§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Города в тексте Задонщины .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-10-04 16:05

Абзац из Задонщины :

""Черна земля под копыты, а костми татарскими поля насеяша, а кровью их земля пролита бысть. Сильнии полки ступишася вместо и протопташа холми и луги, и возмутишася реки и потоки и озера. Кликнуло Диво[19] в Руской земли, велит послушати грозъным землям. Шибла слава к Железным Вратам, и к Ворнавичом, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву, и оттоле ко Царюграду[20] на похвалу руским князем: Русь великая одолеша рать татарскую на поле Куликове на речьке Непрядве."""

1. Ну "железными вратами" будем считать Дербент. Хотя , может , есть иные варианты ???

2. Царьград - тоже понятно. Наверное , без вариантов.

3. Торнаву - переводят , как "Тырново" (Velike Tornova)

4. Рим - в рамках ТИ - тоже ясно.

5. Кафа - тоже наблюдается. Неясно только , почему к Кафе , также , как и к Риму , слава "шибает" по морю ??? Нужто через Перекопский перешеек "шибануть" не могла ???

6. А вот , что такое "Ворнавичи" ?????? Где они ??? Вообще : это город или название племени ???

И почему все эти места относят к "грозным землям" .. Кому и чем эти места "грозят".

7. Хм. Только , что обратил внимание. Почему в тексте к Руси приложено определение "великая" , а не , к примеру "Святая" , " Храбрая" ( в "Слове о полку .. " где то термин "храброе гнездо" применялся) ???. " Русь великая одолеша рать татарскую" ??? Вряд ли здесь определение "великая" - означает , что со стороны Руси сражалось "войско великое" , Похоже , здесь , случайно ??? , проскальзывает именно привычный для более позднего (???) времени официальный эпитет Государства Российского - " Великыя Русь " .



Сообщение отредактировано (31-окт-04 23:29)

 
 Re: Города в тексте Задонщины .
Автор: Й. Табов (---.intl.interbgc.com)
Дата:   31-10-04 23:37

>1. Ну "железными вратами" будем считать Дербент. Хотя , может , есть иные варианты ???

На Дунае в Сербии.

 
 Re: Города в тексте Задонщины . ( Й. Табову)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-10-04 23:48

Хм. Да . Забыл. Спасибо.
То есть , получается , в "Задонщине" могут быть два балканских следа. Тырново и железные ворота ( Дунайские).
А как Вы , оттуда , с Балкан , видите .. с чего бы это .... в Задонщине Балканские местности ... фигурируют ????
И .. этих , Ворнавичей , у Вас там случайно , нет ??? Или рядом , в Сербии , Боснии ???

P.S. Пока искал про "Великое Тырново" - нашел , что его , в свое время , называли третьим после Константинополя и вторым после Рима ( или наоборот) . Что ... действительно ... Великий град был ?????

 
 Re: Города в тексте Задонщины .
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-11-04 02:00

> 5. Кафа - тоже наблюдается. Неясно только , почему к Кафе ,
> также , как и к Риму , слава "шибает" по морю ??? Нужто через
> Перекопский перешеек "шибануть" не могла ???

Да просто русские купцы шли в Кафу из устья Дона морем.

> 6. А вот , что такое "Ворнавичи" ?????? Где они ??? Вообще :
> это город или название племени ???

Орнач, сиречь Ургенч.

> И почему все эти места относят к "грозным землям" .. Кому и
> чем эти места "грозят".

В списке Ундольского и в Синодальном этого слова нет. Есть только в списке ГИМ.

> 7. Хм. Только , что обратил внимание. Почему в тексте к Руси
> приложено определение "великая" , а не , к примеру "Святая" , "
> Храбрая" ( в "Слове о полку .. " где то термин "храброе гнездо"
> применялся) ???. " Русь великая одолеша рать татарскую" ???
> Вряд ли здесь определение "великая" - означает , что со стороны
> Руси сражалось "войско великое" , Похоже , здесь , случайно ???
> , проскальзывает именно привычный для более позднего (???)
> времени официальный эпитет Государства Российского - " Великыя
> Русь " .

Никогда это не было "Официальным эпитетом Государства Российского". Не фантазируйте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Железные ворота
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-11-04 02:02

> На Дунае в Сербии.

Если уж совсем точно - то в Румынии. Всёж-таки этот проход на северном берегу Дуная.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В ПВЛ
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   01-11-04 12:53

ап.Андрей в Рим вверх по Днепру поплыл, дурашка.

AL Написал:

> 4. Рим - в рамках ТИ - тоже ясно.
> 5. Кафа - тоже наблюдается. Неясно только , почему к Кафе ,
> также , как и к Риму , слава "шибает" по морю ??? Нужто через
> Перекопский перешеек "шибануть" не могла ???

 
 Re: Города в тексте Задонщины .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-11-04 13:42

Святич Написал:

> > 5. Кафа - тоже наблюдается. Неясно только , почему к Кафе ,
> > также , как и к Риму , слава "шибает" по морю ??? Нужто через
> > Перекопский перешеек "шибануть" не могла ???
>
> Да просто русские купцы шли в Кафу из устья Дона морем.
>
> > 6. А вот , что такое "Ворнавичи" ?????? Где они ??? Вообще :
> > это город или название племени ???
>
> Орнач, сиречь Ургенч.
>
> По идеи , тогда в Ворнавич ( Орнач, Ургенч , он же Гургенч - все от слова Урга - волк , он же Хорезм ) - слава тоже дожна "шибать" через море ( Каспийское).
Но , с другой стороны , чем мог привлечь автора Задонщины разрушенный ещё якобы при Чингисхане , город в Приаралье ???

Ещё раз посмотрим , кто в списке.
- Рим - понятно
- Царьград - понятно
- Торнова - не очень понятно , но по болгарским данным , во время второго царства Великое Тырново считался третьим в мире ( христианском ??) после Царьграда и Рима.
- Кафа - более менее понятно. Не зря Дмитрий потащил с собой купцов сурожских.
- Железные врата ?? Хм , возможно , название привлекло ???
- Ворнавич (и) ???? Как то не поддается логическому объяснению , что за этим названием скрывается разрушенный ( а то и дважды разрушенный ) приаральский Ургенч.

Есть версия о том , что пути , по которым "шибает" слава , несут некоторую информацию.
1. к Рим и к Кафе по морю - послание католикам ( поэтому и выбрана Кафа - чтобы православные земли не замарать) , вот вам большой кукиш. Помогали Мамаю - а мы его .. поимели. Привет папе Римскому.
2. В Царьград , через Торнаву - православное направление. Доложиться своему , православному константинопольскопу патриарху.
3. Третье направление , должно было бы , по идее , доложить о победе .... Тохтамышу , как признанному сюзерену. Но за каким чертом его в Хиву засунули ???? В этом случае Железные ворота - всё таки Дербент ( правда , как то боком) .

Хотя , возможно , Железные ворота - самодостаточное направление.
Посмотрим ,в каком порядке поименованы все пункты :
""Черна земля под копыты, а костми татарскими поля насеяша, а кровью их земля пролита бысть. Сильнии полки ступишася вместо и протопташа холми и луги, и возмутишася реки и потоки и озера. Кликнуло Диво[19] в Руской земли, велит послушати грозъным землям. Шибла слава к Железным Вратам, и к Ворнавичом, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву, и оттоле ко Царюграду[20] на похвалу руским князем: Русь великая одолеша рать татарскую на поле Куликове на речьке Непрядве."""

Можно ясно увидеть связку " к Торнаву и оттуда ко Царьграду ". Связку "к Риму и к Кафе по морю" - тоже можно узреть , хотя и менее ясно. А вот между Ворнавичом и Железными Воротами , похоже , связки нет. Более того , странно , что "Железные Ворота" названы первыми в списке. Что могло быть такого существеного в Железных Воротах , что этот пункт автор(ы) поставили на первое место ??? Кому докладывали или кого пугали своей победой ???
Ворнавич(и) - стоит на втором месте. Повторю , весьма странно , что на второе место автор(ы) , согласно Святичу, поставили некий Ургенч , в момент Куликовской битвы уже давно разрушенный и занесенный песками. Считается , что тот Ургенч , что ныне на территории Узбекистана - это Новый Ургенч. А то , что когда то было Ургенчем-Хорезмом находится на территории Туркмении и прозывается :Кёне-Ургенч ( Старый Ургенч) .(Впрочем , всё по ТИ).
Может , есть ещё у кого какие мысли : как локализовать "Ворнавичи"

 
 Re: В ПВЛ
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-11-04 13:55

sezam Написал:

> ап.Андрей в Рим вверх по Днепру поплыл, дурашка.


Помню , помню. Это потому , что ему ещё и в Ригу заглянуть надо было. Бальзамчику попить ;)))

 
 Re: Города в тексте Задонщины . ( Й. Табову)
Автор: Ben Laser (83.219.1.---)
Дата:   01-11-04 21:27

> И .. этих, Ворнавичей, у Вас там случайно, нет??? Или рядом, в Сербии, Боснии???

Чем вас Варна не устраивает - санскритские корни названия, между прочим...

 
 Re: Города в тексте Задонщины . ( Й. Табову)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-11-04 21:58

Ben Laser Написал:

> > И .. этих, Ворнавичей, у Вас там случайно, нет??? Или рядом,
> в Сербии, Боснии???
>
> Чем вас Варна не устраивает - санскритские корни названия,
> между прочим...


Вряд ли. Уже указано направление на Царьград - через Тырново.
Варновичи же стоят первым(и) в списке .. , то есть явно не в связке с Тырново-Царьград. А Варна слишком близко к Тырново. К чему быть третьему ??? Здесь что-то другое.

 
 Re: Города в тексте Задонщины .
Автор: Jurkevich (---.san-jose-04-05rs.ca.dial-access.att.net)
Дата:   02-11-04 01:06

AL Написал:

> землям. Шибла слава к Железным Вратам, и к Ворнавичом,
> к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву, и оттоле
> ко Царюграду[20]

> 6. А вот , что такое "Ворнавичи" ?????? Где они ???
> Вообще : это город или название племени ???

Как вариант:
===========================================================
Варнавиты или Барнабиты, монашеский орден. В 1530 г., во время религиозного движения, которое охватило всю территорию Италии, в Милане священниками Захарием, Ферзари и Мориджиа основан был орден, который к трем монашеским обетам (бедности, целомудрия и послушания) присоединил четвертый: "не добиваться каких бы то ни было церковных преимуществ". Сначала он назывался "регулярные клирики св. Павла", но так как он пользовался церковью св. Варнавы, то впоследствии за ним сохранилось название Варнавитов. В 1533 г. орден был утвержден Климентом VII. В настоящее время этот орден существует в Европе и Америке, где он также известен под названием "павлинистов".
===========================================================
(Полный православный богословский энциклопедический словарь, Спб., 1913. Репринт: Лондон, 1971.)

 
 Re: Города в тексте Задонщины .
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 01:52

> > Орнач, сиречь Ургенч.
> По идеи , тогда в Ворнавич ( Орнач, Ургенч , он же Гургенч -
> все от слова Урга - волк , он же Хорезм ) - слава тоже дожна
> "шибать" через море ( Каспийское).

Зачем? Дорога к Угргенчу как раз сушей шла.

> Но , с другой стороны , чем мог привлечь автора Задонщины
> разрушенный ещё якобы при Чингисхане , город в Приаралье ???

Вообще-то его только Тимур разрушил ркончательно.

> - Торнова - не очень понятно , но по болгарским данным , во
> время второго царства Великое Тырново считался третьим в мире (
> христианском ??) после Царьграда и Рима.

Как видите очень даже понятно.

> 3. Третье направление , должно было бы , по идее , доложить о
> победе .... Тохтамышу , как признанному сюзерену. Но за каким
> чертом его в Хиву засунули ????

А в Хорезм его засунули потому, что это была самая богатая часть его владений на тот момент. И единственная область с городами.

> Ворнавич(и) - стоит на втором месте. Повторю , весьма странно
> , что на второе место автор(ы) , согласно Святичу, поставили
> некий Ургенч , в момент Куликовской битвы уже давно разрушенный
> и занесенный песками.

На момент битвы переживавший свой последний расцвет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Города в тексте Задонщины . ( Й. Табову)
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   02-11-04 14:55

AL Написал:

> Вряд ли. Уже указано направление на Царьград - через Тырново.
> Варновичи же стоят первым(и) в списке .. , то есть явно не в
> связке с Тырново-Царьград. А Варна слишком близко к Тырново. К
> чему быть третьему ??? Здесь что-то другое.

на Царьград - через Тырново,
на Рим - через "железные врата" (по морю),
на Кафу - через Варну (опять же, по морю).

Все сходится. Впрочем, не настаиваю...

 
 Про .. палец. .. Ткните ка им.....
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   02-11-04 23:51

Святич Написал:

> > > Орнач, сиречь Ургенч.
> > По идеи , тогда в Ворнавич ( Орнач, Ургенч , он же Гургенч -
> > все от слова Урга - волк , он же Хорезм ) - слава тоже дожна
> > "шибать" через море ( Каспийское).
>
> Зачем? Дорога к Угргенчу как раз сушей шла.
>
> > Но , с другой стороны , чем мог привлечь автора Задонщины
> > разрушенный ещё якобы при Чингисхане , город в Приаралье ???
>
> Вообще-то его только Тимур разрушил ркончательно.


1. Ткните ка пальцем , где это написано , что Тимур разрушил Ургенч , и , тем более , окончательно. ?????
>

А в Хорезм его(Тохтамыша.Сноска моя) засунули потому, что это была самая богатая часть его владений на тот момент. И единственная область с городами.

2 Вот тут-то второй раз ткните ка пальцем в Ваши же , ТИ-шные источники ( летописи , хроники ) , подтверждающие то , что Вы ( от себя) изложили чуть выше.
> >



Сообщение отредактировано (02-ноя-04 23:52)

 
 Тыкаю.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:45

> 1. Ткните ка пальцем , где это написано , что Тимур разрушил
> Ургенч , и , тем более , окончательно. ?????

Ваше невежество - ваша проблема.
БСЭ:
"Ургенч древний (Гурганч, Гургандж, Джурджания), столица феодального Хорезма (ныне развалины близ поселка Куня-<Ургенч> Туркменской ССР). Время возникновения У. не установлено. Первые упоминания в письменных источниках относятся к 10 в., когда он уже был столицей сев. Хорезма и крупным ремесленным и торговым центром. В конце 10 в., после присоединения юж. Хорезма к северному, У. стал столицей объединённого Хорезмского государства. В 1221 город был взят и разрушен монголами. В 1224 вошёл во владения Джучи и вскоре восстановлен. С середины 13 в. – в составе Золотой Орды, сохранил значение торгово-ремесленного и административного центра. В середине 14 в. Хорезм освободился от власти Золотой Орды, а У. снова стал его столицей. В 1388 был уничтожен Тимуром. В 1391 частично восстановлен, но значительного развития не получил. В 17 в. прекратил существование"
Хроники назхову только после того, как вы мне скажете из какой хроники вам известно про разрушение Цргенча монголами.

> 2 Вот тут-то второй раз ткните ка пальцем в Ваши же , ТИ-шные
> источники ( летописи , хроники ) , подтверждающие то , что Вы (
> от себя) изложили чуть выше.

А вот тут вопрос. Что именно вас интересует?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тыкаю. Пальцем в небо.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 01:58

БСЭ - не летопись и не хроника. О чём уже неоднократно говорили.
Давайте конкретику.
А если нету - то ..и не кашляйте.

А вот тут вопрос. Что именно вас интересует?

Святич сказал :<<А в Хорезм его засунули потому, что это была самая богатая часть его владений на тот момент. И единственная область с городами.>>

Так вот это самое утверждение и интересует. Откель дровишки. БСЭ - не предлагать !!!!!!!

 
 Рад за вас :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 02:04

> БСЭ - не летопись и не хроника. О чём уже неоднократно
> говорили.
> Давайте конкретику.
> А если нету - то ..и не кашляйте.

AL, давайте так. Я вам дам цитату из хроники, из которой следует что Тимур брал Ургенч. Но вы мне тут же в ответ даёте цитату из хроники, в которой вы прочли, что Ургунч разрушен монголами.
Если же у вас не окажется означенной цитаты - вы прилюдно признаёте себя болтуном, который трендит ни на что не опираясь. Ведь вы сами только что сказали, что конкретика только в первоисточниках.
Принимаете?

> Так вот это самое утверждение и интересует. Откель дровишки.
> БСЭ - не предлагать !!!!!!!

См. выше. Примите условия - продолжим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Рад за вас :)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 18:09


Вначале вы говорили , что : Святич сказал :
<<Вообще-то его только Тимур разрушил ркончательно.>>

А теперь Вы мне предлагаете некую хронику , из котороы будет видно , что :
<<Я вам дам цитату из хроники, из которой следует что Тимур брал Ургенч>>

Уже началось традиционное передергивание.
1. разрушил окончательно
2. брал

..... Почувствуйте разницу !!!!

Предполагаю , что вы подготовили :
1. некого Гийасаддина Али "Дневник похода Тимура в Индию" , у которого написано ..
<<" Однако Хусайн Суфи заложил уши разума ватою беспечности, советов полезных он не послушал и оказался ОСАЖДЕННЫМ в своем городе. В течении некоторого времени он выдерживал осаду , а когда во второй раз случилось подвергнуться осаде , то у Йусуфа Суфи из-за внушающей страх августейшей ( бред , как переводчик перевел .. августейшей .. Сноска моя) короны пришло в сотрясение и дрожь всё существо и крайне трудное положение довело его до болезни . так . что рука опятных врачей оказалась короткою,чтобы достать до подола лечения. Под натиском сильного ветра смерти древо его жизни упало с луга начальствования , знамя его миродержания рухнуло.
Когда взошло солнце победы ... >> ну и так далее.

То есть здесь будет видно , что после второй осады город (предположительно - пресловутый Ургенч) Тимуром был взят. Без особого боя , ввиду смерти правителя города. Никаких разрушений не производилось. Но .. взят. Что вы , теперь , и собираетесь , доказать.

Более того , в труде некого Наби-джан-Хатыфа "Автобиография Тимура" , написанном им в 1835 году, но , как он клянется ," придерживаясь в точности того , что было написано со слов самого <сахиб-уль-кырана> , сиречь Тимура , то Хорезм сдался Тимуру вообще без боя.
<< Между тем , жители Хорезма укрепились в городе и , сразившись с войском Абдуллы , одержали верх и не пустили его в крепость. Абдула сообщил о неудаче своему отцу - , и эмир Казган приказал , чтобы я сам шел брать Хорезм. Я с большим войском двинулся к Хорезму. При моем приближении жители Хорезма быстро отступили и скрылись за стенами города. Я тотчас послал всем влиятельным лицам города письма с подарками и секретно просил помочь мне . чтобы население добровольно сдало мне город. Желание моё было исполнено . и я без боя занял Хорезм ">>

Остается представить , что такое "крепость Хорезма" , куда не пустили бедного Абдулу ( хотя , .. не пустили "в крепость" , а в сам город , похоже , пустили) , что такое "войско Абдулы" ( 10 ,20 .. 50 человек , реально , конечно) , что такое "большое войско Тимура" ...

В общем , если вы меня хотели накормить "взятием города" из этих и подобных "источников" - то я их уже кушаю... ;))))

 
 Re: Рад за вас :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 18:54

> ..... Почувствуйте разницу !!!!

Кто-то вообще-то гнал что Ургенча не было со времён Чингисхана.
Значит от этогй бредотени уже отказались? Ну вот и славненько. Собственно говоря, именно об этом и был спор.
А вот что именно сделал Тимур с Ургенчем - это отдельный вопрос. Шериф-ад-дин-Йезди в "Зафар-намэ" пишет так:
"Тимур, пробыв несколько дней в Хорезме, издал указ о том, чтоб всех жителей и обитателей области переселили в Самарканд и чтоб город Хорезм целиком разрушили и засеяли ячменем. Когда прошло три года с разрушения Хорезма..."
И произошло это в 1388г, во время ПЯТОГО похода Тимур в Хорезм.

> То есть здесь будет видно , что после второй осады город
> (предположительно - пресловутый Ургенч) Тимуром был взят. Без
> особого боя , ввиду смерти правителя города. Никаких разрушений
> не производилось.

Кто бы спорил. Речь ведь о ВТОРОМ походе. А Ургенч разруше во время пятого.

> Более того , в труде некого Наби-джан-Хатыфа "Автобиография
> Тимура" , написанном им в 1835 году, но , как он клянется ,"
> придерживаясь в точности того , что было написано со слов
> самого <сахиб-уль-кырана> , сиречь Тимура , то Хорезм сдался
> Тимуру вообще без боя.

Ну откуда ему знать, что произойдёт через три года почле того как он это написал? Вы ведь в датировке две цифирки перепутали. Вместо 1385 написали 1835.

> В общем , если вы меня хотели накормить "взятием города" из
> этих и подобных "источников" - то я их уже кушаю... ;))))

Плохо кушаете. Как всегда.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org