§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Протокириллическая рукопись

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-10-04 14:53 В этом сообщении было сделано предположение: "Не исключено, что на Руси существовали рукописи написанные на славянской рунице. Бусурмане не смогли в них многого разобрать, поэтому на их основе в 18-м веке были написаны новые на кириллице, а старые за ненадобностью либо сгнили, либо были уничтожены". Оказалось, что рукописи действительно существовали. В 1867 Франьо Рачки опубликовал статью, о странной находке с текстом, где многие славянские буквы выглядят иначе, чем современные, но всё же присутствуют: Фрагмент рукописи. К рукописи прилагается алфавит: Буквы чем-то похожи на кириллицу, но в то же время похожи и на руны, т.е. в данном случае мы имеем дело с протокириллицей – промежуточный вариант между руницей и кириллицей. Верхняя строка читается как ПСАЛОМ ДАВИДА Как следовало ожидать рукопись была обнаружена в ... Ватиканской библиотеке.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   21-10-04 15:07 Вот и конец сказке о Кириле и Мефодии. С уважением

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: bulataga (212.248.69.---) Дата:   21-10-04 15:21 Почему конец?

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   21-10-04 15:26 Так ведь они из греческого свою азбуку нарисовали. А оказывается была другая азбука, до кирилицы. С уважением

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: bulataga (212.248.69.---) Дата:   21-10-04 15:29 Вполне возможно. Но видимо, эта прото кирилица тоже, делалась на основе греческого. Схожесть на лицо. Или Вы хотите сказать, что греческий делался на основе Протокирилицы, а потом на основе, греческого уже Кирилица?

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   21-10-04 15:37 Вполне возможно. Но оставим это. Важно наличие алфавита между греческим и кирилицей. Так что Кирил и Мефодий отдыхают. С уважением

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 15:39 >Или Вы хотите сказать, что греческий делался на основе Протокирилицы Именно это написано в житиях K&M - приехав из России, изучив там русские письмена, они сочинили азбуку для греков.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 15:40 Они не отдыхают - они приспосабливают русские письмена для греков. Посмотрите - в русских письменах нет диакритики, а греческий текст испещрен надстрочными знаками.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Jugin (82.166.27.---) Дата:   21-10-04 15:45 А как Вы относитесь к гаголице?

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: bulataga (212.248.69.---) Дата:   21-10-04 15:50 Интересная версия. То есть получаеться, что наша прото-кирилица легла в основу греческого. Это из разряда, что Русь древней и мощней? В это верить хочеться но вериться с трудом. Для меня вообще не понятно, как в таком месте как Россия цивилизация образовалась? И как тут могли жить, 200 лет назад. Не говоря уж о более раннем возрасте. Тут я согласен с НХ только в включе, что на Територии сегоднишний России 500 лет назад, еще не кто не жил. Цивилицация, могла начинаться только с територии сегоднишней украины и южней

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 15:56 Шифрограмма

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 16:00 Мне не попадалось ни одной порядочной работы о влиянии климата на скорость цивилизации. Явно, что африканская жара и тундровые холода эту скорость замедляют. Но каковы оптимальные условия для её увеличения? Плюс смесь племён, чтобы ограничить вырождаемость. Если сбросить с обоза даты ТИ, то картинка стройная - государство Святослава - это протогреческое государство.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 16:26 Как раз на печатях Дмитрия Донского и Василия II нечитаемые надписи - часть букв кирилицы и плюс руника.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   21-10-04 16:29 А какой смысл шифровать евангелие? С уважением, А.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 16:33 Чтобы кто попало не мог прочесть. Библия была под запретом на Руси еще в 17 веке.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 17:24 А почему шифровать? Может, просто старое письмо

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 17:30 Запрещенные в СССР книги не шифровали. Их просто не выпускали (не пропускали).

Простейшая тайнопись

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   21-10-04 17:30 Нечто похожее видел в старой "Науке и жизни", в статье о тайнописи. Там приводились примеры шифрованных записей 18-го века. Читатели их элементарно расшифровывали, используя минимальные знания о частоте использования букв в языке + кем подписано, было известно --> сразу появлялось соответствие некоторых крючочков конкретным буквам. А откуда информация про приведенную Вами страницу? Почему считается, что это - именно докириллическая запись, а не тренировка шифровальщика? В прилагаемом алфавите 34 буквы, среди них нет Ф и Я.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 17:40 Просто старые шифры размыло время - вот они и стали видны

Re: я как-то приводил

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   21-10-04 17:41 греческая (Крым, Боспор) гирька с нечитаемым текстом а вот эта, там же, читается леiтра - это почему-то переводится как "либра".

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 17:44 Соловьёв упоминает письмо Святослава к матери - она жалуется, что он её бросил в Киеве со внуками и нет им защиты от степняков. Святослав отвечает - я просил тебя жить в моей столице, а не на окраине гос-ва Кто-нибудь видел оригинал письма Святослава? Похоже на протокириллицу?

Re: юс

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   21-10-04 17:49 Первая - шифр. Везде, прошу обратить внимание, A написано как русский Юс (все время забываю, большой или малый). Значит, в какую сторону заимствование? . . .

Re: печати

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 18:08 Этот текст гораздо более кириллический чем на печатях Дмитрия и Василия. Самое интересное другое - я не могу найти в сети эти печати. Точнее, те что приведены - явно не такие, как у меня. Все которые приведены - очень даже читаемы. А у меня очень как бы официальная брошюра по русской геральдике. P.S. Печать Дмитрия Донского - бородатый лохматый мужик в европейской короне с серьгой в ухе. И надпись "еще та".

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 19:05 А откуда пошёл обычай серьги носить? Может вру, но у Святослава была серьга? причём одна?

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   21-10-04 19:24 Серьги - старинный казацкий атрибут. В Первую мировую войну казака с серьгой в левом ухе не посылали в разведку. Означало - единственный сын у матери. По команде "равняйсь" серьга сразу была видна. Серьги в обоих ушах - последний в роду - дальше службы на кухне не пускали.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-10-04 19:26 Из девятой книги Льва Диакона - Осада Дористола – о Святославе Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой А вот об умении росов обрщаться с лошадьми а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели.

Re: Простейшая тайнопись

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-10-04 20:38 А.Н-ский Написал: > А откуда информация про приведенную Вами страницу? 1. Rac'ki F. Redko slovensko pismo v Vatikanskom rukopisu// Rad jugoslav. Akadem., kнь. II, Zagreb, 1867. 2. Петровиh Живко д., професор. Неки преисториски цртежи и наjстариjа письмена. Београд, 1934. 3. Чудинов В.А. Загадки славянской письменности, Москва, 2002. В и-нете, к сожалению, ссылки на эту рукопись я не нашел, хотя она упоминается на некоторых сайтах. > Почему считается, что это - именно докириллическая запись, а не > тренировка шифровальщика? Тренировкой не признал ни один из вышеуказанных специалистов. Как нетрудно заметить, рукопись написана архаичным слоговым письмом; на древность также указывает отсутствие ф. > В прилагаемом алфавите 34 буквы, среди них нет Ф и Я. Может составители "я" пропустили или она представляет собой йотованное "а"?

Re: Простейшая тайнопись

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-10-04 21:49 А.Н-ский Написал: > Нечто похожее видел в старой "Науке и жизни", в статье о > тайнописи. Там приводились примеры шифрованных записей 18-го > века. Читатели их элементарно расшифровывали, используя > минимальные знания о частоте использования букв в языке + кем > подписано, было известно --> сразу появлялось соответствие > некоторых крючочков конкретным буквам. Что это за тайнопись, которую читает любой желающий? Какой должна быть аргументация, позволяющая доказать, что какое-то непонятное письмо является не тайнописью, а примером архаичной письменности? С таким же успехом тайнописью можно назвать любой старославянский язык, включая церковно-славянский. Именно таковыми они являются для большинства наших соотечественников.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   21-10-04 22:14 Некоторые достаточно свежие соображения я сегодня разместил в старой ветке про земледелие: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55890&t=55235#reply_55890 Очень коротко: возникновение условий для земледелия и отгонно-пастбищного скотоводства первоначально возникли в горах(оттуда - и практически все культурные растения - Н.Вавилов). Но горы обладают очень ограниченными ресурсами, т.е. могут прокормить слишком мало народу. Выход племен на границы гор и равнины - означал возможность распространения технологий скотоводства(кочевого) и земледелия на больших территориях. Это приводило к взрывному росту населения. Горы "извергали" народы. Порождая и кочевые, и земледельческие цивилизации. В Восточной Европе между областью гор и высокопродуктивной черноземной лесостепью, граница которой проходит по линии Винница - Киев - Полтава- Харьков-Тула-Рязань, располагалась область Великой степи. Приблизительно - то же - и восточнее Урала. Часть народов, сошедших с гор, приспосаблвалась к кочевому образу жизни и создавала степные государства. Но при меридиональном течении рек имелась возможность и земледельческого преодоления Великой степи. При этом севернее степи наличествовали условия для возникновения и укрепления достаточно долговременно устойчивых цивилизаций. Хорошо защищенных от новых волн спустившихся с гор народов. Защищенных кочевниками Великой степи. Именно по этой причине нет проблем с представлениями о первичности кириллицы по сравнению с греческим. Зона севернее Великой степи - зона древних цивилизаций. С развитой металлургией, искусством. Археологические находки в Восточной Сибири, в Великой Перми - очень древние. Во всяком случае их возраст поболе, чем у греков и римлян.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: Jurkevich (---.san-jose-02rh15-16rt.ca.dial-access.att.net) Дата:   22-10-04 01:00 Может быть, это и есть то, что упоминается под названием "полусловица" (картинок которой мне не попадалось, так что сравнить не могу). Немножко похоже на босанчицу, но не она. Текст на картинке -- начало 109-го псалма, справа картинка обрезана с потерей части концов строк. Текст примерно такой: =============================================== (1) рече гсд гдви моему. сЪди о десную мене дондЪже положу врагы твои подножью нога[ма твоима] (2) жезлъ силы послеть ти гсдь от сио[на] и удолЪеши посредЪ врагъ твоих :. (3) с тобою владычство въ днь силы твоея въ свЪтлостехъ. стыхъ твоихъ .: ищрева [= из чрева] прече(*) [= прежде] деньницы родъхъ те .:. (4) клетъ се гсдь. и не раскаетсе. ты еси ерЪи [въ] вЪкы по чину мелхиседекову :. (5) гсь о десную тебе съкрушилъ есть. в днь гн[Ъва твоего цари]... =============================================== Двух последних стихов псалма на картинке нет. По языку -- текст от южных славян (вместо "я" пишут "е" -- "клетъ се" вместо "клятся" и др.). По тексту похоже на т. н. "Болонскую псалтырь" (считается болгарской XIII века), а от русско-украинских (и старых, и нынешних) отличается, хотя "е" после гласных и после согласных пишутся по-разному скорее в духе нашей старой традиции (после гласных -- крупно и кругло, а после согласных -- помельче и угловатее), а не сербской (где использовали букву-лигатуру "ie"). (*) Странное место. Вероятно, на самом деле тут написано "преже", но не очень аккуратно срисовано (картинка сделана явно не с оригинала текста или с его фотографии, а с перерисовки).

Re: Простейшая тайнопись

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   22-10-04 09:39 Andrew VK Написал: > А.Н-ский Написал: > > > Нечто похожее видел в старой "Науке и жизни", в статье о > > тайнописи. Там приводились примеры шифрованных записей 18-го > > века. Читатели их элементарно расшифровывали, используя > > минимальные знания о частоте использования букв в языке + кем > > подписано, было известно --> сразу появлялось соответствие > > некоторых крючочков конкретным буквам. > > Что это за тайнопись, которую читает любой желающий? И тем не менее - реально существующие тексты. Да, при несложной подготовке прочтет любой желающий. Может, в 18-м в. средний уровень подготовки тех, кому могла попасть такая шифровка, был слишком низок. > Какой должна быть аргументация, позволяющая доказать, что > какое-то непонятное письмо является не тайнописью, а примером > архаичной письменности? Наверное, максимум сведений о происхождении. Оригинал это, или копия. Материал, на котором написано, и чернила - из чего сделаны. Соответствие грамматики (типовые обороты речи, сокращения и т.п.) записям, сделанным другим алфавитом. Наличие массива других записей, сделанных подобным алфавитом. Понятно, что это может быть ни Вам, ни кому-то еще неизвестно - просто не анализировал никто подробно. > С таким же успехом тайнописью можно назвать любой > старославянский язык, включая церковно-славянский. Именно > таковыми они являются для большинства наших соотечественников. Действительно, потенциально их можно использовать для пересылки шифровок. Типа, обмениваются исследователи древними текстами, а там добавлена какая-нибудь информация, которую надо показывать не всем. О чем-то подобном рассказывал Дист - как раз в папской канцелярии бывали замены слов "гвельфы", "гибеллины" и т.п. на условные слова из древней истории. Что касается приведенного Вами текста - надо разбираться, что он на самом деле означает. Может, и тайнопись. А может, и действительно древний текст. Может, кто-то из Рима пытался конкуренцию Кириллу и Мефодию составить со своим алфавитом. Может - не тайнопись, а скоропись. Пока информации мало. Хотя, может быть, в упомянутых Вами книгах ее больше.

Re: "Археология Боспора"

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   22-10-04 11:03 у меня валяется книжка с допотопных времен. Это сканы из нее. "Археология и история Боспора", Крымиздат, 1962, Симф., 1р45коп. На подписи к нечитаемой так и написано.

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: bulataga (---.bitlink.ru) Дата:   22-10-04 15:29 Почему это в 17 веке Библия была под запретом? Ийосиф Володцкий что ли запретил вместе с Петром?

Re: Протокириллическая рукопись

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   22-10-04 15:51 Потому что за тексты библии, продававшиеся тайком на Красной площади еще в 18 в., людям рубили головы. И ясно почему - ЕРЕСИ. Библия - не книга, а Богослужебный атрибут, как икона, паникадило или тело христианского младенца, которого нужно съесть, чтобы причаститься (приобщиться, ткскть)

Исследования и таблицы Гриневича

Автор: Ben Laser (83.219.1.---) Дата:   23-10-04 13:09 при всех своих недостатках, по-моему, должны быть "настольной книгой" как сторонников, так и противников пересмотра хронологии. Прочтение "про(?)-русской" рунической надписи, например, на камне Стенквисты, опираясь на таблицы Гриневича, я приводил. Без ответной реакции, впрочем...

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта