§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Сыма Цянь и первые китайские историки
Автор: Миша Мавзер (212.1.236.---)
Дата:   22-02-04 16:20

Известно, что китайским "отцом истории" был Сыма Цянь, автор сочинения "Ши цзи" ("Исторические записки"). По ТИ он жил примерно со 145 по 87 г. до н. э.

Интересно, что начало корейского летописания относится к концу XIV века (первое дошедшее до нас издание "Самгук саги", официальная дата написания - 1145 г.), а вьетнамского - концом XVII века! Притом что ни Вьетнам, ни Корея вовсе не были дикими и некультурными окраинами Поднебесной, а вполне и на высоком уровне восприняти китайскую цивилизацию.

Попробуем установить истинную датировку "Ши цзи". Известно, что именно в этой книге изложен рассказ о строительстве Великой Китайской стены Цинь Ши-хуаном. Как я уже писал, означенная стена, по признаниями самих китаистов, была построена лишь в начале XV века. Если Сыма Цянь действительно жил примерно через сто лет после ее постройки, то это автоматически датирует его началом XVI века. Это делает понятным, почему у него упоминается Лао-цзы, живший, скорее всего, где-то в XIV веке.

 
 Фантазёр :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 01:08

> Интересно, что начало корейского летописания относится к концу
> XIV века (первое дошедшее до нас издание "Самгук саги",
> официальная дата написания - 1145 г.), а вьетнамского - концом
> XVII века! Притом что ни Вьетнам, ни Корея вовсе не были дикими
> и некультурными окраинами Поднебесной, а вполне и на высоком
> уровне восприняти китайскую цивилизацию.

Изначально они как раз были дикими окраинами.
Но да бог с ними. Давайте-ка разберёмся с вашими датами. С корейцами всё так. А вот с вьетами, ошибочка вышла. Дай Вьет Ши Ки Тоан Тхы вовсе не первое историческое сочинение Вьетнама. Первое - Вьет Ши Лыок. Краткая история Вьета - сочинение XIII века. Столь позднее появление вьетской хроники может удивлять только человека, с истьорией Вьетнама совершенно не знакомого. Беда в том, что утратив свою независимость на заре своей государственности на рубеже первого и второго веков до нашей эры, вьеты окончательно обрели независимость от Китая только в самом конце X века.
Вернёмся к корейцам. Ким Бусик, автор этого труда, в своём тексте упоминает массу предшествующих сочинений, из которых ьон и чепрпал сведения: Юги - Записки о прошлом, Соги- Исторические записи, Пэкче ги - Записи Пэкче, Пэкче понги - летописи Пэкче, Самхан коги - Древние записи трёх хан... Самгук саги - первое из дошедших, не не первое из написанных сочинений.

> Попробуем установить истинную датировку "Ши цзи". Известно, что
> именно в этой книге изложен рассказ о строительстве Великой
> Китайской стены Цинь Ши-хуаном. Как я уже писал, означенная
> стена, по признаниями самих китаистов, была построена лишь в
> начале XV века.

Вы солгали дважды. Первый раз когда сказали, что Сыма Цянь описал сторительство Великой Китайской стены. Он и слов-то таких не знает - куда уж строительство описать.
Второй раз, когда заявили что синологи признают что стена была построена лишь в XV веке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святичу
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   23-02-04 20:53

"Дай Вьет Ши Ки Тоан Тхы вовсе не первое историческое сочинение Вьетнама. Первое - Вьет Ши Лыок. Краткая история Вьета - сочинение XIII века".

А не могли бы вы сообщить, какое из первых изданий Вьет шы лыок до нас дошло?

"Столь позднее появление вьетской хроники может удивлять только человека, с истьорией Вьетнама совершенно не знакомого. Беда в том, что утратив свою независимость на заре своей государственности на рубеже первого и второго веков до нашей эры, вьеты окончательно обрели независимость от Китая только в самом конце X века".

Любопытно, что они не сразу бросились писать историю, а подождали по меньшей мере триста лет. Кроме того, до китайского завоевания, если верить летописям, существовали по меньшей мере три вьетнамских государства: Ванланг (VII - III вв. до н. э.), Аулак (257 - 207 гг. до н. э.) и Намвьет (207 - 111 гг. до н. э.), причем последнее было создано китайским генералом Чжао То (Чиеу Да), то есть уже находилось под влиянием китайской культуры. И никаких исторических сочинений!

"Ким Бусик, автор этого труда, в своём тексте упоминает массу предшествующих сочинений, из которых ьон и чепрпал сведения: Юги - Записки о прошлом, Соги- Исторические записи, Пэкче ги - Записи Пэкче, Пэкче понги - летописи Пэкче, Самхан коги - Древние записи трёх хан... Самгук саги - первое из дошедших, не не первое из написанных сочинений".

И куда они все подевались? При том, что до нас дошли китайские хроники якобы даже эпохи Чжоу?

"синологи признают что стена была построена лишь в XV веке".

Почитайте дискуссию на www.polusharie.com.

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 22:00

> А не могли бы вы сообщить, какое из первых изданий Вьет шы лыок
> до нас дошло?

Вы датируете появление текста временем его печатного издания? С этим в коменкоидам. Мне не интересно.

> Любопытно, что они не сразу бросились писать историю, а
> подождали по меньшей мере триста лет.

Во-первых, не триста, а поменее. Во-вторых, вы бы сперва ознакомились с историей Вьетнама за эти годы. Не до летописей им, знаете ли, было. А в-третьих, мы говорим о первой известно хронике, а не о первой вообще. Могли быть и ранее. Текст Сыма Цяня, кстати, вообще времён Хань. До того было цельных две династии. Куда более двухсот с небольши лет.

> завоевания, если верить летописям, существовали по меньшей мере
> три вьетнамских государства: Ванланг (VII - III вв. до н. э.),
> Аулак (257 - 207 гг. до н. э.) и Намвьет (207 - 111 гг. до н.
> э.), причем последнее было создано китайским генералом Чжао То
> (Чиеу Да), то есть уже находилось под влиянием китайской
> культуры. И никаких исторических сочинений!

Ну и что? Ванланг вообще протогосударство. Была ли там вообще писменность - не известно. То же и Аулаком, прожившим, кстати, всего 50 лет. А китайской династии в Наньюэ вообще вьетская история бла мало интересна.

> И куда они все подевались? При том, что до нас дошли китайские
> хроники якобы даже эпохи Чжоу?

И какие же китайские хроники эпохи Чжоу, кроме "Вёсен и осеней" Конфуция и Ши-цзина до нас дошли?
Кстати, а от Инь до нас чего дошло?
Так что много куда подеваться могли с учётом бурной корейской истории.

> "синологи признают что стена была построена лишь в XV веке".
> Почитайте дискуссию на www.polusharie.com.

"Пойди туда - не заню куда". Цитаты на стол!

P.S. С якобы описанием построения стены Сыма Цянем разобрались? Ну и славненько.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святичу
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   23-02-04 23:41

"Вы датируете появление текста временем его печатного издания? С этим в коменкоидам. Мне не интересно".

Ну зачем обязательно печатного? Просто - сообщите, к какому времени относится первый дошедший до нас текст "Вьет шы лыок".

"Во-вторых, вы бы сперва ознакомились с историей Вьетнама за эти годы. Не до летописей им, знаете ли, было".

Вообще-то после того, как они замирились с китайцами при Ле Дай Хане период во Вьетнаме был довольно мирный. Вплоть до конца XIII века, когда появились монголы. Войны с Тьямпой и восстания крестьян вряд ли могли всерьез помешать писать историю.

"Могли быть и ранее".

Интересный аргумент. Но беспочвенные предположения не принимаются.

"Текст Сыма Цяня, кстати, вообще времён Хань".

До него были китайские летописи. Дошедшие до нас.

"А китайской династии в Наньюэ вообще вьетская история бла мало интересна".

То есть их собственная история была им не интересна? Это как? При том что как китайцы, они должны были быть знакомы с традицией летописания.

"И какие же китайские хроники эпохи Чжоу, кроме "Вёсен и осеней" Конфуция и Ши-цзина до нас дошли?"

Во-первых "Шу цзин". "Ши цзин" - это "Книга песен". Во-вторых, этого вполне достаточно, чтобы говорить о наличии летописания.

"Так что много куда подеваться могли с учётом бурной корейской истории".

Корейская история была не более бурной чем китайская.

Цитаты по поводу стены пришлю попозже.

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-02-04 23:52

> Ну зачем обязательно печатного? Просто - сообщите, к какому
> времени относится первый дошедший до нас текст "Вьет шы лыок".

Тоже не аргумент. Возраст копии не означает что такой же и возраст подлинника.

> Вообще-то после того, как они замирились с китайцами при Ле Дай
> Хане период во Вьетнаме был довольно мирный. Вплоть до конца
> XIII века, когда появились монголы.

Ле Чунг Тонг - гражданская война при вступлении на престол.
Ле Нгоа Чьеу - сплошные метяжи и как итог падение династии.
Ли Тхай То - гражданская войни в начале правления и мятежи в его ходе.
И т.д.

> крестьян вряд ли могли всерьез помешать писать историю.

Крестьян - да. А вот гражданские войны и мятежи знати...

> До него были китайские летописи. Дошедшие до нас.

Списком, пожалуйста. Особливо Иньские и Сичжоусские.

> То есть их собственная история была им не интересна?

Кому это "им"? Чжао То и его потомкам? История вьетов не была их историей. А собственная история у них была коротенькой.

> Во-первых "Шу цзин". "Ши цзин" - это "Книга песен". Во-вторых,
> этого вполне достаточно, чтобы говорить о наличии летописания.

Да, ошибся. А теперь датируем. Шу цзин - это при Конфуции. В эпоху Чуньцю. А где летописи Си Чжоу? Где летописи Инь? Где летописи Дун Чжоу? Интервал куда больший чем жалкие два столетия вьетов.

> Корейская история была не более бурной чем китайская.

Да неужели? До монголов не было периода, когда война охватила бы весь Китай. А вот с корейцами примеров масса.

> Цитаты по поводу стены пришлю попозже.

Ждёмс :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святичу
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   24-02-04 00:47

"Тоже не аргумент. Возраст копии не означает что такой же и возраст подлинника".

И на чем основана традиционная датировка означенного сочинения?

"Ле Чунг Тонг - гражданская война при вступлении на престол.
Ле Нгоа Чьеу - сплошные метяжи и как итог падение династии.
Ли Тхай То - гражданская войни в начале правления и мятежи в его ходе.
И т.д".

Значит так, Ле Чунг Тонг пробыл на престоле один год. Так что война не была долгой. И была ли она вообще? Или вы имеете ввиду какую-то борьбу между партиями при дворе?

Ле Нгоа Чиеу пробыл на престоле всего четыре года. Тоже не такой уж большой период времени.

Но это все до Поздних Ли. При Ли в основном воевали (причем успешно) с Тьямпой, отбили вторжение Кабоджи. Смута была в начале XIII века до падения династии - около 20 лет. Ничего серьезно. На Руси с XI по XV век по такой логике вообще ничего не должно было писаться. Да и позднее тоже.

"Чжао То и его потомкам? История вьетов не была их историей. А собственная история у них была коротенькой".

Сто лет - нормальный срок. Вполне могли бы составить летопись.

"Шу цзин - это при Конфуции. В эпоху Чуньцю. А где летописи Си Чжоу? Где летописи Инь? Где летописи Дун Чжоу? Интервал куда больший чем жалкие два столетия вьетов".

А вот здесь разница. Китайцам потребовалось время, чтобы придумать саму идею летописания. Вьеты и корейцы заимствовали китайскую цивилизацию уже когда летописание в самом Китае (по ТИ) существовало. Только почему-то ничего не писали. Зато успели придумать национальную письменность.

Кстати, Чуньцю - это и есть период правления Восточного Чжоу. Но это так, вам для общего образования.

"Да неужели? До монголов не было периода, когда война охватила бы весь Китай. А вот с корейцами примеров масса".

Так, давайте смотреть. Значит, война была в VII веке за объединение Кореи, а потом с Китаем. Однако исторические сочинения, якобы, сохранились. Не повредили им и войны периода Позднего Троецарствия. Было несколько нашествий киданей. Потом нашествие чжурчженей. Опять же все сохранилось. Ким Бусик и Ли Гюбо пользовались сочинениями эпохи Силла. Ирён писал "Самгук юса" вообще после монгольских войн, ссылается на "Коги" и проч. То есть сочинения эти сохраняются на протяжении всех этих войн и смут.

А вот что мы имеем после Ирёна. Пара вторжений красноголовых (в середине XIV в.). Потом, если не считать стычек с монголами и чжурчженями на границе, все спокойно до Имджинской войны. Потом два нашествия маньчжур. Потом эпоха сплошного мира и спокойствия до конца XIX века. И именно в этот, гораздо более спокойный период, и исчезают все исторические сочинения, написанные до Ким Бусика! Интересно.

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-02-04 02:51

> И на чем основана традиционная датировка означенного сочинения?

Читайте. Что я вам буду ликбез устраивать.

> Значит так, Ле Чунг Тонг пробыл на престоле один год. Так что
> война не была долгой. И была ли она вообще? Или вы имеете ввиду
> какую-то борьбу между партиями при дворе?

Ну конечно же хронисчты всё врут. И только вы знаете истину.

> Но это все до Поздних Ли. При Ли в основном воевали (причем
> успешно) с Тьямпой, отбили вторжение Кабоджи. Смута была в
> начале XIII века до падения династии - около 20 лет. Ничего
> серьезно. На Руси с XI по XV век по такой логике вообще ничего
> не должно было писаться. Да и позднее тоже.

Открываете "Вьет ши лыок" и наблюдаете иную картину.

> Сто лет - нормальный срок. Вполне могли бы составить летопись.

По истечению этих ста лет? Может и составил бы, если бы не Хань.

> А вот здесь разница. Китайцам потребовалось время, чтобы
> придумать саму идею летописания.

Что значит "придумать саму идею летописания". Посните свою мысль.

> китайскую цивилизацию уже когда летописание в самом Китае (по
> ТИ) существовало. Только почему-то ничего не писали. Зато
> успели придумать национальную письменность.

Корейцы писменность не придумывали. Они её у китайцев в чистом виде полдучили.

> Кстати, Чуньцю - это и есть период правления Восточного Чжоу.
> Но это так, вам для общего образования.

Для образования. Период Дунчжоу делится на три части. Ранний Дунчжоу или просто Дунчжоу, Чуньцю и Чжаньго.

> Так, давайте смотреть. Значит, война была в VII веке за
> объединение Кореи, а потом с Китаем. Однако исторические
> сочинения, якобы, сохранились. Не повредили им и войны периода
> Позднего Троецарствия. Было несколько нашествий киданей. Потом
> нашествие чжурчженей. Опять же все сохранилось.

Естественно. Потому как юг во все эти периоды был не затронут войнами.

> Гюбо пользовались сочинениями эпохи Силла. Ирён писал "Самгук
> юса" вообще после монгольских войн, ссылается на "Коги" и проч.
> То есть сочинения эти сохраняются на протяжении всех этих войн
> и смут.

Что-то сохраняется, что-то гибнет. татищев ещё в XVIII веке пользуется Полоцкой летописью. И где она? Утрачена. Есть даже ещё более смешной пример. В XX веке академик Струве пишет фундаментальный труд по истории Египта "Манефон и его время". Восемь книг. А сохранилось только три. А вы тут о столетиях рассуждаете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святичу
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   24-02-04 03:13

"Читайте. Что я вам буду ликбез устраивать".

Ну так я и думал. Ни на чем. Скорее всего - на той дате, что стоит в самом тексте.

"Открываете "Вьет ши лыок" и наблюдаете иную картину".

Что, триста лет сплошных гражданских войн? И при этом умудрились не вымереть, а успешно воевать с Камбоджей и Тьямпой, отразить монголов... Чушь не надо пороть, Святич.

"Что значит "придумать саму идею летописания". Посните свою мысль".

А то и значит, что надо еще додуматься летописи вести. Индийцы вот не додумались. В то время как на момент принятия китайской культуры корейцами и вьетнамцами в означенной культуре летописание существовало.

"Корейцы писменность не придумывали. Они её у китайцев в чистом виде полдучили".

Какие глубокие познания!:))) Хангыль, по вашему, китайцы изобрели? Но я, собственно, имел ввиду письменность иду, созданную в Силла. Каковая употреблялась для записи корейского языка вплоть до изобретения хангыля.

"Естественно. Потому как юг во все эти периоды был не затронут войнами".

Угу, конечно. Историю бы подучили. Войны с Китаем велись на территории всей Кореи, равно как и войны между Ван Гоном, Кён Хвоном и Силла. Кидани захватили и разграбили столицу Корё, потом тоже самое сделали "красноголовые". Про монголов я даже говорить не буду.

"Что-то сохраняется, что-то гибнет".

В данном случае погибло все. То есть - либо этих сочинений вообще не было. Либо они были сознательно уничтожены после тотальной фальскификации корейской истории. Такой вариант тоже возможен.

 
 Толчём воду в ступе
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-02-04 03:26

Толчеея воды в ступе, когда у вас Корея плавно превращается в Китай и обратно надоела.
Давайте по существу. Обоснуйте следующие свои тезисы:
1) Дошедшая до нас хроника есть самая древняя и ранее ничего не могло быть.
2) Любая написанная хроника вечна и утрачена быть не может.
3) Всякое государство едва возникнув тут же начинает писать хроники.
Когда дадите обоснования, порадуйте нас, наконец, цитатами из сочинений синоголов, датирующих Великую китайскую стену XV веком и из сочинения Сыма Цяна с описанием построения великой стены.

P.S. С индийцами вы пальцем в небо попали. Хроники у них таки есть. Слышали такое слово - пураны? Парадокс состоит в том, что они их сперва писали, а потом на это дело форменным образом забили.

P.P.S. Советую поинтересоваться временем распространиния в Корее конфуцианства. Зачем? Ну такому знатоку востока не составт труда понять какое это имеет занчение в контексте рассматриваемого нами вопроса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Отвечаю
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   24-02-04 03:56

Хроника разумеется может быть утрачена. Но утрата целого массива хроник по меньшей мере вряд ли возможна. Что вызывает сомнения в существовании хроник в Корее до "Самгук саги". Либо, как я уже писал, наводит на мысль об их сознательном уничтожении. С целью фальсификации истории. Что касается Вьетнама, то уж до XIII века там летописей никто не писал даже по ТИ.

"Всякое государство едва возникнув тут же начинает писать хроники".
Если оно находится под непосредственным воздействием более развитой цивилизации, где имеется традиция летописания, то несомненно. Точнее, хроники появляются через некоторый, достаточно небольшой промежуток времени. В случае же с Кореей этот промежуток занял около тысячи лет.

"Советую поинтересоваться временем распространиния в Корее конфуцианства".

Основание конфуцианской академии Кукхак в Когурё - 372 г.

 
 Re: Сыма Цянь и первые китайские историки
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   24-02-04 04:55

Древности Китая до 20-х годов XX века были почти неизвестны; это давало повод думать, что в глубокой древности Китай вообще не был заселен человеком.

Еще в последние десятилетия XIX в. крестьяне во время пахоты находили в окресностях Аньяна так называемые гадальные кости с надписями древнейшими китайскими иероглифами (XVIII - XI вв. до н. э. ) (В настоящее время изучено свыше 200 000 таких костей)
(Спрос рождает, предложения)

 
 Я вот почитываю дискуссии уважаемых 'гуманитариев'... (Мнение со стороны)
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   24-02-04 12:14

И мне, чесслово становится неудобно за стиль общения.
Я всегда считал, что если человек образован в чем-то, то он достаточно образован в том, чтобы уметь уважительно вести дискуссию, уважать мнение собеседника, а не пикироваться с ним, не пытаться играть на малграмотную публику. Ну почему когда дискутируют математики, физики, химики, они не пытаются поддеть оппонента. Профессионалу это не нужно. В точных науках даже есть такой стиль общения, когда любое утверждение не является абсолютным утверждением, а предваряется словечками 'допустим', 'предположим'. Хотя, говорится о вполне однозначно-трактуемых на сегодня вещах. То есть заранее предполагается, что любая 100%-ная истина может оказаться вовсе не истиной и уж заведомо не 100%-ной

Если профи заметит у оппонента погрешность в чем-то, он не бросается, как коршун на эту погрешность, а даже, как бы извиняясь, как-бы предполагая, что оппонент в курсе, ненавязчиво уточняет деталь, совсем не акцентируясь на этом. И такая беседа происходит плавно и абсолютно без ненужного раздражения.
Когда я наблюдаю такие пикировки, как между Святичем и Питиримом, я моментально для себя делаю вывод, что беседуют между собой два недоучки, которым ужас как хочется самоутвердиться.
Извините, что я обзываю вас недоучками, но ваше поведение говорит само за себя. Профи себя так не ведут.
Я понимаю, что история - это зыбкая и болотистая почва, на которой невозможно устоять, не цепляясь руками за оппонента, но зачем же так грубо? :-)
Мне нравится, например, как общаются между собой Кеслер с Мехметом. Ведь могут же!!! Так почему другие то не могут?

Мне очень нравится читать сообщения многих на этом форуме. Причем независимо от исторической ориентации. Но стиль общения в громадном числе случаев просто возмутителен. Даже уважаемые естественники, начиная заниматься противоестественными науками начинают и вести себя противоестественно же.

 
 Re: Отвечаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-02-04 10:27

> Хроника разумеется может быть утрачена. Но утрата целого
> массива хроник по меньшей мере вряд ли возможна.

Почему? Потому что вам так хочется считать? Из всего массива древнерусских летописей до нас дошли лишь северные и только одна южная. Утрачен целый массив.

> Если оно находится под непосредственным воздействием более
> развитой цивилизации, где имеется традиция летописания, то
> несомненно.

"Несомненно" - это не аргумент. Во-первых, почему писать начнут сразу? Во-вторых, почему вообще начнут?

> Основание конфуцианской академии Кукхак в Когурё - 372 г.

И сразу вся Корея стала сплошь конфуцианской?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Отвечаю
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   25-02-04 19:04

"Из всего массива древнерусских летописей до нас дошли лишь северные и только одна южная".

Но ведь все-таки дошли! (я не касаюсь сейчас подлинного времени написания русских летописей, а рассматриваю картину ТИ на предмет непротиворечивости). С Кореей же ситуация такая, как если бы до нас дошли русские исторические сочинения только начиная с XVIII (по меньшей мере) века.

"Во-первых, почему писать начнут сразу? Во-вторых, почему вообще начнут?"

Потому что летописание является важной частью той культуры, которую они заимствуют. Особенно важным летописание было в Китае с его хорошо развитым историческим мышлением.

"И сразу вся Корея стала сплошь конфуцианской?"

Честно говоря, не совсем понимаю, при чем тут конфуцианство. Не могли бы вы пояснить? Китайская культура начала распространяться в Древнем Чосоне вместе с китайскими переселенцами (последняя чосонская династия была китайской). Позднее северная Корея полностью была занята китайцами, корейские вожди начали усваивать китайскую культуру еще до новой эры. Открытие конфуцианской академии в Когурё свидетельствует о том, что конфуцианство уже было там распространено. Точной же даты "принятия конфуцианства" в Корее не существует.

Что касается ВКС у Сыма Цяня, то посмотрите бэньцзи, деяния Цинь Ши-хуана, 213 г. до н. э. (в новом издании это том 2, стр. 75).

 
 Re: Отвечаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-02-04 02:00

> Но ведь все-таки дошли!

Южная - одна. А, к примеру, болгарских хроник нет вообще. Нет чешских до Космы Пражского. А ведь он не с потолка писал. Чем-то пользовался.

> Потому что летописание является важной частью той культуры,
> которую они заимствуют.

Это вы сами так решили? Что именно позволяет вам отводить летописанию такую роль?

> Честно говоря, не совсем понимаю, при чем тут конфуцианство. Не
> могли бы вы пояснить?

Да просто всё. Летописание в Китае с Конфуция начинается. М вся последующая летописная традиция шла в русле его идеологии.
Вы этого не знали?

> распространяться в Древнем Чосоне вместе с китайскими
> переселенцами (последняя чосонская династия была китайской).

Вообще-то только самая первая династия Чосона - династия Тангуна - не числится китайской. А так и Киджа и Ви Ман - оба в китайцы записаны. Но только вот нельзя ставить знак равенства между китайской культурой тогов ремени и конфуцианством.

> корейские вожди начали усваивать китайскую культуру еще до
> новой эры. Открытие конфуцианской академии в Когурё
> свидетельствует о том, что конфуцианство уже было там
> распространено. Точной же даты "принятия конфуцианства" в Корее
> не существует.

Датыпринятия нет. Никто его не принимал. Есть время распространения.

> Что касается ВКС у Сыма Цяня, то посмотрите бэньцзи, деяния
> Цинь Ши-хуана, 213 г. до н. э. (в новом издании это том 2, стр.
> 75).

Ну и? Не нахожу описания. Ну какая-то стена, на строительство которой кого-то сослали. Где эта стена - бог весть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org