§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Сколллько ранено на Куликовском поле

Автор: Дедок (193.16.208.---) Дата:   21-10-04 07:21 Думается если и в последнюю мировую войну количество раненых превышало потери безвозвратные (убитые, полностью искалеченые), то в средние века разница должна быть еще больше. Всякие рваные, колотые раны, переломы, которые сразу не приводили к смерти но выводили из строя. При непосредственном контакте войск, т.е. так сказать в рукопашном бою, думаю один хороший удар по голове, противник падает но далеко не всегда убит, а добивать его времени нет.

Re: Сколллько ранено на Куликовском поле

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 07:28 По раскладкам сов.армии при огневом столкновении 1:3-4, при рукопашном бое 1:7-10. Прикиньте, что тогда это был сплошной рукопашный бой.При этом ранения в основном были выше средней силы тяжести, потому что с легкими еще продолжали биться. С уважением Пилигрим.

Re: Сколлько ранено на Куликовском поле

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 14:00 Я думаю, что раненые попросту умирали. Ну, а легко раненные ранеными не считались.

Re: Сколлько ранено на Куликовском поле

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 14:27 То есть если долбанули по башке и отшибло разум на время. То если Дист сказал в морг значит в морг. И всякие там порезы руки или ухо отрубленное это так не считать! Приказ и все. Это лихо.

Военно-полевая хирургия в России - 1609 г.

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 14:44 Первый госпиталь для лечения раненых был построен в России, по-видимому, в 1609 г. в Троицко-Сергиевской лавре во время осады ее интервентами. Военные врачи в полках имели специальные сумки ("монастырки"), в которых находились ножи, пилки, жгуты, лубки, нитки, иглы, шприцы ("прыскала"), корпия, кровоостанавливающие и наркотические "зелия". С поля боя раненые доставлялись к стану, в котором развертывались шатры, вдали от боя и близко к воде (Н.А.Богоявлевский) http://varles.narod.ru/leczii/34.htm Ну, а раз до этого раненых не лечили, значит, они либо умирали (потому что их не лечили), либо выживали (несмотря на то, что их не лечили).

Re: Военно-полевая хирургия в России - 1609 г.

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   21-10-04 14:49 То есть, и это естественно, в-п-хирургия появилась на заре цивилизации. И соответственно, первых настоящих войн. Появляется проблема - ищутся способы ее решения.

Re: Военно-полевая хирургия в России - 1609 г.

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   21-10-04 14:58 Помнится читал, что в-п хирургия появилась довольно поздно. Никак не могли преодолеть две основные беды: боль и заражение раны. Больной либо умирал от боли, а уж если и выдерживал нечеловеческие муки, то от заражения. Вы, дорогой sezam, на почту то зайдите...:) Let my people go!

Re: реальные войны - 17 век

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 15:03 Да, скорее всего, именно так. Тогда и начинают сочиняться легенды о великих войнах прошлого. Вспомните историю с Донским монастырем и Казы-Гиреем - реальные события конца 16 в. были гиперболизированы и опущены в Куликовское прошлое 1380 г. (из рукава был вытащен очередной традиционноисторический дупель). Казы- Гирея так и называли - вторым Мамаем.

Re: в морг - значит, в морг

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 15:13 Поэтому я и удивился странной реплике Пилигрима: > То есть если долбанули по башке и отшибло разум на время. То если Дист > сказал в морг значит в морг. >И всякие там порезы руки или ухо отрубленное это так не считать! >Приказ и все. >Это лихо.

Re: Почта

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   21-10-04 15:24 Это по поводу Параскевы? Ну, не помню, чтобы я спрашивал. Единственное, что я нашел: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=13106&t=13106

thx

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   21-10-04 15:26 Вот ведь память то, почему-то отложилось, что именно Вы :)) Let my people go!

Re: в морг - значит, в морг

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 16:34 Уважаемый Дист. Окромя всяких госпиталей и лазаретов, кои кончно же появились только у Филатова и Боткина (Только почему-то так странно названы) И на Мальте их не было на 1000 коек и в Акре на 500. Были так называемые милосердные сестры и братья. К ним относится например Марфо-Мариинская обитель. Алексеевские сестры. Братья Лазаря, Братья милосердного топора. Братья Пантелеймона и множество других. От того что не было науки геология, никто ведь не отрицает что руду и воду искали рудознатцы и лозоходцы. С уважением Пилигрим.

Re: в морг - значит, в морг

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   21-10-04 16:44 Так как реально, окромя постельного режима, лечили эти самые сестры и братья пациентов, нуждающихся в хирургической помощи? Хотя, судя по названию "милосердный топор", можно догадаться... Let my people go!

Re: братья милосердного топора

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 17:00 А Вы говорите, раненые. Думаю, что были только убитые и живые. Tertium non datur. В морг, и только в морг.

Re: Не думаю

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 17:03 Не думаю, что это 17-й век. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=26664&t=26664 Судя по тому, что ВСЕ надгробные камни там с "вилобразными крестами", как выражается Фоменко, и др "нехристианскими" значками, а на самом деле это тамги тюрских родов (в частности "вилообразный крест" - тамга каракереев (карагиреев)), то явно, что эта битва происходила когда на Руси еще не было христианства. Я думаю это первая четверть 15-го века.

Re: эта битва

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 17:05 В любом случае, мы о ней ничего не знаем. Кроме смутного ощущения события.

Re: эта битва

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 17:13 dist Написал: > В любом случае, мы о ней ничего не знаем. > > Кроме смутного ощущения события. Согласен. Но вот если бы покапали на этом месте, может быть что-нибудь и узнали.

Re: братья милосердного топора

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 17:16 Это так любимые вами хирурги.

Re: эта битва

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 17:18 А зачем. Логика-то проста. Если не было калькулятора то и считать не умели

Re: хирурги - 7-8 февраля 1807

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 17:31 В историю медицины Ларрей вошёл как один из основоположников военно-полевой хирургии. http://www.critical.onego.ru/critical/calendar/0702Larrey.htm

Re: эта битва

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 17:33 А где копать-то? На Татарском Поле, за дольним доном, в поле у татарского черта на куличках? Координаты?

Re: эта битва

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 17:48 Для начала там где в свое время были найдены могильные плиты и кости.

Re: хирурги - 7-8 февраля 1807

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   21-10-04 21:50 Уважаемый Дист. Вы жопу с пальцем не путаете? Военная медицина это одно, а лечение это другое. Это как военная артиллерия это одно, а применение единорогов это другое. С уважением Пилигрим.

Re: Сфагнум

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   21-10-04 22:33 Помните из школьного курса ботаники такое название? Болотный мох. С серьезными антисептическими свойствами. В Белоруссии в Отечественную повязки с этим мхом спасли прорву раненых партизан - а других антибиотиков и антисептиков у них не было. Напоминаю также, что в художественной литературе постоянно упоминаются разные чудодейственные мази-бальзамы, которыми будущих воинов снабжали матери и бабки. Всякого рода мази из травок на основе медвежьего, гусиного или барсучьего жира. Которые сами по себе - тоже обладали целительными свойствами. И человеческий жир - тоже. У Пушкина в "Истории Пугачева" есть эпизод, когда яицкие казаки взяли крепость, тучного коменданта зарубили, а его жиром - смазывали себе раны. Ну и антисептические свойства таких веществ как мед, пареные отруби, лук(вареный лук вытягивает гной из фурункулов), зола, торф, толченая кора дуба,... - всего и не упомнишь.

Re: медицина это одно, а лечение это другое

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   22-10-04 11:57 А, пардон, я не знал. Мне казалось, что лечение - это и есть медицина. Word: медици́на, Near etymology: впервые у Петра I; см. Смирнов 192. Через польск. mеdусуnа или непосредственно из лат. medicīna (ars) от medicus, mеdеоr "лечу, пользую".

Re: эта битва

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 12:08 Например, на территории завода ЗиЛ.

Военно-полевая медицина.

Автор: Doctor (---.com.ua) Дата:   22-10-04 13:11 Военно-полевая медицина началась с Пирогова, который придумал главное- сортировку больных на легких, средних и тяжелых ( или что-то в этом духе). И это краеугольный камень военной медицины- разделить потоки пациентов с целью приоритетнтности оказания помощи. После этого число возвратных (в отличие от безвозвратных) санитарных потерь значительно возросло, люди возвращались в строй. Пишу по памяти, поэтому могут быть небольшие неточности.

Re: Военно-полевая медицина.

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   22-10-04 13:36 Так вот Пилигрим утверждает, что военно-полевая медицина (спасибо госпитальерам!) процветала на поле Куликовом в 1380 г.

