§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Провизия для армии
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:20

Решил провести расчет нагрузки войск
Нормальный человек может, нести на плечах 40 килограмм весу. Из них выкинем 20 кило, обмундирования и вес оружия, получается 20 кило, жратвы.
Если предположить что 20 килограмм состоят из
10 килограмм мяса
5 кило сухофрукты
5 кило злаков
То если тратить экономно и варить каши на привале, этого запаса хватит на 20 дней, движения с привалами. За 20 дней такое войско при движении по 10 часов в сутки может преодолеть 800 километров.
Если добавить к этому отряд снабженцев которые обязательно конные, и численностью ну пусть 5% от всей численности войск. И они охотой и грабежом постоянно воспаляют запасы. Даже если не полностью, то расстояние на которое может продвинуться данное войско, значительно увеличиться…

 
 Re: Провизия для армии
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 15:25

Предлагаю вам попробовать пройти 40 км в день в течение 20 дней с сорока килограммами на горбу. (Пусть даже груз убывает.) По дорогам средневековья. При необходимости вести разведку пути. Время от времени сражаясь. Таща раненых. Страдая от кишечных заболеваний и паразитов.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:31

GB Написал:

> Предлагаю вам попробовать пройти 40 км в день в течение 20 дней
> с сорока килограммами на горбу. (Пусть даже груз убывает.) По
> дорогам средневековья. При необходимости вести разведку пути.
Легко, при чем в горах и вообще без дорог
Разветку ведет часть, которая конная, и двигаеться несколько быстрее, чем основной род войск.
> Время от времени сражаясь. Таща раненых. Страдая от кишечных
> заболеваний и паразитов.

Раненых то зачем с собой тащить? Их не кто с собой не когда не таскал, оставляли их, что бы лечились они. Как 1000 лет назад, так и 100 и 10. Не кто с собой раненых не таскает.
От куда известно про страдания от кишечных заболеваний? А на счет паразитов, ну не смертельно это, кожа только грубей, еще и стрела не возмет.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:35

А грибок на ноге у Вас был? Или в войсках не были?

 
 Re: Провизия для армии
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:38

Грибок был, хотя в армии не был. Действительно не приятная вещь не чего не скажешь, но на скорость моего передвижения в сапогах с ружьем, рюкзаком, по гористой местности Грибок не влиял. Вот ночью он меня донимал до кишок из за зуда, в ногах...

 
 Раненые и прочая
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 15:39

Рядовые раненые никому на хрен не нужны. Но ранят не только их. Ранят также крупных военачальников и офицеров (ну, их эквивалент). Их бросать в походе, на неизвестной или непокоренной еще территории вряд ли будут. Их будут везти на телегах или в конных люльках. Я так думаю. Иначе, мягко говоря, обидятся другие офицеры.

А про кишечные заболевания (тиф, дизентерия) - прочитайте про первую мировую войну хотя бы. И экстраполируйте назад, во времена почти полного отсутствия понятий о санитарии и гигиене. Паразиты же не закаляют кожу. Они изнуряют человека и доводят его до бешенства. Точно так же как плохо намотанная портянка не закаляет кожу ступни, а стирает ее до голого мяса.

Не согласны - ладно. Пусть будет совершенно здоровая, бодрая, не раненая армия с высоким боевым духом. Сорок-пятьдесят километров в день делает спецназ и ВДВ. А не рядовой пехотный Ваня. Или пусть будут бросать вообще всех больных и раненых. Много ли победоносного войска дойдет до места драки?

Вообще это обсуждается уже в другой ветке. Там про длины переходов вполне квалифицированно написано.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 15:41

А еще рахит не забудте и плоскостопие. Как они могли без плокостопия?? Никак не могли. Это можно сказать им по разнарядке такой набор полагался кишечные инфекции, паразиты, грибок, рахит и плоскостопие. Обязательно а без всего этого они и не солдаты вовсе так полудикое ополчение.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 15:41

bulataga Написал:

> Решил провести расчет нагрузки войск
> Нормальный человек может, нести на плечах 40 килограмм весу. Из
> них выкинем 20 кило, обмундирования и вес оружия, получается 20
> кило, жратвы.
> Если предположить что 20 килограмм состоят из
> 10 килограмм мяса
> 5 кило сухофрукты
> 5 кило злаков
> То если тратить экономно и варить каши на привале, этого запаса
> хватит на 20 дней, движения с привалами. За 20 дней такое
> войско при движении по 10 часов в сутки может преодолеть 800
> километров.
> Если добавить к этому отряд снабженцев которые обязательно
> конные, и численностью ну пусть 5% от всей численности войск. И
> они охотой и грабежом постоянно воспаляют запасы. Даже если не
> полностью, то расстояние на которое может продвинуться данное
> войско, значительно увеличиться…
Большая часть запасов, а зачастую и вооружения, перевозилась в обозах. Тащить на себе десятки килограммов невозможно. При правильной организации снабжения и движения (суточные перходы, дневки, использование по возможности параллельных дорог) войско может пройти достаточно большое расстояние.

 
 Какой веселый человек
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 15:43

Похоже, этот шутник свои представления об армии строит на романах о Конане-варваре, где все мужчины здоровы и сильны как быки, роскошно одеты и сверхвыносливы. Да еще по десять женщин в походе за ночь удовлетворяют.

 
 Re: Какой веселый человек
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 15:46

Или стадо коз.

Представляете, грибок на ногах, 40 кг на плечах, понос - а тут еще коз надо насиловать.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:46

Вы чо, из бандформирований чтоли? В армии не были, а с ружом по лесу шастали...

 
 Re: Раненые и прочая
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:47

GB Написал:

> Рядовые раненые никому на хрен не нужны. Но ранят не только их.
> Ранят также крупных военачальников и офицеров (ну, их
> эквивалент). Их бросать в походе, на неизвестной или
> непокоренной еще территории вряд ли будут. Их будут везти на
> телегах или в конных люльках. Я так думаю. Иначе, мягко говоря,
> обидятся другие офицеры.

Не думаю, что при стремительном походе офицеров будут тащить. Так же оставят, может быть прикрепят пару солдат к нему, для караула и наблюдением. Но тащить с собой не дееспособного бойца не будут. Даже если это главнокомандующий. Другое дело, что при потере главнокомандующего сам поход может прекратиться.
>
> А про кишечные заболевания (тиф, дизентерия) - прочитайте про
> первую мировую войну хотя бы. И экстраполируйте назад, во
> времена почти полного отсутствия понятий о санитарии и гигиене.
> Паразиты же не закаляют кожу. Они изнуряют человека и доводят
> его до бешенства. Точно так же как плохо намотанная портянка не
> закаляет кожу ступни, а стирает ее до голого мяса.

Если войско заболевает тифом, или дизентерией, то хана данному войску. Ей богу хана. Заразные эти болезни, в походе за пару недель уничтожат все войско. Холера еще быстрей. Такая вероятность вполне может случиться. На счет паразитов, могу сказать, что люди живущие в деревнях, каждое лето, встречают тучи паразитов без всяких там анти комариных средств, и не чего живут. Да и в тайге мошка изводит, но жить можно. На счет портянок это Вы верно заметили, но это уже совсе другая история.

>
> Не согласны - ладно. Пусть будет совершенно здоровая, бодрая,
> не раненая армия с высоким боевым духом. Сорок-пятьдесят
> километров в день делает спецназ и ВДВ. А не рядовой пехотный
> Ваня. Или пусть будут бросать вообще всех больных и раненых.
> Много ли победоносного войска дойдет до места драки?
>
На походе 40 киллометров не большая цифра, ну если вас устроит давайте возмем 700 километров за 20 дней. Что будет 35 киллометров в сутки.

> Вообще это обсуждается уже в другой ветке. Там про длины
> переходов вполне квалифицированно написано.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:47

Неет :)) Я охотник :))) Но не за скальпами не подумайте :))

 
 Re: Булат. Ага
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 15:49

Он у нас ваххабит.

 
 Re: Какой веселый человек
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:49

А для чего существует комитет солдатских матерей?

 
 Re: Какой веселый человек
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 15:50

Это что, на тему коз?

 
 Re: Какой веселый человек
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:50

Скорей это у вас представление, что армия состоят сплошь из колек и зоофилов. Я себе представляю, что к наступательной войне готовиться начинают загодя. Подбирают народ, изготавливают вооружение, обучают войска. И потом уже выдвигаються в поход. А у вас прямо стадо больных изрващенцев инвалидов, с грибком, поносом, и пошлыми мыслями...
Все таки я предпологаю что таких в армию можно и не брать

 
 Re: Булат. Ага
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:51

А может с присяги сбёг, да ещё и ружо прихватил. С тех пор по лесам и бродит.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:53

Почему 40 киллограм считается большим весом? Ну да мне как коренному москвичу (не вахабиту) было тяжело, ходить с таким вот грузом, в первое время. И я очень уставал. Но ведь выдержал. И до шумака дошел, и кабаргу добыл. Почему Вы думаете, что этот груз настолько тяжел?



 
 Re: Какой веселый человек
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:54

В Уэльсе - это овцы, в азии - ишяк, ну а в средней полосе выходит коза. Да, коза. Корову-то в поход не возьмёшь... :)

 
 У меня представление
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 15:59

Я не вам отвечал. С вами я вполне конструктивно разговариваю и готов рассматривать ваши аргументы. Я отвечал некоему paolo77, который изволил шутить насчет рахита и плоскостопия. Армию подстерегает куча медицинских и дорожных неожиданностей, исключительно сильно снижающих ее боеспособность и скорость передвижения. Это факт, освященный новой и новейшей историей. Я служил в армии, хотя и не воевал. Помню, как два десятка совершенно здоровых и довольно умных мужиков на втором году службы на маневрах ухитрились заблудиться в лесу в Черниговской области, а когда вышли из него - были измученные, голодные и больные. Тонули в болоте, травились ягодами, подцепили клещей, стерли ноги и т.п.

Неплохое кино было у америкашек на энту тему. Названия не помню, играл Дэвид Каррадайн. Там десяток людей забрали в "партизаны" по-нашему - тыловые резервисты на пару дней на сборы выехали. Заслали их в учебный поход в джунгли Луизианы, но в двух шагах от цивилизации. Надо было просто дойти из пункта А в пункт Бэ. В конце фильма на дорогу, ведущую в город, выбрались двое из двенадцати. Остальные погибли совершенно по-тупому.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 16:01

Когда служил в московской пожарке, был такой "дрилл" - одеваешь боёвку (костюм такой пожарный), Кип (противогаз, весит 10 кг), берёшь в руки по рукаву (пож шланг вес примерно 10 кг) и вперёд. Не скажу, что полный п-ц, но идти с этим большие километры не по московским мостовым да ещё и при плохой погоде - вообще не подарок.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 16:04

Buz Написал:

> Когда служил в московской пожарке, был такой "дрилл" - одеваешь
> боёвку (костюм такой пожарный), Кип (противогаз, весит 10 кг),
> берёшь в руки по рукаву (пож шланг вес примерно 10 кг) и
> вперёд. Не скажу, что полный п-ц, но идти с этим большие
> километры не по московским мостовым да ещё и при плохой погоде
> - вообще не подарок.
А нникто и не ходил в полном вооружении. Для этого обозы были.

 
 Re: Раненые и прочая
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 16:05

если двух солдат оставить охранять раненого офицера (ну того, который из дворян), то у него сначала снимут сапоги и отберут часы, и только потом вынут золотые зубы.

 
 Нормальный груз
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:05

Нормальный груз 40 кг. Но идти надо в среднем темпе, размеренно, сосредоточенно. Без беспорядков и неожиданностей. Каковые неизбежны в любом коллективе хотя бы из нескольких десятков человек. Вы дошли, и славно. Вы действительно делали 40 километров в день? Если да, то напомню вам закон больших систем: большая система, образованная путем увеличения масштаба малой системы, никогда не работает так же, как исходная малая система. Т.е. движение нескольких сотен или тысяч человек коренным образом отличается от движения одинокого охотника. На этом и основаны приемы военных операций малыми диверсионными группами.

 
 Re: Провизия для армии
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 16:07

Наверное, Вы правы. Потому как много примеров есть, когда отставали обозы, и те которые шли впереди померали с голоду и от болезней.

 
 Re: У меня представление
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:07

Согласен с тем, что что бы жить, в лесу нужен навык. И у большенства современных людей этого навыка нет. И хотя я не хочу сказать, что все поголовно в прошлом этими навыками владело, считаю, что не большой отряд "егерей" способен прокормить и провести, большое войско

 
 Re: Раненые и прочая
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:08

Я думаю, что в военное время, это было бы нормально. Хотя предпологаю, что его просто отправят домой, в сопровождении верных ему аксакалов

 
 О времени.Re: Раненые и прочая
Автор: Nestor (212.176.91.---)
Дата:   20-10-04 16:15

Если о временах "до того", то раненые могли как факт появиться только в сражении. Т.е. встретились, помахали мечами и шестоперами, кто победил - пошли дальше. "Офицеры" в те времена со слугами шли, вот эти слуги о них и заботились - врачевали. А остальных, особенно побежденных, просто бросали. В отношении обид - так времена такие были. Дикие в смысле.
А питались - питались в основном тем, что отбирали. Или покупали у тех, кто отобрал раньше.
Воевали-то в основном добровольцы (сиречь, контрактники, если по теперешнему времени), так что на что шли - знали.

 
 Re: Нормальный груз
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:16

Нас было 15 человек. И 40 киллометров, было тяжело но возможно. Для большой группы конечно я думаю, 5 киллометров можно таки скостить.

 
 Re: О времени, раненые и прочая
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:27

Выскажу непопулярную точку зрения - в древности войн не было.

ВООБЩЕ.

Войн в современном понимании этого слова - с походами, обозами и дальними перемещениями. Всё всегда ограничивалось локальными стычками или краткими набегами.

Границ - не существовало.

Госструктур - тоже.

Воевали дружины, телохранители хозяина. Дружина на дружину - война. Дружина на население - грабеж.

И всё.

Подсчитывать нечего.

Потому на полях "великих битв" никогда ничего не находят.

Потому что бумажные они.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:28

скостить надо не пять километров. А существенно больше. Раза в два надо скостить. И получится километров двадцать-двадцать пять за один дневной переход, как и говорилось в ветке про скорость передвижения войск на документальном материале.

 
 Re: О времени, раненые и прочая
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:28

Великих битв до какова времени Вы имеете ввиду? До 17 века, до 18 или до 20?

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:31

Я подрузомевал, допустим что я готовлюсь напасть на город удаленный от меня на 800 киллометров. Я оасчитываю провизию, которая необходима на дорогу пехоте и кавалерии, что бы добраться. Войско не обремленно обозом, и движеться с приличной скоростью и с пункта А в пункт Б. Из за месяц преодолевает 800 километров. Реально?

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:36

Что бы человек не тащил продуктов на себе на целый месяц, есть группа снабжения (разедки) которая имеет более высокую скорость движения. Она идет в авангарде, захватывает или добывает дополнительную пищу. И организует стоянки, куда к вечеру прибывает основные войска. Чем дополняет рацион. Такие походы по числености, ограничеваються только стартовыми условиями

 
 Не непопулярная
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:44

dist Написал:

> Выскажу непопулярную точку зрения - в древности войн не было.
>
>
> Войн в современном понимании этого слова - с походами, обозами
> и дальними перемещениями. Всё всегда ограничивалось локальными
> стычками или краткими набегами.

Почему непопулярную? Популярную и довольно общепринятую. В исторических романах про средневековье так война часто и описывается. Взять хотя бы моего любимого Конан Дойла ("Sir Nigel", "White Company"). Вся Столетняя война у него - это цепочка отдельных грабительских походов с перерывами на интриги. Причем, как я понимаю, началась эта война задолго до 1337 и, как пишут в книгах, никак формально не закончилась в условном 1453 году.

> Границ - не существовало.
>
> Госструктур - тоже.
>
> Воевали дружины, телохранители хозяина. Дружина на дружину -
> война. Дружина на население - грабеж.

Там же, у Конан Дойла, все так и описано. Это не источник, но автор читал много источников и понимает, что пишет. В Бретань у него посылается рыцарь с пятьюстами наемниками. Это считается большой силой, способной повернуть ход междоусобной "войны" в герцогстве. Переход "границы" вообще не существует как понятие. Если какие-то мытари еще брали пошлину с купцов и селян, то увидев марширующую дружину, скорее всего хоронились в кустах. Госструктуры состояли из влиятельных в своих местах вельмож, которые правили как сами себе знали.

> И всё.
> Подсчитывать нечего.
> Потому на полях "великих битв" никогда ничего не находят.
> Потому что бумажные они.

Желаемое за действительное. Особенно в Италии, где, как я читал, войны велись "финансовыми махинациями", подкупом и устранением политических противников. Даже немецкие и английские наемники жаловались, что им толком повоевать не дают. Потому и писали летописцы романы про железные легионы, втаптывавшие всех в известное вещество. Кр-р-расиво.

 
 Re: О времени, раненые и прочая
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:44

До 16 века.

Когда начали создаваться государства. Хотя еще и тогда воевали в основном города-государства (как в Италии).

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 16:45

bulataga Написал:

> Я подрузомевал, допустим что я готовлюсь напасть на город
> удаленный от меня на 800 киллометров. Я оасчитываю провизию,
> которая необходима на дорогу пехоте и кавалерии, что бы
> добраться. Войско не обремленно обозом, и движеться с приличной
> скоростью и с пункта А в пункт Б. Из за месяц преодолевает 800
> километров. Реально?
Нереально. Слишком быстро. Если войско состоит из пехоты и кавалерии, то обоз необходим, если только из кавалерии, то существуют заводные кони, переносящие часть груза. Средняя скорость смешанной армии была около 20 километров в день. Каждый пятый (или седьмой, точно не помню) дневка. В общем, если без дополнительных трудностей, полтора-два месяца.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:48

>допустим что я готовлюсь напасть на город удаленный от меня на 800
>киллометров.

А зачем, скажите на милость? Ну, победили. И что, потом обратно 800 км тащиться? Уже будучи измочаленным и разбитым?

Собственно, на этом погорел придурковатый Наполеон еще в 19 веке.

 
 Re: Поход на 800 км
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:49

С некоторой натяжкой - реально. Но это и есть поход "спецназа", а не общевойсковая практика.

Вообще, при отсутствии толковой связи на таких расстояниях трудно что-либо крупное планировать. Пока дойдут разведданные, пока подготовимся, пока дойдем - тактическая обстановка изменится очень сильно. Поэтому на такой войне скорее приходилось "жить": выйти не спеша, пограбить, добыть еды, и нападать на то, что под рукой. То есть действовать без плана, бродя как грибник по лесу.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:55

Хорошо за 1.5-2 месяца значит можем преодолеть 800-1000 километров?
60 дней. по 300 граммов мяса и 200 грам круп или других наполнителей на человека 30 килограмм. Ну увеличим до 500 и 300 48 киллограмм. На человека. Предположим что половину веса войско несет на себе. то остаеться 24 киллограмма необходимой провизии. на 5000 тысяч человек это 120 тонн, продуктов. Которые нужно добыть за 60 дней. Если выделить 500 всадников занимающихся добычей данной провизии то получаеться что каждый должен добывать пропитания всего 4 киллограмма в день, на всю армию. И где тут фантазия?

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 16:58

Ну как зачем? А тут вполне можно ряд причин назвать. Во первых разграбить город, во вторых баб помоложе и по красивей всех в полон увести (Это Вы в дороге коз, извините трахаете. ) Да и имя свое прославить. А в городе захваченном можно погулять по куражиться , молодым парням бошку забить освободительной мисией войско подновить да и дальше пойти. Домой не возращаться. А можно и вернуться

 
 Re: Поход на 800 км
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 17:14

Ну связи то нет с обоих сторон, что к счастью. И соотвесвенно информация о потенциальном обьекте нападения, что заморем кисельные реки и медовые берега. Вот воевода князь и задумал, пойти да настучать по головам, зажратому тредивятому царству.
Я согласен с Дистом, что глобальные войны сомнительны. Но думаю, что в случае с Александром Македонским, он просто не смог остановить свою Армию, которую хорошо подготовил в начале. Вот она и покатилась из города в город, грабя и унечтожая. По ТИ есть даже легенда, что они настолько награбились, что двигаться уже не могли. И Александр приказал зжечь все награбленное. Но в реалиях я думаю, что воин который хорошо грабил, отделялся от армии и дезертировал. А новый приток войск был как раз, из тех кого ограбили.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 17:19

bulataga Написал:

> Хорошо за 1.5-2 месяца значит можем преодолеть 800-1000
> километров?
> 60 дней. по 300 граммов мяса и 200 грам круп или других
> наполнителей на человека 30 килограмм. Ну увеличим до 500 и 300
> 48 киллограмм. На человека. Предположим что половину веса
> войско несет на себе. то остаеться 24 киллограмма необходимой
> провизии. на 5000 тысяч человек это 120 тонн, продуктов.
> Которые нужно добыть за 60 дней. Если выделить 500 всадников
> занимающихся добычей данной провизии то получаеться что каждый
> должен добывать пропитания всего 4 киллограмма в день, на всю
> армию. И где тут фантазия?
Никакой фантастики. А если армия профессиональная, для которой война - основной способ существования, то можно пройти и больше.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 17:25

Ну я рад, что Вы тоже считаете, что это реально. Значит барьер для 5000 тысячной армии, с походом ее на 1000 киллометров мы преодолели?

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 17:28

bulataga Написал:

> Ну я рад, что Вы тоже считаете, что это реально. Значит барьер
> для 5000 тысячной армии, с походом ее на 1000 киллометров мы
> преодолели?
Никогда в этом и не сомневался. При нормальной организации и для 50 000 невыполнимых проблем нет. Дальше - сложней. Возникают чисто организационные проблемы, плюс, конечно, проблемы с обеспечением продовольствием.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 17:48

Проблеммы они есть всегда. Как говориться, вот другое дело, есть ли люди умеющие эти проблемы решать. Вот это конечно вопрос серьезный. Как всегда кадры решают все :)

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 17:55

bulataga Написал:

> Проблеммы они есть всегда. Как говориться, вот другое дело,
> есть ли люди умеющие эти проблемы решать. Вот это конечно
> вопрос серьезный. Как всегда кадры решают все :)
Не только. При увеличении средневековой армии свыше определенного уровня она становится неуправляемой и далеко не везде возможно найти для нее продовольствие. Это уж от кадров не зависит, что бы И.В. и не говорил.

 
 Re: Для очень большой группы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 18:00

Согласен, оно и в современности очень похожая ситуация.

 
 Re: Провизия для армии. 800 км в сутки -это даже не под силу было Красной Армии.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   20-10-04 18:33

Булатага вы совсем оторвались от реального мира.Не обижайтесь чем то напоминаете Павлика(Грачёва) который тоже хотел одним батальоном взять Грозный (Чечня)-это оказывается так лекго на бумаге(карте).Только что было бурное обсуждение о передвиджение войск -Дуэль :Пилигрим -Святич .О том что могли с трудом проходить по 20 км в сутки и конечно рекорды ВОВ по 40км вы как то проигнорировали- у вас уже по 800км .Вы рассуждаете о людях и армиях как о машинах .Даже нет никакого жалания вести разговор если вы так далеки от реальности .У меня всё.

 
 Хорошо сказал
Автор: GB (82.207.21.---)
Дата:   20-10-04 18:36

Хорошо сказал, резко. В общем, мы вокруг этой темы чисто развлекательно резвились. По-моему, нормальным людям, служившим в армии, это должно быть с ходу очевидно. Как и оборона трехсот спартанцев с холодным оружием против миллиона персов или сколько их там было.

 
 Re: Провизия для армии. 800 км в сутки -это даже не под силу было Красной Армии.
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 18:49

Ну вообще то 800 километров, я предлагал пройти за месяц. В ходе дебатов согласился на два. При этом расчитал колличество продуктов на 5000 тысяч человек. И цифры получились вполне приемлимые. После этого поднял до 50.000 и тоже все вроде не плохо осталось. В чем собственно Вы меня упрекаете?

 
 Re: Хорошо сказал
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 18:51

GB Написал:

> Хорошо сказал, резко. В общем, мы вокруг этой темы чисто
> развлекательно резвились. По-моему, нормальным людям, служившим
> в армии, это должно быть с ходу очевидно. Как и оборона трехсот
> спартанцев с холодным оружием против миллиона персов или
> сколько их там было.
Ну кроме нескольких очень серьезных товарищей, на этом форму все развилкаються по разному. А те кто не развлекаеться, так это потому что ему кажеться что он серьезным делом занят :)

 
 Re: Хорошо сказал
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 19:30

GB Написал:

> Хорошо сказал, резко. В общем, мы вокруг этой темы чисто
> развлекательно резвились. По-моему, нормальным людям, служившим
> в армии, это должно быть с ходу очевидно. Как и оборона трехсот
> спартанцев с холодным оружием против миллиона персов или
> сколько их там было.
А в чем проблнма со спартанцами? Общее число греков составляло, примерно 6-8 тысяч человек. Ширина фронта в самом узком месте около километра. Плюс каменная стена, плюс более совершенное оружие и дисциплина греков. Почему бы не обороняться?

 
 Re: Хорошо сказал
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   21-10-04 23:39

Jugin Написал:

> GB Написал:
>
> > Хорошо сказал, резко. В общем, мы вокруг этой темы чисто
> > развлекательно резвились. По-моему, нормальным людям,
> служившим
> > в армии, это должно быть с ходу очевидно. Как и оборона
> трехсот
> > спартанцев с холодным оружием против миллиона персов или
> > сколько их там было.
> А в чем проблнма со спартанцами? Общее число греков составляло,
> примерно 6-8 тысяч человек. Ширина фронта в самом узком месте
> около километра. Плюс каменная стена, плюс более совершенное
> оружие и дисциплина греков. Почему бы не обороняться?

Ну , стену то , даже по ТИ , допустим , построили только при Юстиниане , т.е. в 6 веке нашей эры : Уже было ранее , из ветки про афинский водопровод :

3. Я же нашел кое - что у Прокопия Кесарийского "О постройках". Там перечисляются все места империи , которые укрепил или возобнавил Юстиниан.
".... Но более всех других он обратил внимание на подъём у Фермопил. Прежде всего он ВОЗДВИГ здесь стены на огромную высоту. Если бы он решил двинуться проходом , то эти горы , прилегающие к данному месту , можно было бы легко захватить ; они были не укреплены стенами , но , по-видимому , ограждены каким-то забором. Ко всем этим стенам он прибавил двойной высоты зубцы.То же самое он сделал и с бывшим здесь издревле укреплением , которое прежними жителями было выстроено с той же небрежностью. Он дал ему стены достаточной высоты и сделал бастионы двойной высоты. Кроме того , так как это место было СОВЕРШЕННО БЕЗВОДНОЕ , он выстроил здесь хранилище для дождевых вод.Затем многие подъёмы , бывшие прежде неохраняемыми и неукреплёнными , он тщательно оградил стенами. конечно , МОЖНО БЫЛО БЫ УДИВЛЯТЬСЯ , что персидский царь потратил здесь долгое время и нашел только узкую горную тропинку , при этом при помощи изменников из эллинов , хотя там было много неукреплённых дорог , ДАЖЕ ПОЧТИ ПРОЕЗЖИХ ДЛЯ ВСЯКИХ ПОВОЗОК"".
Далее. ..." Сверх этого он выстроил много укреплений внутри пространства за проведенной им стеной, таким образом , если бы случилось , что этими стенами завладел враг - то гарнизоны могли бы спастись в этих крепостцах. Свер того , он повсюду в безопасных местах устроил хлебные склады и ЦИСТЕРНЫ для воды и поместил в гарнизонахвоинов до двух тысяч.Всего этого никто из прежних императоров никогда за всё время не делал. Прежде , даже ещё в моё время , эти стены вообще оставались без охраны . Вследствии этой скрадерности эта страна очень долгое время была на широкое пространство была открыта для нападений варваров. Вот каким образом император юстиниан укрепил Фермопилы."
далее.." также и городам всей Эллады , которые находятся за этими стенами Фермопил , он устроил полную безопасность , возобновив ВСЕ их укрепления. УЖЕ ЗАДОЛГО ПЕРЕД ЭТИМ ОНИ ЛЕЖАЛИ В РАЗВАЛИНАХ ; в Коринфе вследствии УЖАСНЫХ землетрясений ;в Афинах , в Платеях и других местечках Беотии они пришли в упадок вследствии долгого времени. Он ни одного из них не оставил таким ..... ну и так далее

