надо начинать. > В чем-то Вы, может быть, и правы. У Герасимова много > недоработок, и есть весьма серьезные. Но он единственный (пока > что), кто дал логичную, последовательную, шаг за шагом, > эволюцию человеческой цивилизации. Где же логика, если у него люди в степи на своих двоих за антилопами гоняются, потому невесть для чего плуг изобретают, потом решают приспособить его к вспашке лугов... Бред на бреде сидит и бредом поголняет... > В отношении замледелия, например, совершенно отсутствуе > объяснение, чего ради человек стал пахать и сеять. Нет > абсолютно. Не вырастает земледелие из собирательства. Хоть > тресни, отсутствуют логические звенья. Да неужели? АТак вам не понятно естественное желание не тащиться в глубь леса, а собрать всё то же самое прямо у дома на огороде? > природы хищник, От природы человек всеяден. И растительная пища для нас столь же важна как и животная. А посади вас на одно мясо - от цинги ноги протянете. Савва, ну вы же не знаете ни ботаники, ни анатомии - куда вы лезете, а? Ну как можно рассуждать о предмете, о котором вы имеете представление на уровне первокласника? > Но кое в чем Вы меня все-таки убедили. По крайней мере, в > отношении плуга. В ходе нашей дискуссии вскрылось достаточно > много нестыковок в реконструкции Герасимова. Есть об чем > подумать. Уже прогресс... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (02-ноя-04 16:20)

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта