§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 витрина ТИ-2: "цафра красит..."
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   24-10-04 22:06

...нежным светом стены древнего...". Из контекста очевидно, что цафра = утро. Это на иврите, так что произнесённое с утра пораньше "цафра тава" (даже не в устах Лолиты Моисеевны), не только безобидно, но даже ободряюще. Интересно тут другое: цафра действительно красит (многое древнее), причём в РУССКОМ языке для этой самой цафры (ит. zaffera, англ. zaffer, фр. safre) есть не менее красивый эквивалент: голубец. (Не в кулинарном, а в красильном смысле). Иными же словесы, это - краска, ещё называемая иначе "кобальтовая синь". Как полагает почтенная публика, насколько древна эта краска?

 
 Re: витрина ТИ-2: "цафра красит..."
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-10-04 23:19

Тут какая-то ошибка, Лолита Моисеевна могла сказать на иврите "бокэр тов" и это означало бы доброе утро, могла бы сказать "цогораим товим" (времена послеобеденные).Цафра - неизвестное для меня слово.Ципор(ципора) - птичк(птичка),цахор(цхура) - белее белого, цофар - гудок, сирена.Вроде больше ничего похожего.Может "цафра" - совсем не ивритский "зефир".Например цафрой называли краску, которой окрашивали строчки в полотне-зефире?

 
 Re: витрина ТИ-2: "цафра красит..."
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 10:12

Вам, наверняка, виднее. Если "цафра тава" - не на иврите, то на каком-то ином наречии (мне оно попалось в инете среди прочего в поисках "цафры"). Суть же вопроса остаётся прежней: о минеральной краске цафре-голубце-кобальтовой сини. Эта краска, в частности, придаёт стеклу и глазури глубокий синий цвет. Добавлю, что по-гречески ZAФОРА - шафран (крокус), растение и краска из него (для пищевых продуктов), а ZAФЕIРI = сапфир, названию которого, скорее всего, родственно и "цафра".

 
 Re: витрина ТИ-2: "цафра красит..."
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 14:24

Интересно, где днём с огнём в Греции или Египте можно найти арсенид кобальта, минерал ныне именуемый "смальтин", из которого ещё надо сделать эту самую цафру? И каким образом до 12 в. вообще можно говорить об эмали, само понятие "смальты" или "эмали" ИСХОДНО связано с синим цветом именно КОБАЛЬТОВОЙ сини? (Не лазури, и не ультрамарина).

 
 Re: А их там прсто нет.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 14:44

На счет Греции не уверен, а вот в Египте ВАЩЕ нет месторождений солей кобальта.

С уважением

 
 Re: А их там прсто нет.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 15:02

Кобальтовое стекло из гробницы Тутанхамона куда больший криминал, чем тамошний же железный кинжал.

 
 Re: Скажут - завезли из Шумера :))
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 15:05

С уважением

 
 Re: А их там прсто нет.
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 15:15

Алексеева Е. М. "Египетский фаянс" (АС, САИ, Выпуск Г1-2, Античные бусы Севреного Причерноморья)

"....
Неизученность состава и многих свойств египетского фаянса не давало возможности точно воспроизвести его. Этого удвлось достичь только в 1968 году лаборатории ТЕКСАКО при Нью-Йоркском университете. Ж. В. Нобль опубликовал результат исследований, установивший наиболее точный состав египетского фаянса....

Среди фанясов со специально приготовленной основой Нобль выделяет два типа - самоглазурующиеся и полустеклянные, для обоих он приводит формулу воспроизведения..... В качестве окрашивающего компонента в смесь включали 3 г окиси меди для получения голубого цвета, окиси кобальта - для получения темно-синего, окиси марганца - для пурпурного, железистых окислов - для желтого, окиси меди вместе с окисью железа - для зеленого..." (если интересно - позжу могу продолжить описание изготовления фаянса и глазури в Египте - сканировать статьи все равно планирую)
Древнейшие изделия египетского стекла-фаянса:





 
 Re: А не казалось Вам странным,
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 15:27

что при наличии СИНЕЙ глазури (почти стекло) такое малое количество находок осколков синего (кобальтового) стекла в Египте?

В моей ссылке ясно сказано - в Египте кобальт, в т.ч. ОКИСЬ КОБАЛЬТА не встречается ВОВСЕ.

С уважением

 
 Re: Скажут - завезли из Шумера :))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 15:28

Конечно скажем. Если кто-то, конечно сможет перечислить стеклянные предметы кобальтового стекла из гробницы Тутанхамона.

Алексеева Е.М. "Египетский фаянс" (из монографии "Античные бусы Севреного Причерноморья)

"....Что касается названия фаянса - "египетский", то в отношении античного времени оно пока остается условным, т.к. мы почти не располагаем данными о несопоримых местах производства изделий из этого вида материала. Даже наиболее ранние предметы конца V-IV тысячелетий до н.э. известны не только в Египте, но и в Двуречье. Однако именно Египт во все времена своего существования славился массовым выпуском изделий этого рода и именно в Египте были найдены многочисленные следы их древнейшего производства, о котором дают представление, например, мастерские времен Эхнатона, открытые Петри в Тель-Амарне... Около 10000 тысяч формочек для изготовления предметов из египетского фаянса было найдено в Кантире, они обнаружены в Мемфисе, Фивах и Гуробе. В раскопанной мастерской Навкратиса было найдено около 700 различных форм для изготовления скарабеев...".



 
 Re: А не казалось Вам странным,
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 15:30

Византий Написал:

> что при наличии СИНЕЙ глазури (почти стекло) такое малое
> количество находок осколков синего (кобальтового) стекла в
> Египте?
>
Это откуда у Вас такие сведения?
И что значит - мало? А много - каких осколков?

 
 Re: После 1520г. уже была известна.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 15:31

Вот статейка.
...................
В 1520 г.
Вейденхаммер в Германии нашел способ приготовления краски
для синего стекла и по дорогой цене стал продавать ее...
венецианскому правительству! Еще через 20 лет богемский
стекольный мастер Шюрер тоже стал делать синюю краску из
какой-то руды, известной ему одному. С его помощью такую
краску стали изготовлять и в Голландии. Современники писали,
что стекло окрашивается «цаффером», но что собой представлял
этот продукт – никто не знал. Только через столетие (в 1679 г.)
известный химик Иоганн Кункель подробно описал процесс
получения краски, но оставалось неизвестным, из какой именно
руды ее делают, где эту руду искать и какая ее составная часть
обладает красящим свойством.
Только после исследования Брандта было выяснено, что сафр, или
цаффер, – продукт прокаливания руды, богатой кобальтом,
содержит окислы кобальта и множество окислов других металлов.
..................

Да и еще. НИКАКАЯ природная глина после обжига не имеет голубого-синего цвета.

С уважением

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 15:34

С уважением

 
 Re: А их там просто нет.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 15:37

Откуда дровишки-то? Откуда привозили это самый оксид кобальта? Кто, где и из чего его получал?

 
 Re: После 1520г. уже была известна.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 15:45

Спасибо. Это всё соответствует действительности. Кобальтовое стекло БОГЕМСКОГО происхождения. Краску эту продавали (уже через Англию и Голландию) затем и в Московию ("голубец"). И "кобальт" - один из многоплановых хронологических МАРКЁРОВ, причём не только по стеклу. P.S. Вскорости представлю ещё один, не менее выразительный аналогичный маркёр.

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 15:50

Как говаривал Кролик - "и незачем так орать!" :-))

Ну не было, и что из того? Вы внимательно прочитали тро, что я Вам написала?

Я старалась делать упор на голубом цвете, это во-первых. а во-вторых - торговые связи Египта по крайней мере в ТИ (т.н.) как раз таки обычно трактуются как очень широкие.... А про условность названия "египетский" фаянс Вы прочитали?

И я повторю свой вопрос - откуда Вы зяли информацию про "малые" и "большие" количества найденных осколков стекла того или иного цвета?

Мне просто очень интересно.

 
 Re: А их там просто нет.
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 15:50

Дровишки - вестимо - всегда из лесу.

 
 Re: А их там просто нет.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 15:55

Вестимо. А я-то Вас про кобальтовые "дровишки"... И именно про те, из которых делают цафру.

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 15:59

В этой ветке речь идёт о КОНКРЕТНОЙ синей кобальтовой краске.

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 16:06

Прочитал Ваш вопрос и понял, что НЕ РАЗОБРАЛСЯ в Вашем первом ответе. Я его просто не понял.
ПРИ ЧЕМ ТУТ Египетский фаянс?
А по поводу стекла - простая аналогия.
Если в др. Египте широко использовали кобальт для окрашивания ГЛАЗУРИ наносимой на фаянс, то египтяне знали, что кобальт окрашивает стекло в ГОЛУБОЙ-СИНИЙ цвет.
Далее, египтяне варили стекло (глазурь), значит в Египте должно быть полно изделий (осколеов) из синего стекла.
Где они? Есть одна стеклянная ваза.

С уважением

 
 Re: витрина ТИ-2: "цафра красит..."
Автор: Jurkevich (---.san-jose-04rh16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   25-10-04 16:19

кеслер Написал:

> Вам, наверняка, виднее. Если "цафра тава" - не на иврите, то на
> каком-то ином наречии (мне оно попалось в инете среди прочего в
> поисках "цафры").

> Добавлю, что по-гречески ZAФОРА - шафран (крокус), растение и
> краска из него (для пищевых продуктов), а ZAФЕIРI = сапфир,
> названию которого, скорее всего, родственно и "цафра".

"Сапфир" по-древнееврейски пишется S-P-Y-R (см. Исх. 28:18 и др.), никаких "ц" нет.

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:23

Извините, а я подумала, что речь здесь идет (в том числе и) о криминальных находках в гробнице Тутанхамона.

Как предполагают некоторые конкретная кобальтовая краска в древнем Египте могла получаться в том числе и из Zaffer'а.

Но вообще-то голубая краска, более распространенная в поздний период изготавливалась с применением меди, а не кобальта.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 16:24

Синий цвет сапфира определяется оксидами титана и железа.
Тем не менее существует вот такая распространенная байка:
............................
В древней Ассирии, а
также в Вавилоне из кобальта изготовляли лазурит - голубую краску, которой
обливали керамические изделия. Вероятно, исходным материалом для получения
кобальтовых соединений служил тогда цаффер (Zaffer) - сапфир, содержащий висмут
и кобальт; откуда, по-видимому, и произошли названия красок - сафлор, шафран и
др.
...........

Т.е. редкий синий сапфир переводили на стены! Во как :)

С уважением

 
 Re: А их там просто нет.
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:25

Кобалтовые дровишки в древнющие времена могли добывать как раз из Zaffer'а...

Как предполагают некоторые.

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:31

Византий Написал:

> Прочитал Ваш вопрос и понял, что НЕ РАЗОБРАЛСЯ в Вашем первом
> ответе. Я его просто не понял.
> ПРИ ЧЕМ ТУТ Египетский фаянс?

При изготовлении голубого и синего глазурованного "фаянса" (стеклянная паста. как говорят иногда) в древнем Египте. Некоторые считают, что это - криминал. :-))

> А по поводу стекла - простая аналогия.
> Если в др. Египте широко использовали кобальт для окрашивания
> ГЛАЗУРИ наносимой на фаянс, то египтяне знали, что кобальт
> окрашивает стекло в ГОЛУБОЙ-СИНИЙ цвет.

Аналогия не ясна. Кто сказал, что "в др. Египте широко использовали кобальт для окрашивания ГЛАЗУРИ наносимой на фаянс"? Я собственно - по поводу "широко" спрашиваю.

> Далее, египтяне варили стекло (глазурь), значит в Египте должно
> быть полно изделий (осколеов) из синего стекла.


Где осколки? И вазы? В музеях, частных коллекциях. Вот полно ли их или не очень - это другой вопрос. Наверняка - гораздо меньше, чем было изготовлено. Но вобще-то - не мало. Темно-синих, кобальтовых - меньше, чем голубых и бирюзовых, это точно. И все они весьма малеенького размера. Не более - 15 см (в высоту). А чаще всего - раз в 7 меньше.

> Где они? Есть одна стеклянная ваза.

А Вы хотели бы, чтобы я здесь привела все изделия из синего стекла, найденные в Египте?

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 16:36

Приведите, только о стеклянных осколках синего цвета.
Я по поводу НОБЛЯ. В Вашей цитате написано:
............
реди фанясов со специально приготовленной основой Нобль выделяет два типа - самоглазурующиеся и полустеклянные, для обоих он
приводит формулу воспроизведения..... В качестве окрашивающего компонента в смесь включали 3 г окиси меди для получения голубого
цвета, окиси кобальта - для получения темно-синего, окиси марганца - для пурпурного, железистых окислов - для желтого, окиси меди
вместе с окисью железа - для зеленого..."
..........

Т.е. ЛЮБОЙ синий фаянс изготовлен с использованием солей (окиси) кобальта. А кобальта в Египте НЕТ.

С уважением

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:37

Почему на стены? Во всех этих байках (байка на самом деле одна, только кочует из реферата в реферат) речь идет о красителях для стекла-глазури.....

 
 Re: Небыло и НЕТ в Египте КОБАЛЬТА!
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:43

Византий Написал:

> Приведите, только о стеклянных осколках синего цвета.
> Я по поводу НОБЛЯ. В Вашей цитате написано:
> ............
> реди фанясов со специально приготовленной основой Нобль
> выделяет два типа - самоглазурующиеся и полустеклянные, для
> обоих он
> приводит формулу воспроизведения..... В качестве окрашивающего
> компонента в смесь включали 3 г окиси меди для получения
> голубого
> цвета, окиси кобальта - для получения темно-синего, окиси
> марганца - для пурпурного, железистых окислов - для желтого,
> окиси меди
> вместе с окисью железа - для зеленого..."
> ..........

Вы всерьез считатете, что я могу перечислить ВСЕ находки синего стекла из Египта? А примеры изделий из фаянсов, о которых речь идет и у Алексеевой со ссылкой на Нобля - я Вам привела. Их только в музеях СССР учтено 8988 штук. Полный текст статьи Алексеевой я выложу, но позже. Все "переписывать" от руки мне лень, а сканировать я буду позже. Я написала об этом.

> Т.е. ЛЮБОЙ синий фаянс изготовлен с использованием солей
> (окиси) кобальта. А кобальта в Египте НЕТ.

Откуда Вы взяли, что ЛЮБОЙ? Синие фаянсы ранних пениодов Египта изготавливались действительно с применением окиси кобальта, а вот откуда его брали - вопрос, это точно. Как известно

"Дороговизна кобальтовых красок объяснялась очень малой добычей руд этого элемента. Точнее, кобальтовых руд промышленность попросту не знала, так как крупных Скоплений этого металла в природе не существует, а он лишь сопутствует в сравнительно небольших концентрациях мышьяку, меди, висмуту и некоторым другим элементам."

Может в древности (седой и глубокой) что-то, кобальто-содержащее и было.... А теперь нет...

Но в более поздние периоды синяя и голубая окраска фаянсовых изделий (т.н. "египетских") в основном достигалась использованием меди.

> С уважением

 
 Re: После 1520г. уже была известна.
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   25-10-04 16:44

кеслер Написал:

> Спасибо. Это всё соответствует действительности. Кобальтовое
> стекло БОГЕМСКОГО происхождения.

Насколько мне известно, венецианское кобальтовое стекло возникло если и не раньше, то - независимо.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 16:52

А вот здесь почитайте.
..............
Из-под пятнадцатиметрового слоя песка были извлечены синие глазурованные остатки кирпичных изразцов и фрагменты древней
Улицы Процессий Вавилона. После согласования с иракским правительством они были переправлены в Берлин. Грандиозная работа
по реконструкции Ворот Иштар и Улицы Процессий, которые сейчас можно видеть в Музее Передней Азии, потребовала тридцати
лет.
.................

Синяя глазурь. Из чего? Расхожая байка - из САПФИРОВ. Кобальта у них НЕБЫЛО.

С уважением

 
 Re: А их там просто нет.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 17:38

С цафрой всё более или менее ясно, когда, откуда и как. К Египту и грекам это отношения не имеет. Кроме сапфирового цвета, но и тот - не оттуда. И не от шумеров и пр.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 17:58

Лазурит - это нечто совсем другое, тут не рассматривается вовсе. Что касается САПФИРА, то это КОРУНД (AL2O3), окрашенный примесными ионами железа и титана (III). "Настоящий" сапфир потому и ценится, что его синий цвет встречается редко. "Цаффер" к сапфиру не имеет ни малейшего отношения ни по составу, ни по структуре - только по цвету. А молотый сапфир в качестве краски - это вообще нонсенс.

 
 Источник кобальта
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-10-04 01:10

Представители Исследовательской лаборатории археологии и истории искусств Оксфордского университета в 2002 г. организовали экспедицию в Египет для изучения сырьевой базы древних ремесел. Результаты опубликовали в электронном журнале Antiquity -
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/shortland/shortland.html.

The second major group of sites that were visited were the Dakhla and Kharga Oases (Figure 2) that lie in the heart of the Egyptian Western Desert and were exploited for alum (Figure 3) which was used in the dyeing of cloth. Rarely some of these alums are pinkish in colour from the presence of cobalt and these form the source of the cobalt colorant that was widely used in glass, glazes and on ceramic vessels in the New Kingdom (1550-1085BC) (Kaczmarczyk 1986). In cooperation with the Dakhla Oasis Project, samples of alum of many colours were collected and will be analysed. It is hoped that these will lead to a great understanding of the use of these alums and how the cobalt colorant came to be discovered and used.

Previously published data on the chemical compositions and microstructures of copper- and cobalt-blue frit, glass and faience from the New Kingdom site of Amarna in Egypt ( Shortland 2000) are summarized. The data are then used to infer the raw materials and processes employed in the production of these vitreous materials. The results suggest that crushed quartz pebbles were the source of the quartz for all the materials, but that different sources of alkali, both natron and a range of plant ashes, were used in the production of each material. It seems probable that the cobalt-rich alum colorant was pre-treated before use by precipitating cobalt hydroxide from a solution of the alum by the addition of natron. It is further hypothesized that cobalt-blue glass was produced by melting the cobalt-blue frit together with additional plant ash and possibly quartz. Finally, it is suggested that, in glazing the cobalt-blue Variant D faience first produced in the 18th Dynasty, the efflorescence or application method was selected according to object type.

Как видно, они считают, что источником кобальта для египетского стеклоделия могли быть кобальтсодержащие квасцы, встречающиеся в пределах современной территории Египта, хотя и редко. Высказывается предположение, что существовала технология обогащения этого сырья для получения гидроксида кобальта.

Такие же квасцы, по мнению авторов вот этого доклада http://www.historyofglass.org.uk/AIHV2003/Developments.htm - использовалось для производства синего стекла, найденного при раскопках Нимруда (современный Ирак).

Group 4 consists of miniature blue glass inlay plaques, characterised by high and strongly correlated Al2O3 and MgO, low K2O, P2O5 and CaO, and minor Mn, Ni, Zn and Cu accompanying the cobalt colorant. The glass making technology of these plaques appears to parallel closely the Egyptian cobalt blues of the late Bronze Age, involving the use of cobalt alum with an evaporitic soda source.

Сырье это, вероятно, слишком бедное для получения металлического кобальта, но для производства красителя использоваться могло.



 
 так его мерзавца(-)
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   26-10-04 01:11

кобальт брали откуда попадя \\\ есь действ много эт русских ваз -- в частности сделанных с кобальтом которые "привезены из египта"

 
 Re: Ключевая фраза - ХОТЯ И РЕДКО.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 10:00

Это означает - ПРИТЯГИВАНИЕ ЗА УШИ. Еще и обогащаем и проводим хим. реакцию. И все, для того, чтобы раскрасить одну вазу :).

С уважением

 
 Re: Источник кобальта
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 11:31

Нет. Это домыслы. Кобальт-щелочные квасцы типа KCo(SO4)2x12H2O в природе не встречаются вовсе: из-за крайней неустойчивости сульфата трехвалентного кобальта, поскольку ион Co3+ - сильный окислитель. Приготовить их можно только искусственно в лабораторных условиях. Двухвалентный же кобальт в структуру квасцов в не входит. Употреблённый эпитет "pinkish" (т.е. розоватый) для окраски алюмокалиевых квасцов может характеризовать присутствие примесного иона Co2+, но в таких ничтожных количествах, что ни о каком обогащении за счёт осаждения содой или комплексообразования речи не может быть. Публикаторы же не соизволили ИСКУССТВЕННО приготовить подобные розоватые квасцы с примесью ионов кобальта, чтобы затем проверить свою гипотезу. И понятно почему: эта овчинка не стоит выделки.

 
 Re: Источник кобальта
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 11:34

Но КОБАЛЬТОВАЯ проблема - существует.

С уважением

 
 Re: Источник кобальта
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 11:47

Да. И не только кобальтовая. То же самое и в отношение и красного, и бесцветного стекла.

 
 Re: Ключевая фраза - ХОТЯ И РЕДКО.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 12:34

Вы меня извините пожалуйста. но Ваш ответ меня обескуражил.

Зачем вступать в разговор, если Вы не намерены слушать собеседника?

Сколько можно жонглировать "одной вазой"? Если бы ваза была одна, даже ув. г-н Кеслер вряд ли бы зарядил обсуждение про витрину ТИ.... Или про "криминальность" находок в гробнице Тутанхамона.

Вы бы уж хотя бы своего коллегу-единомышленника постарались понять, что ли.

Люди вокруг стараются, материалы для вас отыскивают, а Вы - "одна ваза"!

Ну зачем же так подставляться?

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 12:41

Кобальтовые руды, природные минеральные образования, содержащие кобальт в количествах, при которых экономически целесообразно его извлечение. В природе известно более 100 кобальтсодержащих минералов, в том числе около 30 собственно кобальтовых, но только 4 распространены широко: кобальтин CoAsS, скуттерудит CoAs3, шмальтин-хлоантит (Co, Ni, Fe) As3 - 2, саффлорит (Со, Fe) As2.
Характерной особенностью кобальта является его способность образовывать промышленные концентрации в месторождениях других металлов (никеля, меди и железа), где он представлен не только собственно кобальтовыми минералами, а в основном кобальтсодержащими рудными минералами (пирит, пентландит, асболаны). По минеральному и химическому составу различаются 3 типа К. р.: мышьяковые, сернистые и окисленные.
Главные минералы мышьяковых К. р. - соединения Со, Ni и Fe с мышьяком (арсениды) или с мышьяком и серой (сульфоарсениды). Среди арсенидов различаются группы скуттерудита (до 20% Со), сложных смесей шмальтин-хлоантита (от 20 до 5-1% Со) и саффлорита-леллингита (от следов до 23- 28% Со). Примесь Со в никелевых арсенидах (раммельсбергит, никелин и др.) обычно не превышает нескольких %. К сульфоарсенидам относятся ряды: кобальтина-герсдорфита и глаукодота-арсенопирита (содержание Со от весьма незначительного в никелевых и железистых разностях до 33-34% в собственно кобальтовых). Среднее содержание Со в промышленных рудах обычно 1-2%. В составе руд могут присутствовать минералы меди, золота, серебра, висмута, урана. Бедные руды перед металлургическим переделом, как правило, подвергаются обогащению; более богатые могут использоваться непосредственно (в частности, с применением современных методов гидрометаллургии); при благоприятных условиях попутно извлекаются золото, серебро и др. ценные металлы. Среди месторождений мышьяковых К. р. важное промышленное значение имеют: в СССР Хову-Аксинское месторождение (в Тувинской АССР); за рубежом - месторождения района Бу-Аззер (Марокко).
.....

Окисленные К. р. принадлежат также к комплексным. Они образуются при выветривании на поверхности кобальт- и никельсодержащих ультраосновных пород или сернистых руд. Как в первом широко распространённом типе так называемых силикатно-никелевых руд (около 0,1% Со), так и во втором редком типе окисленных сернистых руд (1-4% Co), Co концентрируется преимущественно в непостоянных по составу гидроокислах марганца (асболанах), к которым в зоне окисления сульфидных руд присоединяются гидроокислы и карбонаты Со. Силикатно-никелевые руды известны: в СССР на Урале и в Казахстане; за рубежом на островах Куба и Н. Каледония, сернистые руды - в медных месторождениях Заира (Африка).

По-моему, египтянам вполне могло попасться кое-что под руки, или под ноги, из чего вдруг, случайно получилась одна (только одна!!!) и не особенно часто в последствии для окраски стекла-фаянса использовавшаяся синяя краска.... (Светло-голубые, голубые, сине-зеленые и бирюзовые изделия подобного рода встречаются намного чаще)

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 12:47

Византий Написал:

> А вот > HREF="http://ancient.holm.ru/topics/data/babylon/images/istar_gate/istar_gate.htm">здесь
> почитайте.
> ..............
> Из-под пятнадцатиметрового слоя песка были извлечены синие
> глазурованные остатки кирпичных изразцов и фрагменты древней
> Улицы Процессий Вавилона. После согласования с
> иракским правительством они были переправлены в Берлин.
> Грандиозная работа
> по реконструкции Ворот Иштар и Улицы Процессий,
> которые сейчас можно видеть в Музее Передней Азии, потребовала
> тридцати
> лет.
> .................
>
> Синяя глазурь. Из чего? Расхожая байка - из САПФИРОВ. Кобальта
> у них НЕБЫЛО.


Вы видели эти остатки когда-нибудь? Их ну очень трудно, даже при очень большом желании назвать кобальтово-синими. Также как и плитки облицовки погребальной камеры пирамиды Джосера.

Так что - не в кассу, как говорится.

Да, и КОБАЛЬТА не было и нет практически ни у кого. Его вообще в природе в чистом виде и нету вовсе....

" Историческая справка. Окись К. применялась в Древнем Египте, Вавилоне, Китае для окрашивания стекол и эмалей в синий цвет. Для той же цели в 16 в. в Западной Европе стали пользоваться цафрой, или сафлором, - серой землистой массой, которая получалась при обжиге некоторых руд, носивших название "кобольд". Эти руды выделяли при обжиге обильный ядовитый дым, а из продукта их обжига выплавить металл не удавалось. Средневековые рудокопы и металлурги считали это проделками мифических существ - кобольдов (от нем. Kobold - домовой, гном). В 1735 шведский химик Г. Брандт, нагревая в горне с дутьём смесь цафры с углем и флюсом, получил металл, который назвал "корольком кобольда". Вскоре это название было изменено на "кобольт", а затем на "кобальт".

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 12:48

Т.е. любой, кто считает иначе, и осмеливается свое считание публиковать - идиот?

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 13:17

Это вы о сапфирах?
Вернемся началу. Вот мое сообщение:
...................
Синий цвет сапфира определяется оксидами титана и железа.
Тем не менее существует вот такая распространенная байка:
............................
В древней Ассирии, а
также в Вавилоне из кобальта изготовляли лазурит - голубую краску, которой
обливали керамические изделия. Вероятно, исходным материалом для получения
кобальтовых соединений служил тогда цаффер (Zaffer) - сапфир, содержащий висмут
и кобальт; откуда, по-видимому, и произошли названия красок - сафлор, шафран и
др.
...........

Т.е. редкий синий сапфир переводили на стены! Во как :)

.................

Так вот, КОБАЛЬТА в сапфире нет, поэтому говорить, что для для образования КОБОЛЬТО СОДЕРЖАЩЕЙ синей глазури Вавилона использовался сапфир НЕЛЬЗЯ.

Или Вы не согласны?

С уважением

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 13:22

Состав и структура сапфира ("настоящего", т е синего) хорошо известны. Как и то, чем вызвана эта его окраска. Публиковать можно что угодно, сути дела это не меняет. "Кобальтовая синь" может быть названа "сапфировой" краской только из-за цвета. Сапфир, разумеется, здесь первичен, а кобальтсодержащая краска - вторична. Сапфир в природе есть, цафры нет.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 13:23

>Так вот, КОБАЛЬТА в сапфире нет, поэтому говорить, что для для
> образования КОБОЛЬТО СОДЕРЖАЩЕЙ синей глазури Вавилона
> использовался сапфир НЕЛЬЗЯ.
>
> Или Вы не согласны?

Вы спрашиваете меня, согласна ли я с кеслером?

 
 Re: Я спрашиваю про САПФИР.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 13:24

С уважением

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 13:29

Где Марокко с Заиром (на карте называется КОНГО), а где Египет?
Даже в лучшие времена др. Египта они и боком не стояли.


Нет в Египте и небыло кобольтосодержащих соединений.

С уважением

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 13:49

Ничего подобного попасться под руки или под ноги не могло. Указанные минералы на дороге не валяются. И ни один из арсенидных или других халькогенидных материалов, содержащих кобальт, не даёт ни малейшего намёка на синюю краску, которая может быть получена из них по определённой технологии. Сернистые и арсенидные руды, открытые в 19-20 вв. в Заире или Марокко отнюдь не валяются под ногами. Карту полезных ископаемых Африки составил, в частности, проф. Давиденко. Так что когда, что и как там открыли, и что разрабатывали, что нет до новейшего времени, известно. А ОБЖИГ сернистых, а уж тем более АРСЕНИДНЫХ руд приводит к выделению настолько токсичных веществ, что без надлежащей технологии этим заниматься смертельно опасно когда и где угодно. Поэтому-то и железо получали только из оксидных руд, а, не скажем, из пирита, который с незапамятных времён использовался для других целей, но не как железное сырьё. И из халькопирита, весьма распростанённого минерала, не получали железо и медь одновременно: мешал выделяющийся сернистый "дьявольский" газ. И чтобы различить это по убийственному запаху, достаточно было разок обжечь, скажем, красивый аурипигмент, чтобы отбить охоту заниматься разработкой химического оружия у выживших. (Про это, кстати, впервые написал Леонардо.)

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 13:51

Византий Написал:

> Где Марокко с Заиром (на карте называется КОНГО), а где Египет?
> Даже в лучшие времена др. Египта они и боком не стояли.
>

Картинки с народа здесь не воспроизводятся. Это во-первых. Во-вторых, где Марокко и где Египет - это и так известно. Это Вы к чему, собственно?

> Нет в Египте и небыло кобольтосодержащих соединений.

Эту истину с сайта для школьников и тинэйджеров я уже усвоила. Что дальше?

Знаете (это только как вариант ответа - не боьше) в Лаврионе сегодня нет ни меди ни серебра. Все выработано. В античные времена. Что про лаврионские рудники написано у тинэйджеров?
В Египте нет много чего другого, что тем не менее обнаруживается в раскопанных комплексах. Какой Ваш будет вывод из этого?

Вы наконец уяснили многократно повторенную мысль - далеко не все стеклянные и т.н. "фаянсовые" египетские артефакты окрашены в кобальтовые цвета. Синий цвет мог быть достигнут дургими добавками. Присутствие кобальта в хим. составе некоторых таких артефактов должно быть объяснено - это очевидно. Варианты таких объяснений имеются. Они Вас не устраивают? На основании данных с сайта для школьников? Я Вас поздравляю.

Окрашенные в синий, голубой бирюзовый, темно-синий (кобальтовый) стеклянные, фаянсовые изделия встречаются повсеместно. В разные периоды качество этих изделий было различным. В частности, отмечается, что древнейшие изделия имеют более качественную окраску (когда речь идет о ярко-синем цвете), чем обнаруженные в огромных количествах изделия римского времени. Этот вопрос тоже изучается и есть ответы.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 13:54

В 16 веке - да. На то и алхимики, и горнорУдники с их аппаратурным арсеналом, описанным Агриколой.

 
 Re: Ключевая фраза - ХОТЯ И РЕДКО.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 13:55

Я отвечаю собеседнику.
Он привел результаты исследований.
Если исследования проведены правильно и заслуживают внимания, то их результаты публикуются в утвердительной форме, типа:
1. Проведенная работа показала, что .... использовались ... квасцы.

А что мы имеем?
............
Как видно, они считают, что источником кобальта для египетского стеклоделия могли быть кобальтсодержащие квасцы, встречающиеся в
пределах современной территории Египта, хотя и редко.
.........

Мы имеем эпитеты типа: Как видно, могли быть, хотя и редко.

Как Вы могли заметить я пишу про результаты исследований.

Для справки хим реакция получения гидроксида кобальта.
.................
Опыт 10.2. Получение гидроксидов кобальта

Реактивы. Разбавленные (5–10%-ные) водные растворы хлорида кобальта(II) CoCl2, гидроксида натрия NaOH, пероксида водорода H2O2.

Посуда и приборы. Магнитная мешалка, химические стаканы емкостью 250–400 мл (2 шт.), стеклянная палочка.

Описание опыта. Стакан с раствором хлорида кобальта(II) ставят на магнитную мешалку и включают перемешивание. Затем постепенно, небольшими порциями, добавляют раствор гидроксида натрия до появления голубого осадка основной соли – гидроксида-хлорида кобальта(II):

CoCl2 + NaOH = CoCl(OH)v + NaCl

Затем добавляют раствор гидроксида натрия до изменения цвета осадка до розового, характерного для гидроксида кобальта(II):

CoCl(OH) + NaOH = Co(OH)2v + NaCl

Розовый осадок постепенно темнеет за счет окисления кислородом воздуха и образования метагидроксида кобальта(

4Co(OH)2 + O2 = 4CoO(OH)v + 2H2O

Более быстрого окисления можно добиться введением раствора пероксида водорода:

2Co(OH)2 + H2O2 = 2CoO(OH)v + 2H2O

................

Как видите все просто :)

С уважением

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 14:04

кеслер Написал:

> Ничего подобного попасться под руки или под ноги не могло.

Это еще почему? С какого момента это могло происходить? Минералы могли найти только после научно-оброснованной, "теоретической" разведки?

> Указанные минералы на дороге не валяются. И ни один из
> арсенидных или других халькогенидных материалов, содержащих
> кобальт, не даёт ни малейшего намёка на синюю краску, которая
> может быть получена из них по определённой технологии.
> Сернистые и арсенидные руды, открытые в 19-20 вв. в Заире или
> Марокко отнюдь не валяются под ногами. Карту полезных
> ископаемых Африки составил, в частности, проф. Давиденко. Так
> что когда, что и как там открыли, и что разрабатывали, что нет
> до новейшего времени, известно.

И до проф. Давиденко никто и никогда не озабачивался этим вопросом? Ваши декларации меня не убеждают.

>ДА ОБЖИГ сернистых, а уж тем
> более АРСЕНИДНЫХ руд приводит к выделению настолько токсичных
> веществ, что без надлежащей технологии этим заниматься
> смертельно опасно когда и где угодно.

Это какой-такой "надлежащей"? Наверное, для того, чтобы разработать такую надлежащую технологию, нужно было в течение долгого времени страдать от ненадлежащей. Отголоски этих ядовитых технологий даже в названии кобальта присутствуют, о чем Вы наверняка наслышаны. Так как Вы относитесь вот к такой, распространенной версии:

"цафра, или сафлор, - серая землистая масса, которая получалась при обжиге некоторых руд, носивших название "кобольд. Эти руды выделяли при обжиге обильный ядовитый дым, а из продукта их обжига выплавить металл не удавалось"?

>Поэтому-то и железо
> получали только из оксидных руд, а, не скажем, из пирита,
> который с незапамятных времён использовался для других целей,
> но не как железное сырьё. И из халькопирита, весьма
> распростанённого минерала, не получали железо и медь
> одновременно: мешал выделяющийся сернистый "дьявольский" газ. И
> чтобы различить это по убийственному запаху, достаточно было
> разок обжечь, скажем, красивый аурипигмент, чтобы отбить охоту
> заниматься разработкой химического оружия у выживших. (Про это,
> кстати, впервые написал Леонардо.)

Замечательное сравнение. Все реально. Смущает только несопоставимость необходимых объемов "добычи- железа и синего красителя.

Впрочем, чтобы не усугублять дискуссию, я соглашусь с тем, что т.н. "кобальтовая" проблема есть. Точных, воспроизведенных технологий получения синего красителя (только красителя из кобальта - повторюсь, что синий цвет стекол получается не только за счет этих примесей) в древности на сегодня нет, насколько мне известно. Хотя статьи на этот счет мною читанные - все не позднее конца семидесятых. Есть масса изделий, в которых окиси кобальта действительно присутствуют. В Египте, в вавилонии, в Западной европе, в Причерноморье, в Закавказье и т.д. и т.п. Датировать их концом 17 века - не представляется возможным, при всем желании.

 
 Re: Источник кобальта
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 14:06

кеслер Написал:


> Публикаторы же не соизволили ИСКУССТВЕННО приготовить подобные
> розоватые квасцы с примесью ионов кобальта, чтобы затем
> проверить свою гипотезу. И понятно почему: эта овчинка не стоит
> выделки.

Знаете, химический состав знаменитого черного лака краснофигурной греческой керамики классического периода прекрасно известен. Воспроизвести его до сих пор не удалось.

Вам тоже абсолютно понятно - почему?

 
 Re: Наконец, то!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 14:07

Фоменкистадор Написал:


> Вы наконец уяснили многократно повторенную мысль - далеко не
> все стеклянные и т.н. "фаянсовые" египетские артефакты окрашены
> в кобальтовые цвета. Синий цвет мог быть достигнут дургими
> добавками. Присутствие кобальта в хим. составе некоторых таких
> артефактов должно быть объяснено - это очевидно.
............

Вот именно! Другими добавками. Другие добавки сомнений не вызывают. У всех ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА с кобальтом, которого НЕБЫЛО в Египте. Отсюда и все НЕУКЛЮЖИЕ объяснения. Хотя проще было бы признать, что наличие в стекле (глазури) кобальта в виде вещества, придающего СИНИЙ цвет, говорит о том, что данное изделие произведено после 15 века нашей эры.

С уважением

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 14:10

Ув. Марина! Ещё раз обращаю внимание на "кобальтовый" характер этой ветки. Что касается других способов окраски керамики ли, тканей или же штукатурки, это даже не одна, а несколько отдельных тем. Что касается глазурованной керамики, то тут как раз Дейтон (не будучи никаким НХ-истом) доказал следующее: до позднего средневековья такие изделия получались В ОДИН ОБЖИГ (причём везде). Это, кстати, очень рациональная и легко тиражируемая технология. Для её воплощения нужны формовщики с формочками, и стандарные условия обжига ("печки"). И тут вопросов нет: это, по сути, древний завод керамических изделий. Тут, в отсутствие механического конвейера для массового производства как раз и рабы сгодятся, как на хлопковой или чайной плантации.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 14:13

Я не очень понимаю, что такого сделал Агрикола, что помогло ему достичь его основных выводов/результатов, чего не могли сделать его далекие предшественники.

Труды Агриколы дошли до нас, опубликованы, вот и все. Труды античных металлургов-химиков - неизвестны, или дошли до нас в невсегда понятных отрывках.
Чем приниципиально технологическая оснащенность времен 16 века отличается от технологической оснащенности др. Египта или Греции?

Зато от тех времен до нас дошли изделия. Из-за отсутствия подробных технологических описаний их производства Вы готовы отнести их к новым временам?

Я - ни в коем случае.

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 14:17

Византий Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
>
> > Вы наконец уяснили многократно повторенную мысль - далеко не
> > все стеклянные и т.н. "фаянсовые" египетские артефакты
> окрашены
> > в кобальтовые цвета. Синий цвет мог быть достигнут дургими
> > добавками. Присутствие кобальта в хим. составе некоторых
> таких
> > артефактов должно быть объяснено - это очевидно.
> ............
>
> Вот именно! Другими добавками. Другие добавки сомнений не
> вызывают. У всех ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА с кобальтом, которого НЕБЫЛО
> в Египте. Отсюда и все НЕУКЛЮЖИЕ объяснения. Хотя проще было бы
> признать, что наличие в стекле (глазури) кобальта в виде
> вещества, придающего СИНИЙ цвет, говорит о том, что данное
> изделие произведено после 15 века нашей эры.

Я уже однажды говорила Вам - и незачем так орать! (:-))

Объяснения не неуклюжие, это во-первых, если чего-то и не было в Египте (а это еще вопрос), то это не означает, что этого в Египте неоткуда было взять, это во-вторых.

А что, (кстати) в 15 веке н.э. уже стало возможным получать кобальт из рудных приисков Марокко или Заира? И почему - после 15 века. По-моему, Брандт открыл свой кобальт в конце 18....
>
> С уважением

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 14:22

Вы все время хотите намекнуть, что я не понимаю характера этой ветки?

Еще раз повторюсь, что я, собственно, включилась в эту ветку после Ваших намеков на "криминальность" стеклянных находоко у Тутанхамона.

Что касается египетского фаянса. Просто уточнение, может пригодится кому:

"Египетский фаянс объединяет обширную группу бус, амулетов и мелких украшении. В Северном Причерноморье учтено 8056 изделий из этого вида материала. Они распределяются по 98 типам, описание которых приводится ниже.
Название "египетский фаянс" условно. У предметов этой группы нет глинистого черепка, определяющего категорию фаянса. Первоначально основой для глазуровки служил мягкий и устойчивый к высоким температурам минерал стеатит, являющийся твердой разновидностью талька. Стеатит податлив в обработке, он легко режется ножом и даже сохраняет следы от нажима ногтем, твердость его равна единице. Вырезанное из стеатита изделие покрывалось глазурью. Первая глазурь еще не являлась стеклом. Это был так называемый шликер - толченая смесь силиката натрия, кальция.и какого-нибудь красителя, разведенная в воде. Изделие покрывалось шликером перед обжигом'-. При обжиге смесь плавилась, превращаясь в стекловидную массу и растекалась по поверхности. Позже исходные материалы предварительно спекали, затем измельчали до порошка и уже из него приготовляли шликер2. Со временем научились делать жидкую глазурь, являющуюся легкоплавким стеклом. Покрытое глазурью стеатитовое изделие обжигали при температуре около 950° С - при этом глазурь, не проникая внутрь основы, покрывала поверхность плотным слоем, а стеатитовая основа увеличивала свою твердость от единицы до трех3. Известны глазурованные предметы, основой которых являются твердые минералы - кварц или горный хрусталь4.
Основу для глазуровки приготовляли и искусственно. Состав ее был определен в 1893 г. Лондонским музеем практической геологии. Было установлено, что основа состоит из смеси тонкого кварцевого песка с карбонатом соды; при этом было высказано предположение, что содовый карбонат происходит из Натроновых озер5. Независимо от этого открытия А. Лукас самостоятельно пришел к выводу о том, что основа египетского фаянса состоит из кварца, специально измельченного до порошкообразного состояния6. Незначительные примеси легкоплавких щелочей, главным образом соды и поваренной соли, которые соединялись при обжиге с кремнеземом, спекали основу, превращая ее в твердую массу7.
В 1932 г. была открыта способность основы египетского фаянса к самоглазуровке.8
Неизученность состава и многих свойств египетского фаянса долгое время не давало возможности точно воспроизвести его. Этого удалось достичь только в 1968 г. лаборатории ТЕКСАКО при Нью-Йоркском университете. Ж. В. Нобль опубликовал результат исследований, установивших наиболее точный состав египетского фаянса9. Основной составной частью его является натрон - химическое соединение, встречающееся на дне озер. Случайные находки при раскопках гробниц фараонов патрона, заключенного подобно другим бальзамирующим веществам в специальные сосуды, помогли Ж. В. Ноблю синтезировать точную формулу египетского фаянса. В состав натрона входят: углекислый натрий - 5%, хлористый натрий - 36,6%, сернокислый натрий - 20,6%, углекислый кальций - 2 %, кремний - 10 %, углекислый магний - 1,9%, алюминий - 0,7%, окись железа -0,3%, вода - 4,7%, органические вещества- 11,7%. Изделие формовалось из толченой смеси натрона и кварца.
Среди фаянсов со специально приготовленной основой Ж. В. Нобль выделяет два типа - самоглазурующиеся и полустеклянные, для обоих он приводит формулу воспроизведения. Чтобы получить самоглазурующийся фаянс, предлагается использовать 40 г измельченного полевого шпата, 20 г измельченного кремния, 8 г толченого тонкого белого песка, 6 г карбоната натрия, 6 г бикарбоната натрия, 5 г мела и 2 г бентонита. В качестве окрашивающего компонента в смесь включается 3 г окиси меди для получения голубого цвета, окиси кобальта - для темно-синего, окиси марганца - для пурпурного, железистых окислов - для желтого, окиси меди вместе с окисью железа - для зеленого. Для получения белого цвета все окрашивающие окислы из смеси исключаются. Оттиснутые в формах изделия сушились в свободном состоянии. Важно было поддерживать определенную влажность материала. Густота и сухость его вели к растрескиванию изделия, жидкий материал не держал форму. Определенной влажностью смеси и сушкой изделий вне форм объясняется небольшой размер предметов из египетского фаянса. При высыхании растворимые в воде углекислые соли по системе капилляров поднимались к поверхности, образуя здесь белый пудрообразный слой. Обжигали изделие сухим в окислительной атмосфере при температуре около 950°С. Пудрообразный порошок плавился, делая поверхность блестящей и ровной. Легкость процесса заключалась в естественной доступности материала и самоглазуровке изделий. Иногда, чтобы усилить окраску, перед обжигом кисточкой наносили на поверхность изделия добавочный слой глазури.
Чтобы получить полустеклянный фаянс с матовой поверхностью, Ж. В. Нобль предлагает использовать 20 г измельченного кремня, 8 г толченого чистого песка, 3 г карбоната натрия, 2 г бентонита и 1,5 г окисла-красителя. В такой смеси карбонат не поднимается к поверхности, а остается внутри. Поэтому у фаянса этого типа нет светлого ядра и стекловидной глазури сверху, цвет полустеклянного фаянса одинаков, как внутри ядра, так и на его поверхности.
Для окраски фаянсовых изделий можно применять еще и способ выпаривания, однако он не считается древним 10. Краситель помещается в печь в отдельном сосуде, соли его, испаряясь, осаждаются на обжигаемых изделиях, положенных на слой гашеной извести, что предотвращает прилипание. Такой способ применялся в Иране в производстве голубых бус, процесс изготовления которых во всем остальном был подобен получению египетского фаянса.
Почти все сказанное выше, вероятно, касается ранних египетских фаянсов. Еще не проведены исследования, которые определили бы разницу в составе и технике обработки этого вида материала по эпохам. Постоянные изменения в процессе обработки очевидны даже на глаз. Изготовление глазурованных предметов в античное время несомненно продолжало древнеегипетскую традицию, возникновение которой исследователи относят к додинастическому периоду11. Однако фаянс античного времени своеобразен и отличается от фаянсов предшествующих эпох не только сюжетами, но и окраской, меньшей стекловидностью, грубостью, а иногда, наоборот, большей проработкой деталей."

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 14:23

Причем тут чистый кобальт и Марокко с Заиром?

С уважением

 
 Re: Источник кобальта
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 14:29

Ув. Марина! Эта параллель в данном случае неуместна. Лаковые покрытия во всех случаях связаны с осуществившимися НЕОБРАТИМЫМИ превращениями ОРГАНИЧЕСКОЙ материи. И никто не ставит под сомнение, что естественные органические красители (будь то сок какого-либо растения или, скажем, моча) использовались с незапамяьных времён. Иногда специфика красителя позволяет делать и определённые выводы, если не о времени, то хотя бы о месте его первичного применения (скажем, кошениль-червец-кермес. Это как с шелкопрядом.)

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 14:40

Знаете ли, но когда в Вашей ссылке приводится такая фраза: "Основной его частью является химическое соединение НАТРОН (выделено мной), образующееся на дне озёр", не говоря уже о "щелочной" поваренной соли (она никак не щелочная), к тому же - легкоплавкой, наряду с упомянутой там же содой (ну-ка, насчёт легкоплавкости: сода - 858 С, поваренная соль - 801 С), то это прямо говорит о химической малограмотности цитируемого.

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:14

Я думаю, не все так трагично-категорично.

Вас же не смущает, что многие Ваши высказывания с точки зрения филологии, к примеру, или лингвистики, специалистами в этих областях тоже определяются, как малограмотные? Вы же своих изысканий на этом поле не прерываете....

Так что я полагаю, что Ваши претензии к Алексеевой и Ноблю завышены, во-первых, а во-вторых, как следствие - не "сотрясут" основы.

:-))

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 15:17

Да ради Бога. Я никого ПЕРЕУБЕЖДАТЬ и не собираюсь. У Агриколы просто всё хорошо иллюстрировано - по итогами суммирования знаний, накопленных ДО, и соответствующего достигнутому уровню технологического оформления. Никаких подобных картинок и аналогичных комментариев к ним до того нет.

 
 Re: Источник кобальта
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:17

Ув. Ярослав Аркадьевич!

Во-первых, я ничего не поняла из того, что Вы сказали. Я правда и не пыталась....
Я думаю, что в этом смысле Ваша цель достигнута.

Хотя цель глобальная - заронить сомнения - оказалась отодвинутой еще дальше.

Во-вторых, и это ни в коем случае не является следствием "во-первых", параллель как раз очень даже уместна.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:19

Как, разве до агриколы что-то было? :-))

И как далеко это простирается?

Так все-таки, чем же все-таки приниципиально технологическая оснащенность времен 16 века отличается от технологической оснащенности др. Египта или Греции?

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:20

При возможности получать кобальтовые красители в 15 веке.

 
 Re: Источник кобальта
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 15:21

Ещё раз: для получения КОБАЛЬТОВОЙ сини превращения органических веществ несущественны. Это сугубо область неорганической химии и соотв. технологии. В случае лаков это не так, потому я их тут и не обсуждаю.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 15:22

А Вы на картинки у Агриколы посмотрите при случае.

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 15:24

В 15 в. уже МОГЛИ получить сульфат кобальта ИСКУССТВЕННО. И не с помощью "натрона".

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 15:30

Ув. Марина! Вы сугубо неправы концептуально: я ничего не сотрясаю, да и не собираюсь. Лингвистические эксерсизы, как я уже неоднократно подчёркивал, имеют, в основном, иллюстративный характер, и только в некоторых случаях дают более-менее однозначный результат, проецируемый на временнУю шкалу. И в этой области интерес представляет именно то, что, с точки зрения НЕЗАВИСИМОЙ однозначности, проецируется обратно на языковую динамику.

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:47

Ув. Ярослав Аркадьевич!

Давайте оставим этот высокопарный тон и уж тем более - обсуждение концепций.

На мой взгляд лингивистические эксерсизы вообще никакой (ни более ни менее) однозначности в отрыве от обозначаемых словами вещей дать не могут и не дают. Тем более ничего они не могут спроецировать на заранее, волюнтаристски обрезанную временную шкалу.

А что такое независимая однозначность - я вообще не в силах понять.

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 15:55

кеслер Написал:

> В 15 в. уже МОГЛИ получить сульфат кобальта ИСКУССТВЕННО. И не
> с помощью "натрона".

Каким образом? И почему его не могли получать тем же образом до 15 века?

Похоже, раскритиковав Алексееву за химическую безграмотность, Вы не удосужились ее прочитать, тем не менее. Натрон отношения к окрашиванию фаянса не имеет. А то, что в производстве древних стекол часто использовался песок, уже содержащий некоторые необходимые для этого процесса элементы (за счет присутствия в нем большого процента раковин, к примеру), известно очень хорошо. Так что вполне можно простить историкам-нехимикам такое обозначение сырья, легко добываемого из т.н. Натроновых озер.

Я же и говорю - не все так трагично-категорично (для древних стекловаров) . Что Вы косвенно и подтвердили.

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 16:08

Во-первых, я Алексееву не критиковал, я комментировал суть проблемы. Натрон (хоть понимайте под ним соду, хоть селитру, хоть буру) - не окрашен. Для вскрытия халькоруд необходима такая вещь, как серная кислота. Причём концентрированная. Она и до сих пор - базовый продукт химической технологии, не сравнимый в этом смысле ни с чем. Помимо этого, я держу в уме возможность последствий катастрофического СЕРНОКИСЛОТНОГО дождя (неважно - в 13-м, в 9, в 6, в -12 или в -36 веке.) Это могло обнажить на земной поверхности для любопытствующего выжившего населения некоторые удивительные "технологические" вещи. Но они, до поры до времени, просто не могли быть воспроизведены.

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-10-04 16:11

Какая, к чёрту, высокопарность: предмет есть, а слова - нету. Вот и всё. И это придумал отнюдь не я.
P.S. На этом вынужден прервать интересную дискуссию на несколько часов по техническим причинам . Извините.

 
 Re: Примитивное решение - не есть правильное
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 16:13

Я так и не поняла, что такого можно было сделать в 15 веке и чего из этого категорически нельзя было сделать раньше. Если конечно учитывать выпавшие до этого серные дожди....

Разве кто-то из цитированных мною малограмотных историков-стекловедов говорил, что натрон - окрашен?

 
 Re: Источник кобальта
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 16:14

Я тоже здесь лаки не обсуждаю.

 
 Re: Ой как интересно, оказывается....
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 16:16

кеслер Написал:

> Какая, к чёрту, высокопарность: предмет есть, а слова - нету.
> Вот и всё. И это придумал отнюдь не я.

Ну если бы только для египетской сини в современных языках не было слов....

> P.S. На этом вынужден прервать интересную дискуссию на
> несколько часов по техническим причинам . Извините.

Извиняю. К сожалению, меня в сети не будет аж до пятницы.

 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 16:17

При случае посмотрю.

Меня всегда интригует - зачем Вы "заводите" дискуссию, если не собираетесь отвечать на возникающие в ней вопросы?

 
 Re: Осколки синего стекла и синяя глазурь
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 17:23

Всетаки я бы хотел, что бы вы привели места в Египте, где нашли осколки синего стекла, в которых синий цвет достигался добавками КОБАЛЬТА.
Мне известно только одно место - гробница Тутанхамона. Вот источник.

Кроме того, в статье говорится о странной ПОВСЕМЕСТНОЙ забывчивости гончаров о добавках в глазурь солей кобальта:
............
Однако в начале нашей эры секрет кобальтовых красок, видимо, был утерян, так как в синих стеклах, изготовленных в этот период
александрийскими, византийскими, римскими и другими мастерами, кобальт уже не содержался, а синяя окраска, которая достигалась
введением меди, явно уступала прежней.

“Разлука” стекла с кобальтом затянулась: лишь в средние века венецианские мастера стекольных дел начали выпускать чудесные синие стекла,
которые быстро завоевали популярность во многих странах. Своим успехом стекла были обязаны все тому же кобальту.
.....................................

По поводу глазури. Нашел великолепную статью.

Особенно понравилась таблица с химическим анализом глазури, взятой с образцов.


Обратите внимание на вторую колонку: Египет 3500г.до н.э.

Кобальта нет и в помине. Есть только медь, использование которой для придание глазури синего цвета НИКОГДА НЕ ПРЕРЫВАЛОСЬ, в отличии от кобальта.

С уважением

 
 Re: Осколки синего стекла и синяя глазурь
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   26-10-04 18:56

Статю эту я еще вчера прочитала. Упоминания стекол, найденных в гробнице Тутанхамона и окрашенных окисями кобальта - слишком обще. Т.е. я не отрицаю того факта, что найденные в гробнице Тутанхамона стекла и фаянсы окрашены в синей цвет с помощью кобальта, но из этой статьи совершенно непонятно, откуда автору это известно. В описании находок Картера не указывается - чем окрашены эти стекла. Бролее специальных статей по поводу Тутанхамоновых стекол мне не попадалось.

Я писала Вам про проанализированные с точки зрения состава красителей артефакты. За них и отвечаю. В частности фаянсовые амулеты первых веков н.э. (а именно о них я Вам писала) имеют окиси кобальта в качестве красителей. О других артефактах я пока говорить не готова.

Про статьбю Рада, что Сергей Гроховский помог Вам найти великолепную статью! :-))

так я не поняла, что Вам помогла понять эта статья? Что вопрос с применением кобальта для окрашивания - не совсем ясен? Или то, что находки синих стекол с кобальтом - малы по сравнению с другими красителями?

 
 Re: Осколки синего стекла и синяя глазурь
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   26-10-04 19:39

Фоменкистадор Написал:

> Статю эту я еще вчера прочитала. Упоминания стекол, найденных в
> гробнице Тутанхамона и окрашенных окисями кобальта - слишком
> обще. Т.е. я не отрицаю того факта, что найденные в гробнице
> Тутанхамона стекла и фаянсы окрашены в синей цвет с помощью
> кобальта, но из этой статьи совершенно непонятно, откуда автору
> это известно. В описании находок Картера не указывается - чем
> окрашены эти стекла. Бролее специальных статей по поводу
> Тутанхамоновых стекол мне не попадалось.

Значицца так :)). (Если не помешаю, конечно)

Могу засвидетельствовать , что применение кобальта в стеклянных изделии относится не только к Тутанхамону, а охватывает прериод где-то с минус 16-го до минус 11-й век. И было поставленно на довольно широкую ногу. Потом, конечно, кануло в лету (применение кобальта , в смысле).

Насчет откуда брали - сейчас есть три версии, имеющие своих сторонников и противников

1 - квасцы из западной пустыни - Качмаржик
2- иморт из Персии - Шликнолт
3- импорт из Европы ( Цетральной) - Дейтон

Если что-то надо поподробнее - сформулируйте запрос :)) я в этой ветке не ориентируюсь :))

 
 Re: Ошибаетесь.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   27-10-04 09:23

Сергей Гроховский мне не помогал.

С уважением

 
 Re: Осколки синего стекла и синяя глазурь
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-04 23:30




Уважаемый Jey,

Нет ли возможности кратко привести аргументы авторов в поддержку своих версий?

Особенно интересует версия Кошмарика :) с примкнувшими к нему Tite'ом и Shortland'ом, поскольку она вызвала здесь категоричные возражения - http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57104&t=56660.
И еще вопрос - кобальт как примесь часто встречается в медных рудах. Не рассматривалась ли и эта версия, ведь месторождения медных руд на территории Древнего Египта и рядом с ним имелись?

 
 Ничего ключевого
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-04 23:54

а также судьбоносного, в этой фразе нет, уважаемый Византий.

Золото тоже редко встречается, однако существование изделий из него сомнению не подвергается. Что касается несоразмерности усилий, то недавно здесь http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=54568&t=54478 приводился рецепт изготовления синей растительной краски. Столько мучений, и все для того, чтобы окрасить какую-то тряпочку? :)



 
 Re: А есть ли в сапфире кобальт?
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-10-04 00:02

Византий Написал:



> Так вот, КОБАЛЬТА в сапфире нет, поэтому говорить, что для для
> образования КОБОЛЬТО СОДЕРЖАЩЕЙ синей глазури Вавилона
> использовался сапфир НЕЛЬЗЯ.
>
> Или Вы не согласны?
>

В сапфире нет, а в синей шпинели есть. Отличить сапфир от такой шпинели, говорят, не так просто. Так что, может, байка и не совсем на пустом месте возникла.



 
 Re: шпинелью да по заднице
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-10-04 00:24

Ув. ван Тох! Со шпинелью Вы конкретно попали в лапы к КРОВОЖАДНОМУ, (а не к "тохесжадному") представителю ископаемого семейства кеслеров. Шпинель к сапфиру не имеет ни малейшего отношения. Если Вы не опровергнете это моё утверждение, и не дезавуируете Ваш постинг, у меня будут все основания назвать Вас (точнее Ваш ник) лжецом.



Сообщение отредактировано (28-окт-04 00:25)

 
 Re: Ошибаетесь.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   28-10-04 09:40

Дело в том, что соли меди имеют целую гамму оттенков, в т.ч. и синюю. А вот соли кобальта синего окраса не имеют. Поэтому у человека возкикает естественное желание попробовать соли меди при возникновении потребности окрасить глазурь. А вот для солей кобальта возникновение такого желания ВРЯТЛИ ВОЗМОЖНО.
Это мы и наблюдаем в др. Египте (и повсеместно) - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СОЛЕЙ МЕДИ для получения синего цвета. А вот с кобальтом проблемы. Так называемые КВАСЦЫ и сейчас есть, как говорят, в Египте. Технология использавания КВАСЦОВ, по ТИ, в Египте была открыта. Цвет, даваемый кобальтом и медью - РАЗНЫЙ. У меди синий с ЗЕЛЕНЬЮ, а вот кобальт дает ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ СИНИЙ цвет.Поэтому возникает вопрос ПОЧЕМУ использование медных красителей в Египте не прекращалось, а вот кобальтовые исчезли? И это все при том, что ГОНЧАРЫ-египтяне НИКУДА из Египта не девались .
Ответ прост, все с кобальтом ПОДДЕЛКА нашего времени.

С уважением

 
 Re:Сапфир он и есть сапфир.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   28-10-04 09:42

Понимаете, когда написано САПФИР я и читаю САПФИР. Выдумывать ничего не надо. Бред, он и в Африке БРЕД.

С уважением

 
 Ископаемое семейство
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-10-04 10:29

кеслер Написал:

> Ув. ван Тох! Со шпинелью Вы конкретно попали в лапы к
> КРОВОЖАДНОМУ, (а не к "тохесжадному") представителю ископаемого
> семейства кеслеров.


>Шпинель к сапфиру не имеет ни малейшего
> отношения.



http://ju.ur.ru/jworld/enc/group.5/page.2/item.62/
Как самостоятельный минерал, шпинель стали классифицировать только 150 лет назад. До этого ее относили к карбункулам (рубинам); розово-красную шпинель называли «рубин-балэ», фиолетовую — «восточным аметистом», синюю — «сапфир-шпинелью».

http://www.gemstone.ru/sapphire.phtml
В настоящее время большая часть (до 90%) сапфиров перед продажей подвергается облагораживанию для ослабления, усиления или выравнивания их окраски. После нагревания серовато-голубые "шелковистые" сапфиры становятся ярко-синими, а термодиффузионная обработка приводит к окрашиванию в различные цвета верхнего слоя готовых вставок.

Если отжиг синих сапфиров является общим местом и не особенно влияет на их цену (конечно, крупный, чистый, необлагороженный сапфир стоит дороже, но это очень частный случай), то термодиффузионная обработка должна удорожать слабоокрашенный материал, который должен, однако, оставаться гораздо дешевле необлагороженных образцов того же цвета. Дело в том, что термодиффузионные методы (High Temperature Diffusion) заключаются в "напитывании" поверхности ограненного самоцвета тем или иным веществом, взаимодействующим с исходной композицией. В случае с синими сапфирами, таким веществом, чаще всего, оказывается кобальт. Взаимодействуя с алюминием и кислородом сапфира, он формирует тонкую пленку другого минерала, в данном случае, шпинели. То есть, синий цвет облагороженных по термодиффузионной технологии сапфиров - цвет шпинели, что не позволяет им стоить дорого.


http://webdesign.perm.ru/008/02/difference.htm
На синий сапфир похожи многие камни: бенитоит, кианит, кордиерит, танзанит, топаз, турмалин, циркон-старлит, шпинель; имитируют его также синим стеклом.

>Если Вы не опровергнете это моё утверждение, и не
> дезавуируете Ваш постинг, у меня будут все основания назвать
> Вас (точнее Ваш ник) лжецом.

Достаточно?
И как Ваш ник теперь называть?

 
 Re: о малограмотных
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-10-04 11:39

Шпинель, сударь, что благородная Mg[Al]2O4, что любая другая из НЕСКОЛЬКИХ СОТ неорганических соединений имеющих эту КУБИЧЕСКУЮ структуру и самую разнообразную окраску, не имеет НИКАКОГО отношения к сапфиру, рубину, гематиту, корунду и паре десятков других соединений с этой ГЕКСАГОНАЛЬНОЙ структурой. А то, что малограмотных в этом смысле просто немерено, прекрасно демонстрирует тот факт, что совсем недавно учёные мужи с нескрываемым удивлением обнаружили, что знаменитый алмаз "Орлов" на деле никакой не алмаз, а именно благородная шпинель. Причём при такой каратности стоящая на порядок дороже соответствующего алмаза из-за своей исключительной редкости. Кстати, и чистая "кобальтовая синь", на деле - тоже ШПИНЕЛЬ Co3O4 (или, правильнее, Co[Co]2O4). А для того, чтобы убедиться в том, что шпинель и сапфир - принципиально разные вещи, даже необязательно знать химию, достаточно обратиться к любому грамотному ювелиру: у сапфира есть оптическая ось, сообразно структуре, у шпинели - нет, она изотропна, и класс кубической симметрии у неё даже выше, чем у алмаза. Что на что похоже с точки зрения малограмотных - это их дело. Как говорится, "похожа свинья на быка, только шерсть коротка". Для Вас и иже желающих узнать, что на деле представляет собой класс шпинелей - журнал ЖНМ (ранее Изв. АН, сер. "Неорганические материалы"). Там с участием моей фамилии есть не одна статья, посвящённая этому. И не только там. И не только с участием моей фамилии.
P.S. Если предлагают выпить "брома" для успокоения, не вздумайте посылать за настоящим бромом (а не за бромистым калием), он не менее опасен чем "царская водка" в качестве лекарства из соседней ветки.
P.P.S. Что касается меня, то хоть ник, хоть фамилию называйте как вздумается. Обратной связи более не будет, г-н наглец.

 
 Похожа свинья на быка,
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-10-04 16:37

а шпинель на сапфир похожа больше.
Разве я или van Toch говорили о кристаллической структуре? Разве я или он утверждали, что сапфир и шпинель одно и то же? Кристаллическая структура что, видна на глаз, или об оптических свойствах камней все должны знать? Вот и получается, что утверждение "отличить сапфир от такой шпинели, говорят, не так просто. Так что, может, байка и не совсем на пустом месте возникла" вполне правдиво, в отличие от (в данном контексте, конечно) "шпинель к сапфиру не имеет ни малейшего отношения". Имеет.


кеслер Написал:

>А то, что
> малограмотных в этом смысле просто немерено, прекрасно
> демонстрирует тот факт, что совсем недавно учёные мужи с
> нескрываемым удивлением обнаружили, что знаменитый алмаз
> "Орлов" на деле никакой не алмаз, а именно благородная шпинель.
> Причём при такой каратности стоящая на порядок дороже
> соответствующего алмаза из-за своей исключительной редкости.

Этакое открытие почему-то прошло мимо меня. Как, интересно, шпинель могли спутать с алмазом? Вы с рубином "Черного принца" не путаете, часом?

> Кстати, и чистая "кобальтовая синь", на деле - тоже ШПИНЕЛЬ
> Co3O4 (или, правильнее, Co[Co]2O4). А для того, чтобы убедиться
> в том, что шпинель и сапфир - принципиально разные вещи, даже
> необязательно знать химию, достаточно обратиться к любому
> грамотному ювелиру: у сапфира есть оптическая ось, сообразно
> структуре, у шпинели - нет, она изотропна, и класс кубической
> симметрии у неё даже выше, чем у алмаза. Что на что похоже с
> точки зрения малограмотных - это их дело.

Малограмотные- очевидно все люди, не являющиеся грамотными ювелирами? Синюю шпинель часто использовали для имитации синего сапфира

> Как говорится,
> "похожа свинья на быка, только шерсть коротка". Для Вас и иже
> желающих узнать, что на деле представляет собой класс шпинелей
> - журнал ЖНМ (ранее Изв. АН, сер. "Неорганические материалы").
> Там с участием моей фамилии есть не одна статья, посвящённая
> этому. И не только там. И не только с участием моей фамилии.

Интересно, почему такие дискуссии всё чаще заканчиваются ссылками на публикации, на знакомых академиков, оценки по сольфеджио...


> P.S. Если предлагают выпить "брома" для успокоения, не
> вздумайте посылать за настоящим бромом (а не за бромистым
> калием), он не менее опасен чем "царская водка" в качестве
> лекарства из соседней ветки.

Спасибо за добрый совет, но пока обхожусь и без брома, и без водки. А при чём тут вообще бром???


> P.P.S. Что касается меня, то хоть ник, хоть фамилию называйте
> как вздумается. Обратной связи более не будет, г-н наглец.

Увы, ожидаемая реакция. Но угрозами и обвинениями просто так не разбрасываюсь. Можно и ошибиться.

 
 Re: Ошибаетесь.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 13:27

Византий Написал:

> Сергей Гроховский мне не помогал.

Ну это я фигурально выразилась - статья то у него на сайте нашлась...

:-))

 
 Re: OK! :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-10-04 13:54

C edf;tybtv

 
 Надеюсь, Вы уже идете на поправку,
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-10-04 15:18

уважаемый кеслер…

По существу, мне кажется, что Ваши претензии основаны на недоразумении. Вы говорили об одном, я о другом. Во-первых, я не делал никаких своих утверждений о сапфире- шпинели, я написал «говорят,…» Могу уточнить, кто именно говорит:
вот эти
http://www.geo.utexas.edu/courses/347k/redesign/gem_notes/spinel/spinel__main.htm
Spinel (MgAl2O4) is a much maligned gem mineral that is often thought of as a corundum simulant because in red and blue varieties it can closely resemble ruby or sapphire.

и эти
http://www.minerals.net/gemstone/gemstone/spinel/spinel.htm
Sapphire Spinel - false name describing blue spinel

и вот эти
http://www.gemcutter.com/cut05.htm
This is a clean, deep blue spinel, with a color that resembles a fine sapphire. The size is 7.1 mm, so it should be easy to mount into a commercial mounting- a great gift for that special someone! It weighs 1.93 cts, just $ 508.50

Туристов, приезжающих в Шри Ланку, предупреждают:
From Edwardian times, travel guidebooks have warned of unscrupulous gem dealers in Ceylon, ready to trick gullible tourists by passing off blue spinel, or other semi-precious stones as sapphire.
http://www.telegraph.co.uk/travel/main.jhtml?xml=/travel/2004/10/16/etsrilankagems.xml

Если Вы считаете, что эти люди неправы – дайте волю Вашей кровожадности, мне ничуть их не жалко.

Во-вторых, в этом сюжете обсуждалась байка (возможно) имевшая хождение не то в Древней Ассириии, не то в Вавилоне. Разумеется, люди, распространявшие эту байку были абсолютно малограмотны (как и я) в смысле кристаллических структур минералов и других подобных увлекательных вещей. Они могли судить о камнях по их внешнему виду, да по некоторым физическим свойствам. Я воспроизвел предположение, что они могли принять синюю шпинель за сапфир именно по внешнему сходству – приведенные мнения других малограмотных людей такую возможность подтверждают. В этом случае – гипотетически – байка могла получить какое-то основание. Еще раз, речь шла не о том, что шпинель- с научной точки зрения – то же самое, что сапфир, а о том, что люди без какого-либо представления о химии или минералогии могли принять синюю шпинель за сапфир. Надеюсь, недоразумение разъяснено?



 
 Re: Ошибаетесь.
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-10-04 15:32

Уважаемый Византий,

Возможно, что все происходило не так прямолинейно, как Вам кажется.
Почему не предположить, что, добавляя розоватые кобальтсодержащие квасцы, древний мастер хотел получить розовый же цвет? Получился глубокий синий - тоже хорошо. Возможно, это вещество оказалось в составе шихты вообще случайно, получился красивый цвет - мастер стал разбираться.

Почему прекратилось использование? Ну, как говорится в материалах, любезно приведенных Jey' ем, не прекратилось, а прервалось и после перерыва использовался уже другой источник кобальта. Причины могут быть разными - источник истощился, контроль над ним утерян, более красивые цвета стали получаться при использовании пигментов на основе меди - это все поле для исследований, а не для поспешных выводов.



 
 Re: Надеюсь, Вы уже идете на поправку,
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   29-10-04 16:12

Не так. "Синяя", "сапфировая" шпинель, иначе "ганошпинель" это, по сути, редкий минерал ганит (ZnAl2O4), который встречается не чаще, чем сапфир. За последние 50 лет, в связи с развитием технологии синтеза искусственных монокристаллов (из раствора в расплаве), искусственная "синяя шпинель" стала распростанённым имитатором сапфира, поскольку она дешевле. К "кобальтовой сини", как видно по составу, она также отношения не имеет, хотя имеет почти ту же и, безусловно, изотропную кубическую структуру, в отличие от сапфира. Подчеркну: "игра" драгоценного камня и его ювелирная ценность заключается не только в прозрачности, специфической окраске, форме огранки и оправления. У сапфира есть выделенная оптическая ось, относительно которой и ориентируется камень. У алмаза, шпинели, граната, флюорита, искусственного метастабильного циркона (фианита) - нет. Подделка оптически определяется немедленно. Понятие о шпинели как таковой появилось не ранее 15 в., сапфир был заведомо известен задолго до. Бесцветная природная шпинель вообще исключительно редка, только потому и не имеет котировки. Это, кстати, чуть ли не единственный природный драгоценный камень, который сейчас невозможно вырастить искусственно. Это для информации.
P. S. Ветка по-прежнему предполагает обсуждение только проблемы кобальтсодержащих красителей.

 
 Re: Надеюсь, Вы уже идете на поправку
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   29-10-04 17:36

кеслер Написал:

> Не так. "Синяя", "сапфировая" шпинель, иначе "ганошпинель" это,
> по сути, редкий минерал ганит (ZnAl2O4), который встречается не
> чаще, чем сапфир. За последние 50 лет, в связи с развитием
> технологии синтеза искусственных монокристаллов (из раствора в
> расплаве), искусственная "синяя шпинель" стала распростанённым
> имитатором сапфира, поскольку она дешевле. К "кобальтовой
> сини", как видно по составу, она также отношения не имеет, хотя
> имеет почти ту же и, безусловно, изотропную кубическую
> структуру, в отличие от сапфира.

А разве это только ганошпинель?
Соответственный состав имеет шпинель МgАl2О4, кристаллиpующаяся также в октаэдрах, красные шпинели содержат окись хрома, синие - закись кобальта, то и другое в малых количествах.
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2667.htm
Синий цвет шпинели дают не только цинк и кобальт, но и железо.

> У сапфира есть выделенная оптическая ось,
> относительно которой и ориентируется камень. У алмаза, шпинели,
> граната, флюорита, искусственного метастабильного циркона
> (фианита) - нет.

О нет! Нельзя путать циркон и фианит, у них совершенно разная кристаллическая структура! ;-)
в природе встречается минерал циркон - силикат циркония, имеющий ювелирное применение, а в лаборатории выращивают фианит, который представляет собой оксид циркония, стабилизированный добавками редкоземельных элементов и кристаллизующийся в "алмазоподобной", кубической сингонии, в отличие от циркона, который кристаллизуется в тетрагональной сингонии.
http://www.gemstone.ru/cz.phtml


> Подделка оптически определяется немедленно.
> Понятие о шпинели как таковой появилось не ранее 15 в., сапфир
> был заведомо известен задолго до.

А как называли синюю шпинель до того, как появилось понятие о ней? Сразу ли люди узнали об отличительных оптических свойствах сапфира?

> Бесцветная природная шпинель
> вообще исключительно редка, только потому и не имеет котировки.
> Это, кстати, чуть ли не единственный природный драгоценный
> камень, который сейчас невозможно вырастить искусственно. Это
> для информации.

http://www.texnolog.net/technologys/diamonds_4.htm
Шпинель, изготовленная в печи Вернейля, стала первым синтетическим заменителем алмаза. У нее игра цветов несколько выше, чем у сапфира, однако твердость и показатель преломления ниже, поэтому обычно она считается не лучшим из числа дешевых заменителей алмаза. Однако когда она впервые стала выпускаться под названием "алмаз Джурадо", это даже вызвало небольшую панику среди торговцев драгоценностями. Синтетическая шпинель до сих пор продается в качестве недорогого заменителя алмазов.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org