§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О спичках.
Автор: САМ (---.aeroflot.ru)
Дата:   17-10-04 23:11

Вопрос - когда на Руси появились первые деревни с деревянными домами и русскими печами? Т.к. зимой без печки до весны не дотянешь. В 30 град мороза не каждый сможет керосин спичками поджечь. Вывод - или климат был гораздо теплее, или деревеь не было, а были лишь города-крепости вроде Казани, Новгорода, Москвы и т.п. В них или поддерживали огонь всю зиму, или использовали греческий огонь (порох) для растопки. Именно поэтому толщина стен каменных домов достигали внушительных размеров, чтобы долго хранить тепло, т.к. были проблемы с расстопкой.

 
 Re: О спичках.
Автор: grafikm (80.236.59.---)
Дата:   18-10-04 03:08

А как, по-вашему, в каменном веке люди грелись???

Вначале прятались в пещерах, потом строили землянки с очагами (или типа юрты), и только потом доперли до постройки городов... А не наоборот... :о)

 
 Re: О спичках.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-04 03:46

Вы его, лучше, спросите, где он видел избы и печи у чукчей ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О спичках.
Автор: проходящий (---.polarnet.ru)
Дата:   18-10-04 10:02

тежелее протопить каменный дом чем деревянный...

 
 Re: Спички и керосин
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 10:33

- это все позднее, 19 век и то конец, по крайней мере в широком использовании.

До того - трут и кресало.

Мобильное жилище - юрта, чум из шкур или войлока на шестах с отоплением "по-черному", то есть открытым очагом.
Постоянное - самое простое и дешевое при мягком грунте - землянка, которая имеет то преимущество, что в ней и зимой нет мороза, если выкопана ниже глубины промерзания, то есть топить надо меньше.
Минусы - стены могут обсыпаться, бревна креплений гниют, возможно затопление, летом сыро и холодно, если не топить, и наверняка большое количество насекомых.
Поэтому самое теплое, всесезонное, и чистое - бревенчатый сруб, построенный вокруг мощной каменной печи.

Каменные дома хороши прочностью, пожаростойкостью, долговечностью. Нет нужды в бревнах - хороший лес далеко не везде. Но в холодном климате их трудно протопить, потому каменные дома на Руси появились поздно и только в качестве крепостей и дворцов. Богачи да князья могут себе позволить сжигать огромное количество дров. Кроме того, в условиях России для каменного дома необходим очень мощный фундамент - около метра глубиной, чего в теплой Европе, не говоря уж о Ближнем Востоке и Африке, не нужно.

 
 Промежуточный вариант- саман (-)
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   18-10-04 11:37

.

 
 Re: глинобитка тоже
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 12:06

Хотя это скорее не промежуточный вариант, а эрзац в отстутствие строевого леса.
Если говорить о средней и северной Руси, то мелькало тут сообщение, что еще в 17 веке в Москве основная масса населения жила в землянках.

 
 Re: О спичках.
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 12:26

>А как, по-вашему, в каменном веке люди грелись???

Вначале прятались в пещерах...


Давно Вы бывали в пещерах? Туда и сейчас без телогрейки надолго не заходи. К тому же после 20 метров от входа хоть глаз выколи. Байки все енто.

 
 Re: О спичках.
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 12:29

>тежелее протопить каменный дом чем деревянный...


Протопить-то не проблема, проблема поджечь топку. В деревнях бывает до сотни домов. И как без спичек то согреться?

 
 Re: Спички и керосин
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 12:42

>- это все позднее, 19 век и то конец, по крайней мере в широком использовании.


>До того - трут и кресало.


В жаркую погоду скорее да, чем нет. Но речь о зиме. А тут без спичек не обойтись.


>Мобильное жилище - юрта, чум из шкур или войлока на шестах с отоплением "по-черному", то есть открытым очагом.


Вот я и говорю, что деревни возникли не ранее 16-17-го века, а может и позже, когда стал доступен порох для широких масс или нефть.


>...потому каменные дома на Руси появились поздно и только в качестве крепостей и дворцов. Богачи да князья могут себе позволить сжигать огромное количество дров.



А вот с этим не согласен. Деревянный дом обычно топят раз в сутки или два. Каменный с толщиной стен около метра - один раз в 2-3 дня.

 
 Re: О спичках.
Автор: проходящий (---.polarnet.ru)
Дата:   18-10-04 12:57

Опыт...
Подпаливаешь шнурок.. тушишь.. тлеет 4-8 часов...
спички -спички...

 
 Re: Спички и керосин
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   18-10-04 13:01

"В жаркую погоду скорее да, чем нет. Но речь о зиме. А тут без спичек не обойтись"

Не понятно. Скорее, не в температуре дело, а сухости. Зимой в мороз, вообще-то суше, чем летом. Чем вам зимой трут с кресалом не катит?
Ваши же слова звучат примерно как "как же они новости узнавали, без интернета?!" или "как же они еду хранили, без консерванта Е666?"
Придумали спички - стали их использовать и позабыли про кресало (хотя в войну, говорят, опять вспомнили)

"А вот с этим не согласен. Деревянный дом обычно топят раз в сутки или два. Каменный с толщиной стен около метра - один раз в 2-3 дня."

Русская печь занимала значительный объем жилища (чуть ли не половину), поэтому с преимуществом каменного дома, как более теплого, я не согласен. Дерево - более теплоизолирующее, чем камень, камень более теплоемкий. То есть его труднее и остудить, но и нагреть. Каменный дом снаружи остывает с той же скоростью, с которой изнутри нагревается. Поэтому и перешли на всяческие газобетоны, керамзитовые и шлаковые забутовки и тп.
(знаете, почему сейчас мода на облицовку домов снаружи пенопластом? Каменные стены прогреваются, а пенопласт не дает теплу уйти)
Поэтому самое выгодное из "классических" вариантов - деревянные толстые стены и массивная каменная печь. Фактически изба строилась вокруг печи.

 
 Re: О спичках.
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 13:02

>Подпаливаешь шнурок.. тушишь.. тлеет 4-8 часов...


Подпаливать, я думаю, надо уже в августе пока тепло, а то потом до весны можно пытаться подполить.

 
 Re: О спичках.
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   18-10-04 13:51

CАМ Написал:

> Подпаливать, я думаю, надо уже в августе пока тепло, а то
> потом до весны можно пытаться подполить.

Вообще-то печь в доме тушат только на проведение ремонтных работ.
Все остальное время ее подтапливают и значит огонь не разводят вообще.
В русских избах - руские печи.

 
 Re: О спичках.
Автор: Вы правда не знаете? (---.imp.kiae.ru)
Дата:   18-10-04 13:55

Вы правда не знаете, как в деревне обходились без спичек?

Все очень просто. Надо до следующего дня оставить в углу печки под слоем золы тлеющие угольки. Так делали до самого последнего времени, пока списки не стали дешевыми и доступными.

А если по разгильдяйству жар погаснет, попросить огня у соседей.

Как Вы знаете, печку топили и зимой, и летом, так как надо готовить еду.

 
 Re: Спички и керосин
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   18-10-04 15:02


> Ваши же слова звучат примерно как "как же они новости узнавали,
> без интернета?!" или "как же они еду хранили, без консерванта
> Е666?"
> Придумали спички - стали их использовать и позабыли про кресало
> (хотя в войну, говорят, опять вспомнили)

Между прочим вспомнили не везде. Из местности моих родителей искру вышибать могли только старики. Как ни странно. И было "дежурство" - у дежурного дома разживались углями или пользовались порохом.

 
 Re: О спичках.
Автор: крылов (217.168.64.---)
Дата:   18-10-04 15:31

Полность согласен.
Чувствуется люди собрались городские.
Каждый день пекли и готовили и разогревали и сушили
в печи.Горящие угли в печи всегда были.А если что к соседям.
Вот так без спичек и газовых плит.
Керосин в русских деревнях был но дорого.
Для света использовали лучину.
И личные наблюдения.
Русская деревня-Тверская область.
Впечатление кочевности.Лет двадцать назад
отсутствие даже каменных фундаментов под избами.
Ничего что может простоять лет пятьдесят.
Как вы думаете заготавливали мясо.
Делали колбасы коптили?
Даже близко нет.Солили и сушили на той же печи.

 
 Re: Спички и керосин
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 17:41

Мы говорим о каменной стене, толщиной в метр. А она теплее, чем деревянная толщиной в брус.

 
 Re: Спички и керосин
Автор: CАМ (---.rmt.ru)
Дата:   18-10-04 17:44

Вот-вот. Порохом скорее всего и спасались. Потому как прозеваешь на дежурстве и вся деревня вымерзнет.

 
 Re: О спичках.
Автор: A.A. (---.R1.bsim.ru)
Дата:   18-10-04 18:10

Согласен.

Одно только возражение. В Средней полосе России фундамент либо надо делать очень глубоким, глубже, чем промерзает земля, либо не делать его совсем.

Вместо фундамента клали под углы дома валуны (где они были) или даже просто еловые лапы (пень с частью толстых корней).
Дом стоит десятками и даже сотнями лет.
Кстати, не отсюда ли "изба на куриных ногах"?

Это - не кочевой быт, такой фундамент, когда нет бетона, работает лучше чего-либо другого.

 
 Re: О спичках.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   18-10-04 18:45

Это - для зыбких почв.
Опять-таки, либо вбивать сваи, дотягиваясь до глубоко расположенного прочного грунта, либо делать дом плавающим над почвами. - На тех самых лапах или валунах.

 
 Re: О спичках.
Автор: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 01:19

Причем тут спички? Вы хотите спросить, как и чем зажигати огонь в печах? Есть, картина Рембранта "Старуха с горшочком угольев". Удивительный групповой портрет. Но для Вас - она переносит угли из одного очага в другой для растопки. А если нет углей, были Огниво, Трут и Кремень - высекали искру на Трут и раздували огонь.

 
 Re: О фундаментах
Автор: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 01:28

А зачем для бревенчатой избы фундамент? Фундамент, это сооружение, которое на широте Москвы надо углублять на 1,8 метра. Норамтив, завязаный на глубину промерзания. Иначе, все перекосится весной. А тут ямки по углам дома, засыпаные уплотненным песком - это мы отрезались от грунта. В каждую ямку бросается валун (сейчас бетонный блок). На валуны ставится нижний венец дома. Все. Под домом вентиляция. Дом не перекашивается, не тонет. Под углы можно поддомкратить и сменить подгнивший нижний венец или перместить дом. А Вы - фундамент-фундамент... Предки-то не дураки были.

 
 Re: О фундаментах
Автор: Нищий (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-10-04 03:11

Comment Написал:

> А зачем для бревенчатой избы фундамент?....
> В каждую ямку бросается валун (сейчас бетонный блок).
> На валуны ставится нижний венец дома. Все. Под домом
> вентиляция. Дом не перекашивается, не тонет.

Не найдете в русской деревне хоть один старый дом не перекошенный.

> Под углы можно поддомкратить и
> сменить подгнивший нижний венец или перместить дом.
> А Вы - фундамент-фундамент... Предки-то не дураки были.

Дураки и лентяи. В Скандинавии дома стоят прямые, а в Подмосковье - перекошенные. Потому что строят вот так как Вы рассказываете у нас.

 
 Re: О фундаментах
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-10-04 10:55

Нет, все-таки просто не дураки. Откуда в лесной зоне средней полосы камень и выжущее - цемент? - Как правило, - ниоткуда. Вот и представьте себе, из чего было нашим предкам фундамент ваять? Там, где камень был(Псков, Соловки) - стоят себе стены и башни. И в отличие от Пизанской - не валятся. А вот в смоленской деревушке - камня негусто. Собрать на фундамент - жизни может не хватить.

 
 Re: О фундаментах
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   19-10-04 11:05

Покровский Станислав Написал:
> Нет, все-таки просто не дураки. Откуда в лесной зоне средней
> полосы камень и выжущее - цемент? - Как правило, - ниоткуда.

Вы говорите о каком времени? :)
Избы кривые и косые в деревнях наших двдцатого века постройки.

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 12:51

в той же Скандинавии? Не удивлюсь, если гораздо меньше, чем даже в цетральной России.

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   20-10-04 12:52

sezam Написал:
> в той же Скандинавии? Не удивлюсь, если гораздо меньше, чем
> даже в цетральной России.

Ну Вы поинтересуйтесь, да :)

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   20-10-04 13:27

определенно меньше-из-за Гольфстрима

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   20-10-04 13:57

Гонтарь. Написал:

> определенно меньше-из-за Гольфстрима

В Финляндии? :)

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 14:33

Андрей Паршев "Почему типа Россия не типа Америка"

"Среднегодовая температура в России –5,5 oС. В Финляндии, например, +1,5 oС. И средняя годовая температура -- еще не все. Основные отличия чувствуются в Европе зимой. Есть еще такое понятие, как "суровость климата" -- то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы тоже вне конкуренции."


"В горном Лиллехаммере (Норвегия) перед Зимней Олимпиадой три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко не самый юг Норвегии) средняя температура +7,8 oС, как в Мюнхене. В населенных районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные рамы -- ведь эта страна протянулась вдоль незамерзающего моря."

"Очень хорошо это видно, например, на карте промерзания грунтов, которая построена на основе исходных данных, приведенных в СНиП - "Строительных нормах и правилах" (Илл.4).
Понятно, что глубина промерзания впрямую зависит от силы и продолжительности морозов, то есть особенности климата влияют не только на развитие плодоводства.
Согласно СНиП у нас необходим фундамент, подошва которого расположена глубже границы промерзания, а ведь чем глубже он залегает, тем такой фундамент дороже, и цена его растет более чем пропорционально глубине. Вдвое более глубокий фундамент стоит дороже минимум втрое-вчетверо. У нас на юго-западной границе России глубина промерзания 110 см, а ближе к Поволжью - уже 170. Стоимость даже простого фундамента под легкий садовый домик составляет у нас 30 % от общей стоимости строительства.
Думаете, заводские корпуса всегда строятся массивными, и фундамент везде делается глубоким ? Не скажите. Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн.
Именно такими современные заводы и строятся, одноэтажными. Ведь если земля не дорога, то при одинаковой полезной площади многоэтажные здания дороже одноэтажных и существенно сложнее, одни перекрытия сколько стоят. По моей просьбе мои знакомые поинтересовались, как строятся двухэтажные здания в Баварии - оказалось, что на твердом грунте - вообще без фундамента. В английском руководстве по индивидуальному строительству приведены разрезы типичных особняков - там без фундамента строятся и трехэтажные здания."

"Швеция теплее Финляндии, а о Финляндии у нас сложилось неверное мнение по периоду советско-финской войны,которая велась в Карелии (а это не Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на территории Центральной России была еще суровей, большинство российских яблоневых садов ее не пережили. На самом деле климат южной (обитаемой) Финляндии примерно соответствует климату Эстонии.
Напомню, что перед Зимней Олимпиадой в горном Лиллехаммере (Норвегия) там три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко не самый юг Норвегии) температура +7.8 град.С, как в Мюнхене. По какому-то поводу Берген недавно показывали по ящику - там прямо на домах растет этот самый пресловутый плющ. Климат там существенно мягче, чем в Калининградской области - а из российских областей именно Калининградская обладает самым мягким климатом"


итд

 
 Re: А какова глубина промерзания
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   20-10-04 17:24

sezam Написал:
> Андрей Паршев "Почему типа Россия не типа Америка"

Ну Вы бы еще на Мулдашева сослались :)

 
 Re: Причем тут Мулдашев?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 17:31

По вашему Паршев цифры из головы берет и графики глубины промерзания? И СНИПы сам повыдумывал?

То есть, у вас есть сведения другого рода, но вы их предьявить не хотите?

О Паршеве: - во-первых, ссылка на его книгу вывалилась первой при поиске по гуглю. Очевидно, никого больше не волнует, отчего перекашиваются дома в России. Ясен перец, от разгильдяйства.

- во-вторых, ссылок гугль выдал несколько сотен, я привел цитаты, в которых вопрос освещается именно в обсуждаемом ключе. Но фактически, из первых попавшихся.

- в-третьих. Вы читали книгу целиком, чтобы с Мулдашевым сравнивать?

 
 Re: Причем тут Мулдашев?
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   20-10-04 17:37

sezam Написал:

> По вашему Паршев цифры из головы берет и графики глубины
> промерзания? И СНИПы сам повыдумывал?

Не знаю откуда он берет цифры. Если бы это были данные наблюдений, то не было вопросов бы по ним, а Паршев, извините, не источник.


> То есть, у вас есть сведения другого рода, но вы их предьявить
> не хотите?

Не интересовался сведениями о глубине промерзания почв в Финляндии.
Интересовался домами. Дома в России кривые от неумения и нежелания строить нормально, а не от чудесного климата.


> Вы читали книгу целиком, чтобы с Мулдашевым
> сравнивать?

Да. Читал обоих.

 
 Re: Другими словами
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 17:48

своих данных привести не можете или не хотите?

Кстати, где конкретно вы видели кривые дома?

 
 Re: Другими словами
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   20-10-04 17:52

sezam Написал:

> своих данных привести не можете или не хотите?

Не собирал данных климатических, мне привести Вам нечего, извините.

> Кстати, где конкретно вы видели кривые дома?

Во всей средней полосе России, где строят деревянными срубами с киданием камней в ямы и т.п. На юге России и Украине дома другие.

 
 Re: Причем тут Мулдашев?
Автор: САМ. (---.rmt.ru)
Дата:   20-10-04 22:51

>Дома в России кривые от неумения и нежелания строить нормально, а не от чудесного климата.


Сразу видно недалекого архитектора. Неужто и вы считаете русских глупыми, которые за многовековую историю своего существования в самой северной стране мира так и не научились строить дома? Климат и только климат тому причина.

 
 Лиллехаммер
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 00:23

sezam Написал:

> "В горном Лиллехаммере (Норвегия) перед Зимней Олимпиадой три
> года подряд не выпадало снега.

Уважаемый sezam,

Не вступая в дискуссию, хочу поделиться собственным опытом. Мне случилось быть в Лиллехаммере как раз во время Зимней Олимпиады. Снега там было столько, что Абдулова с Фарадой запросто можно было отправлять туда – вместо Сибири. И этот, столбик термометра, регулярно опускался до -15 и даже -20.


>В населенных районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные рамы
> -- ведь эта страна протянулась вдоль незамерзающего моря."

Стеклопакеты там.

/Все-таки вступая в дискуссию/

Значит, -5,5 среднегодовая температура в России? Открываем первый попавшийся сайт с данными по климату, например, этот http://thermo.karelia.ru/weather/w_precips.shtml .

И видим: Москва +5; Петербург +4,7; Нижний Новгород + 3,9.
Смотрим севернее: Архангельск +1,1; Мурманск +0,4.
Переходим за Урал: Красноярск +0,9; Ханты-Мансийск -1,1.
Наконец, Якутск: - 10. Вот, значит, где наша Родина.

Кстати, в Риге среднегодовая + 6,3.



 
 Re: Причем тут Мулдашев?
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   21-10-04 09:45

САМ. Написал:
> Сразу видно недалекого архитектора. Неужто и вы считаете
> русских глупыми, которые за многовековую историю своего
> существования в самой северной стране мира так и не научились
> строить дома? Климат и только климат тому причина.

Мозги им отморозило, думаете? Из-за климата строят криво. Ну-ну :)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org