Re: Военно-полевая медицина.

Автор: Doctor (---.com.ua) Дата:   22-10-04 13:55 Ну, тут, наверное, нужно определиться с терминами. То, что мы сейчас понимаем под В-П М- это одно, а там, видать, тоже были знахари-лекари с травками, бальзамами да настойками. Просто логика подсказывает, что, идя на битву великую, надо хоть какой-то перевязачный материал иметь... Другой вопрос, что военно-полевых госпиталей еще не было, по всей вероятности. Вообще-то тема медобеспечения на войне наверное очень интересная, только я ею не владею, к сожалению. А почему никто не прореагировал на мой постинг с Ломоносовым? Там ни о какой Куликовской битве и речи нет. В то же время про битву не Калке Ломоносов упоминает. Почему же он не написал о битве на Дону?

Re: Ломоносов

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   22-10-04 14:03 Я просто не успел. Хорошая реплика. Неплохо бы сделать подборку из великих в том же 18 веке, что они знали и писали о Куликовке. Известно, к примеру, что Пушкин вообще проигнорировал эту Великую Тему, хотя весьма и весьма интересовался русской историей. Разумеется, прогнорировал он и Андрея Рублева. Напрочь. А ведь Пушкин не из последних интеллигентов на Руси - как же это он светоча русской живописи совсем не знал? Тарковский - знал, а Пушкин - нет. Вон, кинорежиссер целую серию колокола лил, не зная, что на Руси еще в начале 16 века колоколов лить не умели.

Re: эта битва

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   25-10-04 09:23 Вот-вот. Даже по характеру ранений (на костях), по могильным плитам можно много чего сказать. Должны же, наверное, какие-то нательные украшения остаться.

Re: в морг - значит, в морг

Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Дата:   26-10-04 13:26 На мой взгляд чем раньше будет оказана помощь тем естественно лучше - надеюсь с этим никто спорить не будет :) Из форумной ветки о продолжительности боя можно предположить что два схлестнувшихся отряда прекратят битву в течении 10-15 минут в связи с уничтожением одного из отрядов или бегством его остатков... Вопрос стоит в том - сколько времени понадобиться раненому чтобы истечь кровью без перевязки так чтобы больше уже не встать...? Одно дело если например рана ударная - те синяк или пусть даже перелом - а если порез особенно если пробили доспех, те тогда и рану то рукой не зажмешь. Пусть например часть раненых с нашей стороны (а мы победили) сама стоит на ногах или ранена легко (царапины с несильным кровотечением синяки и пр...) Пусть средне и тяжело раненых человек 100 - а как их лечить то? На поле боя нагромождение трупов в перемешку с ранеными и их достаточно много - пусть человек 300 хотя бы. Из нашего отряда часть здоровых преследует остатки противника часть просто не стоит на ногах - те людям нужен отдых... Вопрос сколько персонала должно быть в отряде милосердия чтобы в предельно короткий срок оказать помощь? Опять же далеко не всякая женшина сможет не то что тащить воина в доспехах а и просто его вытащить и кучи убитых например... а снять доспех пробитый чтобы перевязать? Опять же этот "лекарский отряд" надо в пути кормить вести в обозе их вещи и пр... Складывается впечатление что до появления огнестрельного оружия и госпиталей как таковой медицинской службы и быть не могло. Те тот же полковой лекарь со товарищами лечил только тех кто сам до него добрался после боя или кого товарищи принесли, а помощь или сами себе умели оказывать если были в состоянии (те рана не очень тяжелая) или друг оказывал опять же вмеру своих способностей... Из всего этого опять же получается нерадостная картина для раненых - или выживешь сам или присоединишься к убитым... а тех кому окажут помощь от общей массы раненых единицы...

Re: Ломоносов

Автор: Jugin (82.166.52.---) Дата:   26-10-04 13:38 dist Написал: > Тарковский - знал, а Пушкин - нет. Вон, кинорежиссер целую > серию колокола лил, не зная, что на Руси еще в начале 16 века > колоколов лить не умели. О чем Вы? Тарковский не ставил цель воссоздать историческую действительность! Это не задача искусства!

Re: Ломоносов

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-10-04 17:56 Я понимаю, искусство. Только вот народ по такому вот с позволения сказать "искусству" и судит об истории. Увы

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта