§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вурдалаки и Помпеи
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-11-04 21:17

Смотрим Пьеро делла Франческа, 1450:



http://www.wga.hu/art/p/piero/francesc/baptism.jpg

Иисус Христос, как вурдалак, не отбрасывает тени.
Впрочем, не отбрасывают теней и окружающие его персонажи и предметы - не в традициях 15 века было обрасывать тени.

Но вот уже Рафаэль - робко пока - начинает тени изображать, переходя из мира вампиров в мир реальности:



http://www.wga.hu/art/r/raphael/1early/04oddi1.jpg

Апофеоз же наступает в Помпеях:




Тени отбрасывают даже овощи-фрукты, не говоря уже о стеклянном сосуде.

У кого-то еще есть сомнения, что Помпеи засыпало в 1631 г.?

 
 Re: Вурдалаки и Помпеи
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   01-11-04 22:48

стекляный (оловяный деревяный цыган на цыпочках нагадил на ребенка) ================жалкая ничтожная пропись ---17 века -- судя по убожеству Голландская (МОЕ мнение)

 
 Re: Вурдалаки и Помпеи
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-11-04 23:09

По поводу этой картинки, выдаваемой за 1450, тоже сомнения есть.
У раздевающегося для крещения персонажа справа на теле ясные следы от трусов, появившихся в Европе, если не ошибаюсь в 17.
К тому же ясно видны отражения в воде, а это эквивалентно по технике теням.
Есть серьезные опасения , что еще в 14 веке никакой живописи не было, кроме самой примитивной.



ничего святого

 
 Re: Вурдалаки и Помпеи
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   02-11-04 01:19

Да . Ещё очень тщательно выписаны просвечивающиеся сквозь полотенце ноги . На полотенце на высоком уровне показаны складки. На платье дамы слева - тоже ... рановат такой уровень для 1450 году.

 
 Re: Вурдалаки и Помпеи
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 11:15

Такое впечатление, что у "Рафаэля" тени подрисованы - грубо и неумело.

 
 Re: трусы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 11:36

Очень точное наблюдение.

Трагедия в том, что на "античных" помпейских изображениях дамы щеголяют в самых настоящих бюстгальерах.

И никого из историков это абсолютно не смущает.

Мне кажется, им это даже нравится.

 
 Re: Вурдалаки и Помпеи
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   02-11-04 11:55

У меня есть сомнения. Тень - не изобретения человеческого разума. То что ее кто-то изображает или нет не может указывать на время написания. На кратинах митьков, скажем, тоже теней нет. Отнесем их во времена раньше Рафаэля?

 
 Re: тень
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 12:24

Это не так.

Все определяет выбор жанра - на иконах теней не рисуют и сегодня. Но мы говорим о РЕАЛИЗМЕ, а там тени обязательны.

Начиная с определенного времени.

 
 Re: тень
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   02-11-04 12:53

Реалистичнее митьковской живописи найти что-то трудно. Однако же теней там нет. Дело не в жанре. Дело в манере. И если вы думаете, что существует какая-то линейная зависимость густоты тени от времени, то передатируйте митьков в 13 или 14 век.

 
 Исскуство разглядывания теней
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   02-11-04 13:07

Вообщето на всех представленных вами картинах тени есть. И на верхней и на нижней и на средней.

 
 Re: Исскуство разглядывания теней
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 13:32

Если нетрудно, выделите тени, отбрасываемые фигурами, на первом рисунке.

Пока я вижу только след от трусов.

 
 Re: Исскуство разглядывания теней
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   02-11-04 14:29

Тень от руки на животе у Христа, тень на шее у него же и у девушек, тени на ногах у всех персонажей тени на лицах у девушек, тень на животе у раздевающегося тень есть даже на дереве.
Если для вас тень это большая черная клякса за спиной у человека то это, согласитесь, проблемы вашего восприятия и понимания живописи, а ни как не хронологии.

 
 Re: Исскуство разглядывания теней
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 14:47

Нет, Вы не поняли.

То, что Вы перечислили, называется 'светотень', и без нее вообще ничего было бы нарисовать невозможно. Речь же идет о тенях, отбрасываемых предметами НА ЗЕМЛЕ.

Пока же они все как вурдалаки, включая ИС ХС.

 
 Re: Исскуство разглядывания теней
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   02-11-04 15:40

Сравните светотень на лице со светотенью на шаре (светотеневая моделировка.). Лицо и голова имеют округлую форму, поэтому здесь применимы те же принципы наложения теней.

http://graphi.narod.ru/less_people.html

И так Пьеро делла Франческа в 1450 году, пользовался теми же принципами, что и помпеянцы и наоборот соответсвенно. В чем сыр бор??

 
 Re: секреты рафики
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 15:58

Смотрим:



Понятно.

Тоже вурдалаки?

А если серьезно, то сыр-бор в том, что в 15 веке предметы еще рисовали не отбрасывающими теней (на другие предметы или плоскости).

 
 Тень на плетень
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   02-11-04 17:21

Спасибо за ссылочку, интересный сайт.
Полазил по нему в поисках теней у художников 15 века. Картинки кидать не буду, не хочется перегружать сообщение - при желании каждый может проверить.

FOPPA Vincenzo
St Augustine 1465-70
http://www.wga.hu/art/f/foppa/saugisti.jpg - тень на месте

BARBARI, Jacopo de'
Still-Life with Partridge and Iron Gloves
1504 (не совсем 15 век, но почти)
http://www.wga.hu/art/b/barbari/stillife.jpg - тоже есть тень

BASTIANI, Lazzaro
The Relic of the Holy Cross is offered to the Scuola di S. Giovanni Evangelista
c. 1494
http://www.wga.hu/art/b/bastiani/miracl5.jpg - теней просто куча

Это то, что мне встретилось за полчаса лазанья по букве B. По-моему, достаточно, чтобы дезавуировать заявление dist'а о том, что в 15 веке не умели изображать тени.

Кстати, на букве D попался еще один интересный рисунок:
DOMENICO DI MICHELINO
Dante and the Three Kingdoms (detail)
1465
http://www.wga.hu/art/d/domenico/michelin/dante1.jpg

 
 Re: Не только след, но и трусы
Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Дата:   02-11-04 17:38

Да там не только след от трусов, там просто трусы .... на раздевающейся фигуре справа глубже.

 
 Re: Не только след, но и трусы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 18:31

Ну, тогда это совсем никуда . . .

 
 Re: nostra vita
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-11-04 18:47

написано на первой странице раскрытой КНИГИ у ди Микелино.

Nel mezo delcamin dinra uita - было написано у Данте.

Причем в изданиях ПОСЛЕ димикелиновских.

Так что датировка 1465 годом провисает (отбалдышная?).

И, между прочим, никаких теней у Данте нет.

Вурдалак.

 
 Re: nostra vita
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   02-11-04 20:26

Это почему?

 
 Re: Исскуство разглядывания теней
Автор: sss (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 22:48

А чем принципиально отличается "тень" от "светотени"(кроме написания). Кроме того размер тени очено сильно зависит от высоты солнца(или иного источника света). А на первом рисунке тени есть даже на земле (например у Христа -затемнение по краю водоема, у небольших столбиков за водоемом)

 
 Re: nostra vita
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   03-11-04 13:02

Качество картинки не позволяет с уверенностью прочитать текст в открытой книге. Можно только догадки строить. Я, по крайней мере, в первой строке только буквы el и z различил.
Да вопрос-то не в Данте, это отдельная тема. Вопрос о тенях у художников 15 века. Вы согласны с тем, что они таки изображались (хотя и не всеми)?

 
 Re: Это почему?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-11-04 14:57

Что - это почему?

Почему Данте вурдалак, почему ди Микелино не рисует теней, почему у ди Микелино вместо dinra uita стоит nostra vita или почему ди Микелино датирется 1465 годом?

Вот и мне интересно, почему.

 
 Re: nostra vita
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-11-04 14:58

Да, согласен. Изображались.

15 век - это самое начало живописи, поэтому техника еще не устоялась.

 
 Отлично.
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   03-11-04 15:22

А хотите я вам приведу сведения о художниках разных эпох и народов, близкого к нам времени, которые не изображали теней?
Или поверите на слово, что такие существуют?

Я это к тому, что ваш способ датирования ТОЛЬКО по наличию/отсутствию теней или по манере письма неправомочен. Очевидно, по-моему, что это зависит в основном не от времени и не от техники, а от традиции и манеры художника.

 
 Re: Отлично.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   03-11-04 15:42

Robot Написал:

> А хотите я вам приведу сведения о художниках разных эпох и
> народов, близкого к нам времени, которые не изображали теней?
> Или поверите на слово, что такие существуют?
>
> Я это к тому, что ваш способ датирования ТОЛЬКО по
> наличию/отсутствию теней или по манере письма неправомочен.
> Очевидно, по-моему, что это зависит в основном не от времени и
> не от техники, а от традиции и манеры художника.

Речь-то о том, что, ВОЗМОЖНО, до некоторого времени никакие художники не рисовали тени. У всех такая пока традиция была.

 
 Re: Отлично.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-11-04 15:53

Да, именно это я Роботу и хотел сказать.

Не было МАНЕРЫ рисовать тени.

А не потому, что не умели.

 
 Re: Отлично.
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   03-11-04 18:45

> Речь-то о том, что, ВОЗМОЖНО, до некоторого времени никакие
> художники не рисовали тени. У всех такая пока традиция была.

Речь изначально шла о том, что раз на фресках из Помпеи изображены тени, то их надо датировать поздним средневековьем.
Была традиция, не было - дело-то не в этом, а в том, что наличие или отсутствие тени НИКАКОЙ хронологической привязки дать не может.

ВОЗМОЖНО, в такой-то период времени в какой-то определенной школе живописи не было традиции изображать тени. Кто сказал, что такой традиции не могло быть ДО и не появилось ПОСЛЕ?

 
 кексу дисту хим
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   03-11-04 22:58

селф \\\\\ не суди да и судим не будешь \\\\\ при встрече я те (как спец) растолкую шо таке лессировска + тени)

 
 Re: Отлично.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   04-11-04 06:56

Robot Написал:

> > Речь-то о том, что, ВОЗМОЖНО, до некоторого времени никакие
> > художники не рисовали тени. У всех такая пока традиция была.
>
> Речь изначально шла о том, что раз на фресках из Помпеи
> изображены тени, то их надо датировать поздним средневековьем.
> Была традиция, не было - дело-то не в этом, а в том, что
> наличие или отсутствие тени НИКАКОЙ хронологической привязки
> дать не может.
>
> ВОЗМОЖНО, в такой-то период времени в какой-то определенной
> школе живописи не было традиции изображать тени. Кто сказал,
> что такой традиции не могло быть ДО и не появилось ПОСЛЕ?

Окончательно еще никто не сказал, насколько я понимаю.
Проверить не мешало бы. Желательно - по большому массиву школ живописи. Позднее средневековье - уже с тенями. А как с тенями раньше, в разных странах/школах ?

 
 Re: кексу дисту хим
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 11:34

Давай, приходи на семинар

 
 Re: Отлично.
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   04-11-04 11:47

Вот что следует иметь ввиду. У Франческинет теней падающих, но есть тени собственные. У Рафаэля есть и те и другие, но падающие очень примитивны, так рисуют халтурщики в детских художественных школах. Между тем, тени собственные на колонннах и одежде очень контрастны - при таком освещении и падающие должны быть более четкими. Суть в том, что и в XV и в XVI веках искусство светотени было развито очень слабо. А когда оно развилось достаточно, началось барокко - Караваджо (который по имени, кстати - Микеланджело), Рубенс, Рембрандт, и т.д. Но это уже самый конец XVI века и XVII.
При анализе произведений следует также учитывать наличие рефлексов, а таковых не имееется ни на одной из приведенных выше картин. А еще не следует и о перспективе забывать. Так вот, у Франчески дело с этим обстоит так себе. Конечно, предметы на заднем плане меньше, чем на переднем, но нет ничего, что позволило бы судить, насколько хорошо он перпективу знал (а ведь писал о ней трактаты, если верить историкам). У Рафаэля с этим делом все в порядке - достаточно сложное перспективное построение интерьера.
А вот у автора помпейской фрески - большие нелады с перспективой, судя по изображению. Впрочем, изображены - то небольшие предметы на первом плане, а здесь зрительное восприятие перспективе не соответствует. На многих голландских натюрмортах перспектива также нарушена.
И последнее. Надо еще учитывать что изображено. Вот помпейская фреска явно делалась с натуры (обратите внимание, как выписаны яблоки и стеклянный сосуд), поэтому и изображение на ней натуралистично. Художник разглядел все блики, все тени. А работы Франчески и Рафаэля - картины отвлеченные, хотя, конечно, натуру они использовали.
Мой вывод такой. Если уж сдвигать датировку помпейской фрески - то в начало XVI века. В XVII могли и покрасивше сделать.
P.S. А что касается вопроса А.Н-ского, насчет того, как с тенями до позднего средневековья, то тут ответ один - хреново! (кроме Помпей, пожалуй) Конечно, при желании, всегда можно найти изображение . где проглядываются тени, но надо помнить. что это могли и реставраторы постараться. Характерный пример этого - дворец на Крите. (Ежели на слово не поверите, то ищите критские фрески, я покажу следы их стараний).

 
 Re: Отлично.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   04-11-04 12:20

ТТ Написал:

> Вот что следует иметь ввиду. У Франчески нет теней падающих, но
> есть тени собственные. У Рафаэля есть и те и другие, но
> падающие очень примитивны, так рисуют халтурщики в детских
> художественных школах. Между тем, тени собственные на колонннах
> и одежде очень контрастны - при таком освещении и падающие
> должны быть более четкими. Суть в том, что и в XV и в XVI веках
> искусство светотени было развито очень слабо. А когда оно
> развилось достаточно, началось барокко - Караваджо (который по
> имени, кстати - Микеланджело), Рубенс, Рембрандт, и т.д. Но это
> уже самый конец XVI века и XVII.
> При анализе произведений следует также учитывать наличие
> рефлексов, а таковых не имееется ни на одной из приведенных
> выше картин. А еще не следует и о перспективе забывать. Так
> вот, у Франчески дело с этим обстоит так себе. Конечно,
> предметы на заднем плане меньше, чем на переднем, но нет
> ничего, что позволило бы судить, насколько хорошо он перпективу
> знал (а ведь писал о ней трактаты, если верить историкам). У
> Рафаэля с этим делом все в порядке - достаточно сложное
> перспективное построение интерьера.
> А вот у автора помпейской фрески - большие нелады с
> перспективой, судя по изображению. Впрочем, изображены - то
> небольшие предметы на первом плане, а здесь зрительное
> восприятие перспективе не соответствует. На многих голландских
> натюрмортах перспектива также нарушена.
> И последнее. Надо еще учитывать что изображено. Вот помпейская
> фреска явно делалась с натуры (обратите внимание, как выписаны
> яблоки и стеклянный сосуд), поэтому и изображение на ней
> натуралистично. Художник разглядел все блики, все тени. А
> работы Франчески и Рафаэля - картины отвлеченные, хотя,
> конечно, натуру они использовали.
> Мой вывод такой. Если уж сдвигать датировку помпейской фрески -
> то в начало XVI века. В XVII могли и покрасивше сделать.

В общем-то подобные соображения, может быть, не столь четко выраженные, и не столь привязанные к конкретным фамилиям, и у меня вызвали этот вопрос.

> P.S. А что касается вопроса А.Н-ского, насчет того, как с
> тенями до позднего средневековья, то тут ответ один - хреново!
> (кроме Помпей, пожалуй) Конечно, при желании, всегда можно
> найти изображение . где проглядываются тени, но надо помнить.
> что это могли и реставраторы постараться. Характерный пример
> этого - дворец на Крите. (Ежели на слово не поверите, то ищите
> критские фрески, я покажу следы их стараний).

Мне сейчас искать некогда, увы. Это те, на которых юноши через быка кувыркаются?
Вот Марина-Фоменкистадор обещает скоро сканы Делосских фресок с тенями. Я их пробовал быстро найти через Яндекс - не вышло.

 
 Re: Отлично.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 12:58

Спасибо за очень конкретный ответ - мы его непремено подошьем к делу.

(:-)

Что касается Крита - очень интересно. Если будет возможность, покажите.

 
 С Марины должок
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 12:58

Ждем-с

 
 Re: Отлично.
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   04-11-04 14:20

Проверить-то в принципе можно. Но что это даст в плане хронологии? Ничего. Вернее даст что-то для определения времени написания средневековых картин, но в плане датировки Помпей - ничего. Помпеи и средневековые художественные школы - это вообще говоря разные культуры с разными традициями.

 
 Re: Отлично.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   04-11-04 14:46

Robot Написал:

> Помпеи и средневековые художественные школы - это
> вообще говоря разные культуры с разными традициями.

Для Новой хронологии это слишком сложно. У них же "Принцип непрерывной преемственности человеческой культуры". Всё по линеечке.

 
 Re: Отлично.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 15:29

Вот здесь Вы и попадаетесь.

Значит, никакой античности перед глазами у средневековцев все 1500 лет не наблюдалось, как образцов для подражания, хотя бы?

Ведь известно - средневековье античности не знало.

 
 Re: Отлично.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   04-11-04 15:32

dist Написал:

> Вот здесь Вы и попадаетесь.

Какое горе.

> Значит, никакой античности перед глазами у средневековцев все
> 1500 лет не наблюдалось, как образцов для подражания, хотя бы?

А они были обязаны подражать? Этот закон тоже Морозов открыл?


>
> Ведь известно - средневековье античности не знало.

Это как сказать.

 
 Re: Отлично.
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   04-11-04 15:43

Во-первых, тех же помпейских фресок действительно перед глазами не было. Засыпаны были.
А во-вторых - при чем здесь были или нет? Одного лишь того фактора, что исскуство Помпей и Древнего Рима по большей части было языческим, а средневековое европейское исскуство, естественно, христианским, вполне достаточно для существеннейших стилистических различий.
И ни хронология, ни техника живописи здесь ни при чем.

 
 образец христианского искусства
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 18:37



Комментарий здесь:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=9&i=10670&t=10670

 
 Re: образец христианского искусства
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   05-11-04 11:33

Как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности. В библейской Песни Песней тоже можно порнографию при желании найти.
Так что это не проблемы Ботичелли или католической инквизиции, а проблемы вашего восприятия.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org