 
 Re: Хорошо сказал
Автор: Jugin (82.166.25.---)
Дата:   21-10-04 23:50

Какая красивая и длинная цитата. И не менее красивая логика. Если Юстиниан что-то восстановил, то до него ничего не было. Не помню, как в школьнхых учебниках, но даже в вузовских написано, что в самом узком месте Фермопил были остатки стены, которую построили жители Фокиды, защищаясь от набегов фкссалийцев. А греки в 480 г. ее укрепили.

 
 Re:Булатага это вы в СА не служили .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   22-10-04 18:54

ПОэтому такие делаете и выводы .Надо общаться чаще с практиками .кто служил ,воевал и тогда не будет «проколов« только что обсуждали это тему по Наполеоновcким войнам и там могли не более 20-22 км делать ,а у вас получается по 40 и более .С чего бы это так на бумаге легко.А по грязи и голодными не очень да под бомбёжками .Да что там говорить- нельзя так голословно цифры приводить.

 
 Re: 300 Спартанцев ??Это те кто остался прикрывать отход всё верно.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   22-10-04 19:40

GB Написал:> в армии, это должно быть с ходу очевидно. Как и оборона трехсот
> спартанцев с холодным оружием против миллиона персов или

И так снова 300 спратанцев .Эта тема как то была у нас .Тогда ПОртос(Александр) мне обещал предоставить источники где действительно персов было 1 мил.человек я и х так и не увидел .Зато я точно посчитал ВСЕХ защитников при Фермопилах их оказалось около .... оценки разные но как правило гораздо больше чем сказанные вами. ВКЛЮЧАЯ СПЕЦ.НАЗ из 300 Спартанцев .Так что тут не понятнго .Вот их спикок .И так даю слово .Ген.ШтабуРоссии.

Поиск по всем разделам Генштаба.Ру:

ЧИСЛЕННОСТЬ ГРЕЧЕСКИХ ВОЙСК В БИТВЕ ПРИ ФЕРМОПИЛАХ (480 Г. ДО Н.Э.).

Дмитрий Шкрабо

В 480 г. до н.э. сравнительно небольшая армия греков попыталась остановить войско персидского царя Ксеркса у Фермопильского прохода, разделяющего Среднюю и Северную Грецию. От десанта с моря сухопутные силы прикрывал греческий флот, расположившийся у мыса Артемисий. Всю экспедицию и флот возглавлял лакедомонянин Еврибиад, сухопутными силами командовал царь Лакедомона Леонид. Ход боевых действий хорошо известен. Два дня греки успешно отражали вражеский натиск. На третий день персы обошли армию Леонида по обходной тропинке. Основная часть греков отступили, прикрывавший отход отряд Леонида погиб. Среди погибших были 300 спартиатов, представителей господствующего сословия Лаконии.

До сих пор в литературе даются различные оценки греческих сил в этом сражении. Они варьируются от 5200 до 12000 гоплитов. Для того, чтобы читатели ориентировались, на чем основаны эти оценки, в этом очерке будет приведена та информация, которую античные историки сообщают о греческих силах при Фермопилах.

В приведенной ниже таблице суммирована информация Геродота и Диодора Сицилийского о войсках, собравшихся для обороны Средней Греции.


Государство, область
Геродот VII.202-203
Геродот VII.228
Диодор XI.4.5-7

Весь Пелопоннес
3100
4000
4000

В том числе:

лакедомоняне
? 1000

из них спартиатов
300
300

пелопоннесцы без лакедомонян
3000

в том числе:
тегейцы
500

мантинейцы
500

орхоменцы
120

прочие аркадяне
1000

коринфиняне
400

флиунтцы
200

микенцы
80

Прочие греки:

феспийцы
700
?
фивайцы
400
400

малийцы
1000

локры опунтские
все ополчение
1000

фокидяне
1000
меньше 1000


Легко заметить, что Геродот и Диодор дополняют друг друга. Геродот не приводит численность малийцев, а Диодор - феспийцев, хотя он знает об их участии в сражении (Диодор XI.9.2). Диодор уточняет, что скрывается за словами Геродота о "всем ополчении опунтских локров". Кроме того, Диодор разъясняет причину появления двух различных оценок численности пелопоннесцев у Геродота: 3100 при перечислении контингентов отдельных государств (Геродот VII.202), и 4000 в эпитафии в честь погибших при Фермопилах (Геродот.VII.228). В первом случае Геродот полагает, что лакедомоняне отправили на север одних спартиатов. У Диодора весь отряд насчитывал 1000 гоплитов, из которых 300 составляли спартиаты. Эти данные хорошо согласуется со спартанской практикой использования в армии в больших количествах свободного неполноправного населения Лакедомона (периэков и других), засвидетельствованной Фукидидом, Диодором, Ксенофонтом и тем же Геродотом. В силу этого численность лакедомонского отряда следует принять равной 1000 гоплитов. Число 3000 для пелопоннесцев без лакедомонян у Диодора, вероятно, является округленным. С учетом всего вышеизложенного, численность сухопутных сил греков при Фермопилах составляло 7900-8100 гоплитов. Возможно, что у греков имелось также некоторое количество легковооруженных воинов.

Флот греков прикрывал армию у мыса Артемисий и, по Геродоту (Геродот VIII.1), насчитывал 271 крупных кораблей и 9 пентеконтер. Из них афиняне выставили 127 судов. Еще 20 афинских кораблей были укомплектованы халкидянами. По Диодору (Диодор. XI.12.4), флот состоял из 280 кораблей, из которых 140 были афинскими. Известно (Плутарх, Фемистокл 14), что на афинских триерах того времени находилось 14 гоплитов и 4 лучника. Если у остальных греков были такие же экипажи, то на кораблях находилось примерно 3800 гоплитов и 1100 лучников. Всего для отражения персидского наступления греки выставили 11700-11900 гоплитов и не менее 1100 легковооруженных.

Этот результат хорошо согласуется с данными о том, что весной 480 г. государства Южной и Средней Греции послали морем в Фессалию, для обороны северной границы Греции от персов, 10000 гоплитов (Геродот VII.173; Диодор XI.2.5). Защищать Фессалию греки не стали и морем отступили на Истмийский перешеек между Пелопоннесом и Средней Грецией. Геродот (VII.175) фактически прямо говорит, что эта армия не была распущена, а после совета на Истме отправлена к Фермопилам. При этом он противоречит своим же собственным цифрам о численности греков при Фермопилах, которые он приводит позднее.

Величина греческой армии в Фессалии немного меньше той, которую она имела у Фермопил. Причина этого заключается в следующем. По Диодору (Диодор XI.4.6), локры первоначально собирались подчиниться персам без боя, но передумали после появления у Фермопил греческой армии. По другим данным (Диодор XI.3.2; Геродот VII.132), среди греческих общин, которые весной 480 г. обещали Ксерксу подчиниться, были не только локры, но и малийцы. Последние жили к северу от Фермопил, но, по Диодору, все же выставили отряд против персов. Вероятно, они также сделали это только после прибытия Леонида к Фермопилам. Без учета 2000 локров и малийцев армия должна была состоять из 9700 - 9900 гоплитов. Видно, что эта величина совпадает с численностью армии в Фессалии, если учитывать привычку античных историков округлять цифры.

Приведенные выше цифры интересно сравнить с постановлением, принятым представителями антиперсидской коалиции после битвы при Платеях (479 г.), по предложению афинянина Аристида (Плутарх, Аристид 21). Они решили, что союзники будут выставлять ежегодно для войны с персами 10000 пехотинцев, 1000 всадников и 100 кораблей. Видно, что численность армии близка к величине союзной армии предыдущего года. Состав коалиции за это время мало изменился . Видимо, армия численностью около 10000 человек была оптимальной для ресурсов Эллинского союза в случае продолжительных военных действий. Отметим, что войска, сражавшиеся при Фермопилах, предназначались именно для затяжной войны. Спартанцы и их союзники медлили с отправкой подкреплений. Союзники полагали, что Леонид способен надолго задержать персов (Геродот VII.206). К генеральной же битве они в том году не стремились.

Принятые сокращения:

Геродот - Геродот "История",
Диодор - Диодор Сицилийский "Историческая библиотека",
Плутарх - Плутарх "Сравнительные жизнеописания".

И так прочли надеюсь теперь вопросов не будет.Теперь я бы хотел увидеть источки как любит выражаться Святич про миллилионную армию Персов.Мне как то обешал «легендарный ПОртос» показать да так и..забыл простим ему всё таки не натоящий ПОртос -настоящий бы слов сдержал .

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org