§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Камлание

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   23-10-04 00:55 Есть тут человек, любящий приписывать другим страсть к камланию. Я и то за три-четыре дня хождений по форуму уже успел заметить. Цитата: Камлание - «шаманский сеанс», доведение себя до состояния экстаза с помощью песен, плясок, ударов в бубен, после чего душа шамана якобы покидает тело и отправляется на встречу с духами, чтобы получить у них совет или сразиться с ними. (М.Б. Ладыгин, О.М. Ладыгина. Краткий мифологический словарь - М.: Издательство НОУ "Полярная звезда", 2003.) Этот человек, как нетрудно удостовериться по Интернету, является сторонником славянско-арийского неоязычества и принимает участие в тусовках, на которых люди в расшитых псевдостарославянских рубахах что-то такое делают возле каких-то столбов. Кроме того, время от времени его душа отправляется в виртуальный мир сети на сражение с живущими там духами людей, из которых, как я заметил, его практически никто не любит. Вопрос: кто же, собственно, камлает?

Re: Камлание

Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   23-10-04 01:13 Хорошая тема для кулуаров.

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 02:01 Мне нужно объяснять разницу между язычеством и шаманизмом? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Валяйте

Автор: GB (82.207.31.---) Дата:   23-10-04 04:40 Святич Написал: > Мне нужно объяснять разницу между язычеством и шаманизмом? > Валяйте. Потому как для постороннего глаза величие и научность первого по сравнению с ничтожеством и антинаучностью второго не очевидно.

Re: Камлание

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   23-10-04 16:12 Ув. GB. Это у этого господина термин "камлание" означает только то , что он либо что-нибудь не понимает , либо то , что ему "не нравятся " те материалы , которыми доказываются его бредни. Свои собственные жульничества он за "камлания" , почему то не считает. Вот наглядный пример : Автор: AL Дата: 23-окт-04 15:59 > > AL написал : А раз мы не видим скоростей в войсках в 18 и последующих веках - то и не зачем их выдумывать .. у древних полководцев. > > Святич написал : Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните. AL написал : Ответ. "Ткаю польцем" . Да за ради бога. Вот например : Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae Philippicae" , книга XI , глава 8 : " В то время , как Александр был занят этим , пришло известие , что приближается Дарий с громадным войском. Александр , опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем , спеша изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ " Ах , да , как перевести "стадии" в метрические величины , напомнить ???? Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный успех ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в теснине , между горами и берегом. То есть , если верить ТИ-объяснениям , А.Македонскому надо было бы принимать бой именно в теснине. А он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!! Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку зрения. Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера выехал - так это и значит лишь то , что ИМПЕРАТОР - ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее , правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров ,и добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так это ЛИЧНО ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ , НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КОЛЕНКУРУ НЕ ИМЕЮЩИЕ. Или , как Вы любите говорить "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше. Сообщение отредактировано (23-окт-04 18:58)

Re: Валяйте

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 23:17 > Валяйте. Потому как для постороннего глаза величие и научность > первого по сравнению с ничтожеством и антинаучностью второго не > очевидно. Бредотень о "величии и ничтожности" оставим на вашей совести. БСЭ: "Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле - политеистических религий" Новый словарь русского языка: "Шаманизм, шаманство - Культ духов, магия у некоторых племен Северной и Средней Азии, Индонезии, Америки, Океании, Африки". "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Ткайте дальше

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 23:20 > > Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните. > Да за ради бога. Во например : > Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae Philippicae" > , книга XI , глава 8 : > " В то время , как Александр был занят этим , пришло известие > , что приближается Дарий с громадным войском. Александр , > опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с > большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем , спеша > изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ " Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на Фирдоуси сошлитесь. > Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный успех > ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда > значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам > персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в теснине > , между горами и берегом. То есть , если верить ТИ-объяснениям > , А.Македонскому надол было принимать бой именно в теснине. А > он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!! Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо? > Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание > ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали > Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку > зрения. > Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера > выехал - так это и значит , только лишь то , что ИМПЕРАТОР - > ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , за > ним побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее , > правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров , > добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так это > ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ . Или , как Вы любите говорить > "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/fpart03.html "Не надеясь более, что на него нападут, как он мечтал с того момента, когда узнал, что князь Багратион присоединился 4 августа к главным силам, и не имея возможности дать армии необходимый отдых, поскольку неприятель со всеми своими силами находился так близко от него, император 10-го числа принял решение идти против неприятеля и повел движение правым флангом, чтобы перейти Днепр у Расасно, тогда как русские с той же целью производили такой же маневр, чтобы атаковать нас на правом берегу. Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла туда днем" Как видите, гвардия таки прибыла. Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (23-окт-04 23:20)

Что , опять "божья роса" ??

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   23-10-04 23:30 Что , опять "божья роса" Автор: AL Дата: 23-окт-04 23:26 Святич Написал: > > > Да кто выдумывает-то? Кто? Пальцем ткните. > > Да за ради бога. Во например : > > Юстин. Эпитома сочинений Помпея Трога " Historiae > Philippicae" > > , книга XI , глава 8 : > > " В то время , как Александр был занят этим , пришло > известие > > , что приближается Дарий с громадным войском. Александр , > > опасаясь , как бы ему не пришлось сражаться в теснинах , с > > большой поспешностью совершил поход через Тавр , причем , > спеша > > изо всех сил , В ОДИН ДЕНЬ , СДЕЛАЛ ПЕРЕХОД 500 СТАДИЕВ " > > Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на > Фирдоуси сошлитесь. Сочинение - ПОМПЕЯ ТРОГА . Поскольку основа здесь - Помпей Трог , лучше напомните , когда он жил !!!!!!! > > > Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный > успех > > ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда > > значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам > > персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в > теснине > > , между горами и берегом. То есть , если верить > ТИ-объяснениям > > , А.Македонскому надол было принимать бой именно в теснине. А > > он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!! > > Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо? > Ага. Читаем Квинта Курция Руфа ( когда жил , вспомните сами!!!) . Глава II. " Враги уже подошли друг у другу на расстояние полета стрелы , когда персидская конница яростно устремилась на левый фланг неприятеля. Дарий хотел решить исход боя конницей , считая , что самая сильная часть македонского войска - фаланга , и он уже начал окружать правй фланг Александра. Когда македонец заметил это , он приказал двум отрядам конницы оставаться на горах , а остальные решительно направил в самое опасное место сражения. ...." Ну-с. В сражении персы атаковали первыми. Что дальше ???? > > Да - с . А Вас , мало почтенный , разрешите во всеуслышание > > ОБЪЯВИТЬ ЖУЛИКОМ !!! Вы , СВЯТИЧ , ЖУЛИК !!!! Вы приписали > > Коленкуру собственные домыслы , чтобы доказать свою точку > > зрения. > > Если у Коленкура написано , что Император в 11 часов вечера > > выехал - так это и значит , только лишь то , что ИМПЕРАТОР - > > ВЫЕХАЛ. А то , что вслед за его каретой , на ночь глядя , за > > ним побежала вся его гвардия - и пробежав за полдня ( точнее > , > > правильнее было бы - за ночь . Сноска моя) - 50 километров , > > добежала до Днепра к обеду , чуть отстав от Наполеона - так > это > > ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ . Или , как Вы любите > говорить > > "КАМЛАНИЯ". Камлайте дальше. > > http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/fpart03.html > "Не надеясь более, что на него нападут, как он мечтал с того > момента, когда узнал, что князь Багратион присоединился 4 > августа к главным силам, и не имея возможности дать армии > необходимый отдых, поскольку неприятель со всеми своими силами > находился так близко от него, император 10-го числа принял > решение идти против неприятеля и повел движение правым флангом, > чтобы перейти Днепр у Расасно, тогда как русские с той же целью > производили такой же маневр, чтобы атаковать нас на правом > берегу. Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. > 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия > прибыла туда днем" > > Как видите, гвардия таки прибыла. > Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст. > Вот теперь правильно. Император 10 августа .. повел движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) двинулись из-под Витебска 10 августа. Днем 13 августа гвардия прибыла в Расасно. Как Вы правильно ранее отметили , пройдя 50 километров. ЗА ТРИ ДНЯ. А НЕ ЗА ПОЛ-ДНЯ , КАК ВЫ ТУТ ПЫТАЛИСЬ ВСЕХ УВЕРИТЬ . Пока Вас за руку не поймали. Наполеон же , из Витебска , выехал в ночь на 13 августа в карете под охраной конного конвоя. И , что , каждый раз Вас так ловить , за руку в момент жульничества.??? И , главное , как профессиАнально-шулерски акценты сместили. Ваш основной пафос в первоначальном сообщении напомнить???. Святич написал : " Гвардия прошла за полдня 50 км. и как видите , никто не помер ". А сейчас акцент на чём ??? - "Как видите, гвардия таки прибыла". Да . Видим. Таки прибыла. Кто бы спорил. Но .. за ТРИ дня или за ПОЛДНЯ ???? Тема то как называлась , ась ??? "Скорость передвижения войск" !!!!! Вот а скорости и ведем речь. А не "ну она же таки прибыла". Сообщение отредактировано (23-окт-04 23:33)

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   23-10-04 23:45 AL Написал: > > > Да , здесь ещё один сомнительный момент. Продолжительный успех > ( "до удара в спину ") сражения под Фермопилами , когда > значительно меньшее войско "греков" противостояло "полчищам > персов" , ТИ объясняет именно тем , что сражение было в теснине > , между горами и берегом. То есть , если верить ТИ-объяснениям > , А.Македонскому надо было бы принимать бой именно в теснине. А > он оттуда бежал , как чорт от ладана !!!!! > Сообщение отредактировано (23-окт-04 18:58) Извините, что вмешиваюсь в вас спор, но Александру необходимо было поле боя, на котром он мог разместить фалангу, которая могла действовать исключительно на ровном месте.

Не, вы точно мазохист

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-10-04 23:59 Вам нравится когда вас за одно и то же порют в двух местах сразу... > > Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё на > > Фирдоуси сошлитесь. > Сочинение - ПОМПЕЯ ТРОГА . Поскольку основа здесь - Помпей > Трог , лучше напомните , когда он жил !!!!!!! Вот это сочинени - Эпитома сочинения Помпея Трога «Historiae Philippicae» - принадлежит римскому историку рубежа II-III веков Юстину. Ссылаетесь вы именно на него. Тест Помпея Трога, жившего парой столетий ранее, до нас не дошёл. Напоминаю так же что Александр жил за пять с лишним столетий до Юстина. > > Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо? > Ага. Читаем Квинта Курция Руфа ( когда жил , вспомните > сами!!!) . > Глава II. " Враги уже подошли друг у другу на расстояние полета > стрелы , когда персидская конница яростно устремилась на левый > фланг неприятеля. Дарий хотел решить исход боя конницей , > считая , что самая сильная часть македонского войска - фаланга > , и он уже начал окружать правй фланг Александра. Когда > македонец заметил это , он приказал двум отрядам конницы > оставаться на горах , а остальные решительно направил в самое > опасное место сражения. ...." > Ну-с. В сражении персы атаковали первыми. Что дальше ???? Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать до прихода основных сил. > > Как видите, гвардия таки прибыла. > > Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить текст. > Вот теперь правильно. Император 10 августа .. повел движение > правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) > двинулись из-под Витебска 10 августа. А вот это уже ваша выдумка. Из которой, мужду прочим, следует что Наполеон двигался впереди своей армии. > И , что , каждый раз Вас так ловить , за руку в момент > жульничества.??? Покаместь ловлю вас я. Правда не нажульничестве, а на элементарной глупости. > Да . Видим. Таки прибыла. Кто бы спорил. Но .. за ТРИ дня или > за ПОЛДНЯ ???? Ага. А Наполеон в качестве разведчика впереджи войск шкандыбал. Вам самому не смешно? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (24-окт-04 00:01)

Re: В чем же разница?

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   24-10-04 00:09 Взялись пояснять - так уж давайте! Цыцацками из бсы не обделаетесь. В чем разница между политеизмом в широком смысле слова и верой в духов?

Re: Камлание

Автор: GB (82.207.23.---) Дата:   24-10-04 00:37 После чтения всего этого хочется уже довести себя до состояния экстаза ударами в бубен, покинуть тело и отправиться к духам за советом. А может, и за любовью. Жалко, камлать в институте не научили.

Святич , вы прикидываетесь .... этим самым ??? Или такой и есть ???

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 00:48 Святич Написал: > Вам нравится когда вас за одно и то же порют в двух местах > сразу... > > > > Мне напомнить когда жил Юстин, а когда Александр? Вы ещё > на > > > Фирдоуси сошлитесь. > > Сочинение - ПОМПЕЯ ТРОГА . Поскольку основа здесь - Помпей > > Трог , лучше напомните , когда он жил !!!!!!! > > Вот это сочинени - Эпитома сочинения Помпея Трога «Historiae > Philippicae» - принадлежит римскому историку рубежа II-III > веков Юстину. Ссылаетесь вы именно на него. Тест Помпея Трога, > жившего парой столетий ранее, до нас не дошёл. > Напоминаю так же что Александр жил за пять с лишним столетий до > Юстина. > Перевод со "святического " на русский. Никакого Помпея Трога не существовало . Равно , как и его произведений , эпитому которых дает Юстин. Так ?????? Юстин жил через 500 лет после Александра , поэтому он писал ерунду. Так ????? Ну - кось , какой период времени , по -святичевски , может пройти между событие и его описанием , чтобы признать описание - несерьёзным ????? > > > Мне разницу между обороной и наступление объяснять надо? > > Ага. Читаем Квинта Курция Руфа ( когда жил , вспомните > > сами!!!) . > > Глава II. " Враги уже подошли друг у другу на расстояние > полета > > стрелы , когда персидская конница яростно устремилась на > левый > > фланг неприятеля. Дарий хотел решить исход боя конницей , > > считая , что самая сильная часть македонского войска - > фаланга > > , и он уже начал окружать правй фланг Александра. Когда > > македонец заметил это , он приказал двум отрядам конницы > > оставаться на горах , а остальные решительно направил в > самое > > опасное место сражения. ...." > > Ну-с. В сражении персы атаковали первыми. Что дальше ???? > > Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей > разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать до > прихода основных сил. Без комментариев. По Святичу , чтобы "разбить" во много раз превосходящего по силам врага , меньшее войско .. должно выйти под удар , на широкую , открытую позицию. И там ждать атаки. > > > > Как видите, гвардия таки прибыла. > > > Вы в своём раже, как обычно, не удосужились проверить > текст. > > Вот теперь правильно. Император 10 августа .. повел движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) двинулись из-под Витебска 10 августа. > > А вот это уже ваша выдумка. Из которой, мужду прочим, следует > что Наполеон двигался впереди своей армии. > > > И , что , каждый раз Вас так ловить , за руку в момент > > жульничества.??? > > Покаместь ловлю вас я. Правда не нажульничестве, а на > элементарной глупости. > > > Да . Видим. Таки прибыла. Кто бы спорил. Но .. за ТРИ дня > или > > за ПОЛДНЯ ???? > > Ага. А Наполеон в качестве разведчика впереджи войск > шкандыбал. > Вам самому не смешно? > Снова жульничаем ???? Что , по Вашему , у Наполеона в авангарде гвардия шла ??? Или в авангарде шел Мюрат со своей кавалерией???. Я писал ( с Ваших Коленкуровских данных) : "Император 10 августа .. повел движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) двинулись из-под Витебска 10 августа." Так ??? Понятно , что первыми в авангарде шла НЕ ГВАРДИЯ , а конница Мюрата ( он , Мюрат , со своей кавалерией - у Наполеона , при его походе НА МОСКВУ , постоянно в авангарде ) , которая вполне могла достичь Днепра и переправиться на левый берег ещё 11 или 12 августа. Более того , если 10 августа двинулись войска ... то 12 августа , а тем более , к утру 13 августа , на левом берегу Днепра могло быть уже достаточно войск , чтобы Наполеон не чувствовал себя одиноким. Вот именно 50 километров за 2,5 суток армии пройти вполне реально. Как раз по 20 км. в день. Гвардия подошла в середине , а то и в конце. 13 августа к обеду. Более того , по Клаузевицу ещё и 14 августа переправлялись остававшиеся на правом берегу корпуса.Стр. 173 , абзац 1. А выдвигаться к Днепру начали ещё 8 августа. стр. 172. > Чем ещё , кроме нежелания признать , что были пойманы за руку , в момент мухляжа , вызвана Ваша вымученная якобы "шутка" : "Ага. А Наполеон в качестве разведчика впереджи войск шкандыбал". Попались , так имейте мужество признать , а не "шкандыбайте" , как не выучивший урок школяр. > Сообщение отредактировано (24-окт-04 01:09)

Re: Камлание

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 01:04 Да за ради бога. Поскольку существование Александра М. ничем не подтверждается , то спор здесь чисто теоретический. Обсуждаем художественные достоинства произведений о сём "герое". Вот , в частности , у Диодора. Гл. 33. " Конницу поставил впереди войска , а пехоту поместил сзади , в резерве " . Гл. 34 . " Македонская фаланга и персидская пехота продолжали ещё некоторое время сражаться , но поражение всадников ..... Вскоре все варвары обратилсь вспять..." Так же и по другим "художественным" произведениям. Фаланга в этой битве практически не упоминается. Вот как на Ваш , не замыленный взгляд. Смухлевать хотел Святич , когда ранее утверждал , что "гвардия за полдня прошла ( то есть всю ночь бежала за каретой Наполеона ) 50 километров , а теперь не знает , как выкрутиться или .. не хотел , а просто некомпетентен в данном вопросе ????? Сообщение отредактировано (24-окт-04 01:14)

Re: В чем же разница?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 01:07 > В чем разница между политеизмом в широком смысле слова и верой > в духов? Если вы не понимаете разницу между богом и духом - то о чём с вами говорить? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 01:11 > После чтения всего этого Чего именно? ;-) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Водички попейте

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 01:32 > Перевод со "святического " на русский. Никакого Помпея Трога > не существовало В соответствии с бредологикой некго AL`а. > которых дает Юстин. Так ?????? Юстин жил через 500 лет после > Александра , поэтому он писал ерунду. Поэтому достоверность его данных весьма сомнительна. > > Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей > > разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать до > > прихода основных сил. > Без комментариев. По Святичу , чтобы "разбить" во много раз > превосходящего по силам врага , меньшее войско .. должно выйти > под удар , на широкую , открытую позицию. И там ждать атаки. Для тех кто на бронепоезде, поясняю. если вы хотите разбить враго - вам нужно его атаковать. И для этого выбирать местность, оптимально подходящую для ВАШЕЙ атаки. Фаланга и конница оптимально атакуют на равнине. Дошло, или по складам повторить? > Что , по Вашему , у Наполеона в авангарде гвардия шла ??? Это не по моему, это по мнению некого Al`а - знаете такого? Он всерьёз полагает что Напоелон сначала отправил Гваридю со все армией вперёд себя, а потом обогнал их и первым выехал к Днепру. > Или в авангарде шел Мюрат со своей кавалерией???. Чтой-то я не припомню упоминаний про Мирата в рассматриваемой цитате. > Ваших Коленкуровских данных) : "Император 10 августа .. повел > движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том числе) > двинулись из-под Витебска 10 августа." Так ??? С чего бы это "и гвардия тоже"? Потому что вам так хоца? > Понятно , что первыми в авангарде шла НЕ ГВАРДИЯ , а конница > Мюрата ( он , Мюрат , со своей кавалерией - у Наполеона , при > его походе НА МОСКВУ , постоянно в авангарде ) , которая > вполне могла достичь Днепра и переправиться на левый берег ещё > 11 или 12 августа. А вот что на самом деле происходило с Мюратом: "Неаполитанский король, командовавший авангардом, стоял на Двине. За неудачной рекогносцировкой, которая стоила нам генерала де Сен-Женье и многих офицеров, следовало несколько кавалерийских стычек с переменным успехом. Так как русской армии удалось скрыть от короля свое отступление, то она осуществляла его без помехи, но маршал князь Экмюльский быстрым движением на Могилев отрезал отступление князю Багратиону, который завязал под Салтановкой оживленный, но безуспешный авангардный бой с целью освободить свою коммуникационную линию 106. Это ему не удалось, и после бесплодных усилий, стоивших ему 4 — 5 тысяч человек, выбывших из строя, он должен был решиться на новое отклонение в сторону, чтобы пойти на соединение с главными силами армии, которые он мог догнать лишь в Смоленске". Так что ни в каком авангарде каваллерия Мюрата в рассматриваемом переходе не была. Просто потмоу что присоединилась к главным силам уже ПОСЛЕ этого перехода. Под Смоленском. > войска ... то 12 августа , а тем более , к утру 13 августа , на > левом берегу Днепра могло быть уже достаточно войск С чего бы. Вы полагаете что все части шли в нормальном темпе, а гвардия ползла по пластунски? С чего это гвардейцы так отстали? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 01:36 > Да за ради бога. Поскольку существование Александра М. А что лично вы сочтёте подтверждением? Если к вам подойдёт человек, и предъявит паспорт на имя Александра Филлиповича Македонского? ;-) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 01:48 1. Фаланга была опорой боевого порядка, а маневр и атакующие действия осуществляла конница, поэтому о коннице пишется больше. 2. Не могу найти, гле Святич пишет о 50 км., пройденных гвардией. Уточните, пожалуйста.

Re: Камлание

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 01:58 Автор: Святич Дата: 10-окт-04 02:16 Коленкур тоже ошибся? Вот тут, например: "Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла туда днем" От Витебска до Днепра около 50 км. Гвардия без напряга преодолела это расстояние за половину суток. И никто не помер.

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 02:09 AL Написал: > Автор: Святич > Дата: 10-окт-04 02:16 > > > Коленкур тоже ошибся? Вот тут, например: > "Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го > утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла > туда днем" > > От Витебска до Днепра около 50 км. Гвардия без напряга > преодолела это расстояние за половину суток. И никто не помер. Бред. Пехота пройти 50 км. за половину суток не может. Если у вас спор об этом, то все абсолютно однозначно. Но, по-моему, у вас уже спор ради спора. Если нет, скажите в двух словах, что Вы хотите доказать и что Святич?

КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 02:17 Святич Написал: > > Перевод со "святического " на русский. Никакого Помпея > Трога > > не существовало > > В соответствии с бредологикой некго AL`а. > > > которых дает Юстин. Так ?????? Юстин жил через 500 лет после > > Александра , поэтому он писал ерунду. > > Поэтому достоверность его данных весьма сомнительна. ИТАК , КАКОЙ АВТОР , ПО ВАШЕМУ , СООБЩАЕТ О "ПОХОДЕ НЕКОГО АЛЕКСАНДРА М. ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ" ??????? СООБЩИТЕ, БУДЕМ РАЗБИРАТЬ !!!!!!!!! > > > > Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей > > > разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать до > > > прихода основных сил. > > Без комментариев. По Святичу , чтобы "разбить" во много раз > > превосходящего по силам врага , меньшее войско .. должно > выйти > > под удар , на широкую , открытую позицию. И там ждать атаки. > > Для тех кто на бронепоезде, поясняю. если вы хотите разбить > враго - вам нужно его атаковать. И для этого выбирать > местность, оптимально подходящую для ВАШЕЙ атаки. Фаланга и > конница оптимально атакуют на равнине. > Дошло, или по складам повторить? А ВОТ ВСЕ АВТОРЫ ГОВОРЯТ , ЧТО ПЕРВЫМИ АТАКОВАЛИ ПЕРСЫ. ЧТО ДЕЛАТЬ ??? ВСЕХ - СПИСАТЬ В УТИЛЬ ??? ЧТО ОСТАНЕТСЯ ОТ НЕКОГО АЛЕКСАНДРА М. ??????? КОРОЧЕ , ДАВАЙТЕ ВАШИХ , ЯКОБЫ "ДОСТОВЕРНЫХ" АВТОРОВ. БУДЕМ РАЗБИРАТЬ !!!!!! > > > Что , по Вашему , у Наполеона в авангарде гвардия шла ??? > > Это не по моему, это по мнению некого Al`а - знаете такого? Он > всерьёз полагает что Напоелон сначала отправил Гваридю со все > армией вперёд себя, а потом обогнал их и первым выехал к > Днепру. > > > Или в авангарде шел Мюрат со своей кавалерией???. > > Чтой-то я не припомню упоминаний про Мирата в рассматриваемой > цитате. > > > Ваших Коленкуровских данных) : "Император 10 августа .. повел > > движение правым флангом. То есть войска (и гвардия в том > числе) > > двинулись из-под Витебска 10 августа." Так ??? > > С чего бы это "и гвардия тоже"? Потому что вам так хоца? > > > Понятно , что первыми в авангарде шла НЕ ГВАРДИЯ , а > конница > > Мюрата ( он , Мюрат , со своей кавалерией - у Наполеона , при > > его походе НА МОСКВУ , постоянно в авангарде ) , которая > > вполне могла достичь Днепра и переправиться на левый берег > ещё > > 11 или 12 августа. > > А вот что на самом деле происходило с Мюратом: > "Неаполитанский король, командовавший авангардом, стоял на > Двине. За неудачной рекогносцировкой, которая стоила нам > генерала де Сен-Женье и многих офицеров, следовало несколько > кавалерийских стычек с переменным успехом. Так как русской > армии удалось скрыть от короля свое отступление, то она > осуществляла его без помехи, но маршал князь Экмюльский быстрым > движением на Могилев отрезал отступление князю Багратиону, > который завязал под Салтановкой оживленный, но безуспешный > авангардный бой с целью освободить свою коммуникационную линию > 106. > Это ему не удалось, и после бесплодных усилий, стоивших ему 4 — > 5 тысяч человек, выбывших из строя, он должен был решиться на > новое отклонение в сторону, чтобы пойти на соединение с > главными силами армии, которые он мог догнать лишь в > Смоленске". > > Так что ни в каком авангарде каваллерия Мюрата в > рассматриваемом переходе не была. Просто потмоу что > присоединилась к главным силам уже ПОСЛЕ этого перехода. Под > Смоленском. > > > войска ... то 12 августа , а тем более , к утру 13 августа , > на > > левом берегу Днепра могло быть уже достаточно войск > > С чего бы. Вы полагаете что все части шли в нормальном темпе, а > гвардия ползла по пластунски? С чего это гвардейцы так отстали? > ИТАК , ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИСХОДИЛО С МЮРАТОМ. СМОТРИМ ФОН КЛАУЗЕВИЦА СТР. 172. РАСПОЛОЖЕНИЕ ВОЙСК НАПОЛЕОНА НА 8 АВГУСТА 1812 ГОДА. 1. МЮРАТ И НЕЙ - ПОД РУДНЕЙ. 2. ТРИ ДИВИЗИИ , ИЗЪЯТЫЕ ИЗ-ПОД КОМАНДОВАНИЯ ДАВУ - ПОД БАРАНОВИЧАМИ. 3. ГВАРДИЯ - В ВИТЕБСКЕ. 4. ЕВ.БОГАРНЕ - ПОД СУРАЖЕМ И ВЕЛИЖЕМ. 5. ДАВУ И ЖЮНО - НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА. ТЕПЕРЬ СМОТРИМ КАРТУ. ГДЕ ВИТЕБСК ??? ГДЕ РУДНЯ ?? ГДЕ СМОЛЕНСК , КУДА , В КОНЦЕ-КОНЦОВ ВСЕ ВОЙСКА ШЛИ ????? РУДНЯ - ПРАКТИЧЕСКИ НА ПОЛПУТИ МЕЖДУ ВИТЕБСКОМ И СМОЛЕНСКОМ ПО ПРЯМОЙ. В ВИТЕБСКЕ - НАПОЛЕОН. В РУДНЕ - МЮРАТ. НАПРАВЛЕНИЕ - СМОЛЕНСК . ТАК МЮРАТ ПЕРЕД НАПОЛЕОНОМ , ТО ЕСТЬ В АВАНГАРДЕ ИЛИ ГДЕ ????? БОЛЕЕ ТОГО , НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА УЖЕ СТОЯТ ДАВУ И ЖЮНО.ТАК , ЧТО НАПОЛЕОНУ УЖЕ НЕ ОДИНОКО БЫЛО БЫ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ , ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОН ПЕРЕРАВИЛСЯ НЕ 13 АВГУСТА , А 8 АВГУСТА. А НА ДВИНЕ , КАК РАЗ ТО , СТОИТ ВИТЕБСК. А КНЯЗЬ ЭКМЮЛЬСКИЙ - ЭТО НЕ МЮРАТ , А НИКОЛА ДАВУ , КОТОРЫЙ УЖЕ ВМЕСТЕ С ЖЮНО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА. КАМЛАЙТЕ ДАЛЬШЕ , СТРАТЕГ ВЫ НАШ !!!!! А Я СПАТЬ ПОШЁЛ !!!!! Сообщение отредактировано (24-окт-04 02:27)

Re: Камлание

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 02:19 Jugin Написал: > AL Написал: > > > Автор: Святич > > Дата: 10-окт-04 02:16 > > > > > > Коленкур тоже ошибся? Вот тут, например: > > "Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го > > утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия > прибыла > > туда днем" > > > > От Витебска до Днепра около 50 км. Гвардия без напряга > > преодолела это расстояние за половину суток. И никто не > помер. > Бред. Пехота пройти 50 км. за половину суток не может. Если у > вас спор об этом, то все абсолютно однозначно. Но, по-моему, у > вас уже спор ради спора. Если нет, скажите в двух словах, что > Вы хотите доказать и что Святич? Именно. Самый бред и есть. Что я ентому Святичу и пытаюсь доказать. А ён крутится , аки уж на сковородке.

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 02:26 AL Написал: > Именно. Самый бред и есть. Что я ентому Святичу и пытаюсь > доказать. А ён крутится , аки уж на сковородке. У меня сложилось впечатление, что Святич - человек весьма эрудированный. Может быть, он в горячке спора не то сказал и сейчас не помнит, что именно. А теперь не может понять, что Вы от него добиваетесь.

Re: Камлание

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 02:50 Святич Написал: > > После чтения всего этого > > Чего именно? ;-) > Взаимных обвинений оппонентов в мазохизме, недобросовестном цитировании, бредятине, незнании основных источников, неумении делать выводы из источников... список можно продолжить. Именно в таком споре в конце концов рождается истина?

И чего вы так вопите?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:12 > ИТАК , КАКОЙ АВТОР , ПО ВАШЕМУ , СООБЩАЕТ О "ПОХОДЕ НЕКОГО > АЛЕКСАНДРА М. ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ" ??????? СООБЩИТЕ, БУДЕМ > РАЗБИРАТЬ !!!!!!!!! Наиболее достоверные сведения о походе содержатся у Арриана. > > Для тех кто на бронепоезде, поясняю. если вы хотите разбить > > враго - вам нужно его атаковать. И для этого выбирать > > местность, оптимально подходящую для ВАШЕЙ атаки. Фаланга и > > конница оптимально атакуют на равнине. > > Дошло, или по складам повторить? > А ВОТ ВСЕ АВТОРЫ ГОВОРЯТ , ЧТО ПЕРВЫМИ АТАКОВАЛИ ПЕРСЫ. Во-первых, почему вы о нём во множетсвенном числе. Вы же изволили только на Руфа сослаться. Арриан, например, пишет что атаку начал Александр. Но дело даже не в этом. Допустим атаковали персы. Ну и каким образом это отменяет желание Александра их разбить? Истеричные вопли по поводу Мюрата поскипаны. Есть у Клаузевица утверждение, что Напоелон выслал конницу Мюрата в авангарде своих войск из Витебска? Нету. Есть только ваши вопли. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: О бредотени и моей совести

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 03:15 Святич Написал: > > Валяйте. Потому как для постороннего глаза величие и > научность > > первого по сравнению с ничтожеством и антинаучностью второго > не > > очевидно. > > Бредотень о "величии и ничтожности" оставим на вашей совести. Заголовок: О бредотени и моей совести. Перво-наперво выскажу недоуменное недопонимание того, какие же способы мышления признает тов. Святич. Исключительно ли поиск и предъявление цитат из священных (и других авторитетных) печатных источников? Если исключительно да, то такой способ мышления подходил бы более какому-нибудь талмудическому раввину, чем т.наз. научному складу ума. Если нет, то тогда, пожалуй, неплохо бы признать право на существование и за таким способом думать, как наблюдение и делание собственных выводов из наблюдений. Отсюда перехожу к тому, что на моей совести. По наблюдениям за форумом, тов. Святич не признает голословных утверждений, а признает утверждения только добросовестно обоснованные большим количеством источников и признанные в ведущих научных кругах. Считая при этом, что таковые здесь делать умеет в основном (а может, и исключительно) он. Так ли? Если так, то можно сделать вывод о том, что если он лично твердо стоит на некоей точке зрения, то эта точка зрения признается им за исключительно хорошо обоснованную и подтвержденную, практически неопровержимую и строго научную. Иначе, от противного, было бы непонятно, зачем он на ней стоит. Следовательно, он принимает ее за стоящую на недосягаемой высоте по уровню научности над "плохо" сформулированными, "плохо" (или вовсе не-) обоснованными точками зрения. Это первая часть моей бредотени - о величии и научности. Из предыдущего следует (или не следует?), что точки зрения более низкого уровня обоснованности признаются тов. Святичем за неполноценные, сырые и не заслуживающие внимания. Таковые в изобилии осуждались им на данном форуме и даже в данной ветке. Равно как осуждались заодно умственные способности оппонентов и их знания. Присовокупление к осуждающим точкам зрения метафоры "камлание", "камлать" позволяет сделать вывод (или нет?), что понятие "камлание" воспринимается тов. Святичем иронически-презрительно как процесс некоего шарлатанского священнодейства, который представляет низший, презираемый им род деятельности, и не имеет ничего общего с наукой. Отсюда вторая часть моей бредотени - о ничтожестве и ненаучности с точки зрения тов. Святича мировоззрения "шаманизм", в котором процесс камлания занимает очень важное место. Пожытоживая, получаем, что тов. Святич, с большой долей вероятности, считает язычество научным мировоззрением, исполненным внушительного превосходства над другими, а шаманизм - напротив, строго ненаучным и потому не заслуживающим внимания, т.е. ничтожным. Итак, имел ли я право возлагать на свою совесть подобные выводы, или без цитаты откуда-нибудь мне никак обойтись нельзя? Присовокуплю в качестве постскриптума свое мнение о том, что упорное отрицание способности всех или почти всех оппонентов мыслить логически может, весьма вероятно, свидетельствовать о собственном недопонимании процесса логического мышления или подмене этого понятия чем-то другим. И при этом вряд ли свидетельствует о том, что сам отрицающий на несколько порядков превосходит всех по этой способности, а потому отказывает этим "всем" в праве ее иметь.

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:16 > У меня сложилось впечатление, что Святич - человек весьма > эрудированный. Может быть, он в горячке спора не то сказал и > сейчас не помнит, что именно. А теперь не может понять, что Вы > от него добиваетесь. Да я прекрасно помню что я сказал. А вот чего хочет AL - он и сам, подозреваю, не знает. Вроде как чего-то ниспровергает - вот только что именно... А Колленкура я привёл с очень простой целью. Автор может ошибаться в цифрах. Но из сего не следует что он лжёт во всём. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:19 > Взаимных обвинений оппонентов в мазохизме, недобросовестном > цитировании, бредятине, незнании основных источников, неумении > делать выводы из источников... список можно продолжить. Именно > в таком споре в конце концов рождается истина? А где вы видите спор? Ну какой возможет спор, если оппонент только в процессе оного выясняет, какие именно тексты существуют по данной теме. А уж чтоб прочесть их... Кстати, обвинения в недобросовестном цитировании я всегда подтверждаю. Так что нечё за зеркало пенять... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Чего человек написал...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:23 Сказать, наверное, чего-то хотел? Вы ответ на вопрос получили? Получили. И что дальше? К чему этот поток сознания? вы таким образом расчитываете замаскировать тот факт, что, скажем так, несколько погорячились в начальной теме? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Спор или не спор

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 03:43 Святич Написал: > > Взаимных обвинений оппонентов в мазохизме, недобросовестном > > цитировании, бредятине, незнании основных источников, > неумении > > делать выводы из источников... список можно продолжить. > Именно > > в таком споре в конце концов рождается истина? > > А где вы видите спор? Ну какой возможет спор, если оппонент > только в процессе оного выясняет, какие именно тексты > существуют по данной теме. А уж чтоб прочесть их... > Кстати, обвинения в недобросовестном цитировании я всегда > подтверждаю. Так что нечё за зеркало пенять... > Хорошо, это не спор. Что это тогда? Поучение, разоблачение, обвинение, осуждение, одобрение, наклеивание ярлыков, ругань, научно-практическая конференция, пение мантр, театральная репетиция, камлание, ничего из перечисленного?

Re: Чего человек написал...

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 03:50 Святич Написал: > Сказать, наверное, чего-то хотел? > > Вы ответ на вопрос получили? Получили. И что дальше? К чему > этот поток сознания? вы таким образом расчитываете > замаскировать тот факт, что, скажем так, несколько погорячились > в начальной теме? Я получил ответ. Но он меня не устроил. Поскольку содержал слово "бредотень" и тем самым косвенное обвинение в необоснованности моих выводов. Я изложил логику, по которой я делал выводы. Вот чего я хотел сказать, и вот к чему был этот поток сознания. В начальной теме я не горячился, а тщательно выбирал утверждения, проверенные личным опытом. К сожалению, горячиться на Интернете толку нет. Он, гад, все терпит. И что самое смешное, бестолковость этого общения уже известна была задолго до Интернета. Прилагается ниже. ---------------------- Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям Вступление автора Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других. 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики. К. Чапек

Re: Спор или не спор

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:51 > Хорошо, это не спор. Что это тогда? Поучение, разоблачение, > обвинение, осуждение, одобрение, наклеивание ярлыков, ругань, > научно-практическая конференция, пение мантр, театральная > репетиция, камлание, ничего из перечисленного? Зачастую обычное пинание. Иногда комментарии. О чём спорить, например, с Dist`ом, которого постоянно ловят на вранье, а с него как с гуся вода? Его можно только пинать, напоминая всем что Dist опять соврал. О чём спорить с Кеслером, который ПРИНЦИПИАЛЬНО никогда не даёт подтверждения своих утверждений? Его можно только комментировать. О чём спорить с AL`ом, если он по ходу разговора с темой знакомится и жутко удивляется от своих "открытий"? Спорить можно с оппонетом, обладающим по данному вопросу сопоставимым с вашим уровнем знаний. Только вот где здесь эти оппоненты... В истории есть масса проблем. И я бы их тут с удовольствием обсудил. Только вот с кем? Какое обсуждение, если мне для его начала придётся объяснить оппоненту всё от и до? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Чего человек написал...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 03:54 > Я получил ответ. Но он меня не устроил. Это не моя проблема. Факты не поменяются от того, что они лично вам не нравятся. > слово "бредотень" и тем самым косвенное обвинение в > необоснованности моих выводов. А там не было выводов. Вы мне просто приписали утверждение, которое я никогда не делал. Это я и назвал бредотенью. Поток сознания поскипан. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Мозгоштурм

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 03:59 Странно, однако в технических науках, когда решить проблему не могут напрочь, вызывают всех вплоть до уборщиц и старательно записывают все мнения и предложения вплоть до идиотских. Причем незнание участником проблемы, незнакомство с литературой и стандартными подходами почему-то считается плюсом, а не минусом. Поскольку знатоки уже себя показали и найти решение не смогли. Это ход конем, позволяющий выйти на решение парадоксальным путем. Насколько я понимаю, в истории хватает проблем, по решению которых существующие методы не могут дать на сегодня ничего. Где же парадоксальные мозгоштурмы? Инопланетян, правда, приплетают постоянно. Что интересно, всякие версии про инопланетян, по-моему, историки не с такой пеной у рта воспринимают, как того же Фоменко с Носовским или Кеслера.

Re: Чего человек написал...

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 04:06 Святич Написал: > > Я получил ответ. Но он меня не устроил. > > Это не моя проблема. Факты не поменяются от того, что они лично > вам не нравятся. Не моя также. Ваше утверждение не станет фактом от того, что это именно ваше, а не чье-нибудь утверждение. Или существует два вида мнений: объективное (ваше) и неправильное (всех других)? > > слово "бредотень" и тем самым косвенное обвинение в > > необоснованности моих выводов. > > А там не было выводов. Вы мне просто приписали утверждение, > которое я никогда не делал. Это я и назвал бредотенью. Понимаете, если я каждый день ем творог, и это становится общеизвестно, то кто-нибудь может вполне обоснованно утверждать, что он (творог) мне нравится. Если я в ответ утверждаю, что творог я на самом деле ненавижу, и нигде не делал утверждения о том, что я его люблю, то "кто-нибудь" вправе удивиться и хотя бы попросить разъяснений, зачем я тогда творог ем. Если я в ответ назову его базар бредотенью, то он просто обидится и уйдет. А я заявлю, что я его отпинал и победил. Это и произошло. > Поток сознания поскипан. Удобно. И слово интересное. Из Фасмера?

Re: Мозгоштурм

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 04:09 > Странно, однако в технических науках, когда решить проблему не > могут напрочь, вызывают всех вплоть до уборщиц и старательно > записывают все мнения и предложения вплоть до идиотских. Не надо гнать. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Не надо гнать

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   24-10-04 04:16 Святич Написал: > > Странно, однако в технических науках, когда решить проблему > не > > могут напрочь, вызывают всех вплоть до уборщиц и старательно > > записывают все мнения и предложения вплоть до идиотских. > > Не надо гнать. > Все понял. Я не буду вам больше не только гнать, но и отвечать. Это моя последняя реплика в ответ на ваши. Смысл разговора с вами понятен. Потому что я сам технарь и участвовал лично в подобных штурмах. И проблема была решена. Неспециалистом. Прощайте.

Re: Чего человек написал...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 04:18 > Не моя также. Ваше утверждение не станет фактом от того, что > это именно ваше, а не чье-нибудь утверждение. А я не делал никаких утвержждений. Я привёл определения. Общепринятые. > > А там не было выводов. Вы мне просто приписали утверждение, > > которое я никогда не делал. Это я и назвал бредотенью. > Понимаете, если я каждый день ем творог, и это становится > общеизвестно, то кто-нибудь может вполне обоснованно > утверждать, что он (творог) мне нравится. Вот этим-то и отличается человек склонный к поспешным выводам, от человека склонного к размышлениям. Я бы, например, с равной степенью вероятности предположил что 1) Вы считаете что творог есть полезно 2) Творог каждый день диктуется вашим бюджетом. Это не считая вашего варианта. И чтоб выбрать из этих трёх мне бы потребовались дополнительные данные. Вы же хватаете первое пришедшее вам на ум решение и объявляете его правильным. При этом вы ещё и строите своё тверждение в форме обвинения. > > Поток сознания поскипан. > Удобно. И слово интересное. Из Фасмера? Нет. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Мозгоштурм

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-10-04 04:20 Более того, правила мозгового штурма запрещают критику этих "идиотских" предложений. Иначе штурм останавливается. И это описано в литературе.

Re: Не надо гнать

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 04:21 G> Все понял. Я не буду вам больше не только гнать, но и отвечать. > Это моя последняя реплика в ответ на ваши. Смысл разговора с > вами понятен. Потому что я сам технарь и участвовал лично в > подобных штурмах. И проблема была решена. Я тоже технарь. И потому констатирую - вы нагло врёте. Привлекать неспециалиста к решению специального вопроса бессмысленно просто потому, что потребует слишком много времени для объяснения ему сути пробемы. Физики-ядерщики консультируются с уборщицей. Песня! "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

А давайте проведём эксперимент.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 04:28 > Более того, правила мозгового штурма запрещают критику этих > "идиотских" предложений. Иначе штурм останавливается. И это > описано в литературе. Ага. А давайте проведём наглядный эксперимент. Мозгоштурманите простенький такой, но сугубо специальный вопрос. Колонна обвязана взрывчаткой. Подрываем. Колонна разрушена. В процессе изучения обломков выясняется, что колонну разорвало изнутри. Колонна монолитная. Как такое могло произойти? Факт совершенно реальный. Ответ я знаю. Дайте хоть одну идею, которая хоть немножко близка к реальному решению. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   24-10-04 11:45 Святич написал: /////Факт совершенно реальный. Ответ я знаю. ////// Вы ВСЕГДА знаете ответ, это удивляет //////Дайте хоть одну идею, которая хоть немножко близка к реальному решению.///// Даю ОДНУ идею... Ваше описание маловразумительно, например, что это такое «разорвало изнутри»? Внутри колонны произошел взрыв? Или колонна разрушилась изнутри, при этом внешние ее части не разрушились? Тем не менее, вот Вам наглядный ход мысли ДИЛЕТАНТА: 1. ДО взрыва колонна САМА не разрывалась изнутри... 2. После подрыва — разорвалась изнутри... 3. Причина разрыва изнутри — наружный взрыв... 4. Следов наружного разрушения (от взрыва) нет... Скорее всего от того, что слишком равномерно была расположена взрывчатка... 6. Бетон сжался внутри колонны, а потом резко расширился — произошло взрывоподобное разрушение... На сжатие бетон работает хорошо, на разрыв — плохо... Чем не версия для затравки?

А чтобы все слышали :

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 12:07 Святич Написал: > Истеричные вопли по поводу Мюрата поскипаны. Есть у Клаузевица > утверждение, что Напоелон выслал конницу Мюрата в авангарде > своих войск из Витебска? Нету. Есть только ваши вопли. Так что ни в каком авангарде каваллерия Мюрата в > рассматриваемом переходе не была. Просто потмоу что > присоединилась к главным силам уже ПОСЛЕ этого перехода. Под > Смоленском. > > > войска ... то 12 августа , а тем более , к утру 13 августа , > на > > левом берегу Днепра могло быть уже достаточно войск > > С чего бы. Вы полагаете что все части шли в нормальном темпе, а > гвардия ползла по пластунски? С чего это гвардейцы так отстали? > ИТАК , ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИСХОДИЛО С МЮРАТОМ. СМОТРИМ ФОН КЛАУЗЕВИЦА СТР. 172. РАСПОЛОЖЕНИЕ ВОЙСК НАПОЛЕОНА НА 8 АВГУСТА 1812 ГОДА. 1. МЮРАТ И НЕЙ - ПОД РУДНЕЙ. 2. ТРИ ДИВИЗИИ , ИЗЪЯТЫЕ ИЗ-ПОД КОМАНДОВАНИЯ ДАВУ - ПОД БАРАНОВИЧАМИ. 3. ГВАРДИЯ - В ВИТЕБСКЕ. 4. ЕВ.БОГАРНЕ - ПОД СУРАЖЕМ И ВЕЛИЖЕМ. 5. ДАВУ И ЖЮНО - НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА. ТЕПЕРЬ СМОТРИМ КАРТУ. ГДЕ ВИТЕБСК ??? ГДЕ РУДНЯ ?? ГДЕ СМОЛЕНСК , КУДА , В КОНЦЕ-КОНЦОВ ВСЕ ВОЙСКА ШЛИ ????? РУДНЯ - ПРАКТИЧЕСКИ НА ПОЛПУТИ МЕЖДУ ВИТЕБСКОМ И СМОЛЕНСКОМ ПО ПРЯМОЙ. В ВИТЕБСКЕ - НАПОЛЕОН. В РУДНЕ - МЮРАТ. НАПРАВЛЕНИЕ - СМОЛЕНСК . ТАК МЮРАТ ПЕРЕД НАПОЛЕОНОМ , ТО ЕСТЬ В АВАНГАРДЕ ИЛИ ГДЕ ????? БОЛЕЕ ТОГО , НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА УЖЕ СТОЯТ ДАВУ И ЖЮНО.ТАК , ЧТО НАПОЛЕОНУ УЖЕ НЕ ОДИНОКО БЫЛО БЫ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ , ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОН ПЕРЕРАВИЛСЯ НЕ 13 АВГУСТА , А 8 АВГУСТА. А НА ДВИНЕ , КАК РАЗ ТО , СТОИТ ВИТЕБСК. А КНЯЗЬ ЭКМЮЛЬСКИЙ - ЭТО НЕ МЮРАТ , А НИКОЛА ДАВУ , КОТОРЫЙ УЖЕ ВМЕСТЕ С ЖЮНО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ДНЕПРА. КАМЛАЙТЕ ДАЛЬШЕ , СТРАТЕГ ВЫ НАШ. А ему Мюрата и высылать специально не надо было. Его не было в Витебске. Кавалерия Мюрата УЖЕ стояла на полпути от Витебска к Смоленску , а именно - под Рудней ( см. фон. Клаузевица). Нашли Витебск ?? Нашли Смоленск ?? Нашли Рудню ???? Или у Вас опять карты сугубо специфические и Рудня на них - на Урале ??? 10 августа ( по Коленкуру) - Наполеон дал общий приказ - все двинулись. В том числе и кавалерия Мюрата. Куда двинулись - к Смоленску. Где в этом случае получается идет кавалерия Мюрата по отношению к Наполеону и гвардии - да впереди , сиречь - в авангарде. Вообщем , малопочтенный , купите кило картошки и разложите её на столе. Большая картошка - Наполеон. Чашка - Витебск. Поменьше картошка - Мюрат. Блюдце - Рудня. Тарелка - Смоленск. Может быть .. на картошках Вам будет понятнее. Сообщение отредактировано (24-окт-04 12:09)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 12:21 AL Написал: > > > > Да ничего, кроме того что Александр ставил своей задачей > > > > разбить персов, а греки при Фермопилах только зхадержать > до > > > > прихода основных сил. > > > Без комментариев. По Святичу , чтобы "разбить" во много > раз > > > превосходящего по силам врага , меньшее войско .. должно > > выйти > > > под удар , на широкую , открытую позицию. И там ждать > атаки. > > А ВОТ ВСЕ АВТОРЫ ГОВОРЯТ , ЧТО ПЕРВЫМИ АТАКОВАЛИ ПЕРСЫ. ЧТО > ДЕЛАТЬ ??? ВСЕХ - СПИСАТЬ В УТИЛЬ ??? ЧТО ОСТАНЕТСЯ ОТ НЕКОГО > АЛЕКСАНДРА М. ??????? КОРОЧЕ , ДАВАЙТЕ ВАШИХ , ЯКОБЫ > "ДОСТОВЕРНЫХ" АВТОРОВ. БУДЕМ РАЗБИРАТЬ !!!!!! > > > Сообщение отредактировано (24-окт-04 02:27) Тоже бред. Первая атака - не показатель намерения обеих сторон.

Мозгоштурм

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 12:24 > Ваше описание маловразумительно, например, что это такое > «разорвало изнутри»? Внутри колонны произошел взрыв? А вот это вы и должны объяснить. Характер разрушения и разброса осколков таков, как будто внутри произошёл взрыв. Кстати, вы же всё поняли, что видно по вашему тексту ниже. Так зачем же лишние вопросы? > 6. Бетон сжался внутри колонны, а потом резко расширился — > произошло взрывоподобное разрушение... На сжатие бетон работает > хорошо, на разрыв — плохо... > Чем не версия для затравки? Это не версия, а развёрнутое описание моего вопроса. Я не спрашиваю ЧТО произошло. Я спрашиваю ПОЧЕМУ. Почему всё выглядит так, как будто заряд был внутри колонны, а не снаружи? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

А все и так слышат.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 12:27 И понимают что у вас истерика. Есть у Коленкура утверждение что гвардия выступила вместе со всей армией, а потом тащилась как черепаха? Нет такого утверждения. Оно есть у бьющегося в истерике AL`а. Но это проблема этого самого AL`а. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 12:40 Видите ли , всё он прекрасно понимает. В ветке про Куликовскую битву ему надо было доказать , что войско Дмитрия , выйдя в четверг из Кремля ( причём , видимо , не рано , так как князья молились перед походом в нескольких церквях) к субботе дошли до Коломны на Оке. Сейчас расстояние по атласу дорог Подмосковья между Москвой и Коломной - 106 км. ( правда , непонятно , от кольца это или от знака "0" км. на Красной площади). Но в любом случае войска ( по тем источникам , которые приводит Святич) двинулись из Кремля сперва не на юго-восток , а на юг и даже юго-запад. Скорее всего , на Москве-реке меженный период уже закончился , воды было достаточно много и приходилось искать удобные места для переправы. Плюс надо учитывать тот факт , что грейдеров тогда ещё не было и дороги , соответственно , были .. менее прямыми. То есть до Коломны надо было пройти минимум 120 километров , а то и все 150. За два дня. Всему войску. А ему под нос тычут .. документы о том , что маршевая скорость войск в более близкий исторически период , то есть более достоверный период , но ещё до появления механических средств передвижения ( начало 19 века) была на уровне 22,5 км. в сутки. Это его никак не устраивает. Так как в этом случае свою теорию Куликовской битвы он проигрывает вчистую. Вот он и психует. Жульничает. Дополняет Коленкура своим "измышлизмами". Написано у того ..." в 11 вечера Наполеон выехал из Витебска" , а Святич от себя дополняет " мол , не только Наполеон выехал , но ещё и гвардия побежала за его каретой .. и так бегла всю ночь , пробежав в общей сложности 50 километров , так , что к обеду оказалась на левом берегу Днепра". Я же , его (на его же Святичевских материалах от Коленкура и на своих от фон Клаузевица ) - ловлю за руку на этом жульничестве и сообщаю об этом. А он .. пытается выкрутиться. Но загнал себя так , что ... надо бы признавать ... да , мол , был пьян , сдуру приписал Коленкуру то , чего у него нет , простите засранца , больше не буду. А ему этого делать очень не хотца. Теперь он прицепился к Мюрату. Мол , не было его в авангарде. Плюс ко всему , попытался за Мюрата ( используя экзотические титулы , данные Наполеоном своим маршалам) выдать .. маршала Даву. Опять ему всё по полочкам разложили. "Вот Витебск. Здесь Наполеон и гвардия" , Вот - Смоленск - куда все идут. Вот - Рудня ( на прямой дороге от Витебска к Смоленску , как раз почти посередине) . Здесь - Мюрат . Отсюда он , вместе со всеми пошел к Смоленску . Он , по отношению к Наполеону и гвардии - впереди , то есть в авангарде". Ну здесь то , что Святичу непонятно ?????? По моему , он уже просто .. нагло издевается. Вот и пусть ... картошку по столу , как Чапаев , раскладывает.

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 12:40 Святич Написал: > Да я прекрасно помню что я сказал. А вот чего хочет AL - он и > сам, подозреваю, не знает. Вроде как чего-то ниспровергает - > вот только что именно... > А Колленкура я привёл с очень простой целью. Автор может > ошибаться в цифрах. Но из сего не следует что он лжёт во всём. > То есть, как я понимаю, Вы то ли не говорили, что пехота может пройти за полдня 50 км, то ли оговорились?

Re: А все и так слышат.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 12:50 Святич написал : "Коленкур тоже ошибся? Вот тут, например: "Император выехал из Витебска 12-го в 11 часов вечера. 13-го утром он был в Расасно, на левом берегу Днепра; гвардия прибыла туда днем" От Витебска до Днепра около 50 км. Гвардия без напряга преодолела это расстояние за половину суток. И никто не помер.". Это Ваша цитата ??? Ваша !!!!! В десятый раз повторяю вопрос. Где здесь написано , что "Гвардия в 11 вечера побежала за каретой Наполеона и за ночь , пробежав 50 километров , на следущий день оказалась на левом берегу Днепра ??????" Если это НЕ так , приведите другую цитату из Вашего Коленкура , из которой мы все , наконец , поймём , когда , по Вашему , двинулась гвардия из Витебска ???? Расасно , заодно , локализйте. В школе , в самодеятельности унтер-офицерскую вдову не играли ???? Сообщение отредактировано (24-окт-04 13:45)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 12:52 Jugin Написал: > > > > Сообщение отредактировано (24-окт-04 02:27) > Тоже бред. Первая атака - не показатель намерения обеих сторон. Как и весь эпос об "Античном Македонском полководце". Бред полнейший.

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   24-10-04 12:58 Святич написал: //////Это не версия, а развёрнутое описание моего вопроса. Я не спрашиваю ЧТО произошло. Я спрашиваю ПОЧЕМУ. Почему всё выглядит так, как будто заряд был внутри колонны, а не снаружи?////// Святич, Вы что — ТУПОЙ? Я же Вам написал — ПОЧЕМУ... Потому что РАВНОМЕРНОЕ давление при взрыве НЕ РАЗРУШИЛО колонну (скорее всего она была круглой) снаружи... Потому что на сжатие наружного слоя (до разрушения)энергии взрыва НЕ ХВАТИЛО... Потому что на лыжах по снегу можно ходить, а на коньках — нет... Я так понимаю, что я с первого раза УГАДАЛ... А теперь начинается обычный для Вас ВЫПЕНДРЕЖ...

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 13:04 AL Написал: > > Как и весь эпос об "Античном Македонском полководце". Бред > полнейший. А почему?

Re: А давайте проведём эксперимент.

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-10-04 13:06 1) Колонну разорвало внутренним давлением при прохождении волны разрежения от взрыва вовне колонны. Наиболее реально - при пористом материале колонны(кирпич, известняк) или в случае предварительно неапряженного бетона, т.е. материала с большими внутреннимии растягивающими напряжениями.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 13:09 Это отдельная большая тема !!!! Давайте сперва со Святичем и скоростью передвижения войск определимся. А как четко определим , с какой скоростью могли двигаться войска , а с какой - ну , никак не могли - то тут уже можно будет и .. вглубь копать. Вот , ещё .. с Куликовской битвой не .. раскопались. А Шурика М. .. конечно , рассмотрим , но попозже. Не могу столь разбрасываться одновременно.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 13:22 AL Написал: > Это отдельная большая тема !!!! Давайте сперва со Святичем и > скоростью передвижения войск определимся. А как четко определим > , с какой скоростью могли двигаться войска , а с какой - ну , > никак не могли - то тут уже можно будет и .. вглубь копать. Вот > , ещё .. с Куликовской битвой не .. раскопались. А Шурика М. .. > конечно , рассмотрим , но попозже. Не могу столь разбрасываться > одновременно. По-моему, давно определились, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км за один переход. Кстати, когда я говорил "бред" по поводу Исса, я имел в виду, что то, что одна сторона первой начала бой, не говорит ничего о намерениях второй стороны.

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   24-10-04 13:22 Покровский написал: /////////1) Колонну разорвало внутренним давлением при прохождении волны разрежения от взрыва вовне колонны.////// Продолжаю рассуждения дилетанта: Берем круглый тазик с водой... В центр тазика бросаем камушек... Смотрим... Из центра волна побежала к стенкам тазика, отразилась от них и вернулась в центр... Появился в центре бугорок... Наш процесс начинается после того, как волна отразилась от тазика (начало взрыва)... Бугорок в центре тазика — все внутри колонны сжалось и затем «расжалось» — изнутри она и взорвалась... Нарошно не использую физтерминов, дабы Святич не придрался...

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-10-04 14:01 Jugin Написал: > AL Написал: > По-моему, давно определились, что маршевая скорость пехоты не > превышает 25 км за один переход. По моему - тоже. Более того , я готов принять , в некоторых особых случаях и 30 км. в сутки. Но .. у Святича то армии с обозами бегают по 60 километров в сутки !!!!! Вот его ответ на вопрос , как мог Дмитрий с войском за два дня дойти до Коломны. Святич сказал<< : "В смысле за два дня от Москвы до Коломны? Порядка 120 км. И в чём проблема? Кстати, чего мы кого-то будем куда-то гонять, а? Обратимя к войне 1812г. 24 июня Наполеон переходитНеман и 1-я армия начинает отступление из района Вильно. А 26 июня эта армия уже в Дриссе. То есть за два дня пройдено более 150 км. Вопросы? ">> Вот видите. Войско Дмитрия за два дня по Святичу проходит 120 км. А в подтверждение ..Святич привел свои домыслы о скорости передвижения войск Наполеона. Это его идея - сравнить с Наполеоном. После чего спрашивает , мол , чего это , Вам , дурачкам не понятно . Наполеон же прошел за ДВА дня 150 километров , а Дмитрий почему за те же ДВА дня не может пройти 120 километров. Вопросы есть ???? А Вы говорите : <<"У меня сложилось впечатление, что Святич - человек весьма эрудированный. Может быть, он в горячке спора не то сказал и сейчас не помнит, что именно. А теперь не может понять, что Вы от него добиваетесь".>> Какая же это "эрудиция" ????? Это , как мы выяснили , бред полнейший. А я лично , ещё считаю , что и жульничество. Сообщение отредактировано (24-окт-04 14:11)

Re: Камлание

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-10-04 16:52 Совершенно верно понятая мысль. Цилиндрическая волна сжатия распространяется влубь колонны. Отражается от центра и идет к периферии. А периферия уже находится в области разрежения - ударная волна внешнего взрыва ушла, за ней - область разрежения. В физике твердого тела имеется большая область исследований по фрагментации твердых тел при быстрой разгрузке давления. А причем здесь пористость? Давления, необходимые для фрагментации кристаллического монолита - недостижимы простыми средствами в больших объемах. Пористые и зернистые тела - много проще растрескиваются. А в пористых телах еще один эффект. Отраженная волна сжатия быстро уходит вперед, оставляя за собой область разрежения, а из газа в порах по ослабленным перегородкам из твердого материала ударяет запаздывающая воздушная ударная волна. И ломает эти перегородки.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   24-10-04 17:38 AL Написал: > > > По моему - тоже. Более того , я готов принять , в некоторых > особых случаях и 30 км. в сутки. Но .. у Святича то армии с > обозами бегают по 60 километров в сутки !!!!! > > Вот его ответ на вопрос , как мог Дмитрий с войском за два > дня дойти до Коломны. > Святич сказал<< : "В смысле за два дня от Москвы до Коломны? > Порядка 120 км. И в чём проблема? Кстати, чего мы кого-то будем > куда-то гонять, а? Обратимя к войне 1812г. 24 июня Наполеон > переходитНеман и 1-я армия начинает отступление из района > Вильно. А 26 июня эта армия уже в Дриссе. То есть за два дня > пройдено более 150 км. > Вопросы? ">> > > Вот видите. Войско Дмитрия за два дня по Святичу проходит 120 > км. А в подтверждение ..Святич привел свои домыслы о скорости > передвижения войск Наполеона. Это его идея - сравнить с > Наполеоном. После чего спрашивает , мол , чего это , Вам , > дурачкам не понятно . Наполеон же прошел за ДВА дня 150 > километров , а Дмитрий почему за те же ДВА дня не может пройти > 120 километров. Вопросы есть ???? > > А Вы говорите : > <<"У меня сложилось впечатление, что Святич - человек весьма > эрудированный. Может быть, он в горячке спора не то сказал и > сейчас не помнит, что именно. А теперь не может понять, что Вы > от него добиваетесь".>> > > Какая же это "эрудиция" ????? Это , как мы выяснили , бред > полнейший. А я лично , ещё считаю , что и жульничество. > > > Сообщение отредактировано (24-окт-04 14:11) Где сказано, что у Дмитрия при переходе из Москвы в Коломну была пехота."Князь же великий пришел в Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа. Тут уже были многие воеводы и воины и встретили его на речке Северке."__Не находилась ли уже пехота в Коломне? А Дмитрий выехал только с конной дружиной? Как Вам версия?

Не хотите вы учиться... :(((

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:21 Знаете, Al, я вас давно пытаюсь научить двум вещам: ассоциативному мышлению и привычке читать тексты, которые вы берётесь обсуждать. Вы же отчаянно отбиваетесь и вопите "не хочу учиться!!!" Я вам зачем Коленкура процитировал? А что бы вы поняли, что передвижение полководца и передвижение его армии совсем не всегда одно и то же. Вы при разборе текста Коленкура сообразили, что Наполеон - это одно, а его гвардия - совсем другое. Ну а дальше подумать? Включить ассоциативное мышление и сообразить что из текста "Дмитрий за два дня добрался из Москвы в Коломну" тоже вовсе не следует, что с ним вся рать тащилась? Никак. Думать самостоятельно не желаете принципиально. Везде вам надо пальцем ткнуть. А ведь, между прочим, прочти вы текст "Сказания", коий тут так рьяно критикуете - так вообще бы вопрос не возник. Потому что в сказании Дмитрий рассылает гонцов с приказом быть к Коломне к 15 августа. Там Дмитрий рати осмотрел и отправился в Троицу к Сергию. Не с ратью поехал, а с братом Владимиром. Потом вернулся в Москву. И через два дня был в Коломне - 27 августа. А рать там уже почти две недели стоит. Вот так вот. Но вы же читать ничего не желаете. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (25-окт-04 02:03)

Re: А давайте проведём эксперимент.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:26 > 1) Колонну разорвало внутренним давлением при прохождении волны > разрежения от взрыва вовне колонны. Какие-такие волны разряжения? Откуда дворники-уборщицы такие слова знают? Напоминаю, что мозгоштурм ведут исключительно дилетанты. > Наиболее реально - при пористом материале колонны Неа. Как раз при пористом материале наименее раельно. По причине быстрого гашения ударной волны в таком материале. Нам как раз нужен монолит. Но плохо работающий на разрыв. Неармированный бетон - в самый раз. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:28 > Святич, Вы что — ТУПОЙ? Я же Вам написал — ПОЧЕМУ... Потому что > РАВНОМЕРНОЕ давление при взрыве НЕ РАЗРУШИЛО колонну (скорее > всего она была круглой) снаружи... А я вас о чём спрашивал? Почему её разорвало изнутри. Я вам про Фому - а вы мне про Ерёму. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: В чем же разница?

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   24-10-04 21:29 Ну не богом, а богами. Мы ж про язычество, то есть политеизьм. Значит, разница между богами и духами. И в чем же она, эта разница? Можете коротенько. Был бы очень признателен.

Чистота эксперимента нарушена :)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:34 Покровский, вас кто за язык тянул? Мозгоштурм должен был быть исключтельно дилетантский. А вы нам о физике твёрдого тела, о волнах сжатия и разгрузки... Ладно. Меняем тему. Реальный пример. Есть такой способ защиты танков от кумулятивных боеприпасов - активный материал. Внутрни брони создаётся слой из такого материала. При проникании струи в нём начинается химическая рекация, сопровождающаяся резким скачком давления, которое и разрушает струю. И вот проверяем мы такой материал. Отсрелялись - результат так себе. Глубина проникания струи в броню за слоем АМ снизилась незначительно. Начальник говорит - уплотняйте АМ. Уплотнили. Результат ещё хуже. Начальник опять говорит уплотняйте. Уплотнили. Ещё хуже. Мозгоштурмоните. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Чистота эксперимента нарушена :)

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-10-04 21:39 Так предупреждать надо. Вы, вроде, эксперимент предложили мне. Откуда я знал, что мое участие исключается? Продолжайте, буду молчать в тряпочку (одна из глав моей диссертации - по ударным волнам, специфическим, но все-таки ударным). Кстати, Вы работаете на ул. Кировоградской?

Ответ

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:50 > А причем здесь пористость? Давления, необходимые для > фрагментации кристаллического монолита - недостижимы простыми > средствами в больших объемах. Взрыв - это совсем не прстое средство. > проще растрескиваются. А в пористых телах еще один эффект. > Отраженная волна сжатия быстро уходит вперед, оставляя за собой > область разрежения, а из газа в порах по ослабленным > перегородкам из твердого материала ударяет запаздывающая > воздушная ударная волна. И ломает эти перегородки. Значит по пунктам. 1) Ударная волна максимальные потери несёт при переходе из среды в среду. Что за среду - не важно. Она частично отражается от границы - отсюда и потери. В пористом материале таких ганиц неимоверное количество. Потому и гасится она очень быстро. 2) Нет такого понятия "воздушная ударная волна". После взрыв одна ударная волна пошла внутрь колонны - другая во вне по воздуху. Механизм разрушения совершенно другой. Ударная волна имеет фронт высокого давления, а за фронтом давление резко падает. При взрыве из каждой точки на поверхности внутрь колонны устремляется ударная волна. В центр они приходят одновременно. Проходят через центр и устремляютмся дальше к противоположной поверхности. По аналогии с водой и тазиком. Когда оражённая волна вернётся в центр там возникнет бугорок. От которого потом опять побужит волна к краям. А в центре возникнет ненадолго впадина. Если радиус колонны сопостаавим с глубиной фронта УВ, то в тот момент, когда фронт высокого давления выходит к поверхности в центре оказывается зона низкого давления. То есть нешние слои распирает фронт высокого давления, а внутренние в зоне низкого давления. Если материал достаточно слабо радотает на разрыв - колонну просто растащит. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Мозгоштурм

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 21:52 > Так предупреждать надо. Вы, вроде, эксперимент предложили мне. > Откуда я знал, что мое участие исключается? Эксперимент предложили дилетантам :) Задача была выяснить бывает ли польза от их идей при обсуждении сугубо специальных вопросов. > Продолжайте, буду молчать в тряпочку (одна из глав моей > диссертации - по ударным волнам, специфическим, но все-таки > ударным). > Кстати, Вы работаете на ул. Кировоградской? Нет. Работал в Лианозово и на Водном стадионе "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (24-окт-04 21:53)

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   24-10-04 21:59 Я понимаю, Святич, что Вам это неприятно... Но каждый непредвзятый наблюдатель скажет, что я ОТГАДАЛ Вашу загадку с ПЕРВОГО раза... Так что я сам себя поздравляю... От Вас же доброго слова не дождесси... Да я и не ждал...

:)))

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 22:03 > Я понимаю, Святич, что Вам это неприятно... Но каждый > непредвзятый наблюдатель скажет, что я ОТГАДАЛ Вашу загадку с > ПЕРВОГО раза... Вы можете думать всё что угодно. Перечитайте ответ и сравните с тем, что написали вы. То что бетон расширился и так понятно. Вопрос ПОЧЕМУ он расширился. Вы остановились на своём пункте 6 - констатация факта расширения, и дальше не пошли. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Боги и духи

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 22:07 > Значит, разница между богами и духами. > И в чем же она, эта разница? Можете коротенько. Был бы очень > признателен. Может мне вам ещё и понятия "право" и "лево" объяснить? Ключевая розница что бог является творцом, а дух нет. Бог бессмертен, а духи в некоторых верованиях могут быть уничтожены. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (24-окт-04 22:08)

Штурмовщина

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   24-10-04 22:08 Святич Написал: > Ладно. Меняем тему. Реальный пример. Есть такой способ защиты > танков от кумулятивных боеприпасов - активный материал. Внутрни > брони создаётся слой из такого материала. При проникании струи > в нём начинается химическая рекация, сопровождающаяся резким > скачком давления, которое и разрушает струю. > И вот проверяем мы такой материал. Отсрелялись - результат так > себе. Глубина проникания струи в броню за слоем АМ снизилась > незначительно. Начальник говорит - уплотняйте АМ. Уплотнили. > Результат ещё хуже. Начальник опять говорит уплотняйте. > Уплотнили. Ещё хуже. > Мозгоштурмоните. Навешивайте сверху брони динамическую защиту. А внутрь брони обедненый уранчик. Насколько я понимаю,в многослойной броне лучше чередовать разные по свойствам материалы.

Re: Штурмовщина

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 22:11 > Навешивайте сверху брони динамическую защиту. Динзащита и активная защита - две большие разницы. > А внутрь брони обедненый уранчик. И чего? Какое это имеет отношение к моему вопросу? ;-) Я вас не спрашивал как танк защищать. Я спросли почему у нас материал при уплотнении хуже работал. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   24-10-04 22:14 /////////Вы остановились на своём пункте 6 - констатация факта расширения, и дальше не пошли.//////////// Я написал: /////6. Бетон сжался внутри колонны, а потом резко расширился — произошло взрывоподобное разрушение...///// Абсолютно точный ответ... А от чего он мог ЕЩЕ резко сжаться и расширится? Ваша ВЕРСИЯ??????? Хоть ОДНА...

А тебе-то что

Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-10-04 22:14 до всего этого? Никто тебя не заставляет носить вышитую рубаху и прыгать через костер. Ты христианин, мусульманин, иудей или просто космополит? Что ты в чужих душах-то копаться хочешь? Поприкалываться? Показать свою значимость и владение информацией? а КОМУ ОНА НУЖНА КРОМЕ ТЕБЯ? Мудрости всем нам!

Re: Штурмовщина

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   24-10-04 22:19 Святич Написал: Я спросли почему у нас > материал при уплотнении хуже работал. А зачем инженеру знать химпроцессы. Меняй один материал на другой, или так же детали. Экспериментируй. Калашников вообще не имеет выш.образования, а свою пукалку сработал.

Re: А давайте проведём эксперимент.

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-10-04 22:39 Несколько слов на тему пористых материалов. Да, пористые материалы гасят УВ. Причем могут быть построены зависимости, например, давления на фронте УВ от расстояния при различных пористостях. С другой стороны пористость уменьшает прочность материала. Тоже может быть построена зависимость. При условии, когда прочность материала уменьшается сильнее, чем убывает давление на фронте - пористость способствует разрушению. Это - пальцевые соображения. Сколько мне известно, сильно этими вопросами еще не занимались. - Вопрос несплошных сред слишком сложен. Но у меня есть экспериментальная заначка. Году в 1991 меня одна команда пыталась подрядить на исследования по разрушению камней в мочевом пузыре оптическим пробоем в жидкости пузыря(в моче). Задача не срослась - осенью договорная кампания полностью закрылась по всей стране. Но на стадии переговоров я уже приступил к предварительным экспериментам. Выбирал модельный материал для исследования разрушения. Маленькие образцы различных материалов подвергал воздействию УВ от электрического взрыва проволочки. Получилось, что пористые материалы дробились эффективнее. И в воздушной среде, и в воде. А вот дискутировать теоретически на эту тему не могу. Я успел только подступиться к задачке. Всерьез не влезал.

Re: Боги и духи

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   24-10-04 22:59 То есть делаем вывод - разница незначительна и культы почитающие духов (а в этих культах наверняка есть наряду с духами и боги. Ну Великая Мать какая-нибудь?) тоже относчтся к языческим-политеистическим.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 01:13 Jugin Написал: > По-моему, давно определились, что маршевая скорость пехоты не > превышает 25 км за один переход. Откуда у Вас такие данные? Источником Ваших сведений не порадуете?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   25-10-04 01:18 Устав французской армии, разработанный Лувуа Вам подойдет?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 01:33 Jugin Написал: > Устав французской армии, разработанный Лувуа Вам подойдет? Не думаю. С чего бы французский устав 17го века был истиной в последней дистанции? Суворов наш французов по уставам бивал? А Давыдов с казачками и - о ужас, крестьянами-партизанами (сиречь - бандитами, коли по уставам)?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   25-10-04 01:38 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > Устав французской армии, разработанный Лувуа Вам подойдет? > > Не думаю. С чего бы французский устав 17го века был истиной в > последней дистанции? Суворов наш французов по уставам бивал? А > Давыдов с казачками и - о ужас, крестьянами-партизанами (сиречь > - бандитами, коли по уставам)? И какая связь между всем этим к скорости передвижения пехоты?

Читайте внимательнее

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 01:54 > А от чего он мог ЕЩЕ резко сжаться и расширится? Ваша > ВЕРСИЯ??????? Хоть ОДНА... Вот тут развёрнутый ответ: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=56655&t=56426 "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 01:55 Jugin Написал: > И какая связь между всем этим к скорости передвижения пехоты? Связь наипростейшая. Так как французские уставы 17го века армиям всех остальных времён и народов - не указ, отчего Вы возводите в абсолют положения этих уставов о дневных переходах?

Откол

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 01:58 > С другой стороны пористость уменьшает прочность материала. Тоже > может быть построена зависимость. > При условии, когда прочность материала уменьшается сильнее, чем > убывает давление на фронте - пористость способствует > разрушению. Совершенно верно. Когда мы говорим о разрушении преграды ударной волнной - всё именно так. Но в нашем случае мы имеем дело с частным случаем откола. А откол в пористом веществе... Механизмы откола и разрушения фронтом волны совершенно различны. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Штурмовщина

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 02:00 > А зачем инженеру знать химпроцессы. А кто говорит про знание? Было заявлено что в мозговом штурме могут участвовать совершеннейшие профаны. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   25-10-04 02:02 Ответ простой: устав сильнейшей в Европе французской армии предписывал поведение на марше именно регулярной пехоты. Исходящее из типичных для того времени экипировки, снаряжения, организации. Поведение нерегулярных сил при этом могло быть каким угодно. Поведение отдельных воинских соединений типа нескольких тысяч суворовских солдат под Фокшанами - также могло выбиваться из правил - в единичных, особеных случаях.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   25-10-04 02:04 Кастратор Написал: > Связь наипростейшая. Так как французские уставы 17го века > армиям всех остальных времён и народов - не указ, отчего Вы > возводите в абсолют положения этих уставов о дневных переходах? Армия не может идти длительное время с высокой скоростью. Скорость передвижения регулярной пехоты до появления меанических способов передвижения была во всех странах,примерно, одинакова(если, конечно, говорить о длительном переходе). В некоторых случаях Суворов лостигал скорости др 40 км. Рымник. Но переход был однодневным и ситуация была котьтческая, поэтому Суворов был вынужден пожертвовать достаточно большим количеством отставших. Действия Давыдова не имеет ни малейшего отношения к поднимаемой теме, т.к. это был небольшой легкоконный отряд. Если приведенные мною цивры неправильны, пожалуйста, укажите на ошибку. А также скажите, в уставах каких армий какие существовали нормы суточного перехода.

Re: Боги и духи

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 02:05 > То есть делаем вывод - разница незначительна и культы > почитающие духов (а в этих культах наверняка есть наряду с > духами и боги. Ну Великая Мать какая-нибудь?) тоже относчтся к > языческим-политеистическим. Разница принципиальная. И то что вам хочется придумать свою собственную терминологию - ваша личная же проблема. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 02:16 Покровский Станислав Написал: > Ответ простой: устав сильнейшей в Европе французской армии > предписывал поведение на марше именно регулярной пехоты. > Исходящее из типичных для того времени экипировки, снаряжения, > организации. Вот-вот. Для того времени, для того вооружения-снаряжения (пушки всякие тащить, опять же), для той организации армии, наконец. С чего бы эти данные механически переносить на совершенно другие времена-страны-ТВД - абсолютно непонятно. > Поведение нерегулярных сил при этом могло быть каким угодно. Регулярная армии регулярной армии рознь. Не думаю, что можно сравнивать французского пехотинца 17го века с римскими легионерами или русскими дружинниками. > Поведение отдельных воинских соединений типа нескольких тысяч > суворовских солдат под Фокшанами - также могло выбиваться из > правил - в единичных, особеных случаях. Об чём и речь. Ежели подобных единичных случаев достаточно много - какой тогда смысл вообще говорить о каких-то верхних ограничениях порядка 25 км/день? Лувуа - лувуаново, а Сулле - суллово.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 02:33 Jugin Написал: > Кастратор Написал: > > > Связь наипростейшая. Так как французские уставы 17го века > > армиям всех остальных времён и народов - не указ, отчего Вы > > возводите в абсолют положения этих уставов о дневных > переходах? > Армия не может идти длительное время с высокой скоростью. Разумеется. Весь вопрос - что в данном случае считать высокой скоростью? > Скорость передвижения регулярной пехоты до появления > меанических способов передвижения была во всех > странах,примерно, одинакова(если, конечно, говорить о > длительном переходе). Опять же - что такое в данном случае длительный переход? Месяц, неделя, два дня? И почему я должен думать, что римские легионеры передвигались с той же скоростью, что и французское пушечное мясо времён Людовика 14? Я, например, склоняюсь к тому, что в то время были чуть ли не самые слабые солдаты. Старые армии уже отошли, а новые принципы комплектования-организации-снабжения ещё не были достаточно апробированы. В некоторых случаях Суворов лостигал > скорости др 40 км. Рымник. Но переход был однодневным и > ситуация была котьтческая, поэтому Суворов был вынужден > пожертвовать достаточно большим количеством отставших. Действия > Давыдова не имеет ни малейшего отношения к поднимаемой теме, > т.к. это был небольшой легкоконный отряд. Действия Давыдова имеют отношение в том смысле, что они никак не отражены в уставах Лавуа. Тем не менее - приносили ощутимый результат. Если приведенные мною > цивры неправильны, пожалуйста, укажите на ошибку. А Вы сами уже указали. 25 км/день - далеко не предел. А также > скажите, в уставах каких армий какие существовали нормы > суточного перехода. А я не заявлял ничего о какой-то общепринятой максимальной норме перехода в 25 км/день. К тому же - не думаю, что сохранились какие-то уставы Македонского или Донского (а вроде именно их тут и обсуждали).

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   25-10-04 02:51 Кастратор Написал: > Разумеется. Весь вопрос - что в данном случае считать > высокой скоростью? > Cкорость свыше 25 км за один дневной переход. > Опять же - что такое в данном случае длительный переход? Месяц, > неделя, два дня? И почему я должен думать, что римские > легионеры передвигались с той же скоростью, что и французское > пушечное мясо времён Людовика 14? Я, например, склоняюсь к > тому, что в то время были чуть ли не самые слабые солдаты.> Старые армии уже отошли, а новые принципы > комплектования-организации-снабжения ещё не были достаточно > апробированы. Если бы Вы аргументировали свое мнение, было бы гораздо интересней говорить. > > > Действия Давыдова имеют отношение в том смысле, что они никак > не отражены в уставах Лавуа. Тем не менее - приносили ощутимый > результат. А ядра летали еще быстрее. Беда только в том, что ни 300 человек легкой кавалерии, ни скорость полета ядра не имеют ни малейшего отношения к скорости передвижения АРМИИ. > А Вы сами уже указали. 25 км/день - далеко не предел. Иключительными случаями называют именно те случаи, которые > являются исключениями из общих правил. > А я не заявлял ничего о какой-то общепринятой максимальной > норме перехода в 25 км/день. К тому же - не думаю, что > сохранились какие-то уставы Македонского или Донского (а вроде > именно их тут и обсуждали). Скорость движения войск Македонского мы не обсуждали, а по скорости движения Донского как раз и пришли к определенным общим итогам. Посмотрите еще раз более внимательно.

Re: Откол

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   25-10-04 02:55 Не знаю. Я преимущественно работал с объектами малых размеров. Изучал повреждения масштаба десятков микрон. То, что разрушение стекла или кристалла кварца, корунда качественно иное, чем разрушение гранита, известняка, керамики, - факт. Разрушение последних идет по межзеренным границам(гранит) и по порам(известняк, керамика). А вот как будет разрушаться бетон по сравнению с известняком - судить не берусь - не мой масштаб характерных неоднородностей. С тем, что механизмы МОГУТ быть различными, - готов согласиться. Но не готов принять на веру, что они ЕСТЬ разные. И с приличными исследованиями в этой области я не сталкивался. Причем изучая специальную литературу по бетонам. Прочностные, температурные, радиационные исследования есть, а поведение под действием УВ - как будто и не изучалось. И даже в отрасли, где только и гремят взрывы. Просматривал какие-то работы Института горного дела конца 80-х(хлам в сарае, в котором арендовал помещение) - уровень инженерно-практический: бери больше - кидай дальше. И понятно - физика разрушения в ударных волнах - это СССР перед перестройкой(ЛФТИ им. Иоффе). До отраслевых направлений не много дошло. Знаю, что непосредственно сейчас в Москве изучают поведение строительных материалов и конструкций при взрывах. И эксперименты проходят в МИСИ. Финансы - из антитеррористических программ. Если сумеете вдруг установить контакт, познакомьте и меня. Давно по науке руки воссят.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   25-10-04 03:16 ***Регулярная армии регулярной армии рознь. Не думаю, что можно сравнивать французского пехотинца 17го века с римскими легионерами или русскими дружинниками.*** Вы совершенно правы. Нельзя. Разные времена, разная экипировка, разная численность отрядов. Но есть здесь тонкий момент. Римские легионы по численности и организации удивительным образом похожи на регулярные воинские части европейских держав 16-18 веков. Только мушкетов нет. И ни одного технического средства обеспечения боле быстрого перемещения. Ни автомобиля, ни бронетранспортера. Те же лошади, телеги для запасов. Те же солдатские ноги и те же проблемы организации приема пищи. Консервы-то появятся только в 19 веке - после Наполеона. С русскими сложнее. У наших во все века был в запасе сухарь, который можно было грызть на ходу. Национальная особенность! И отмеченная иностранными наблюдателями(по Ключевскому) непривередливость в походе. Сон - не в палатках, а около костра, быстрое приготовление пищи из круп, которые взяты с собой КАЖДЫМ воином. В ту же Куликовскую битву, вроде считается, что шли вполне добровольно. А значит, не было бича наемных армий - дезертирства. И не требовалось затрат времени на то, чтобы сбить армию в кучу, пересчитать по головам, запереть в стенах охраняемого лагеря, привязать всех к общему котлу.

Re: Штурмовщина

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   25-10-04 03:19 Вы абсолютно не правы. Менять материалы, процессы наобум - безумно трудоемкое занятие. Во многих случаях - на годы. Знание позволяет выделить узкую область параметров, требующих экспериментальной проверки. Более того, по результатам одного-двух экспериментов позволяет быстро сужать область поисков.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 03:36 Jugin Написал: > Cкорость свыше 25 км за один дневной переход. Ну, так примеры подобных переходов - наличествуют. Пусть даже и в виде "единичных исключений". > > Опять же - что такое в данном случае длительный переход? > Месяц, > > неделя, два дня? И почему я должен думать, что римские > > легионеры передвигались с той же скоростью, что и французское > > пушечное мясо времён Людовика 14? Я, например, склоняюсь к > > тому, что в то время были чуть ли не самые слабые солдаты.> > Старые армии уже отошли, а новые принципы > > комплектования-организации-снабжения ещё не были достаточно > > апробированы. > > Если бы Вы аргументировали свое мнение, было бы гораздо > интересней говорить. Что именно я должен аргументировать в данном случае? Что некорректно сравнивать французскую армию 17го века с македонской времён Александра или русской времён Донского? > > > > Действия Давыдова имеют отношение в том смысле, что они никак > > не отражены в уставах Лавуа. Тем не менее - приносили > ощутимый > > результат. > А ядра летали еще быстрее. Беда только в том, что ни 300 > человек легкой кавалерии, ни скорость полета ядра не имеют ни > малейшего отношения к скорости передвижения АРМИИ. Повторяю ещё раз. Этот пример был не по поводу скорости передвижения армии. Это был пример по поводу того, что французский устав 17го века оказывался совершенно бесполезным (ну, пусть - частично бесполезным:)) в другое время и на другом ТВД. А, ежели этот устав "не работает" в чём-то одном - почему я должен думать, что в чём-то другом его можно возвести в ранг абсолюта? > > А Вы сами уже указали. 25 км/день - далеко не предел. > Иключительными случаями называют именно те случаи, которые > > являются исключениями из общих правил. Если возможно одно исключение, другое, отчего не возможно третье-четвёртое-пятое? А тогда - какое это к чёрту исключение? > > А я не заявлял ничего о какой-то общепринятой максимальной > > норме перехода в 25 км/день. К тому же - не думаю, что > > сохранились какие-то уставы Македонского или Донского (а > вроде > > именно их тут и обсуждали). > Скорость движения войск Македонского мы не обсуждали, Вот как? Вроде именно как "Шурик" Македонский тут и мелькал за сегодня неоднократно (чё-то там шёл он не туда, как обычно). > скорости движения Донского как раз и пришли к определенным > общим итогам. Посмотрите еще раз более внимательно. А что мне там смотреть? Это абсолютно беспредметный спор. Ясно, что никакие 120 км от Москвы до Коломны за два дня армия Донского не проходила. Это только нашему дорогому Алу могло такое привидеться. Меня во всей этой тягомотине заинтересовал только один момент - откуда Вы взяли значение в 25км/день как максимальное. Теперь понятно откуда - их французских уставов 17 века. И это - при том, что сами признаете, что были и т.н. "исключения". Больше тут, пожалуй, и обсуждать нечего.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   25-10-04 03:46 Кастратор Написал: > Ну, так примеры подобных переходов - наличествуют. Пусть даже и > в виде "единичных исключений". . > Повторяю ещё раз. Этот пример был не по поводу скорости > передвижения армии. Это был пример по поводу того, что > французский устав 17го века оказывался совершенно бесполезным > (ну, пусть - частично бесполезным:)) в другое время и на другом > ТВД. А, ежели этот устав "не работает" в чём-то одном - почему > я должен думать, что в чём-то другом его можно возвести в ранг > абсолюта? В че6м принципиальное отличие движения римской армии от французской 17 в. У кого-то из них были БМП? > > > А Вы сами уже указали. 25 км/день - далеко не предел. > > Иключительными случаями называют именно те случаи, которые > > > являются исключениями из общих правил. > Если возможно одно исключение, другое, отчего не возможно > третье-четвёртое-пятое? А тогда - какое это к чёрту исключение? В русском языке после буквы "ц" пишется буква "и". Исключения - цыган, цыц, цыпочки. Какая буква пишется в русском языке: "и" или "ы"? > > > А я не заявлял ничего о какой-то общепринятой максимальной > > > норме перехода в 25 км/день. К тому же - не думаю, что > > > сохранились какие-то уставы Македонского или Донского (а > > вроде > > > именно их тут и обсуждали). > > Скорость движения войск Македонского мы не обсуждали, > > Вот как? Вроде именно как "Шурик" Македонский тут и мелькал за > сегодня неоднократно (чё-то там шёл он не туда, как обычно). Вот так. Ну не обсуждалась. > > скорости движения Донского как раз и пришли к определенным > > общим итогам. Посмотрите еще раз более внимательно. > > А что мне там смотреть? Это абсолютно беспредметный спор. Ясно, > что никакие 120 км от Москвы до Коломны за два дня армия > Донского не проходила. Это только нашему дорогому Алу могло > такое привидеться. Какая армия? Княжеская конная дружина или все войско? > Меня во всей этой тягомотине заинтересовал только один момент - > откуда Вы взяли значение в 25км/день как максимальное. Теперь > понятно откуда - их французских уставов 17 века. И это - при > том, что сами признаете, что были и т.н. "исключения". Больше > тут, пожалуй, и обсуждать нечего. Это тоже позиция.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Член избиркома (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-10-04 04:34 Jugin Написал: > В че6м принципиальное отличие движения римской армии от > французской 17 в. У кого-то из них были БМП? Отличие - в организации, комплектации, боевой учебе, снабжении, выучке. Вот Вам цитаты из Вегеция: "Военным шагом (militari gradu) в 5 летних часов может быть пройдено 20 миль (XX milia passuum). Полным шагом (pleno gradu), более быстрым, в то же количество часов проходят 24 мили (XXIIII milia). Все то, что свыше, этого, является бегом; определить расстояние, проходимое при этом, невозможно." Вегеций (Veg., Epit., I, 27) также говорит о тренировочных маршах, которые нужно проводить 3 раза в месяц: "Приказывается, чтобы пехотинцы прошли 10 миль (decem milia passuum) во всем вооружении, с копьями в руках, военным шагом (militari gradu) и так же возвратились в лагерь, причем некоторую часть пути они должны совершать более ускоренным бегом." В результате получаются те же 20 миль (туда и обратно). 20 миль = 29,63 км, 24 мили = 35,56 км. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=28181 > > > > А Вы сами уже указали. 25 км/день - далеко не предел. > > > Иключительными случаями называют именно те случаи, которые > > > > являются исключениями из общих правил. > > > Если возможно одно исключение, другое, отчего не возможно > > третье-четвёртое-пятое? А тогда - какое это к чёрту > исключение? > В русском языке после буквы "ц" пишется буква "и". Исключения > - цыган, цыц, цыпочки. Какая буква пишется в русском языке: "и" > или "ы"? Или "и" или "ы". Подобные правила придуманы для двоечников. Я их никогда и не знал. Грамотный человек просто пишет правильно, не задумываясь о каких-то идиотских исключениях. > > > Скорость движения войск Македонского мы не обсуждали, > > > > Вот как? Вроде именно как "Шурик" Македонский тут и мелькал > за > > сегодня неоднократно (чё-то там шёл он не туда, как обычно). > Вот так. Ну не обсуждалась. Ну вот видите. Не обсуждалось. А его-то армия побольше чем 25км в день делала, и неоднократно. > > > скорости движения Донского как раз и пришли к определенным > > > общим итогам. Посмотрите еще раз более внимательно. > > > > А что мне там смотреть? Это абсолютно беспредметный спор. > Ясно, > > что никакие 120 км от Москвы до Коломны за два дня армия > > Донского не проходила. Это только нашему дорогому Алу могло > > такое привидеться. > Какая армия? Княжеская конная дружина или все войско? Я сказал - армия. Дружина - это, скорее, полк (ну, бригада). > > Меня во всей этой тягомотине заинтересовал только один момент > - > > откуда Вы взяли значение в 25км/день как максимальное. Теперь > > понятно откуда - их французских уставов 17 века. И это - при > > том, что сами признаете, что были и т.н. "исключения". Больше > > тут, пожалуй, и обсуждать нечего. > Это тоже позиция. Так ведь я от Вас окромя французских уставов больше ничего не добился - чего тут ещё обсуждать? Позиции сторон прояснены. Очевидно, римляне, македонцы, Суворов - это просто исключения, не более того, как цыплёнок какой. А, ежели так, то это - всего лишь вопрос терминологии, о чём тут спорить?

А мне вот что

Автор: GB (82.207.22.---) Дата:   25-10-04 06:19 Родич Написал: > до всего этого? Никто тебя не заставляет носить вышитую рубаху > и прыгать через костер. До личных убеждений Святича мне нет абсолютно никакого дела (а до вышитых рубах и прыжков через костер тем более), пока он не вылезает на трибуну и не поучает всех, как надо единственно правильно думать по-научному. С употреблением уничижительного термина "камлание" в адрес оппонентов. А вот после того, как он это начинает делать, меня уже начинает интересовать, чего стОит его убежденность в научной обоснованности своего мировоззрения. И для такого анализа я привлекаю сведения, которые он сам открыто заявил в Интернете. Я не подслушивал, не нанимал папарацци, и не крал информацию никаким иным способом. С теми, кто попытался бы меня заставить что-то носить и куда-то прыгать, я бы разговаривал по-другому. > Ты христианин, мусульманин, иудей или просто космополит? Моя личная религия не имеет названия. И проповедовать ее я не собираюсь. Космополит, кстати - это не так "просто", как вы полагаете. > Что ты в чужих душах-то копаться хочешь? Повторяю. Плевать я хотел на чужие души до тех пор, пока не оказывается, что эти души лезут поучать других, как надо думать и строить свое мировоззрение. И опять повторяю. Я использовал общедоступные источники информации, и не крал сведения о душах никоим образом. > Поприкалываться? У меня есть значительно более веселые и легкие собеседники на этот случай. > Показать свою значимость и владение > информацией? > а КОМУ ОНА НУЖНА КРОМЕ ТЕБЯ? Эта информация может понадобиться тем, кто знает мало о движениях, так или иначе связанных со старославянством, и хотел бы знать больше о том, стоит или не стоит иметь дело с такими людьми. Я поделился своим опытом и мнением, что их стоит остерегаться. Делайте с этой информацией что хотите. Интересно также, как это я могу показать свою значимость в сети, не открывая своего имени, адреса, круга общения и мировоззрения. Даже аббревиатура GB не является моими инициалами. Для показа своей значимости у меня есть много способов в реальном, не сетевом кругу общения.

Re: Камлание

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   25-10-04 09:12 Святич написал: /////// > А от чего он мог ЕЩЕ резко сжаться и расширится? Ваша > ВЕРСИЯ??????? Хоть ОДНА... Вот тут развёрнутый ответ: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=56655&t=56426/////// Я же Вас спрашиваю — Вы можете САМИ предложить хотя бы еще одну версию кроме сжатия-расширения, которую предложил я... А Вы мне какие-то ссылки даете... Любую, самую глупую... Я могу и еще версий пять набросать, а вот Вы — нет...

Re: Ошибаетесь

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   25-10-04 12:58 не моя и главное - не проблема.

Re: Откол

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:02 > Не знаю. Я преимущественно работал с объектами малых размеров. > Изучал повреждения масштаба десятков микрон. А я как раз боеприпасник. При изучении рарушения взрывом крупных объектов никто на уровень кристаллов не опускается. Там всё попроще на базе формул механики сплошной среды. > порам(известняк, керамика). А вот как будет разрушаться бетон > по сравнению с известняком - судить не берусь - не мой масштаб > характерных неоднородностей. С тем, что механизмы МОГУТ быть > различными, - готов согласиться. Но не готов принять на веру, > что они ЕСТЬ разные. > > И с приличными исследованиями в этой области я не сталкивался. > Причем изучая специальную литературу по бетонам. Прочностные, > температурные, радиационные исследования есть, а поведение под > действием УВ - как будто и не изучалось. И даже в отрасли, где > только и гремят взрывы. Просматривал какие-то работы Института > горного дела конца 80-х(хлам в сарае, в котором арендовал > помещение) - уровень инженерно-практический: бери больше - > кидай дальше. И понятно - физика разрушения в ударных волнах - > это СССР перед перестройкой(ЛФТИ им. Иоффе). До отраслевых > направлений не много дошло. > > Знаю, что непосредственно сейчас в Москве изучают поведение > строительных материалов и конструкций при взрывах. И > эксперименты проходят в МИСИ. Финансы - из антитеррористических > программ. Если сумеете вдруг установить контакт, познакомьте и > меня. Давно по науке руки воссят. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Откол

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:09 > Не знаю. Я преимущественно работал с объектами малых размеров. > Изучал повреждения масштаба десятков микрон. А я как раз боеприпасник. При изучении рарушения взрывом крупных объектов никто на уровень кристаллов не опускается. Там всё попроще на базе формул механики сплошной среды. > порам(известняк, керамика). А вот как будет разрушаться бетон > по сравнению с известняком - судить не берусь - не мой масштаб > характерных неоднородностей. С тем, что механизмы МОГУТ быть > различными, - готов согласиться. Но не готов принять на веру, > что они ЕСТЬ разные. Есть. Но при расчётах среда считатся сплошной и отличия только в коэффициентах > И с приличными исследованиями в этой области я не сталкивался. А они закрытые "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А мне вот что

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:19 > термина "камлание" в адрес оппонентов. А вот после того, как он > это начинает делать, меня уже начинает интересовать, чего стОит > его убежденность в научной обоснованности своего мировоззрения. > И для такого анализа я привлекаю сведения, которые он сам > открыто заявил в Интернете. О таких как вы, милейший, идиотах ещё Жванецкий сказал: "Что может понимать в творчества фон Карояна человек с таким вот нососм". "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А мне вот что

Автор: GB (82.207.29.---) Дата:   25-10-04 13:25 Святич Написал: > О таких как вы, милейший, идиотах ещё Жванецкий сказал: "Что > может понимать в творчества фон Карояна человек с таким вот > нососм". > Что и требовалось доказать. Напоминаю цитату из себя: "Вывод. Ну их в одно место, этих людишек, живущих славянским прошлым. Неприятные они какие-то, мягко говоря." Очевидно, после того, как меня назвали идиотом, я должен сменить свое мнение и начать считать таких людей корректными и приятными в общении. Логично.

Re: А мне вот что

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:28 > Очевидно, после того, как меня назвали идиотом, я должен > сменить свое мнение и начать считать таких людей корректными и > приятными в общении. Мне плевать на мнение идиота. А общаться с людьми нужно так, как они того заслуживают. В том числе и с бульварными хамами типа вас, милейший. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Камлание

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:30 > Вот тут развёрнутый ответ: > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=56655&t=56426/////// > Я же Вас спрашиваю — Вы можете САМИ предложить хотя бы еще одну > версию кроме сжатия-расширения, которую предложил я... А Вы мне > какие-то ссылки даете... Любую, самую глупую... Я могу и еще > версий пять набросать, а вот Вы — нет... Для особо тупых поясняю - в ссылке МОЙ текст. Для не знающих как пользоваться ссылками дублирую его здесь: -------------------------- Механизм разрушения совершенно другой. Ударная волна имеет фронт высокого давления, а за фронтом давление резко падает. При взрыве из каждой точки на поверхности внутрь колонны устремляется ударная волна. В центр они приходят одновременно. Проходят через центр и устремляютмся дальше к противоположной поверхности. По аналогии с водой и тазиком. Когда оражённая волна вернётся в центр там возникнет бугорок. От которого потом опять побужит волна к краям. А в центре возникнет ненадолго впадина. Если радиус колонны сопостаавим с глубиной фронта УВ, то в тот момент, когда фронт высокого давления выходит к поверхности в центре оказывается зона низкого давления. То есть нешние слои распирает фронт высокого давления, а внутренние в зоне низкого давления. Если материал достаточно слабо радотает на разрыв - колонну просто растащит. ------------------------- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Нравится жить в своём виртуальном мире...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 13:42 живите. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: язычество

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   25-10-04 14:17 "Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских религий" Значит, исламцы, иудейцы и буддийцы - язычники?

Re: язычество

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 14:35 > Значит, исламцы, иудейцы и буддийцы - язычники? С точки зрения церкви - именно так. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: В своем, заметьте, мире

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   25-10-04 15:03 не в ВАШЕМ, не менее виртуальном, мирке, в котором есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между духом и божком. За этой принципиальностью (не ошибусь?) попросту проглядывает ваше собственное язычество а-ля рюс. Например, для меня нет разницы между дьяволом, сатаной и шайтаном (не литературной разницы, а "принципиальной"), но скажите об этом сатанисту!

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.41.---) Дата:   25-10-04 15:05 Член избиркома Написал: > Отличие - в организации, комплектации, боевой учебе, снабжении, > выучке. Вот Вам цитаты из Вегеция: > > "Военным шагом (militari gradu) в 5 летних часов может быть > пройдено 20 миль (XX milia passuum). Полным шагом (pleno > gradu), более быстрым, в то же количество часов проходят 24 > мили (XXIIII milia). Все то, что свыше, этого, является бегом; > определить расстояние, проходимое при этом, невозможно." > > Вегеций (Veg., Epit., I, 27) также говорит о тренировочных > маршах, которые нужно проводить 3 раза в месяц: "Приказывается, > чтобы пехотинцы прошли 10 миль (decem milia passuum) во всем > вооружении, с копьями в руках, военным шагом (militari gradu) и > так же возвратились в лагерь, причем некоторую часть пути они > должны совершать более ускоренным бегом." > > В результате получаются те же 20 миль (туда и обратно). > > 20 миль = 29,63 км, 24 мили = 35,56 км. Сказано вверху "может быть пройдено". А может и не быть пройдено. Кстати, примерчик 2-3 случаев недельных переходов со средней скоростью 40 км не подкинете? > > или "ы"? > > Или "и" или "ы". Подобные правила придуманы для двоечников. Я > их никогда и не знал. Грамотный человек просто пишет правильно, > не задумываясь о каких-то идиотских исключениях. Правила придуманы, конечно, для двоечников. Маленький вопрос вдогонку в слове "ране(н,нн)ый сколько пишется букв "н"? > Ну вот видите. Не обсуждалось. А его-то армия побольше чем 25км > в день делала, и неоднократно. Тоже неплохо бы примерчик недельного хотя бы перехода.

Re: В своем, заметьте, мире

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 15:12 Есть общепринятая терминология. Если вас она не устраивает - придумайте свою. Но только для своего, виртуального, мира. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Во .... извернулся шулер.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   25-10-04 19:42 Святич сказал<< : "В смысле за два дня от Москвы до Коломны? > Порядка 120 км. И в чём проблема? Кстати, чего мы кого-то будем > куда-то гонять, а? Обратимя к войне 1812г. 24 июня Наполеон > переходитНеман и 1-я армия начинает отступление из района > Вильно. А 26 июня эта армия уже в Дриссе. То есть за два дня > пройдено более 150 км. > Вопросы? ">> > Так Вы от этих своих "доказательств" ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ???? Цитата из Ващей же летописи : "И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми силами, вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою отчину. И пришел в Коломну". По моему . сказано ясно : Со всеми силами вскоре выступил против них... И пришел в Коломну. Другое дело , что Коломна ... это , скорее всего , не Коломна на Оке , а Коломенское в Москве, куда он , со всем войском , спокойно , за два дня .. дошел. Вот и время на переправу отыщется. Да и помолится хоть в каждой церквушке на пути - тоже время появилось. Тогда и это , нижеприводимое , место из летописи станет более понятное . А то , если предполагать , что Дмитрий вышел из Коломны-на Оке .... как то маловато оказывается "Великое княжение Московское князя Дмитрия" .. от Коломны-на-Оке .. до устья Лопасни. И ещё один вопрос снимется , зачем Дмитрий в Коломне .. через Оку переправлялся .. и куда ( на какую сторону) , кстати , переправлялся. <<"И вышел из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа двадцатого дня, уповая на милосердие божие и на пречистую его матерь богородицу, на приснодеву Марию, призывая на помощь святой крест. И, пройдя свою отчину и великое свое княжение, встал у Оки в устье Лопасни, перехватывая вести от поганых. Сюда же приехал Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич, и все остальное войско, которое оставалось в Москве. И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую. А сам князь в понедельник переехал реку вброд со своим двором. В Москве же оставил он воевод своих у великой княгини Евдокии и у своих сыновей, у Василия, у Юрия и у Ивана — Федора Андреевича. И когда услышали в городе Москве, и в Переяславле, и в Костроме, и во Владимире, и во всех городах великого князя и всех князей русских, что пошел князь великий" >> Да , в Задонщине , которую Вы , Святич , считаете более достоверным источником , чем Сказание ... о КОЛОМНЕ вообще не упомянуто ( ну , кроме того , что там трубы трубят .... но так там же в Серпухове бубны зненят , а в Новгороде великом - вообще .. вечевые колокола) , а говорится , что все князья собрались в МОСКВЕ , откуда и выступили ... на ДОН. А эта цитата , правда , из Сказания , показывает , что по Сказанию ( а по нему , Дмитрий шел из Москвы в Коломну-на- Оке) , Дмитрий шел не с малым сопровождением , а за ним "сыны русские идут скоро ... ". То есть Дмитрий идет с ратью. "<<И двигался князь великий Дмитрий Иванович по большой широкой дороге, а за ним русские сыны идут скоро, будто медвяные чаши пить и гроздья виноградные есть, желая себе чести добыть и славного имени: уже ведь, братья, стук стучит и гром гремит на ранней заре, князь Владимир Андреевич через Москву-реку переправляется на добром перевозе на Боровском>>" Так , что .... это не у меня ... рати в Коломну-на-Оке за два дня бегают. Интересное дело. Сперва Святич , вместо доказательства - ляпнул ерунду , даже подлог , а вдруг прокатит . Не прокатило. Кто бы на его месте смутился . Даже покраснел бы. А ему хоть бы хны. Видите ли , мы не так понимает его ассоциативное мышление . Во уж правда про божью росу говорят. Сообщение отредактировано (25-окт-04 21:06)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ ( Члену из..)

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   25-10-04 19:56 Ну ... выставлять в качестве "доказательства" на этом форуме чьё-то сообщение "на чужом форуме" .... бр..р.рр. Про это .. как раз Святич часто говорит " НЕ КАТИТ - С". Будьте добры : подлинники ( фотокопии, конечно )Вегеция .. в студию !!!!! Или , по крайне мере , если .. подлинника , как я понимаю , всё равно не отыщется ( где он там у Вас , оригинал - то , писаный рукой самого Вегеция : сгорел , утонул , просто .. пропал неведомо куда , через месяц после того , как его издал ... (впишите имя итальянского издателя сами) , который либо .. сам его нашел .. в старом монастыре , либо ему этот оргинал принес .. некий таинственный монах , который .. тоже пропал и более не появлялся , как только .. доставил издателю "оригинал труда Вегеция" .... ) , то когда этот Вегеций впервые всплыл в исторически достоверный период . Есть ли о нём упоминания ранее 16 века ???? У кого .. ну .. и всё , так далее. А так , "камлать" .. Вегеций ,Вегиций ... ну , в японском мультике "Драгонболлс" есть тоже персонаж - Вегетта , так тот вообще ... летает и термоядерными шарами швыряет. Так , что .. давайте .. труды Вегеция ... на стол !!!!!!! Сообщение отредактировано (25-окт-04 20:36)

Re: А мне вот что

Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 23:00 GB Написал: > До личных убеждений Святича мне нет абсолютно никакого дела И мне до мнения лично Святича никакого дела нет - это мнение "лично Святича" и небольшой тусовки таких же, как и он, считающих себя "пупом земли". К сожалению, они ПиАровские фигуры, выдают в инете кучу своего бреда, и те, кто пытается вернуться к памяти Предков, попадают на "святичей" или "Славянское язычество" Добролюбова. После этого у многих пропадает желание что-либо искать. Они не только "славянского" направления, но и скандинавского, кельтского, римского и прочих - какое сработает. Но существуют еще сотни людей, которые собирают факт к факту, черепок к черепку, нитку к нитке. Они не пишут статей в инете, не тусуются на форумах, а делают дело. Но в то же время они носят "вышитые рубахи" и "прыгают через костры", потому что,ля того что бы что-то понять надо немного окунуться в то, что изучаешь. Вот для таких людей ваши слова оскорбительны, и у них можно попросить за это прощения. Святич и Ко пытаются сделать из Веры новую религию, подобно другим существующим сейчас, и потом на этом делать "бабки" и принимать поклонение оставшегося "быдла". > Космополит, кстати - это не так "просто", как вы > полагаете. Я прекрасно знаю, что такое "космополит". до тех пор, пока не > оказывается, что эти души лезут поучать других, как надо думать > и строить свое мировоззрение. Это не только ваша беда. > Эта информация может понадобиться тем, кто знает мало о > движениях, так или иначе связанных со старославянством, Это то же самое, что судить о мусульманстве по Бен Ладену (даже если он существует), о христианстве по инквизиторам, - это то же самое, что о Природной Вере предков по Святичу. и хотел > бы знать больше о том, стоит или не стоит иметь дело с такими > людьми. С кем иметь дело, а с кем нет - вам решать самим, а вот сложившееся личное первое впечатление пытаться внушить другим, тем кто "недолюбливает" лично Святича - это, простите... ==> Я поделился своим опытом и мнением, что их стоит > остерегаться. > > Интересно также, как это я могу показать свою значимость в > сети, не открывая своего имени, адреса, круга общения и > мировоззрения. Даже аббревиатура GB не является моими > инициалами. А это не характеризует вас с лучшей стороны. Мудрости всем нам!

Re: А мне вот что

Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 23:07 GB Написал: > Что и требовалось доказать. Напоминаю цитату из себя: > > "Вывод. Ну их в одно место, этих людишек, живущих славянским > прошлым. Неприятные они какие-то, мягко говоря." ??? Ведь это слова лично Святича, так при чем же остальные? ... Вот, вот... см выше. Мудрости всем нам!

"Если мне не понравилась девушка,

Автор: Родич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-10-04 23:08 значит она..." Мудрости всем нам!

Что я и говорил...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-10-04 01:03 > Так Вы от этих своих "доказательств" ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ???? А я вам ничего и не доказывал. Я вас пытался заставить думать. Безуспешно. > Цитата из Ващей же летописи : > "И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми силами, > вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою > отчину. И пришел в Коломну". И что дальше. Я что-то не наблюдаю слов "и более князь никуда из Коломны до выступления всей рати на Дон не выезжал". > По моему . сказано ясно : Со всеми силами вскоре выступил > против них... > И пришел в Коломну. Другое дело , что Коломна ... > это , скорее всего , не Коломна на Оке , а Коломенское в > Москве, куда он , со всем войском , спокойно , за два дня .. > дошел. Какие два дня, милейший? Где вы их в летописи нашли? Пальцем ткните. > Тогда и это , нижеприводимое , место из летописи станет более > понятное . А то , если предполагать , что Дмитрий вышел из > Коломны-на Оке .... как то маловато оказывается "Великое > княжение Московское князя Дмитрия" .. от Коломны-на-Оке .. до > устья Лопасни. И ещё один вопрос снимется , зачем Дмитрий в > Коломне .. через Оку переправлялся .. и куда ( на какую > сторону) , кстати , переправлялся. А Дмитрий в Коломне никуда не переправлялся. Он переправлялся в Лопасне. Там находилась переправа, а не в Коломне. > Да , в Задонщине , которую Вы , Святич , считаете более > достоверным источником , чем Сказание ... о КОЛОМНЕ вообще не > упомянуто ( ну , кроме того , что там трубы трубят .... но так > там же в Серпухове бубны зненят , а в Новгороде великом - > вообще .. вечевые колокола) , а говорится , что все князья > собрались в МОСКВЕ , откуда и выступили ... на ДОН. Вот про то что князья собрались в Москве - в "Задонщине" сказано. А вот что в москве сообралась вся рать и оттуда выступила на Дон - это ваша фантазия. Вот что в "Задонщине" "Что шуумит, что гремит рано перед рассветом? То князь Владимир Андреевич делает смотр полкам, и ведёт их к великому Дону" И всё. Где именно означенный смотр - не сказано. Так что никакого противоречия с летописью. Тем более что в летописи князья тоже в Москве: "Восстав от молитвы, выше он (Дмитрий) из церкви и послал за братом своим Владимиром и за всеми князьями русскими и воеводами великими" Что вовсе не мешает той же летописи указывать местом сбора ратей Коломну: "И пришёл в Коломну и собрал воинов своих" Ну не желаете вы читать текст целиком. Никак не желаете... > А эта цитата , правда , из Сказания , показывает , что по > Сказанию ( а по нему , Дмитрий шел из Москвы в Коломну-на- Оке) > , Дмитрий шел не с малым сопровождением , а за ним "сыны > русские идут скоро ... ". А вы полагаете что князь должен один по Руси разъезжать? Без охраны-сопровождения? Вы мне лучше скажите, вы всерьёз полагаете что Дмитрий со всей ратью в Троицу ездил? Или всё-таки оставил полки в Коломне? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Член избиркома (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   26-10-04 01:11 Jugin Написал: > "Приказывается, > > чтобы пехотинцы прошли 10 миль (decem milia passuum) во всем > > вооружении, с копьями в руках, военным шагом (militari gradu) > и > > так же возвратились в лагерь, причем некоторую часть пути они > > должны совершать более ускоренным бегом." > > > > В результате получаются те же 20 миль (туда и обратно). > > > > 20 миль = 29,63 км, 24 мили = 35,56 км. > Сказано вверху "может быть пройдено". А может и не быть > пройдено. Юджин, не уподобляйтесь местной публике. Вы ведь совсем не глупый парень. Сказано - десять туда и десять обратно. И так - три раза в месяц. И это - тренировки с полной выкладкой. В боевых условиях, думается, можно пройти и больше. Кстати, примерчик 2-3 случаев недельных переходов со > средней скоростью 40 км не подкинете? А зачем? Разве об этом шла речь? Вроде спор начался с двухдневного перехода армии Донского (впрочем, мифического) и однодневного перехода гвардии Наполеона. Разве кто-то при этом утверждал, что нормально идти две-три недели со скоростью 40км/день?? Вроде нет, наоборот, тут утверждали, что переход 50км/день - нереален, реальная же скорость- 25км/день. Суворов же, несмотря на эти утверждения, как-то прошёл 60км/28часов, и это, скажем так, вполне запротоколировано:)). > > > или "ы"? > > > > Или "и" или "ы". Подобные правила придуманы для двоечников. Я > > их никогда и не знал. Грамотный человек просто пишет > правильно, > > не задумываясь о каких-то идиотских исключениях. > Правила придуманы, конечно, для двоечников. Маленький вопрос > вдогонку в слове "ране(н,нн)ый сколько пишется букв "н"? А - сколько хотите, столько и пишите. Я не знаю, сколько напишу, когда буду использовать это слово, но, можете быть уверены, напишу его правильно. А вот Вам, очевидно, трудно писать правильно. Ибо Вы как минимум две ошибки в предыдущем (последнем) предложении сделали. > > Ну вот видите. Не обсуждалось. А его-то армия побольше чем > 25км > > в день делала, и неоднократно. > Тоже неплохо бы примерчик недельного хотя бы перехода. Почему обязательно недельного? Вы ведь уверяли, что 50км/день - совершенно нереально. Так почему я должен приводить недельные переходы? Дневных же я привёл уже предостаточно. И Суворов (исключение, по-вашему), и римляне (тоже исключение - по три раза в месяц?:)). Так что - не вижу тут далее предмета спора. Если всё, на чём основывалась Ваша уверенность - французские уставы 17 века, то тема, как мне кажется, вполне исчерпана:)).

Клоуну Алику

Автор: Член избиркома (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   26-10-04 01:15 AL Написал: > Ну ... выставлять в качестве "доказательства" на этом форуме > чьё-то сообщение "на чужом форуме" .... бр..р.рр. Про это .. > как раз Святич часто говорит " НЕ КАТИТ - С". Будьте добры : > подлинники ( фотокопии, конечно )Вегеция .. в студию !!!!! Вы что, идиот? Там указано, откуда цитата. Валяйте в билиотеку и сравнивайте. Или > , по крайне мере , если .. подлинника , как я понимаю , всё > равно не отыщется ( где он там у Вас , оригинал - то , писаный > рукой самого Вегеция : сгорел , утонул , просто .. пропал > неведомо куда , через месяц после того , как его издал ... > (впишите имя итальянского издателя сами) , который либо .. сам > его нашел .. в старом монастыре , либо ему этот оргинал принес > .. некий таинственный монах , который .. тоже пропал и более не > появлялся , как только .. доставил издателю "оригинал труда > Вегеция" .... ) , то когда этот Вегеций впервые всплыл в > исторически достоверный период . Есть ли о нём упоминания ранее > 16 века ???? У кого .. ну .. и всё , так далее. У Вас, милейший, понос? Вы своего Фому и пр. светочей тоже в оригинале читали или в презренной типографской копии? > А так , "камлать" .. Вегеций ,Вегиций ... ну , в японском > мультике "Драгонболлс" есть тоже персонаж - Вегетта , так тот > вообще ... летает и термоядерными шарами швыряет. > > Так , что .. давайте .. труды Вегеция ... на стол !!!!!!! А не пошли бы Вы, милейший, на х..й? > > Сообщение отредактировано (25-окт-04 20:36)

Ладно...

Автор: GB (82.207.21.---) Дата:   26-10-04 01:51 Вот это было уже более взвешенно с вашей стороны. Без криков "что ты лезешь" и обращений на "ты" к тому, с кем вы на брудершафт не пили. С вопросами про то, иудей я или какой другой чеченец. Или просто женский журнал. В итоге я даже могу принести извинения за некоторое обобщение в адрес язычников. Но опыт свой, рассказанный в верхнем сообщении ветки, я тем не менее имел, и назад своих слов не возьму. Первые, кто вылазили с вызывающими и оскорбительными репликами в адрес всех остальных (в частности, меня) на ряде военно-исторических, единоборческих, религиозно-ориентированных и пр. сайтов, были всякие поклонники древнего славянства и реконструкторы славянского прошлого. И полным писецом было узнать от вас, что Святича и славяне-язычники тоже не любят. Вот это чувак дает... А скрываться я продолжу. Потому как в моем кругу общения меня засмеют уже просто за то, что я как дурак полез общаться в форумах. И будут правы. Общаться надо лицом к лицу, и желательно к лицу противоположного пола.

Re: Ладно...

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-10-04 01:55 > И полным писецом было узнать от вас, что Святича и > славяне-язычники тоже не любят. Вот это чувак дает... А у нас в этом с нациками полный консенсус. Они меня не любят - я их. Так уж сложилось исторически. Тошнит мне от богоизбранных, вне зависимости от их национальности. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   26-10-04 02:19 1. Все эти выкладки особого отношения к спору о Куликовской битве отношения не имеют. Речь шла о том, что походный марш составляет в среднем 25 км за один переход. Не более того. Однодневные марш-броски и тренировки к этому отношения не имеют. Именно об этом я и писал. Вы, видимо, не на все обратили внимание. 2. Если говорить о Куликовской битве почему-то никто не упоминает, что в Коломне Дмитрий пробыл не менее суток. Т.е. устраивать марш-бросок пехоты было совершенно бессмысленно, так как все равно пришлось ждать опаздавших. И видимо, с той же целью - пожождать подходившие отряды, он слишком долго находится в Москве (с точки зрения боевой обстановки) и только потом нагоняет основные силы. Естественно, что при этом он следует со своей дружиной (конной, т.к. пехотных подразделений в княжеских дружинах не существовало). 3. И по поводу исключений. Не стоит им придавать столь большое значение. Исключения для того и существуют, чтобы подчеркнуть основные правила. P.S. По поводу моих ошибок. Здесь их много?

Re: Боги и духи

Автор: Саша (---.red.bezeqint.net) Дата:   26-10-04 02:29 Хе-хе, ключевая разница - шо сыний то колир прапору, а голюбой - то пэдикы яки...Святич, дайте адресс, я вам тфилин пришлю, импортный...

Члену из..

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   26-10-04 10:54 Член избиркома Написал: > А не пошли бы Вы, милейший, на х..й? > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего ника "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , синоним . Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию Вашей доказательной базы.

Re: Журавлёв, Вы?

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   26-10-04 11:23 я узнаю вас по игре меха... :)) Член избиркома Написал: > Вы что, идиот? > А не пошли бы Вы, милейший, на х..й?

Именно. Что я и говорил.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   26-10-04 12:29 Святич Написал: > > Так Вы от этих своих "доказательств" ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ???? > > А я вам ничего и не доказывал. Я вас пытался заставить думать. > Безуспешно. В смысле , заставить меня думать по Вашему образу и подобию ??? Ну , уж нет. Такой "мыслительный процесс" нам не нужен. Да я предполагаю , что думать по Вашему образу и подобию весьма редко у кого получится. Ну , возможно , окромя "члена из...". > > > Цитата из Ващей же летописи : > > "И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми > силами, > > вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою > > отчину. И пришел в Коломну". > И что дальше. Я что-то не наблюдаю слов "и более князь никуда > из Коломны до выступления всей рати на Дон не выезжал". > Во-первых , я в Задонщине вообще не наблюдаю слов , что хоть кто-то прибыл в эту самую Коломну-на- Оке. Во-вторых , ни в летописи , ни с Сказании - я также ничего не наблюдаю , что свидетельствует о том , что князь то приехал в Коломну - то выехал из неё , то опять вернулся - то вновь выехал. Так , что версия - не выезжал , потому , что говорится только о прибытии .. и последующем выезде только в поход на Дон ... в составе всего войска - гм. по моему более крепкая. То есть "не выезжал " потому , что иного несказано. Если Вы считаете - выезжал , укажите . откуда дровишки ??? Что-то я наблюдаю , что Ваша позиция "домысливать от себя всё , что .. ненаписано " .. всё более смыкается с аналогичной позицией Ваших , самых нелюбимых Фоменко и Носовского. Мда... крайности .. смыкаются. Диалектика .... блин. > > По моему . сказано ясно : Со всеми силами вскоре выступил > > против них... > > > И пришел в Коломну. Другое дело , что Коломна ... > > это , скорее всего , не Коломна на Оке , а Коломенское в > > Москве, куда он , со всем войском , спокойно , за два дня .. > > дошел. > > Какие два дня, милейший? Где вы их в летописи нашли? Пальцем > ткните. > В Задонщине , повторяю , про Коломну ( окромя , что там в трубки дудят) вообще ничего не прописано. В летописи - сроки выхода-входа тоже как то не указаны. Но Вы ведь , не зря приводили в качестве источников другие документы ( Сказание) , где сказано про ... четверг ... и про субботу . А между четвергом и субботой никаких иных дней , окромя пятницы , до сих пор не наблюдалось . Итого , с четверга по-полудни до того-же времени в субботу - 48 часов или два дня. Собственно , Вы , ранее , сами это подтверждали . Или .. опять .. ассоциативное мЫшление ????? > > Тогда и это , нижеприводимое , место из летописи станет > более > > понятное . А то , если предполагать , что Дмитрий вышел из > > Коломны-на Оке .... как то маловато оказывается "Великое > > княжение Московское князя Дмитрия" .. от Коломны-на-Оке .. до > > устья Лопасни. И ещё один вопрос снимется , зачем Дмитрий в > > Коломне .. через Оку переправлялся .. и куда ( на какую > > сторону) , кстати , переправлялся. > > А Дмитрий в Коломне никуда не переправлялся. Он переправлялся в > Лопасне. Там находилась переправа, а не в Коломне. > Правильно , в Коломну он .. вообще не заходил. Вышел из Москвы .. устроил смотр в Коломенском .. и пошел на Оку , к устью Лопасни. Кстати , вы так и не уточнили , где этот "добрый Боровский перевоз" , будь он хоть паром , хоть брод ???? > > Да , в Задонщине , которую Вы , Святич , считаете более > > достоверным источником , чем Сказание ... о КОЛОМНЕ вообще не > > упомянуто ( ну , кроме того , что там трубы трубят .... но > так > > там же в Серпухове бубны зненят , а в Новгороде великом - > > вообще .. вечевые колокола) , а говорится , что все князья > > собрались в МОСКВЕ , откуда и выступили ... на ДОН. > > Вот про то что князья собрались в Москве - в "Задонщине" > сказано. А вот что в москве сообралась вся рать и оттуда > выступила на Дон - это ваша фантазия. > Вот что в "Задонщине" > "Что шуумит, что гремит рано перед рассветом? То князь Владимир > Андреевич делает смотр полкам, и ведёт их к великому Дону" > И всё. Где именно означенный смотр - не сказано. Так что > никакого противоречия с летописью. > Тем более что в летописи князья тоже в Москве: > "Восстав от молитвы, выше он (Дмитрий) из церкви и послал за > братом своим Владимиром и за всеми князьями русскими и > воеводами великими" > Что вовсе не мешает той же летописи указывать местом сбора > ратей Коломну: > "И пришёл в Коломну и собрал воинов своих" > > Ну не желаете вы читать текст целиком. Никак не желаете... Упрек возвращаю взад. Даю ещё более, чем Вы,цитату из Задонщины : """"" А уже соколы, и кречеты, и белозерские ястребы рвутся с золотых колодок из каменного города Москвы, обрывают шелковые путы, взвиваясь под синие небеса, звоня золочеными колокольчиками на быстром Дону, хотят ударить на несчетные стада гусиные и лебединые - то богатыри и удальцы русские хотят ударить на великие силы поганого царя Мамая. Тогда князь великий - Дмитрий Иванович вступил в золотое свое стремя, сел на своего борзого коня, и взял свой меч в правую руку, и помолился Богу и Пречистой его Матери. Солнце ему ясно на востоке сияет и путь указует, а Борис и Глеб молитву возносят за сродников своих. Что шумит, что гремит рано пред рассветом? То князь Владимир Андреевич полки устанавливает и ведет их к великому Дону. И молвил он брату своему, великому князю Дмитрию Ивановичу: "Не поддавайся, брат, поганым татарам - ведь поганые уже поля русские топчут и вотчину нашу отнимают!" И сказал ему князь великий Дмитрий Иванович: "Брат Владимир Андреевич! Два брата мы с тобой, а внуки мы великого князя Владимира Киевского. Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаило Иванович, а воинов с нами - триста тысяч латников. А воеводы у нас надежные, а дружина в боях испытанная, а кони под нами борзые, а доспехи на нас золоченые, а шлемы черкасские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские, а мечи булатные; а пути их известны, а переправы для них наведены, и все как один готовы головы свои положить за землю за Русскую и за веру христианскую. Словно живые трепещут стяги, жаждут воины себе чести добыть и имя свое прославить". Уже ведь те соколы и кречеты и белозерские ястребы за Дон скоро перелетели и ударили по несметным стадам гусиным и лебединым. То ведь были не соколы и не кречеты,- то обрушились русские князья на силу татарскую. И ударили копья каленые о доспехи татарские, загремели мечи булатные о шлемы хиновские на поле Куликовом, на речке Непрядве""""""" Откуда рвутся соколы ?? Из Москвы. Куда ведет Вл. Ан. полки - на Дон. Где тут вообще сказано про Коломну ?????? > > > А эта цитата , правда , из Сказания , показывает , что по > > Сказанию ( а по нему , Дмитрий шел из Москвы в Коломну-на- > Оке) > > , Дмитрий шел не с малым сопровождением , а за ним "сыны > > русские идут скоро ... ". > > А вы полагаете что князь должен один по Руси разъезжать? Без > охраны-сопровождения? Как обычно , продолжим .. цитатку : <<<"""Сыновья же русские вступили в обширных поля коломенские, но и тут не вместиться огромному войску, и невозможно было никому очами окинуть рати великого князя"""" >>> По моему , как то .. многовато для .. охраны . Ну , не вместиться всем сыновьям русским в обширные поля Коломенские . Несмотря на то , что действительно , напротив Коломенского , на левом берегу , до недавнего времени были .. поля какого то совхоза. Огромные. С холмов музея-усадьбы хорошо смотреть. Всё видно. .. Не то , что в Коломне-на-Оке. > И ещё . Про сопровождение (охрану) вообще то в "хрониках" про последующих русских властителей) говорится так : выехал ( наш царь - государь великий такой-то) в сопровождении сынов боярских (вариант - добавляют ещё и бояр ближних) или ещё какие-то конкретно придворные чины перечисляют. Похоже , Ваша трактовка , что выражение " за ним сыны русские идут скоро" - следует читать , как "охрана" ... более нигде не встречается. Так ???? Или я просмотрел и ещё где-то в летописях написано , что , допустим , Иван Грозный выехал .. а за ним сыны русские идут скоро ???? В смысле - царя охраняют!!!!! Дровишки на стол. Или опять домыслы ??? Впрочем , я уже говорил , крайности - смыкаются. Троцкистско-бухаринская ( лево -правая) оппозиция :::))))) > Вы мне лучше скажите, вы всерьёз полагаете что Дмитрий со всей > ратью в Троицу ездил? Или всё-таки оставил полки в Коломне? > Как видно из вышеперечисленного , я не считаю , что кто-то собирал войско в Коломне-на-Оке , когда .. с запада приближалось войско литовцев ( белоруссов) и в Рязани тоже сидит противник. Потому , что естественное развитие событий ( здесь сейчас Я начинаю домысливать .. по крайне мере меня извиняет то , что ....не я первый) с точки зрения воинского искусства ( а по ТИ - монголо-татары - величайшие искуссники в вопросах ведения войн , да и литовцы не лыком шиты , а уж Дмитрий - раз их победил - тем более) предполагает : - Мамай ( не дожидаясь , пока вся его рать соберется) должен был выслать несколько конных отрядом на помощь Олегу Рязанскому , вместе тревожить Дмитрия в Коломне и перехватывать мелкие отряды , идущие в Коломну-на-Оке - как на место сбора. - Далее , Ягайло ( Ольгерд???) должен был нависнуть с войском над Москвой с Запада, заставляя тем самым оставить в Москве значительные силы для её защиты. Возможно , послать отряд к Москве не с целью захвата , а с целью поджечь город. При сообщении , что" Горит Москва" , "Литва под Москвой" - войско бросилось бы из Коломны-на Оке назад в Москву ( пробежав 120 километров за столько , за сколько Вам хочется и даже быстрее). Вот тут бы их , выдохшихся , Литва и повязала бы , без боя. Сей печальный вариант событий не наступил только потому , что у "древнего Дмитрия" не было своего "древнего Святича" в качестве советника. А посему Дмитрий собирал полки именно в Москве и никуда их не уводил далее КОЛОМЕНСКОГО , решая одновременно несколько проблем : - не растягивал пути коммуникаций на лишние 120 километров - не подставлял Москву под удар Литвы , так как нападать на укрепленный город , в котором ( и рядом с которым) находится огромная армия , меньшими силами ( литовскими) - это искать себе на одно место приключений. - не подставлялся под рязанцев . Олег Рязанский до Москвы из Рязани тоже скоро не доскочит , чай не Коломна. Да и сил у него ещё помене , чем у Литвы - можно и заставами его остановить , у той же Коломны . И только тогда , когда стало ясно , что Литва идёт южнее Москвы - на соединение с Мамаем , так и Дмитрий вышел из Москвы ( Коломенского) ...направлением строго на юг , как раз достигая этим двух стратегических целей - отсекает Литву от Рязани и от подходившего Мамая ; и на Москву не дает напасть , войско то на этом маршруте всегда Литву на пути к Москве перехватить успеет. Не то , что из Коломны-на-Оке." Конечно , тоже ... домыслы. Но с точки зрения воинского искусства - эта версия наиболее предпочтительна. Что , собственно , подтверждает и Задонщина ( прямо) и летопись ( косвенно , но еще не известно , каким словом там ( в оригинале) было написано "Коломна" и что летописец имел ввиду в первую очередь "Коломну-на-Оке" или Коломну(Коломенское) на Москве-реке. И Сказание тоже косвенно подтверждает именно Коломну-на-Москве .. чем ??? да всё этим же "суперскоростным переходом" на 120 километров с четверга на субботу. Из Кремля , спокойно помолившись и спокойно пройдя к нормальным переправам направлением на Котлы ( переправляться напротив Кремля , и пройти к Коломенскому сквозь нынешнее Замоскворечье было невозможно из-за болотистой местности . О наличии там болот свидетельствуют оставшиеся до нашего времени названия : "Болотная улица" , "Болотная площадь" , Болотная набережная" ) , да и нынешний участок от Симонова монастыря до Коломенского также был непроходим. Там вообще Нагатино , Нагатинская пойма ( проспект Андропова проложен на насыпной грунте , на шлаках , кто помнит , в начале 80-х годов линия метро в дождь на этом открытом участке , шла , как в тумане - вода испарялась на ещё горячих шлаках). Вот так и шли князья и войска .. спокойно. Мимо болот ... к Коломенскому. В этом варианте сам Дмитрий , как раз , мог не спешить выступать с войском и на денек задержаться в Кремле и выехать в Коломенское в сопровождении малого эскорта хоть в субботу рано с утра. Кстати , о малых скоростях передвижения , даже не в составе войска , а в сопровождении только почетного эскорта , свидетельствует ещё и то , на каком расстоянии от Москвы ( в более поздний период) находился ( и находится сейчас) "Путевой дворец" - первая остановка на ночлег на пути коронованных особ из Москвы в Питер , и последняя остановка на пути из Питера в Москву. " Сообщение отредактировано (27-окт-04 14:05)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   26-10-04 23:14 Jugin Написал: > 1. Все эти выкладки особого отношения к спору о Куликовской > битве отношения не имеют. Речь шла о том, что походный марш > составляет в среднем 25 км за один переход. Не более того. > Однодневные марш-броски и тренировки к этому отношения не > имеют. Именно об этом я и писал. Вы, видимо, не на все обратили > внимание. Ну почему же не на всё? Разве Вы не утверждали, что пехота не может пройти за день 50 км? Утверждали, при чём пройти в джанном случае - именно разово. А вот Суворов, оказывается, проходил 60 км чуть более чем за сутки. > 2. Если говорить о Куликовской битве почему-то никто не > упоминает, что в Коломне Дмитрий пробыл не менее суток. Т.е. > устраивать марш-бросок пехоты было совершенно бессмысленно, так > как все равно пришлось ждать опаздавших. И видимо, с той же > целью - пожождать подходившие отряды, он слишком долго > находится в Москве (с точки зрения боевой обстановки) и только > потом нагоняет основные силы. Естественно, что при этом он > следует со своей дружиной (конной, т.к. пехотных подразделений > в княжеских дружинах не существовало). Да тут вообще говорить не о чем. Повторяю - только нашему милейшему Алику могло привидеться, что армия шла из Москвы в Коломну два дня. Ну показалось что-то этому малохольному - да и фиг с ним. > 3. И по поводу исключений. Не стоит им придавать столь большое > значение. Исключения для того и существуют, чтобы подчеркнуть > основные правила. Это довольно идиотское суждение (насчёт исключений, только и призванных подтверждать правила) уже давно набило оскомину. > P.S. По поводу моих ошибок. Здесь их много? Не обратил внимания. А зачем они мне?

Клоуну Алику

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   26-10-04 23:17 AL Написал: > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего ника > "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , > синоним . Это какой? Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию > Вашей доказательной базы. А что Вы можете знать о моей доказательной базе? Разве я что-то Вам доказывал? Зачем? Разве можно что-то доказать такому малохольному?

Вот это да. Он же и "член" , он же и "кастратор".

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   27-10-04 01:01 Многое видел на свете , на чтобы "член" с "кастратором" в одном флаконе - просто садо-мазо какое-то . Это , стало быть , эдакий "тяни-толкай" появился .... сам себе свой же .... и кастрирует. Похоже , и впрямь , Журавлёв .. ..не к ночи будь помянут. Сообщение отредактировано (27-окт-04 01:22)

Точно больной...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   27-10-04 02:15 AL Написал: > Многое видел на свете , на чтобы "член" с "кастратором" в одном > флаконе - просто садо-мазо какое-то . Это , стало быть , эдакий > "тяни-толкай" появился .... сам себе свой же .... и > кастрирует. Да, Вы, милок - редкостнейшее поцевило. Знаете ли, раритетный экземпляр. С чего это Вы взяли, что кастратор должен самого же себя и кастрировать? Разве мало вокруг подходящей биомассы?

Читаем тексты

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-10-04 02:28 > В смысле , заставить меня думать по Вашему образу и подобию Просто думать. Но пока не получается. > Во-первых , я в Задонщине вообще не наблюдаю слов , что хоть > кто-то прибыл в эту самую Коломну-на- Оке. И что с того? А ещё там не перечисленны все населённые пункты от Москвы до места битвы. Будем считать что Дмитрий по воздуху летел? > Во-вторых , ни в летописи , ни с Сказании - я также ничего не > наблюдаю , что свидетельствует о том , что князь то приехал в > Коломну - то выехал из неё , то опять вернулся - то вновь > выехал. Учу вас, учу - а вы всё одно упираетесь, и читать тексты не хотите: "Князь же великий Дмитрий Иванович, услышав это от брата своего князя Владимира Андреевича и от всех князей русских, что решаются за веру сразиться,- повелел всему войску своему быть у Коломны на Успение святой богородицы: «Тогда пересмотрю полки и каждому полку воеводу назначу». И все множество людей будто одними устами сказало: «Дай же нам господи, решение это исполнить имени твоего ради святого!» И пришли к нему князья Белозерские, готовы они к бою, и прекрасно снаряжено войско т князь Федор Семенович, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Карге польский и андомские князья; пришли и ярославские князья со своими полками: князь Андрей Ярославский, князь Роман Прозоровский князь Лев Курбский, князь Дмитрий Ростовский и прочие многие князья". Успенье - это 15 августа. В этот день Дмитрий пересмотрел полки в Коломне. Далее: "Князь же великий Дмитрий Иванович, взял с собою брата своего, князя Владимира Андреевича, и всех князей русских, поехал к живоначальной Троице на поклон к отцу своему духовному, преподобному старцу Сергию, благословение получить от святой той обители. И упросил его преподобный игумен Сергий, чтобы прослушал он святую литургию, потому что был тогда день воскресный и чтилась память святых мучеников Флора и Лавра" Ещё далее: "Князь же великий пришел в Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа. Тут уже были многие воеводы и воины и встретили его на речке Северке. Архиепископ же коломенский Геронтий со всем своим клиром встретил великого князя в воротах городских живоносными крестами и со святыми иконами. и осенил его живоносным крестом, и мо.шпп сотворил: «Спаси, боже, люди своя»" Итак, 28 августа Дмитрий опять в Коломне. Вопросы? > > Какие два дня, милейший? Где вы их в летописи нашли? Пальцем > > ткните. > В Задонщине , повторяю , про Коломну ( окромя , что там в > трубки дудят) вообще ничего не прописано. В летописи - сроки > выхода-входа тоже как то не указаны. Но Вы ведь , не зря > приводили в качестве источников другие документы ( Сказание) , > где сказано про ... четверг ... и про субботу И про переещения в эти дни самого Дмитрия. При чём тут рать? > Правильно , в Коломну он .. вообще не заходил. Вышел из Москвы > .. устроил смотр в Коломенском .. и пошел на Оку , к устью > Лопасни. И как давно село стало центром епархии? > Кстати , вы так и не уточнили , где этот "добрый Боровский > перевоз" , будь он хоть паром , хоть брод ???? Покажете мне этот перевоз в тексте - поищем. > Упрек возвращаю взад. Даю ещё более, чем Вы,цитату из > Задонщины : > """"" А уже соколы, и кречеты, и белозерские ястребы рвутся с > золотых колодок из каменного города Москвы, обрывают шелковые > путы, взвиваясь под синие небеса, звоня золочеными > колокольчиками на быстром Дону, хотят ударить на несчетные > стада гусиные и лебединые - то богатыри и удальцы русские хотят > ударить на великие силы поганого царя Мамая. Князья и были в Москве. Дальше что? Где вы тут нашли всё рать? > Откуда рвутся соколы ?? Из Москвы. Куда ведет Вл. Ан. полки - > на Дон. > Где тут вообще сказано про Коломну ?????? А где сказано что Владимир ведёт полки из Москвы? > > А вы полагаете что князь должен один по Руси разъезжать? Без > > охраны-сопровождения? > Как обычно , продолжим .. цитатку : > <<<"""Сыновья же русские вступили в обширных поля > коломенские, но и тут не вместиться огромному войску, и > невозможно было никому очами окинуть рати великого князя"""" Так всё верно. Под Коломной как раз вся русская рать и собралась. Но откуда следует, что ни шли с Дмитрием из Москвы? > Про сопровождение (охрану) вообще то в "хрониках" про > последующих русских властителей) говорится так : выехал ( наш > царь - государь великий такой-то) в сопровождении сынов > боярских (вариант - добавляют ещё и бояр ближних) или ещё > какие-то конкретно придворные чины перечисляют. Порадуйте меня такой цитатой. А то есть сильное подозрение что вы её вот только что и придумали. > Как видно из вышеперечисленного , я не считаю , что кто-то > собирал войско в Коломне-на-Оке А вот это ваше личное дело. В тексте Коломна. Причём это город и центр епархии: "Князь же великий пришел в Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа. Тут уже были многие воеводы и воины и встретили его на речке Северке. Архиепископ же коломенский Геронтий со всем своим клиром встретил великого князя в воротах городских живоносными крестами и со святыми иконами. и осенил его живоносным крестом, и мо.шпп сотворил: «Спаси, боже, люди своя»" Речка Северка впадает в Москву километрах в 12 от Коломны. > - Мамай ( не дожидаясь , пока вся его рать соберется) должен > был выслать несколько конных отрядом на помощь Олегу Рязанскому Зачем? Штоб они по дороге пожгли рязанские земли и толкнули Олега на союз с Дмитрием? > - Далее , Ягайло ( Ольгерд???) должен был нависнуть с войском > над Москвой с Запада, заставляя тем самым оставить в Москве > значительные силы для её защиты. Опять-таки, зачем? 1382г продемострировал что для обороны Москвы достаточно и горожан. Тохтамыш-то город не взял. Его просто сдали. Ягайло прекрасно помнил как об московские стены дважды обломал зубы его дядя Ольгерд. > Москве не с целью захвата , а с целью поджечь город. Больно у Тохтамыша получилось "поджечь город"? > И только тогда , когда стало ясно , что Литва идёт южнее > Москвы - на соединение с Мамаем А куда же ему ещё идти-то? В лоб на Москву чтоб его тут одного в капусту покрошили? Нетрудно догадаться, что раз Мамай СТОИТ на Дону, то Ягайло может идти только на соединение с ним. И никуда больше. В летописи так прямо и сказано: "И прииде другая паки весть к великому князю Дмитрию Ивановичу: поведаша ему Мамая за Доном в поле стояща собравшася, ждуще к себе на помощь князя Литовского Ягаила с Литвою. Да егда сберутся вкупе и хотять победу сътворити содиного" > Москвы ( Коломенского) ...направлением строго на юг , как раз > достигая этим двух стратегических целей - отсекает Литву от > Рязани и от подходившего Мамая Писец. А на карту глянуть? Даже прямая дорога из Вильно на Рязань идёт южнее Коломны. Дорога же от Вильно к Непрядве вообще идёт чере Смоленск и Козельск. Так что чего там и от кого Дмитрий у вас отсекаят - мне не ведомо. > Конечно , тоже ... домыслы. Но с точки зрения воинского > искусства - эта версия наиболее предпочтительна. С точки зрения воинского искуства врсия дурнее не придумаешь. Стоят и ждать пока враги объединятся. > собственно , подтверждает и Задонщина ( прямо) и летопись ( > косвенно , но еще не известно , каким словом там ( в оригинале) > было написано "Коломна" Таким и написано - "Коломна". > очередь "Коломну-на-Оке" или Коломну(Коломенское) на > Москве-реке. Поведайте миру в каком таксте вы нашли именовании Коломенского Коломной? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.48.---) Дата:   27-10-04 09:27 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > 1. Все эти выкладки особого отношения к спору о Куликовской > > битве отношения не имеют. Речь шла о том, что походный марш > > составляет в среднем 25 км за один переход. Не более того. > > Однодневные марш-броски и тренировки к этому отношения не > > имеют. Именно об этом я и писал. Вы, видимо, не на все > обратили > > внимание. > > Ну почему же не на всё? Разве Вы не утверждали, что пехота не > может пройти за день 50 км? Утверждали, при чём пройти в > джанном случае - именно разово. А вот Суворов, оказывается, > проходил 60 км чуть более чем за сутки. Самый быстрый переход Суворов осуществил в сентябре 1789 г., когда прошел от Бырлада да Фокшан с 7тыс. отрядом100 км за 2,5 суток. Что дает среднюю скорость за сутки 40 км. Да и этот переход был воспринят всеми чуть ли не как подвиг. Когда Суворов проходил 60 км за сутки? Уточните. > > Это довольно идиотское суждение (насчёт исключений, только и > призванных подтверждать правила) уже давно набило оскомину. Говоря об идиотских суждениях Вы забыли добавить:"по моему мнению". А мы звесь пытаемся выяснить истину, а не чье-то мнение.

Господа .. их таки двое или "оно" - одно ??

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   27-10-04 12:42 Вот мой пост. в адрес "члена из..." ( мда-а , на Украине как раз выборы. всё таки ноги растут из одессы). Ну , ладно. Автор: AL Дата: 26-окт-04 10:54 Член избиркома Написал: > А не пошли бы Вы, милейший, на х..й? > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего ника "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , синоним . Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию Вашей доказательной базы. ( мой ответ "Члену Избиркома". сноска моя) А ответ приходит .. от некого "Кастратора". Причем , в порыве своего "душевного гнева" ( оно же "белая горячка") - он даже забыл , под каким НИКом выступает. Соответственно - отвечает от имени "члена из.." , но .. под другим НИКом "кастратор". Автор: Кастратор Дата: 26-окт-04 23:17 AL Написал: > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего ника > "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , > синоним . Это какой? ( это "кастратор пишет . сноска моя) Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию > Вашей доказательной базы. ( это опять моя прямая речь. сноска моя) А что Вы можете знать о моей доказательной базе? Разве я что-то Вам доказывал? Зачем? Разве можно что-то доказать такому малохольному? ( а вот это ... прямая речь "кастратора" .сноска моя. Ну и..... скоко же их навешали в граммах ???? Одного или двоих ??). Предупреждают же добрые люди - НЕ КАМЛАЙТЕ на ночь , да НЕ КАМЛАЕМЫ БУДЕТЕ. .. Вот , первая жертва . ДОКАМЛАЛСЯ - до раздвоения личности. Сообщение отредактировано (27-окт-04 19:44)

Re: Спросите в ЗКА

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   27-10-04 12:56 кого-нибудь из модераторов Консилиума - они видят, кто есть ху.

О Северке. В 1807 году - Северка - река Серпуховского уезда..

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   27-10-04 13:24 С сайта про Серпуховский уезд. <<<Серпуховский уезд по сведениям 1807 года Серпуховский уезд граничит с Подольским, Бронницким, Коломенским, Каширским уездами и Алексинским уездом Тульской губернии: Тарусским и Боровским Калужской губернии. На реках находится 40 мучных мельниц. В уезде 30 озер и 131 речек и ручьев, из которых пять отличных: Ока, Нара, Лопасня, Протва, Северка.>>>> Та речка , которая ныне прозывается "Северкой" отходит от Коломны (тоже современной) не более , чем на 30 км.( по прямой) , где-то до пос. Шкинь - далее распадается на малые ручьи, а до границ Серпуховского уезду от Шкиня , ну , не то , чтобы очень далеко , однако не рядом . За Шкинем , правда , Северка представлена несколькими ручьями - один из которых подходит близко к Серпуховскому уезду - но уж его то никак нельзя признать"отличной рекой" , равной Наре , Протве или Лопасне - в том виде , в каком они протекают в границах Серпуховского уезда. Так , курица вброд переёдет. Зато в районе современного Серпухова .. не наблюдается "Северки" . Все остальные - в полном наличии : Ока , Нара , Лопасня , Протва. Но .. ведь речка пропасть не может. По крайней мере ... в истории что-то не слыхать о внезапно исчезнувшей Северке в Серпуховском уезде. Однако , как уже неоднократно бывало .. гулять могут названия. Кстати , на Северо-Запад от Серпухова есть некий город БОРОВСК. Вот Вам цитата из Сказания ( не раз приводил , но Вы же .. читаете через две строки на пятую ..так , что привожу ещё) <<<И двигался князь великий Дмитрий Иванович по большой широкой дороге, а за ним русские сыны идут скоро, будто медвяные чаши пить и гроздья виноградные есть, желая себе чести добыть и славного имени: уже ведь, братья, стук стучит и гром гремит на ранней заре, князь Владимир Андреевич через Москву-реку переправляется на добром перевозе на Боровском>>>> Не тут ли .. добрый Боровский перевоз ???? А по поводу Ваших "географических изысков" , где проходила дорога из Вильно - в Рязань ... Так Литовское Великое Княжество (по ТИ) было огромадное. Местом сбора литовских войск мог быть и Витебск , и Полоцк .. и Смоленск . А уж куда литовскому войску идти - так это литовский князь .. и предполагает и располагает. Так вот Вам ... о какой Северке говорят летописи ????? Похоже название этой речки тоже .. несколько погуляло . Сообщение отредактировано (28-окт-04 00:57)

А вот ещё .. о Коломенском .. мол , войско тут собиралось

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   27-10-04 13:38 http://moscow.gramota.ru/map106.shtml Коломенское Как и многие другие бывшие подмосковные поселения, Коломенское вошло в городскую черту Москвы в 1960 году. Сейчас Коломенское — это прежде всего знаменитый природно-ландшафтный и историко-архитектурный заповедник площадью почти в 260 га, а также жилые кварталы и промышленная зона неподалеку от одноименной станции метро. Первое упоминание о Коломенском относится к первой половине XIV века: оно упоминается в известном завещании Ивана Калиты — духовной грамоте, написанной им перед поездкой в Орду и обычно датируемой историками 1339 годом. По этой грамоте, Иван Калита завещал Коломенское своему сыну Андрею Боровскому: «...А се дал есмь сыну своему Андрю: Лопастну, Сверьску... А се села: село Талежьское, село Серпоховьское, село Колбасиньское, село Нарьское, село Перемышльское, ...село Ясиновьское, село Коломнинское, село Ногатиньское». Многие памятные страницы истории Москвы и России непосредственно связаны с Коломенским. Здесь находится древнее Дьяково городище, давшее название целой археологической культуре раннежелезного века. В Коломенском собиралась русская рать, разбившая ордынцев в битве на Куликовом поле. Неоднократно Коломенское становилось ключевым пунктом обороны Москвы от крымских ханов. Здесь останавливались и жили Иван Грозный, Лжедмитрий I, Иван Болотников. Драматические события Медного бунта также развернулись в Коломенском. Царь Алексей Михайлович выстроил здесь деревянный чудо-дворец и очень любил свою вотчину Коломенское. Тут прошло большей частью детство и отрочество Петра, и, по одному из преданий, именно Коломенское стало местом его рождения... Мда-а. Оказывается , мнение о том , что рать Дмитрия , шедшая на битву с Мамаем собиралась в Коломенском , а не в Коломне .. имеет широкое хождение .. вне Новой Хронологии. Вот те раз . То есть вот Вам , Святич , раз. Сообщение отредактировано (27-окт-04 13:45)

Так откуда шёл Ягайло?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-10-04 23:35 > Та речка , которая ныне прозывается "Северкой" отходит от > Коломны (тоже современной) не более , чем на 30 км.( по прямой) Вот и замечательно. А под вашим Коломенским никакой Северки нет. Что и требовалось доказать. > уезда. Так , курица вброд переёдет. Зато в районе современного > Серпухова .. не наблюдается "Северки" . А зачем ей там наблюдаться? При чём здесь вообще Серпухов, ежели мы о Коломне говорим? > <<<И двигался князь великий Дмитрий Иванович по большой широкой > дороге, а за ним русские сыны идут скоро, будто медвяные чаши > пить и гроздья виноградные есть, желая себе чести добыть и > славного имени: уже ведь, братья, стук стучит и гром гремит на > ранней заре, князь Владимир Андреевич через Москву-реку > переправляется на добром перевозе на Боровском>>>> > Не тут ли .. добрый Боровский перевоз ???? Нет, не тут. Никакой Москвы-реки под Боровском нет. А находился Боровский перевоз вот где: "Писцовая книга XVI века определяет положение волости Брашева: она была расположена на левом берегу притока Москвы-реки - реки Нерской и реке Суханке, притоке реки Нерской. Брашевская дорога начиналась от юго-восточной оконечности города и шла мимо Николо-Угрешского монастыря и далее по левому берегу Москвы до "красного", то есть красивого, Боровского перевоза. Последний находился у Боровских холмлв, близ впадения реки Пахры в Москву" Сказания и повести о Куликовской битве стр. 397 Ещё вопросы? > А по поводу Ваших "географических изысков" , где проходила > дорога из Вильно - в Рязань ... Так Литовское Великое Княжество > (по ТИ) было огромадное. Местом сбора литовских войск мог быть > и Витебск , и Полоцк .. и Смоленск . А уж куда литовскому > войску идти - так это литовский князь .. и предполагает и > располагает. Смоленск не мог. По той весьма прескорбной причине, что попал под власть Литвы только при следующем литовском князе Витовте. Полоцк тоже не мог. Равно как и Витебск. Просто потому что оба города составляли удел Андрея Ольгердовича Полоцкого. Так что вы уж поведайте миру, где именно Ягайла собирал полки так, чтоб дорога от того места к Непрядве прошла мимо вашего любимого Коломенского. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

При чём тут ваше Коломенское?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-10-04 23:39 Да неплевать мне что там какой-то краевед накатал. Сам же ссылается на грамоту Калиты о СЕЛЕ Коломенское. А в Сказании ГОРОД. С епископской кафедрой. Так что пролетаете вы со своим краеведом как фанера над Парижем со своим Коломенским. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

В Вашем же "Сказании" речь вообще идет об .. Ольгерде.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 00:08 <<Князь же Ольгерд Литовский, прознав про все это, очень рад был великой похвале друга своего князя Олега Рязанского и отправляет быстро посла к царю Мамаю с великими дарами и подарками для царских забав. А пишет свои грамоты так: "Восточному великому царю Мамаю! Князь Ольгерд Литовский, присягавший тебе, много тебя молит. Слышал я, господин, что хочешь наказать свой удел, своего слугу, московского князя Димитрия, потому и молю тебя, свободный царь, раб твой: великую обиду наносит князь Димитрий Московский улуснику твоему князю Олегу Рязанскому, да и мне также большой вред чинит. Господин царь, свободный Мамай! Пусть придет власть твоего правления теперь и в наши места, пусть обратится, о царь, твое внимание на наши страдания от московского князя Димитрия>>> Так , что неясно даже ... кто был третьим . А уж как он шел , этот неизвестный третий - вообще дело десятое. Далее . О Смоленске. Смотрим : В 1359 году Ольгерд присоединил к Великому княжеству литовскому и русскому – Брянск и предпринял поход на Смоленск, присоединив к Великому княжеству литовскому и русскому мстиславльские, рославльские и кричевские земли Великого Смоленского Княжества. С новым Смоленским князем Святославом Ивановичем был заключен союзный договор. Герб Литовский и Смоленский В конце 60-х годов XIV века смоляне участвуют в походах Великого княжества литовского и русского на Москву. Великое княжество Литовское и Русское превратилось в одно из крупнейших европейских государств. Большая часть земель Киевской руси вошла в его состав. Основную часть населения составляли жители Белой и Малой Руси. Ну , так , что не вижу причин , по которым смоляне не сходили бы ещё раз с Ольгердом ( или , по иным данным - с Ягайло) .. на Дмитрия Московского. А уж одно то , что по ряду источников на помощь Мамаю шёл именно Ольгерд уже просто сводит .. глубоко в канализацию все Ваши запреты собираться войскам в Витебске или Полоцке .. под тем предлогом , что там правили .. Ольгердовичи. Святич . Признайтесь же , наконец , что в этой теме , даже по ТИ гораздо больше .. темных мест , чем достоверно установленных данных ( хотя , что до меня - так я их вообще не наблюдаю). Сообщение отредактировано (28-окт-04 01:29)

Сколько можно сидеть на двух стульях !!

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 00:19 Святич Написал: > Да неплевать мне что там какой-то краевед накатал. > Сам же ссылается на грамоту Калиты о СЕЛЕ Коломенское. А в > Сказании ГОРОД. С епископской кафедрой. > Так что пролетаете вы со своим краеведом как фанера над Парижем > со своим Коломенским. > Вот Вы опять стали ссылаться на Сказание. Хотя ранее : Святич сказал : <<А вообще чего вы вокруг "Сказания" крутитесь? Это поздний текст, явно церковного происхождения. Почитайте Данилевского на эту тему.>> Так , что ежели и Вам ( заодно со мной) прекратить крутиться вокруг "Сказания" , то выходит , что я "пролетаю со своим краеведом" ... лишь потому , что Вам "поплевать" захотелось ???? Не бог весть какой , знаете - ли , аргумент. Пора всё-таки Вам определиться - "сказание для" Вас - документ или не документ. А то ... всё на двух стульях сидите. А то , что некий краевед , создавший хороший сайт про историю Москвы ... ни сном , ни духом не поминает ни Фоменко , ни НХ - говорит лишь о том , что он .... оппонирует Вам , исходя исключительно из традиционного мировоззрения. То есть , мы видим , что внутри ТИ тоже не всё так однозначно , как Вы хотите представить. В Задонщине ... (о Великий дух Маниту , пятый или шестой раз повторяю) вообще о Коломне НЕТ РЕЧИ , за исключением , что она упоминается в перечне городов , в который либо "в дудки дудят , либо в " бубны бубнят", либо "кони ржут". Далее. Я так подозреваю , что окончание ".. ское" , чем собственно и различаются ныне две Коломны - не бог весть какое древнее. Ещё пару-тройку сотен лет назад это писалось как то , чуть .. иначе , попроще. И претендовать на название "Коломна" , нынешнее Коломенское может с большим правом , так как по одной из версии , термин Коломна происходит от угро-финского " КОЛМ" ( А ещё , по русски , очень похоже на ХОЛМ , который там как раз и присуствует. Даже очень большой. Сноска моя).Вот как комментирует Г. П. Смолицкая эту гипотезу в одной из своих публикаций: «Попав в русский язык, финское колм развивает полногласие и присоединяет формант на, активный в топонимии (ср. Дубна, Ситна и др.), получается название Коломна. В пользу финского происхождения топонима говорит тот факт, что до прихода славян здесь и южнее проживало финноязычное население. В русском языке было слово коломище в значении «могильник». Оно является полной калькой с финского калмисто и зафиксировано в документе 1534 г.: И мертвыхъ деи своихъ они кладутъ въ селъхъ по курганомъ и по коломищемь (Словарь русского языка XI—XII вв., вып.7). ...Аналогичное развитие от нарицательного слова до названия прошло существительное могила. Речки и овраги с названием Могилка, Могильной, Могильня и др. известны в Центральной России, так же как и селения с названием Погост». На карте распространения языков угро-финской группы можно достаточно легко найти ряд примеров, которые косвенно подтверждают гипотезу Г. П. Смолицкой: озеро Коломно — село Коломна в бывшей Тверской губернии, озеро Коломна — село Коломны в Новгородской области, небольшие речки, овраги и озера Колменка, Коломенка, Коломище, Коломна, Коломенской в Центральной России. Можно вспомнить и о том, что в различных местностях, населенных русскими, кладбища порой носили названия, образованные от иноязычного корня колм-. Так, в одном из эпизодов романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы» описан Коломец — местность, где находится кладбище в городе Скотопригоньевске (прототипом ему послужил город Старая Русса в Новгородском крае), на котором хоронят Илюшеньку Снегирева Так уж , кто из Вас "пролетает" .. краевед - ли или Вы ... это ещё бабушка надвое сказала. Впрочем , Вам же .. наплевать. Сообщение отредактировано (28-окт-04 01:53)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   28-10-04 01:24 Jugin Написал: > > Ну почему же не на всё? Разве Вы не утверждали, что пехота не > > может пройти за день 50 км? Утверждали, при чём пройти в > > джанном случае - именно разово. А вот Суворов, оказывается, > > проходил 60 км чуть более чем за сутки. > Самый быстрый переход Суворов осуществил в сентябре 1789 г., > когда прошел от Бырлада да Фокшан с 7тыс. отрядом100 км за 2,5 > суток. Что дает среднюю скорость за сутки 40 км. Да и этот > переход был воспринят всеми чуть ли не как подвиг. Когда > Суворов проходил 60 км за сутки? Уточните. Именно при Фокшанах. 60км за 28 часов. > > Это довольно идиотское суждение (насчёт исключений, только и > > призванных подтверждать правила) уже давно набило оскомину. > Говоря об идиотских суждениях Вы забыли добавить:"по моему > мнению". А мы звесь пытаемся выяснить истину, а не чье-то > мнение. Это Вы погорячились. Вряд ли тут большинство хотит постичь истину. Если Вы хотите - Вас можно только уважать. Странно, однако, что при этом Вы употребляете столь хилые аргументы, как "исключение только подтверждает правило". С такими аргументами можно всё что угодно оспорить. Пример хотите? Дист: Ни в одном произведении древнерусской литературы не встречается слово "витязь". Оппонент: слово "витязь" встречается как минимум четыре раза в "Сказании о Мамаевом побоище" и один раз - в "Сказании о Дракуле-воеводе". Дист с Юджином (хором): это исключения, которые только подтверждают правило. Успехов.

Совсем клоунёнок разболелся.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   28-10-04 01:26 AL Написал: > Вот мой пост. в адрес "члена из..." ( мда-а , на Украине как > раз выборы. всё таки ноги растут из одессы). Ну , ладно. > > Автор: AL > Дата: 26-окт-04 10:54 > > Член избиркома Написал: > > > А не пошли бы Вы, милейший, на х..й? > > > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего ника > "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , > синоним . Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию > Вашей доказательной базы. ( мой ответ "Члену Избиркома". сноска > моя) > > > А ответ приходит .. от некого "Кастратора". Причем , в порыве > своего "душевного гнева" ( оно же "белая горячка") - он даже > забыл , под каким НИКом выступает. Соответственно - отвечает от > имени "члена из.." , но .. под другим НИКом "кастратор". > > > > Автор: Кастратор > Дата: 26-окт-04 23:17 > AL Написал: > > >А не поменять ли Вам , милейший , первую половину Вашего > ника > > "член" - на более понятный , приведённый Вами же чуть выше , > > синоним . > > Это какой? ( это "кастратор пишет . сноска моя) > > Как раз подойдет .. к Вам .. по образу и подобию > > Вашей доказательной базы. ( это опять моя прямая речь. сноска > моя) > > А что Вы можете знать о моей доказательной базе? Разве я что-то > Вам доказывал? Зачем? Разве можно что-то доказать такому > малохольному? ( а вот это ... прямая речь "кастратора" .сноска > моя. Ну и..... скоко же их навешали в граммах ???? Одного или > двоих ??). > > > > Предупреждают же добрые люди - НЕ КАМЛАЙТЕ на ночь , да НЕ > КАМЛАЕМЫ БУДЕТЕ. .. Вот , первая жертва . ДОКАМЛАЛСЯ - до > раздвоения личности. Ещё поцевее оказался, чем я изначально об ём подумал. > > Сообщение отредактировано (27-окт-04 19:44) Редактируй-не редактируй, поцевитость - она срокзь кожу так и прёт.

Странный Вы человек, Сезам...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   28-10-04 01:26 sezam Написал: > кого-нибудь из модераторов Консилиума - они видят, кто есть ху. Делать Вам нечего, штоли?..

11 слов. И 5 знаков препинания.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   28-10-04 01:50 Интересно, этому малахольному клоуну хоть кто-то предупреждение какое сделает, или у него типа индульгенция?:))

For Jugin.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 01:58 Не обращаете особого внимания на Кастратора , он же - Член избиркома. Сезам сразу просёк , что это .. один местный юродивый .. из Одессы .. окрас сменил и одновременно под двумя НИКами на форум влез. Давненько его не было видно. Видать ... и в Одессу осень пришла. Сообщение отредактировано (28-окт-04 02:00)

И что?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 02:04 Я всегда говорил что это самый поздний и наименее достоверный источник. > Ну , так , что не вижу причин , по которым смоляне не сходили > бы ещё раз с Ольгердом ( или , по иным данным - с Ягайло) .. на > Дмитрия Московского. Ольгерд к тому времени помер. Кстати, Смоленск вас тоже не спасает. Дорога от Смоленска к Непрядве идёт вообще через Козельск. Так что кому и какой путь перекрывает Дмитрий в двухстах с лишком километров севернее - не ясно. Вы почаще на карту глядите. Чтоб ваше Коломенсколе оказалось на пути литовской рати к Непрядве - Ягайла должен из Твери выступать. > Святич . Признайтесь же , наконец , что в этой теме , даже по > ТИ гораздо больше .. темных мест , чем достоверно установленных > данных ( хотя , что до меня - так я их вообще не наблюдаю). Тёмных мест хватает на любом отрезке истории. Даже если речь о совсем недавних годах. Тольк НХ на этой базе не слепить - как не старайтесь. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Так и не сидите

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 02:17 > Вот Вы опять стали ссылаться на Сказание. Хотя ранее : Святич > сказал : <<А вообще чего вы вокруг "Сказания" крутитесь? Это > поздний текст, явно церковного происхождения. Почитайте > Данилевского на эту тему.>> Ну давайте без "Сказания". Только вам от этого не легче. Потому как в Пространной летописной повести в Коломне епископ сидит. Где вы видели деревенских епископов? А вот единственный ваш аргумент - время перехода от Москвы к Коломне - почил в бозе. Потому как это воемя только в "Сказании" фигурирует. В летописи его нет. > Так , что ежели и Вам ( заодно со мной) прекратить крутиться > вокруг "Сказания" , то выходит , что я "пролетаю со своим > краеведом" ... лишь потому В летописи тоже сказано про наличие в Коломне епископской кафедры. > что Вам "поплевать" захотелось > ???? Не бог весть какой , знаете - ли , аргумент. > Пора всё-таки Вам определиться - "сказание для" Вас - документ > или не документ. "Сказание" для меня малодостоверная поздняя легенда. Но как и в любой легенде в ней могут быть достоверные элементы. > А то , что некий краевед , создавший хороший сайт про историю > Москвы ... ни сном , ни духом не поминает ни Фоменко , ни НХ - > говорит лишь о том , что он .... оппонирует Вам , исходя > исключительно из традиционного мировоззрения. Да откуда вы знаете его мировоззрение? Оно как и у любого краеведа - моя селуха пуп земли. > В Задонщине ... (о Великий дух Маниту , пятый или шестой раз > повторяю) вообще о Коломне НЕТ РЕЧИ , за исключением , что она > упоминается в перечне городов , в который либо "в дудки дудят , > либо в " бубны бубнят", либо "кони ржут". И что с того? Я ведь вам на сей "аргумент" уже отвечал. Там вообще между Москвой и Доном ни один пункт не назван. Будем считать что рать Дмитрия это расстояние пролетела? > Далее. Я так подозреваю , что окончание ".. ское" , чем > собственно и различаются ныне две Коломны - не бог весть какое > древнее. Ещё пару-тройку сотен лет назад это писалось как то , > чуть .. иначе , попроще. Ваш краевед ссылается на завещание Калиты. Там, как вам не обидно, именно Коломенское. Так что как фанера над Парижем. > И претендовать на название "Коломна" , нынешнее Коломенское > может с большим правом , так как по одной из версии , термин > Коломна происходит от угро-финского " КОЛМ" ( А ещё , по русски > , очень похоже на ХОЛМ , который там как раз и присуствует. И больше нигде в центральной Росcии холмов нет? ;-) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (28-окт-04 02:22)

Да всё то же. Нестыковочки.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 02:22 Святич сказал : <<Я всегда говорил что это самый поздний и наименее достоверный источник.>> > Ну , так , что не вижу причин , по которым смоляне не сходили > бы ещё раз с Ольгердом ( или , по иным данным - с Ягайло) .. на > Дмитрия Московского Святич сказал : <<Ольгерд к тому времени помер. Кстати, Смоленск вас тоже не спасает. Дорога от Смоленска к Непрядве идёт вообще через Козельск. Так что кому и какой путь перекрывает Дмитрий в двухстах с лишком километров севернее - не ясно. Вы почаще на карту глядите. Чтоб ваше Коломенсколе оказалось на пути литовской рати к Непрядве - Ягайла должен из Твери выступать.>> Вот ведь какая Загогулина выходит. В более ранних , в том числе и по Вашим данным , источникам , в качестве третьего - фигурирует Ягайло. А вот по более позднейшим , когда , казалось , всё должно более-менее выясниться ( по крайне мере , уж кто когда правил и помер - так точно) источникам - в качестве третьего фигурирует Ольгерд. Как мне кажется , в более позднейших источниках , конечно могут быть подправлены кое какие моменты .... но вводить в оборот заведомого покойника ??? Это , согласитесь , как то странновато. То есть введя "покойника" составители Сказания показали тем самым , что им доверять нельзя. Ну и зачем им это было надо ???? О путях. Ну и что. Вот , часть войска Дмитрия пошла дорогой на Брашево и Болвановской ( на юго-восток) , а часть .. на Котел ( это на юг). Расхождение - 40 градусов ( нажрались , что-ли ??). Кстати , и Тверь с Литвой очень даже дружила. А вот в походе Дмитрия не участвовала. .. А моге быть , часть тверяков и была с Ольгердом-Ягайлом. Тёмное это дело.

Да неужели? ;-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 02:44 > Вот ведь какая Загогулина выходит. В более ранних , в том > числе и по Вашим данным , источникам , в качестве третьего - > фигурирует Ягайло. > А вот по более позднейшим , когда , казалось , всё должно > более-менее выясниться ( по крайне мере , уж кто когда правил и > помер - так точно) источникам - в качестве третьего фигурирует > Ольгерд. На то это и поздняя легенда. В ней и не такие анахронизмы возможны. Кстати, в разных редакциях "Сказания" по разному. В одинх Ольгерд, в других Ягайло. > Как мне кажется , в более позднейших источниках , конечно > могут быть подправлены кое какие моменты .... но вводить в > оборот заведомого покойника ??? А вы былины почитайте. Там вообще в одном ряду люди, которых века разделяют. На то они и легенды. > О путях. Ну и что. Вот , часть войска Дмитрия пошла дорогой на > Брашево и Болвановской ( на юго-восток) , а часть .. на Котел ( > это на юг). Расхождение - 40 градусов ( нажрались , что-ли > ??). И что? > Кстати , и Тверь с Литвой очень даже дружила. А вот в походе > Дмитрия не участвовала. .. А моге быть , часть тверяков и была > с Ольгердом-Ягайлом. Тёмное это дело. Ага. И как, позвольте, поинтересоваться, попад в Тверь Ягайло, ежели общая граница между Литвой и Тверью отсутвовала? Можайск, Ржев и Осташков под Москвой. Обойти нельзя - там новгородские земли, а Новгород с Дмитрием в союзе и даже воев своих прислал. Так как? Перепрыгнул? AL, вы строите версию на пустом месте, а потом в "доказательство" её нагромождаете одну фантазию на другую. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.56.---) Дата:   28-10-04 02:51 Кастратор Написал: > Именно при Фокшанах. 60км за 28 часов. Мои данные взяты из книги "100 великих военачальников". М.,"Вече".2000 г. Можно узнать, откуда Ваши данные? И еще, сколько было переходов, по-Вашему, когда Суворов шел к Фокшанам? Странно, > однако, что при этом Вы употребляете столь хилые аргументы, как > "исключение только подтверждает правило". > > С такими аргументами можно всё что угодно оспорить. > Пример хотите? > > Дист: > Ни в одном произведении древнерусской литературы не встречается > слово "витязь". > > Оппонент: слово "витязь" встречается как минимум четыре раза в > "Сказании о Мамаевом побоище" и один раз - в "Сказании о > Дракуле-воеводе". > > Дист с Юджином (хором): это исключения, которые только > подтверждают правило. Не приводите идиотских (прошу прощения за выражение) примеров. Если в 100 случаях скорость войска колебалась от 4 до 25 км, а в одном, благодаря высокой выучке и особому случаю превышала на какое-то число, то это и есть исключение, рассматриваемое, зачастую чуть ли не как подвиг. Не зря и турки, и австрийцы были чрезвычайно удивлены появлением Суворова. Значит, для этого периода скорость передвижения войск Суворова был экстраординарная, в среднем передвигались медленнее. И еще. Не стоит очень так уж ссылаться на Вегеция. В его время римская пехота уже почти исчезл, а сам он не был военным. Неплохо об этом написано, правда, по другому случаю, у Ф.Кардини. "История средневекового рыцарства". Успехов.

Давайте определимся однозначно :

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 13:03 Святич сказал : <<< 1."Сказание" для меня малодостоверная поздняя легенда. Но как и в любой легенде в ней могут быть достоверные элементы. 2. На то это и поздняя легенда. В ней и не такие анахронизмы возможны. Кстати, в разных редакциях "Сказания" по разному. В одинх Ольгерд, в других Ягайло.>>> Как то нелогично получается. Как Вам надо что-то доказать ,так Вы спокойно на Сказание ссылаетесь , опираясь на часть вторую пункта 1 Ваших выводов: "Есть достоверные элементы" Как в чём-то я пытаюсь сослаться на Сказание - так Вы тут же вводите в действие свой пункт 2 ( оно же первая часть п.1) :" Малодостоверная поздняя легенда". Ну так и , что получается. Если иметь ввиду , что в Сказании ЕСТЬ достоверные элементы - так значит я также , как и Вы имею полное право считать "достоверным" в Сказании то , что мне кажется логичным и то , что подтверждается другими (пусть более поздними) источниками и исследованиями , включая белорусские и литовские... Тогда .. можно спорить до бесконечности и легче разойтись. Если в " Сказании" , равно , как и в других "в целом , сомнительных , но с "отдельными" элементами достоверности " источниках - право определять , какие элементы "достоверные" а какие "не достоверные" Вы оставляете только за собой - тогда дискуссию можно считать законченой ... за Вашей победой. Как в шахматах , когда одному из игроков , в крайнем случае разрешено .. смести все фигуры с шахматной доски рукавом на пол .. и тем самым ... победить. Предлагаю Сказание раз и навсегде из перечня "достоверный источник" вычеркнуть , и далее заниматься разбором только тех , которые .. ещё остались. Собственно , это я предлагал ещё 2 недели назад . По "Новгородской Земле" . ТИ создала такое мощное аморфное образование "Новгородская земля" от Урала до Норвегии исключительно по политическим соображениям. Вы сами прикиньте , сколько народу (по ТИ) могло жить в Вашем Великом Новгороде -на -Волхове и какую территорию этот ВН контролировал. Далее , официальная ТИ картография действительно показывает , что Великое Княжество Тверское якобы было отсечено от Великого княжества Литовского . Ага. Отсечено. И контрольно-следовая полоса была и московские погранцы с собаками в засадах сидели. Святич сказал :<<И как, позвольте, поинтересоваться, попад в Тверь Ягайло, ежели общая граница между Литвой и Тверью отсутвовала? Можайск, Ржев и Осташков под Москвой. Обойти нельзя - там новгородские земли, а Новгород с Дмитрием в союзе и даже воев своих прислал. Так как? Перепрыгнул? AL, вы строите версию на пустом месте, а потом в "доказательство" её нагромождаете одну фантазию на другую.>> Задам Вам тот же вопрос .. а самому не смешно ???? Ладно , представим , что всё так и есть , как Вы сказали. Ну и что ???? Ну , допустим , посадила Москва своего воеводу с охраной в ранее Тверские поселки : Осташков и Ржев ... Вот сейчас в Грозном ( точнее , в Ханкале) тоже .. московский воевода с войском . Ну и что ??? В Афганистане Хамид Корзай .... главный. Его представители есть во всех крупных городах. Ну .. и насколько он контролирует ситуацию ???? А тут .. "Новгородские земли" , Ржев , Осташков .. ни обойти .. ни пройти ???? Да в тех местах даже немцы в 1941-1943 г.г. не смогли сплошную линию фронта создать ...... Святич ... спуститесь в Ваших ТИ-небес на грешную землю. А то Вы скоро .. между "границами" "древнерусских княжеств" нарисуете контрольно-следовую полосу и Карацуп с собаками посадите :))). Границы "древнерусских княжеств" нарисованы большей частью "от балды". Это же чистая услвность. Как там , в ТИ пишут про поход Биргера на Новгород. Вошли корабли в устье Невы .. а тут те раз .. застава новгородская их увидала , скоренько , скоренько князю Александру сообщила .. тот ещё более скоренько дружину на коня - и в бой. Конечно , тоже бред приличный - от устья Невы до Новгорода -на -Волхове не менее 150 километров. Это даже на коне - 2 дня - на то , чтобы сообщить в Новгород , хотя бы сутки - чтобы дружина снарядилась , 3 дня - доскакать обратно ( быстрее - это лошадей загнать). Ах , да - помолиться перед походом. Минимум неделя. Хорошо - шведы ещё на месте оказались и .. даже лагерь не укрепили на берегу ( варвары , блин. Не "римляне" , чай. Те то , по ТИ - первым делом , до захода солнца - лагерь мастерят ). А если бы они куда целонаправленно шли???. За пять дней ушли бы минимум на 100 километров от места высадки. А теперь , прикиньте , если кто-то "пересёк границы Великого Новгорода " , ну , в районе нынешней Карелии( в Костомукше , к примеру) ??? Представили . ну , и когда , по-Вашему , до князя или посадника весть дойдет , что "граница нарушена" ??????? Сообщение отредактировано (28-окт-04 17:43)

Re: Так и не сидите

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-10-04 13:55 Святич Написал: > > Вот Вы опять стали ссылаться на Сказание. Хотя ранее : > Святич > > сказал : <<А вообще чего вы вокруг "Сказания" крутитесь? Это > > поздний текст, явно церковного происхождения. Почитайте > > Данилевского на эту тему.>> > > Ну давайте без "Сказания". Только вам от этого не легче. Потому > как в Пространной летописной повести в Коломне епископ сидит. > Где вы видели деревенских епископов? Да дался Вам этот епископ. Зайдете на сайт Московской патриархии - посмотрите , даже в Видном ( о Великий подмосковный город Видное) - епископ сидит. Впрочем , сейчас дам копию: Московская Адрес: 119034, Москва, Чистый пер., 5 Телефон: (095) 201-28-40 Факс: (095) 201-25-04 -------------------------------------------------------------------------------- Правящий архиерей: Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II хиротония 03.09.1961 Тел.: (095) 201-28-40 Факс: (095) 201-25-04 Адрес: Россия, 119034, Москва, Чистый пер., 5 Дополнительная информация: Биографическая справка -------------------------------------------------------------------------------- Митрополит Крутицкий и Коломенский ЮВЕНАЛИЙ (Поярков) Патриарший наместник Московской епархии хиротония 26.12.1965 Тел.: (095) 246-08-01 Адрес: 119435, Москва, Новодевичий проезд, 1. Архиепископ Верейский ЕВГЕНИЙ (Решетников) председатель Учебного комитета, ректор Московской духовной академии и семинарии хиротония 16.04.1994 Тел.: (254) 4-23-48, 4-53-45 Адрес: 141300 Сергиев Посад, Московской обл., Лавра, Академия Архиепископ Истринский АРСЕНИЙ (Епифанов) викарий Патриарха Московского и всея Руси хиротония 05.10.1989 Тел.: (095) 201-47-59 Адрес: 119034, Москва, Чистый пер. 5 Архиепископ Каширский МАРК (Петровцы) управляющий Патриаршими приходами в Канаде хиротония 28.07.1988 Тел.: (10-1-780) 426-51-63 Факс: (10-1-780) 420-99-45 Адрес: 10812-108 Street, Edmonton, Alberta T5H 3A6, Canada. Архиепископ Клинский ЛОНГИН (Талыпин) представитель Русской Православной Церквий в Германии хиротония 11.10.1981 Тел.: (10-49-211) 72-62-63, 78-50-50, 228-282-349 (Бонн) Факс: 727-04-58 Адрес: Ellerstrasse 213, 40227 Dusseldorf 1, BRD Архиепископ Можайский ГРИГОРИЙ (Чирков) хиротония 13.09.1987 Тел.: (095) 246-08-81 Адрес: 119435, Москва, Новодевичий проезд, 1 Архиепископ Раменский НИКОЛАЙ (Саяма) хиротония 10.12.1967 Тел.: (10-81-85) 286-27-65 Факс: (10-81-85) 286-27-65 Адрес: 272, Aza-mukouyama, Kowa, Matsuo-sho, Sanbu-gun Chiba, 289-1504 Japan Епископ Видновский ТИХОН (Недосекин) хиротония 10.08.1999 Тел.: (095) 549-74-94 Факс: (095) 541-22-54 Адрес: 142700, Видное-2, Московской обл.,Петровский проезд, Свято-Екатерининский монастырь Епископ Дмитровский АЛЕКСАНДР (Агриков) хиротония 02.09.2001 Тел.: (095) 201-25-17 Адрес: 119034, Москва, Чистый пер., 5 Епископ Зарайский МЕРКУРИЙ (Иванов) управляющий Патриаршими приходами в США хиротония 06.02.2000 Тел.: (10-1-212) 289-19-1 Факс: (10-1-212) 427-50-03 Адрес: St. Nicolas Cathedral, 15. East 97-th Street, New York, NY 10029 USA Епископ Красногорский САВВА (Волков) хиротония 12.09.1995 Тел.: (095) 236-60-60, 236-14-18 Факс: (095) 236-54-88 Адрес: 113093, Москва, Б. Серпуховская, 24 Епископ Люберецкий ВЕНИАМИН (Зарицкий) хиротония 14.08.2003 Тел.: 551-73-93 Адрес: 140056, г. Дзержинский, Люберецкий район, площадь Дзержинского, 4, Московская область, Архиепископ Орехово-Зуевский АЛЕКСИЙ (Фролов) председатель Богослужебнойкомиссии, Синодальной комиссии по делам монастырей, Комиссии поэкономическим и гуманитарным вопросам хиротония 19.08.1995 Тел.: (095) 296-95-70, 296-93-87 Факс: (095) 276-93-71 Адрес: 115172, Москва, Крестьянская пл., д. 10. Новоспаский монастырь E-mail: m-novospassky@mtu-net.ru Епископ Егорьевский МАРК (Головков) Заместитель Председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Род. 31.03.1964 Тезоименитство 8 мая хиротония 14.01.2004 Факс: 955-67-76 Адрес: Москва, Даниловский вал, 22, Свято-Данилов монастырь, ОВЦС МП Епископ Сергиево-Посадский ФЕОГНОСТ (Гузиков) хиротония 31.03.2002 Тел.: (254) 7-43-54 Адрес: 141300, Сергиев Посад, Московской обл., Троице-Сергиева Лавра Есть Епископ Людиновский .. Георгий (Грязнов) . Тоже , наверное , Людиново - град Великий. > А вот единственный ваш аргумент - время перехода от Москвы к > Коломне - почил в бозе. Потому как это воемя только в > "Сказании" фигурирует. В летописи его нет. В летописи достаточно других сомнительных мест. Я уже указывал. Конечное место сбора - устье Лопасни. Но .. шли из Москвы .... через Коломну-на-Оке. Что .. бешеной собаке семь вёрст не крюк ???? > > > Так , что ежели и Вам ( заодно со мной) прекратить > крутиться > > вокруг "Сказания" , то выходит , что я "пролетаю со своим > > краеведом" ... лишь потому > > В летописи тоже сказано про наличие в Коломне епископской > кафедры. ( про " деревенских" епископов выше ). > > > что Вам "поплевать" захотелось > > ???? Не бог весть какой , знаете - ли , аргумент. > > Пора всё-таки Вам определиться - "сказание для" Вас - > документ > > или не документ. > > "Сказание" для меня малодостоверная поздняя легенда. Но как и > в любой легенде в ней могут быть достоверные элементы. Вот ещё кто бы закрепил за Вами исключительное право определять , что "достоверный элемент" а , что " легендарная вставка" :)). > > > А то , что некий краевед , создавший хороший сайт про > историю > > Москвы ... ни сном , ни духом не поминает ни Фоменко , ни НХ > - > > говорит лишь о том , что он .... оппонирует Вам , исходя > > исключительно из традиционного мировоззрения. > > Да откуда вы знаете его мировоззрение? Оно как и у любого > краеведа - моя селуха пуп земли. Ну , хотя бы потому , что у этого "краеведа" - очень обширный сайт. А Коломенское - это только его малая часть. Не тянет " на локального краеведа селухи малой". > > > В Задонщине ... (о Великий дух Маниту , пятый или шестой > раз > > повторяю) вообще о Коломне НЕТ РЕЧИ , за исключением , что > она > > упоминается в перечне городов , в который либо "в дудки дудят > , > > либо в " бубны бубнят", либо "кони ржут". > > И что с того? Я ведь вам на сей "аргумент" уже отвечал. Там > вообще между Москвой и Доном ни один пункт не назван. Будем > считать что рать Дмитрия это расстояние пролетела? Ежели Вы едете из Москвы в Питер .. то Вы так и говорите .. еду из Москвы в Питер ... и никого не интересует , какие полустанки Вы там ещё проезжаете. Тем более , что если .. один из полустанков , который Вы , якобы проезжаете , лежит прилично в стороне от трассы Москва-Питер. > > Далее. Я так подозреваю , что окончание ".. ское" , чем > > собственно и различаются ныне две Коломны - не бог весть > какое > > древнее. Ещё пару-тройку сотен лет назад это писалось как то > , > > чуть .. иначе , попроще. > > Ваш краевед ссылается на завещание Калиты. Там, как вам не > обидно, именно Коломенское. Так что как фанера над Парижем. Как вам тоже не обидно , но на всём сайте мы видим только современную транскрипцию. Так , что берите свою фанеру - и тоже .. в Париж. > > > И претендовать на название "Коломна" , нынешнее Коломенское > > может с большим правом , так как по одной из версии , термин > > Коломна происходит от угро-финского " КОЛМ" ( А ещё , по > русски > > , очень похоже на ХОЛМ , который там как раз и присуствует. > > И больше нигде в центральной Росcии холмов нет? ;-) > Есть. В Плёсе очень большой холм. В Константиново-на-Оке , опять же , тоже . А вот в самой Коломне-на-Оке .. горочки , подобной Плёсовскому , Коломенскому , Константиновскому холмам - что-то не наблюдается. > > Сообщение отредактировано (28-окт-04 02:22)

Ну и?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 23:53 > Как то нелогично получается. Как Вам надо что-то доказать ,так > Вы спокойно на Сказание ссылаетесь Вы меня с кем-то путаете. Это как раз вы ссылаетесь на "Сказание" когда о переходе к Колмне говорите, или о Боровском перевозе. А я без "Сказания" обойдусь замечательно. > Ну так и , что получается. Если иметь ввиду , что в Сказании > ЕСТЬ достоверные элементы - так значит я также , как и Вы имею > полное право считать "достоверным" в Сказании то , что мне > кажется логичным и то , что подтверждается другими (пусть более > поздними) источниками и исследованиями , включая белорусские и > литовские... Да я и не возражаю. Найбите такие элементы - тогда и поговорим. > Предлагаю Сказание раз и навсегде из перечня "достоверный > источник" вычеркнуть , и далее заниматься разбором только тех , > которые .. ещё остались. Собственно , это я предлагал ещё 2 > недели назад . И на этом мы вашу Коломенскую версию и похороним. > По "Новгородской Земле" . ТИ создала такое мощное аморфное > образование "Новгородская земля" от Урала до Норвегии > исключительно по политическим соображениям. Вы сами прикиньте , > сколько народу (по ТИ) могло жить в Вашем Великом Новгороде -на > -Волхове и какую территорию этот ВН контролировал. А давайте лучше вспомним сколько народу жило в начале прошлого века в Великобритании. А потом вспомним сколько земель и с каким населением британцы контролировали. Так что не горячитесь с Новгородом. > Далее , официальная ТИ картография действительно показывает , > что Великое Княжество Тверское якобы было отсечено от Великого > княжества Литовского . Ага. Отсечено. И контрольно-следовая > полоса была и московские погранцы с собаками в засадах сидели. Так Ягайло что, буераками пробирался? И его воины тоже под кустиками хоронились, поодиночке в Тверь просачиваясь? > Задам Вам тот же вопрос .. а самому не смешно ???? Ладно , > представим , что всё так и есть , как Вы сказали. Ну и что ???? > Ну , допустим , посадила Москва своего воеводу с охраной в > ранее Тверские поселки : Осташков и Ржев ... Осташков и Ржев - города. И Твери они никогда не принадлежали. > А тут .. "Новгородские земли" , Ржев , Осташков .. ни обойти > .. ни пройти ???? Да в тех местах даже немцы в 1941-1943 г.г. > не смогли сплошную линию фронта создать ...... > Святич ... спуститесь в Ваших ТИ-небес на грешную землю. Вот и спуститесь. И посмотрите со стороны на вашу дикую фантазию про сбор литовской рати на землях соседнего и даже не пограничного с Литвой княжества. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-10-04 23:56 > Да дался Вам этот епископ. Зайдете на сайт Московской > патриархии - посмотрите , даже в Видном Видное - это город, а не село. Это во-первых. Во-вторых, в тте стародавние времена на Руси не было патриарха, а был митрополит. Так что те епископы - это современные митополиты по статусу. Но даже бог с ним со статусом. Найдите мне сейчас село, епископскую резиденцию. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   29-10-04 22:08 Святич Написал: > > Да дался Вам этот епископ. Зайдете на сайт Московской > > патриархии - посмотрите , даже в Видном > > Видное - это город, а не село. Это во-первых. Во-вторых, в тте > стародавние времена на Руси не было патриарха, а был > митрополит. Так что те епископы - это современные митополиты по > статусу. > Но даже бог с ним со статусом. Найдите мне сейчас село, > епископскую резиденцию. > И что , ситуация , когда ныне в малых городках , ещё недавно бывших посёлками и селами ( посмотрите , когда это стали городами Раменки , Красногорск , Люберцы , Видное , Егорьевск ) - сидят епископы и архиепископы - многим отличается "от стародавних времен" ???? Не думаю. Вполне возможно , что нынешнее Коломенское ( Коломна)имело , скажет так "федеральное значение" - как летняя резиденция Великих князей. Рядом с которой Дмитрий , вполне логично , и назначил сбор. И титул местного епископа мог быть .. более длинный. Вот сейчас полное титло епископа Коломны-на-Оке - "Коломенский и Крутицкий". Сообщение отредактировано (29-окт-04 22:16)

Изложите весь список ,что у Вас осталось ?????

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   29-10-04 22:10 Святич Написал: > А я без "Сказания" обойдусь замечательно. Что разбираем дальше ???? Изложите весть список , пожалуйста !!!

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 02:13 > И что , ситуация , когда ныне в малых городках , ещё недавно > бывших посёлками и селами ( посмотрите , когда это стали > городами Раменки , Красногорск , Люберцы , Видное , Егорьевск ) > - сидят епископы и архиепископы - многим отличается "от > стародавних времен" ???? Что там чем быо раньше - меня не волнует. Я жду пример села, нынешнено села, с епископской кафедрой. Вы бы, кстати, на досуге поинтересовались, чем село отличается от деревни, а собор от простой церкви. Тогда, может, и без подсказки сообразите почему не может село быть центром епархии. > Вот сейчас полное титло епископа Коломны-на-Оке - "Коломенский > и Крутицкий". И что дальше? Крутицкое подворье вообще в Москве. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Да излагал уже

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 02:15 1) Задонщина 2) Краткая летописная повесть 3) Пространная летописная повесть. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   30-10-04 15:19 Святич Написал: > > И что , ситуация , когда ныне в малых городках , ещё > недавно > > бывших посёлками и селами ( посмотрите , когда это стали > > городами Раменки , Красногорск , Люберцы , Видное , Егорьевск > ) > > - сидят епископы и архиепископы - многим отличается "от > > стародавних времен" ???? > > Что там чем быо раньше - меня не волнует. Я жду пример села, > нынешнено села, с епископской кафедрой. Вы бы, кстати, на > досуге поинтересовались, чем село отличается от деревни, а > собор от простой церкви. Тогда, может, и без подсказки > сообразите почему не может село быть центром епархии. > > > Вот сейчас полное титло епископа Коломны-на-Оке - > "Коломенский > > и Крутицкий". > > И что дальше? Крутицкое подворье вообще в Москве. По Христианской истории некий Стефан четырехдневный ( тот , кого якобы воскресил некий И.Х.) через непродолжительный промежуток времени был отправлен на Кипр ( принесен туда волнами) , а ещё через несколько лет , некими апостолами ( Варрава , что ли и ещё один) он был назначен епископом Кипра. Ну , и о чем это говорит ??. Да ни о чем. Даже неизвестно , сколько христиан было на Кипре : 1 , 10 , 100 , 1000 ???? Но тем не менее - епископ - был поставлен. И не факт , что мы сейчас вообще правильно понимаем .. скорость распространения христианства на Руси. Это .. по отчетам священнослужителей всё русское войско шло в бой ... под святым крестом. А само "войско" об этом знало ??? И кто его знает , что окормлял еписком Коломны ( Коломенское) в дополнение к собственно Коломне(Коломенскому). Сколько у него было .. подворий ??? Что у Вас ещё , кроме "епископа" - есть в подтверждение того , что Коломна в ваших источниках - именно на Оке , а не нынешнее Коломенское. P.S. Вообще , я давно замечаю , что логика у Вас .. какая то странная. Вы зачем то требуете доказательства "деревенских" епископов - хотя правильнее было бы рассмотреть вопрос "Коломна"-"Коломенское" , так как , раз уж в летописи написано "епископ коломенский" - то так тому и быть. Вот только ..эта Коломна - где ???. Один "аргумент" локализации Коломны , как на Оке - речка "Северка" - уже поставлена под вопрос , так как в 1807 году находилась в Серпуховском уезде. Ладно . Иду Вам навстречу и привожу пяток епископов и архиепископов весьма малых населенных пунктов , получивших статус города совсем недавно : Видное ( 1965) , Раменское (1926) , ещё Колпино ( статус пасада - 1878 , город - 1912). У Вас же в ответ :""Что там чем быо раньше - меня не волнует"". А рассматривается вопрос , мог ли сидеть епископ в ТРИНАДЦАТОМ веке ( по ТИ) в Коломне(Коломенском). Так Вы как то определитесь : волнует ли Вас , что было раньше или нет ??? Сообщение отредактировано (30-окт-04 21:22)

Задонщину .. всерьёз рассматриваем за "источник"

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   30-10-04 15:31 Вроде , как её уже давно даже ТИ- историки объявили ... просто плохим римейком на "Слово о полку Игореве ". :))

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 02:02 > По Христианской истории некий Стефан четырехдневный ( тот , > кого якобы воскресил некий И.Х.) через непродолжительный > промежуток времени был отправлен на Кипр А с чего нас должны интересовать первые века христианства? Мы говорим о стране, христианизированной уже 400 лет. > И кто его знает , что окормлял еписком Коломны ( Коломенское) > в дополнение к собственно Коломне(Коломенскому). Сколько у него > было .. подворий ??? Вы давайте не отлынивайте. Ищите примеры существования еипископских кафедр в сёлах. > Что у Вас ещё , кроме "епископа" - есть в подтверждение того , > что Коломна в ваших источниках - именно на Оке , а не нынешнее > Коломенское. У вас-то нет вообще ничего. Только жгучее жжелание так считать. > P.S. Вообще , я давно замечаю , что логика у Вас .. какая то > странная. Вы зачем то требуете доказательства "деревенских" > епископов - хотя правильнее было бы рассмотреть вопрос > "Коломна"-"Коломенское" , так как , раз уж в летописи написано > "епископ коломенский" - то так тому и быть. Вот только ..эта > Коломна - где ???. У меня-то как раз нормальная логика. А вот вас всё на порочные круги тянет. > Один "аргумент" локализации Коломны , как > на Оке - речка "Северка" - уже поставлена под вопрос , так как > в 1807 году находилась в Серпуховском уезде. И что с того? Вашему Коломенскому от этого ну никак не легче. > навстречу и привожу пяток епископов и архиепископов весьма > малых населенных пунктов , получивших статус города совсем > недавно : Видное ( 1965) , Раменское (1926) , ещё Колпино ( > статус пасада - 1878 , город - 1912). А временем появления там кафедр не порадуете? > там чем быо раньше - меня не волнует"". А рассматривается > вопрос , мог ли сидеть епископ в ТРИНАДЦАТОМ веке ( по ТИ) в > Коломне(Коломенском). Так Вы как то определитесь : волнует ли > Вас , что было раньше или нет ??? Ещё раз повторяю вопрос. Медленно. Мне нужны примеры того, чтоб епископская кафедра была в селе. Мне не интересно в каком году Видное стало городом, если вы не приводите данные о том, когда там возникла кафедра. А так же о том, когда Видное перестало быть селом. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Задонщина

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 02:03 > Вроде , как её уже давно даже ТИ- историки объявили ... > просто плохим римейком на "Слово о полку Игореве ". :)) С каких это пор Кеслер со товарищи в историки записан? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   31-10-04 14:06 По Христианской истории некий Стефан четырехдневный ( тот , > > кого якобы воскресил некий И.Х.) через непродолжительный > > промежуток времени был отправлен на Кипр > > А с чего нас должны интересовать первые века христианства? > Мы говорим о стране, христианизированной уже 400 лет. > Не понял , о какой стране "мы говорим" : " Московия"??? " Рязания" ?? "Новгородия??? "Смоления" ??? Почему 400 , а не 450 ??? Тут где то Ольгу разбирают , так вот что-то помниться , что даже по ТИ Ольга прибыла в Константинополь уже крещёной. Да и при захвате Владимиром ( впоследствии "Святой") Киева .. что-то помниться , писано , что были " церкви божие пожжены" и храм Перунов восстановлен. Потом .. археологи раскопали , что в фундаменте языческого храма .. оказались фрагменты христианской церкви. Вопрос на эрудицию. Нижеприведённое откуда ??? <<<; что христианство прививалось весьма туго в Русском обществе, что вообще во многом надо отказаться от традиционных представлений о первых шагах христианства на Руси и о его влиянии на новопросвещенных, начиная с Владимира... ,>>>

А при чём тут ???

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   31-10-04 14:38 При чем тут Я.А. ??? Как будто , без него никто не задавался разбором подлинности и датировки "Задонщины". «Задонщина» в списке XVII в. была открыта в 1852 г. В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные ее выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле в 1380 г. Ну , да бог с ними. Рассмотрим один момент , который почему то .. оставался за рамками детального изучения текста "Задонщины". А именно , почему в задонщину попало "Тырново" . В одном из абзацев Задонщины встречается перечень городов , куда "пришла слава" о победе русских войск. .<<Черна земля под копыты, а костми татарскими поля насеяша, а кровью их земля пролита бысть. Сильнии полки ступишася вместо и протопташа холми и луги, и возмутишася реки и потоки и озера. Кликнуло Диво[19] в Руской земли, велит послушати грозъным землям. Шибла слава к Железным Вратам, и к Ворнавичом, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву, и оттоле ко Царюграду[20] на похвалу руским князем: Русь великая одолеша рать татарскую на поле Куликове на речьке Непрядве.>>> Торнава - всеми переводится , как Тырново. Зададимся вопросом , как этот Болгарский город попал в задонщину. Смотрим , когда могла возникнуть хоть какая то логическая связь "Задонщины" и "Тырново". По ТИ считается , что Задонщина по Кирилло-Белозерскому списку написана на бумаге 70-80 г.г. 15 века , филигрань "голова быка" , "бык" , "петух". То есть , по ТИ признано , что этот список увидел свет не ранее 1470 года. Что происходило в этот период в Тырново. .. Да ничего. Последнее восстание окончилось как раз за 70 лет до того ( 1402-1403 г.г.) До следующего было ещё более 100 лет. Смотрим , что было в Тырново попозжее : 1.Болгарское население неоднократно пыталось освободиться от османского гнета. Восстания вспыхивали в 1402 - 1403 гг., в 1598 г. и в 1686 г. в Тырново, в 1688 г. в Чипровцах и т.д. С начала 17 века стало популярным так называемое хайдушское движение ( в виде своеобразных партизанских отрядов). Запоминаем. В Тырново были 2 крупных восстания против турок.В разное время. В конце 16 и конце 17 века. Итого : Тырново взято турками в 1393 году - ( шибать славу к уже 80 лет , как сдавших город защитникам Тырнова ???? - маловероятно) . Первое Тырновское восстание разгромлено уже 70 лет как. Да и неизвестно , доходили ли сведения о нём до Руси. Возможно , Тырново попало в Кирилло-Белозерский список , в связи с восстанием 1598 года ???? Возможно . Но ещё более возможно , что связь "Тырново" и "Задонщины" прослеживается в связи с восстание 1686 года. Как известно , незадолго до этого в Россию понаехало значительное число церковников-греков и болгар .... для "исправления" русской богослужебной литературы. ( См. "Великий раскол" Никона). Вот именно восстание 1686 года в Тырново , жестоко подавленное турками , не могло не найти отклик у перебравшихся на Русь болгар , да и греков. Вот тут то можно найти логическую связь "Задонщина-Тырново" - российские болгары ... морально поддерживают восстание в старой столице 2го Болгарского царства. Иного объяснения появлению болгарского Тырнова в Задонщине найти трудновато. Возможно , конечно , предположить , что кто-то , в момент написания Задонщины ... вспомнил о более раннем периоде 2го Болгарского царства , когда его столицей было Тырново - но это опять надо иметь очень специфический "болгарский интерес" , который мог быть у массы , попавших на Русь в 17 веке болгар и греков .. но вряд ли у чистых русаков 15-16 веков ( по ТИ). Версия - Задонщина сознана в период походов В.Голицына на Крым - как идеологическое подкрепление. Надо понимать , что поход Голицына в Крым - первый , реально подтверждаемый реальными источниками поход русских войск к устью Дона ( который фигурирует как в Задонщине , так и в Слове о полку ) . До этого - русские только отбивали атаки крымцев на Москву .. не углубляясь далее от своих границ или вообще вели бои в своих границах. Как известно , первый поход - 1687 ... а второй через 2 года , в 1689 году. Вот возможно в период после первого похода и до начала второго похода , для воодушевления войск была проведена определённая идеологическая работа , направленная на культурно-патриотическое воспитание войска. В том числе , сочинили эпопею "Задонщина" , а тут , как раз , и болгарское восстание в Тырново ( в 1688 году) подвернулось. Так сказать .. к слову пришлось. А , что до того , что бумага с филигранями конца 15 века ( по ТИ) - ну , так раньше - не позже. Вот если бы Задонщина оказалась написанной на ламинированой бумаге 20 века - это да. А то , что на старых запасах - так в чём вопрос , почему бы и нет ????? Возможно , оттуда же , когда при Софье Россия ВПЕРВЫЕ перешла от ОБОРОНЫ к НАПАДЕНИЮ на Крымское ханство , то есть русские войска пошли в дальний поход "в логово" - растут ноги не только "Задонщины" , но и "Слова". Сообщение отредактировано (31-окт-04 20:34)

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-11-04 00:18 > Не понял , о какой стране "мы говорим" : " Московия"??? " > Рязания" ?? "Новгородия??? "Смоления" ??? Почему 400 , а не 450 > ??? Мы говорим о Руси. А всякие там "московии", "рязании" и "новгородии" оставьте для dist`ов-кеслеров. > Тут где то Ольгу разбирают , так вот что-то помниться , что > даже по ТИ Ольга прибыла в Константинополь уже крещёной. Да и > при захвате Владимиром ( впоследствии "Святой") Киева .. что-то > помниться , писано , что были " церкви божие пожжены" и храм > Перунов восстановлен. Потом .. археологи раскопали , что в > фундаменте языческого храма .. оказались фрагменты христианской > церкви. Ну не лезьте вы в тему, в которой ни уха, ни рыла. Вам не может "помниться" что там было при захвате Киева Владимиром, просто потому что вы не прочли это описание ни в одной летописи. Так, услышали где-то, что-то, краем уха... Так что давайте-ка лучше вернмся к нашему вопросу. Примеры сёл - епископских резиденций приведите. > Вопрос на эрудицию. Нижеприведённое откуда ??? > <<<; что христианство прививалось весьма туго в Русском > обществе, что вообще во многом надо отказаться от традиционных > представлений о первых шагах христианства на Руси и о его > влиянии на новопросвещенных, начиная с Владимира... ,>>> А оно мне надо? Я вам и сам расскажу о христианизации Руси не меньше. Например, знаете когда уничтожили последние капища? При Борисе Годунове. А Алексей Михайлович специальным указом запретил творить языческие обряды в Кремел(!) Но только с какого это всё боку к церковной иерархии, а? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

А при том.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-11-04 00:36 > «Задонщина» в списке XVII в. была открыта в 1852 г. В. М. > Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание > «Слову о полку Игореве»: отдельные ее выражения, образы, целые > фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи > и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских > войск над татарами за Доном на Куликовом поле в 1380 г. И что с того? Подражательство - нормальное явление в литературе. Как это ставит под сомнение подлинность "Задонщины"? > Смотрим , когда могла возникнуть хоть какая то логическая > связь "Задонщины" и "Тырново". Да в момент написания и могла. Тырново один из основных центров православия, столица Болгарии. А Русь с Болгарией связывало многое. Даже церковнославянский язык восходит к стороболгарскому, а не к древнерусскому. > Итого : Тырново взято турками в 1393 году - ( шибать славу к > уже 80 лет , как сдавших город защитникам Тырнова ???? - > маловероятно) . Вообще-то в 1395г. Но не принципиально. Вы совершенно от балды датируете "Задонщину" по датировке Кирилло-Билозерского списка. А на каком основании, позвольте вас спросить? Вы опять занались порочнеуми кругами. Априорно провозгласили "Задонщину" поздним произведением. Затем на основании своей же идеи отказываетесь рассматривать события в Тырново в XIV веке. Сами себя доказали. Кстати, там ещё Железные ворота фигурируют. Что там происходило в нужное вам время? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: кеслер (83.102.151.---) Дата:   01-11-04 00:39 Вот это дело: расскажите о христианизации Руси НЕ МЕНЬШЕ того, что втюхивают историки РПЦ и внемлющие им секулярные. P.S. А Московия - хрен-то с ней: о ней до 12 в. уж точно никто не слыхал. А Катя-2, к примеру, считала, что до 14-го. Некоторые другие - что до конца 15-го. Так что когда, как и почему она возникла, про это потом.

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-11-04 00:54 > Вот это дело: расскажите о христианизации Руси НЕ МЕНЬШЕ того, > что втюхивают историки РПЦ и внемлющие им секулярные. А вам это интересно? > P.S. А Московия - хрен-то с ней: о ней до 12 в. уж точно никто > не слыхал. О ней не слыхали ни в XII, ни в XIII, ни в XIV веках. На надо путать город со страной. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: кеслер (83.102.151.---) Дата:   01-11-04 01:05 Про христианизацию? Безусловно, интересно. Причём особенно: толкование анекдотического "принятия правильной веры" на основании чьей-то победы в богословском споре, а не политического решения по обстоятельствам.

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-11-04 01:46 > Про христианизацию? Безусловно, интересно. Причём особенно: > толкование анекдотического "принятия правильной веры" на > основании чьей-то победы в богословском споре, а не > политического решения по обстоятельствам. Естественно это анекдот, не более. Первое крещение русов состоялось в 866г. Фотий сообщает об этом в своём окружном послании. Причём речь именно о тех русах, что напали на Константинополь шестью годами ранее. Фотий говорит о крещении как о свершившемся факте, однако годоа ранее, в письме Римскому Папе он ещё называет русов язычниками. Об этом же крещении при Аскольде сообщает Никоновская летопись. Следующий патриарх - Игнатий, в 873г. повысил статус русской епархии до архиепископии. Что дало основание впоследствии приписывать именно Игнатию это крещение. Поражение Аскольда в войне с венграми привело к падению христианства в Киеве. Второе крещение - 912г. О нём сообщают арабы. Но не только они. В саге об Орваре Одде сказано, что Одд был крещён, но внедрить христианство на Руси не смог. Однако после его смерти Русь крестилась. Одд-Олег умер в 912г. По арабским же данным впоследствии на Руси произошёл переворот и к власти пришли мусульмане. Третье крещение при Ольге после 949г. Захватив власть после убийства мужа Ольга, бывшая болгарской княжной, активно насаждала христианство. О чём прямо указано в её житие. Приход к власти Святослава в 964г. положил конец христианизации. Четвёртое крещение между 972г. и 978г. при Ярополке. Ярополк был женат на дочери немецкого маркграфа, что невозможно будь он язычником. Кроме того один из вариантов жития Бонифация явно описывает крещение Руси при Ярополке. Сказано что Бонифаций пришёл к королю русов и тот принял крещение. Его брат, отказавшися последовать примеру, был убит. Другой брат, живший в своих владениях, так же не стал креститься. Бонифаций отправился к нему но был там убит. Захват Киева Владимиром в 978г. означал реставрацию язычкества. Пятое крещение в 988г. принято об болгар. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   01-11-04 15:54 Святич Написал: > > Не понял , о какой стране "мы говорим" : " Московия"??? " > > Рязания" ?? "Новгородия??? "Смоления" ??? Почему 400 , а не > 450 > > ??? > > Мы говорим о Руси. А всякие там "московии", "рязании" и > "новгородии" оставьте для dist`ов-кеслеров. > И , что , по Вашему те государственные образования , которые имели место быть на Восточно-европейской равнине в момент Куликовской битвы , по Вашему , можно определить , как " Страна Русь" ??? > > Тут где то Ольгу разбирают , так вот что-то помниться , что > > даже по ТИ Ольга прибыла в Константинополь уже крещёной. Да и > > при захвате Владимиром ( впоследствии "Святой") Киева .. > что-то > > помниться , писано , что были " церкви божие пожжены" и храм > > Перунов восстановлен. Потом .. археологи раскопали , что в > > фундаменте языческого храма .. оказались фрагменты > христианской > > церкви. > > Ну не лезьте вы в тему, в которой ни уха, ни рыла. Вам не > может "помниться" что там было при захвате Киева Владимиром, > просто потому что вы не прочли это описание ни в одной > летописи. Так, услышали где-то, что-то, краем уха... > Так что давайте-ка лучше вернмся к нашему вопросу. Примеры сёл > - епископских резиденций приведите. Ну и ладненько. Может то , что вы сейчас вспомнили о своём "знании " пяти крещений Руси" .. несколько снизит Ваш пыл .. относительно Коломенского епископа. Кстати , как то странно. В "летописи" говорится , что в некой Коломне епископом был Герасим. Причем , после смерти Алексея , он исполнял обязанности местоблюстителя митрополитричьего стула. А вот сама Коломенская епархия была выделена в отдельную .. лет за 30 до момента КБ . То есть , епархия - молодая , новая. Странно , что местоблюстителем назначают епископа молодой епархии ??? > > > Вопрос на эрудицию. Нижеприведённое откуда ??? > > <<<; что христианство прививалось весьма туго в Русском > > обществе, что вообще во многом надо отказаться от > традиционных > > представлений о первых шагах христианства на Руси и о его > > влиянии на новопросвещенных, начиная с Владимира... ,>>> > > А оно мне надо? Я вам и сам расскажу о христианизации Руси не > меньше. Например, знаете когда уничтожили последние капища? При > Борисе Годунове. А Алексей Михайлович специальным указом > запретил творить языческие обряды в Кремел(!) > Но только с какого это всё боку к церковной иерархии, а? > Цитата была из Голубинского. Это - тоже .. оттуда. История бывает трех родов: тупая, принимающая все, что оставило нам прошлое время с именем исторического материала, за чистую монету и поэтому рассказывающая бабьи сказки; лгущая, которая не обманывается сама, но обманывает других, которая из разных практических побуждений представляет белое черным и черное белым, хулит достойное похвалы и хвалит достойное порицания и т.п.; и настоящая, которая стремится к тому, чтобы по возможности верно и по возможности обстоятельно узнавать прошлое и потом стараться также верно и обстоятельно воспроизводить его. Предоставляя желающим и произволящим быть сторонниками истории тупой или лгущей, я с своей стороны есмь горячий почитатель истории настоящей. Е.Е. Голубинский Нужна ли "настоящая церковная история"? Тоже "новохронолог" ???? Сообщение отредактировано (01-ноя-04 16:44)

Re: А при том.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   01-11-04 16:19 Святич Написал: > > «Задонщина» в списке XVII в. была открыта в 1852 г. В. М. > > Ундольским и сразу была воспринята как литературное > подражание > > «Слову о полку Игореве»: отдельные ее выражения, образы, > целые > > фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, > пассажи > > и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских > > войск над татарами за Доном на Куликовом поле в 1380 г. > > И что с того? Подражательство - нормальное явление в > литературе. > Как это ставит под сомнение подлинность "Задонщины"? Тогда надо рассматривать , что значит "подлинность" ?? В том смысле , в каком мы понимаем слово "подлинность, никакая Задонщина на подлинный документ не тянет. > > > Смотрим , когда могла возникнуть хоть какая то логическая > > связь "Задонщины" и "Тырново". > > Да в момент написания и могла. Тырново один из основных > центров православия, столица Болгарии. А Русь с Болгарией > связывало многое. Даже церковнославянский язык восходит к > стороболгарскому, а не к древнерусскому. > > > Итого : Тырново взято турками в 1393 году - ( шибать славу к > > уже 80 лет , как сдавших город защитникам Тырнова ???? - > > маловероятно) . > > Вообще-то в 1395г. Но не принципиально. > И всё-таки в 1393 г. По крайне мере , так сами Болгары считают. Цитата : <<През 1393 г. столицата Търнов дава последен отчаян отпор на нашествениците и след тримесечна обсада на 17 юли е превзета. Дворците и храмовете са ограбени и разсипани, най-видните български първенци избити, а духовният водач и неуморен организатор на защитата на столицата, последният български патриарх Евтимий - изпратен на заточение. Неговите ученици Григорий Цамблак, Киприан и Константин Костенечки пренасят част от спасените книги и заветите на Евтимиевата школа в сьседни страни - Сърбия, Молдавия и Русия, и оставят трайно имената си в техните национални литератури. В мъчителните векове на турското владичество от 1393 до 1877 г. вечният град се превръща в яка, непревземаема крепост на българския дух, запазва жив спомена за величието на българската държава. Градът става център на величави борби за национално освобождение, църковна и културна независимост. Въстанията Първо Търновско (1598 г.), Второ Търновско (1686 г.), Мариното (1700 г.), Велчовата завера (1835 г.), на Капитан дядо Никола (1856 г.), Хаджиставревата буна (1862 г.), четите на Филип Тотю (1867 г.) и на Хаджи Димитър и Стефан Караджа (1868 г.) са ярък израз на героичната борба на българския народ за национална свобода и независимост.>> Хотя , Вам , как всегда , лучше знать , чем Болгарам , когда была взята их столица. Вы совершенно от балды > датируете "Задонщину" по датировке Кирилло-Билозерского списка. > А на каком основании, позвольте вас спросить? > Вы опять занались порочнеуми кругами. Априорно провозгласили > "Задонщину" поздним произведением. Затем на основании своей же > идеи отказываетесь рассматривать события в Тырново в XIV веке. > Сами себя доказали. Ещё раз о филигранях. По ТИ ( не по НХ) счиается , что бумага с филигранью ..( ну , впрочем ,я их уже приводил ) - это конец 15 века. То есть Зад. по КБС - минимум конец 15 века. Зад. по Сид. списку - филиграни : рожок с буквами MCFD , кувшин с литерами G/AB .. ну и так далее - ТИ относит к середине 17 века. Зад. по списку Ундольского - филиграни Орел и буквы GB , шут с семью бубенцами , гербовый щит с литерой H или M и VG , а также герб Амстердама. - вторая половина 17 века. Как раз что-то вокруг 1680 г.г. > ? То есть , как ни крути , а Задонщина по КБС - по ТИ , считается ранней , по сравнению с остальными. Но всё одно , не ранее конца 15 века. А смысл вспоминать Второе Болгарское Царство (ВБЦ) ... в конце 15 века ????? Если , конечно , мы правильно его ( ВБЦ) оцениваем ???? Но тогда это ВБЦ - отдельная большая тема. В Зад. по син. списку - середина 17 века - вспоминать про Тырново - тоже как то нелогично. От падения ВБЦ - ещё далее. А восстание 1598 года - давно разгромлено. Но вот Зад. по Сп. Унд. - попадает в очень интересное время - первые походы Руси .. в логово Крымского Хана. Плюс Тырновское восстание 1688 года. если это и совпадение - то какое то многозначительное. Кстати, там ещё Железные ворота фигурируют. Что там происходило > в нужное вам время. Определиться бы , что это за ворота и где. ??? Правильно ли мы их понимаем .. как Дербент или Дунайские ЖВ.???

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   01-11-04 19:39 Jugin Написал: > Кастратор Написал: > > > Именно при Фокшанах. 60км за 28 часов. > Мои данные взяты из книги "100 великих военачальников". > М.,"Вече".2000 г. Можно узнать, откуда Ваши данные? И еще, > сколько было переходов, по-Вашему, когда Суворов шел к > Фокшанам? Ну, хотя бы вот это (что подвернулось под руку): СРАЖЕНИЕ У ФОКШАН (1789). Первый удар турки предполагали нанести по стоящему у Аджуда в Румынии австрийскому корпусу принца Кобургского (12 тыс. чел.). Против него выступила почти втрое сильнейшая армия Османа-паши (30 тыс. чел.). Принц обратился за помощью к генералу Суворову, который со своей дивизией (свыше 5 тыс. чел.) находился в местечке Бырлад (в 60 км от австрийцев). Других войск союзников в данном районе не было. Дивизия Суворова совершила быстрый переход к Аджуду (60 км за 28 часов). Соединившись, союзники перешли в наступление и двинулись к селению Фокшаны, где находился лагерь Османа-паши. 20 июля русско-австрийский отряд отбросил турецкий авангард за реку Путна, затем переправился через нее и 21 июля атаковал лагерь Османа-паши. Отразив атаки турецкой кавалерии, русско-австрийские войска после короткой артподготовки с двух сторон ворвались в турецкий лагерь. После упорного боя турки бежали. Часть их укрылась в монастыре, который через два часа был взят штурмом. Армия Османа была разбита. Ее потери составили 1,6 тыс. чел. Союзники потеряли 400 чел. http://school.spb.ort.ru/library/projects2003/zhuvesh/18century/ekaterina/russko-turko1787-1791/russko-turko1787-1791.htm австрийских войск громит армию Осман-паши в районе города Фокшаны... Разгадав намерение турок разделить и поочередно уничтожить отряды союзных сил, Суворов совершил форсированный переход с небывалой для того времени скоростью - 60 километров за 28 часов и внезапно атаковал противника. За эту победу Екатерина Вторая пожаловала своему любимцу бриллиантовый крест и звезду ордена Андрея Первозванного. Австрийский император одарил Александра Васильевича великолепной табакеркой - сплошь усеянной бриллиантами... http://radiomayak.ru/schedules/4/16414.html Оставив 3 тысячи солдат для тылового прикрытия, русский полководец с 7-тысячным отрядом 28 июля, пройдя за сутки почти 60 км, соединился с герцогом Кобургским. Суворову удалось убедить союзников атаковать турецкие позиции у Фокшан тремя колоннами, предварительно форсировав реку Путну. 29 июля союзники опрокинули 3-тысячный турецкий авангард и навели переправы через Путну. Артиллерия турок, не ожидавших нападения, была подавлена, и русская и австрийская кавалерия ворвались в турецкий лагерь. Турки не выдержали и с большими потерями отступили из лагеря. http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page64.html И т.д. и т.п. > > С такими аргументами можно всё что угодно оспорить. > > Пример хотите? > > > > Дист: > > Ни в одном произведении древнерусской литературы не > встречается > > слово "витязь". > > > > Оппонент: слово "витязь" встречается как минимум четыре раза > в > > "Сказании о Мамаевом побоище" и один раз - в "Сказании о > > Дракуле-воеводе". > > > > Дист с Юджином (хором): это исключения, которые только > > подтверждают правило. > Не приводите идиотских (прошу прощения за выражение) примеров. И что же здесь идиотского? Аналогия абсолютная. Если Вы утверждаете, что переход в 50 км за день совершенно невозможен, а Вам приводят данные аналогичных переходов - как расценить Ваши слова о том, что приведённые Вам примеры - исключение? > Если в 100 случаях скорость войска колебалась от 4 до 25 км, а > в одном, благодаря высокой выучке и особому случаю превышала на > какое-то число, то это и есть исключение, рассматриваемое, > зачастую чуть ли не как подвиг. Не зря и турки, и австрийцы > были чрезвычайно удивлены появлением Суворова. Ну так, потому мы их и бивали постоянно. Значит, для > этого периода скорость передвижения войск Суворова был > экстраординарная, в среднем передвигались медленнее. Ну и что? При чём тут "в среднем"? Вы ведь утверждали, что 50 в день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто расчудесная во всех отношениях. > И еще. Не стоит очень так уж ссылаться на Вегеция. В его время > римская пехота уже почти исчезл, а сам он не был военным. Ну и что? Многие историки не были воеными- что, всем не верить? Тем более, то, что писал Вегеций, в большинстве случаев превосходно подтверждается другими источниками, не выдумывал же он всё это. > Неплохо об этом написано, правда, по другому случаю, у > Ф.Кардини. "История средневекового рыцарства". > Успехов. Кардини читал, но что именно он там сказал по поводу Вегеция - не припомню. Не думаю, что что-то судьбоносное. Сколько людей - столько и мнений.

Хорошая логика...

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   01-11-04 19:49 AL Написал: > Ещё раз о филигранях. По ТИ ( не по НХ) счиается , что бумага с > филигранью ..( ну , впрочем ,я их уже приводил ) - это конец 15 > века. То есть Зад. по КБС - минимум конец 15 века. > Зад. по Сид. списку - филиграни : рожок с буквами MCFD , > кувшин с литерами G/AB .. ну и так далее - ТИ относит к > середине 17 века. > Зад. по списку Ундольского - филиграни Орел и буквы GB , шут с > семью бубенцами , гербовый щит с литерой H или M и VG , а также > герб Амстердама. - вторая половина 17 века. Как раз что-то > вокруг 1680 г.г. > > ? > > То есть , как ни крути , а Задонщина по КБС - по ТИ , > считается ранней , по сравнению с остальными. Но всё одно , не > ранее конца 15 века. Как из того, что наиболее ранний дошедший до нас список - конца 15го века, следует, что именно тогда же "Задонщина" и была написана - это только одному Алику и ведомо. Наверное, он думает, что все первые списки всех памятников со специальными дарственным надписями авторов где-нить в центральной библиотеке имени Рюрика хранились.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.35.---) Дата:   02-11-04 00:25 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > Кастратор Написал: > > > > > Именно при Фокшанах. 60км за 28 часов. > > Мои данные взяты из книги "100 великих военачальников". > > М.,"Вече".2000 г. Можно узнать, откуда Ваши данные? И еще, > > сколько было переходов, по-Вашему, когда Суворов шел к > > Фокшанам? > > Ну, хотя бы вот это (что подвернулось под руку): > > СРАЖЕНИЕ У ФОКШАН (1789). Первый удар турки предполагали > нанести по стоящему у Аджуда в Румынии австрийскому корпусу > принца Кобургского (12 тыс. чел.). Против него выступила почти > втрое сильнейшая армия Османа-паши (30 тыс. чел.). Принц > обратился за помощью к генералу Суворову, который со своей > дивизией (свыше 5 тыс. чел.) находился в местечке Бырлад (в 60 > км от австрийцев). Других войск союзников в данном районе не > было. Дивизия Суворова совершила быстрый переход к Аджуду (60 > км за 28 часов). Соединившись, союзники перешли в наступление и > двинулись к селению Фокшаны, где находился лагерь Османа-паши. > 20 июля русско-австрийский отряд отбросил турецкий авангард за > реку Путна, затем переправился через нее и 21 июля атаковал > лагерь Османа-паши. Отразив атаки турецкой кавалерии, > русско-австрийские войска после короткой артподготовки с двух > сторон ворвались в турецкий лагерь. После упорного боя турки > бежали. Часть их укрылась в монастыре, который через два часа > был взят штурмом. Армия Османа была разбита. Ее потери > составили 1,6 тыс. чел. Союзники потеряли 400 чел. > > http://school.spb.ort.ru/library/projects2003/zhuvesh/18century/ekaterina/russko-turko1787-1791/russko-turko1787-1791.htm > > австрийских войск громит армию Осман-паши в районе города > Фокшаны... Разгадав намерение турок разделить и поочередно > уничтожить отряды союзных сил, Суворов совершил форсированный > переход с небывалой для того времени скоростью - 60 километров > за 28 часов и внезапно атаковал противника. За эту победу > Екатерина Вторая пожаловала своему любимцу бриллиантовый крест > и звезду ордена Андрея Первозванного. Австрийский император > одарил Александра Васильевича великолепной табакеркой - сплошь > усеянной бриллиантами... > > http://radiomayak.ru/schedules/4/16414.html > > Оставив 3 тысячи солдат для тылового прикрытия, русский > полководец с 7-тысячным отрядом 28 июля, пройдя за сутки почти > 60 км, соединился с герцогом Кобургским. Суворову удалось > убедить союзников атаковать турецкие позиции у Фокшан тремя > колоннами, предварительно форсировав реку Путну. 29 июля > союзники опрокинули 3-тысячный турецкий авангард и навели > переправы через Путну. Артиллерия турок, не ожидавших > нападения, была подавлена, и русская и австрийская кавалерия > ворвались в турецкий лагерь. Турки не выдержали и с большими > потерями отступили из лагеря. > > http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page64.html Не испытывая особого доверия к данным, почерпнутым из нета, я не поленился и проверил эти цифры по книге "Генералиссимус Александр Васильевич Суворов. Жизнь и полководческая деятельность". И.И.Ростунов. М., Военное издательство.1989 г. Стр.284.16(27) июля в 18 часов отряд Суворова вышел из Бырлада.....(дальше описываются его переходы).... За 26 часов было пройдено около 40 верст. Верста - Старая русская мера длины, равная 1,06 км. Итого он прошел за 26 часов около 41 км. Точный расчет по суткам установить сложно, т.к. суточный переход в норманом виде включает в себя и отдых. Суворову для отдыха понадобился день. Итого, какая была среднесуточная скорость? (Прошу прщения за опечатки). > > > С такими аргументами можно всё что угодно оспорить. > > > Пример хотите? > > > > > > Дист: > > > Ни в одном произведении древнерусской литературы не > > встречается > > > слово "витязь". > > > > > > Оппонент: слово "витязь" встречается как минимум четыре > раза > > в > > > "Сказании о Мамаевом побоище" и один раз - в "Сказании о > > > Дракуле-воеводе". > > > > > > Дист с Юджином (хором): это исключения, которые только > > > подтверждают правило. > > Не приводите идиотских (прошу прощения за выражение) > примеров. > > И что же здесь идиотского? Аналогия абсолютная. > > Если Вы утверждаете, что переход в 50 км за день совершенно > невозможен, а Вам приводят данные аналогичных переходов - как > расценить Ваши слова о том, что приведённые Вам примеры - > исключение? > > > Если в 100 случаях скорость войска колебалась от 4 до 25 км, > а > > в одном, благодаря высокой выучке и особому случаю превышала > на > > какое-то число, то это и есть исключение, рассматриваемое, > > зачастую чуть ли не как подвиг. Не зря и турки, и австрийцы > > были чрезвычайно удивлены появлением Суворова. > > Ну так, потому мы их и бивали постоянно. > > Значит, для > > этого периода скорость передвижения войск Суворова был > > экстраординарная, в среднем передвигались медленнее. > > Ну и что? При чём тут "в среднем"? Вы ведь утверждали, что 50 в > день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто > расчудесная во всех отношениях. И по-прежнему продолжаю утверждать. > > И еще. Не стоит очень так уж ссылаться на Вегеция. В его > время > > римская пехота уже почти исчезл, а сам он не был военным. > > Ну и что? Многие историки не были воеными- что, всем не верить? > Тем более, то, что писал Вегеций, в большинстве случаев > превосходно подтверждается другими источниками, не выдумывал же > он всё это. > > > Неплохо об этом написано, правда, по другому случаю, у > > Ф.Кардини. "История средневекового рыцарства". > > Успехов. > > Кардини читал, но что именно он там сказал по поводу Вегеция - > не припомню. Не думаю, что что-то судьбоносное. Сколько людей - > столько и мнений. Это вполне возможно. Я только хотел сказать, что Вегеций не является абсолютным авторитетом.

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-04 02:00 > И , что , по Вашему те государственные образования , которые > имели место быть на Восточно-европейской равнине в момент > Куликовской битвы , по Вашему , можно определить , как " Страна > Русь" ??? Именно так и определялось. Аналогичено Германии, Франции и Италии тех же времён. Феодальная раздробленность, знаете ли. > Ну и ладненько. Может то , что вы сейчас вспомнили о своём > "знании " пяти крещений Руси" .. несколько снизит Ваш пыл .. > относительно Коломенского епископа. Опять вы божий дар с яичницей путаете. Ну какое отношение имеет то, как крестили Русь, к тому что сёла НИКОГДА не были центрами епархий? > "летописи" говорится , что в некой Коломне епископом был > Герасим. Причем , после смерти Алексея , он исполнял > обязанности местоблюстителя митрополитричьего стула. А вот сама > Коломенская епархия была выделена в отдельную .. лет за 30 до > момента КБ . То есть , епархия - молодая , новая. Странно , что > местоблюстителем назначают епископа молодой епархии ??? Опять божий дар и яичница. Возраст епархии никакого отношения к степени вляния епископа не имеет. Кстати, задумайтесь на досуге, сколько тогда вообще было епархий в пределах Московского княжества. Может тогда и поймёте, почему выбор на епископа коломенского пал. > Нужна ли "настоящая церковная история"? > Тоже "новохронолог" ???? Голубинский призывал пересмотреть хроонологию? Вроде нет. Тогда ог чём вы? Уясните наконец разницу между разной трактовкой событий и переносом их во времени и пространстве. Первое называется раличием в исторических школах, а вот второе той самой новой хренологией. P.S. Вы от вопроса-то не увиливайте. Так где примеры сёл - центров епархий? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А при том.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-04 02:08 > Тогда надо рассматривать , что значит "подлинность" ?? В том > смысле , в каком мы понимаем слово "подлинность, никакая > Задонщина на подлинный документ не тянет. Ваше понимание подлинности простое как мычание - подлинно только то, что вписывается в новую хренологию. С этой точки зрения подлинных документов нет вообще. > И всё-таки в 1393 г. По крайне мере , так сами Болгары > считают. Цитата : Верно. Ошибся. > Ещё раз о филигранях. По ТИ ( не по НХ) счиается , что бумага с > филигранью ..( ну , впрочем ,я их уже приводил ) - это конец 15 > века. То есть Зад. по КБС - минимум конец 15 века. > Зад. по Сид. списку - филиграни : рожок с буквами MCFD , > кувшин с литерами G/AB .. ну и так далее - ТИ относит к > середине 17 века. Опять за рыбу гроши. З якого пэрэляку вы объявляете возраст копии возрастом самого текста? > То есть , как ни крути , а Задонщина по КБС - по ТИ , > считается ранней , по сравнению с остальными. Но всё одно , не > ранее конца 15 века. А смысл вспоминать Второе Болгарское > Царство (ВБЦ) ... в конце 15 века ????? Да плевать было переписчику и на болгар и на Ургенч. Он копию делал, а не сочинение писал. С таким же успехом вы можете возмущаться что в современном издании Гоголевского "Ревизора" какие-то городничие с попечителями богоугодных завадений. С чего, мол о них вспоминать в XXI веке... По вашей логике их нужно срочно в мэры да начальники управлений здравоохранения переименовать. И карету заменить на мерседес. Откуда, мол, в XXI веке кареты. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   02-11-04 19:57 Jugin Написал: > Не испытывая особого доверия к данным, почерпнутым из нета, Вас не поймёшь. Сами вроде как "Сто военачальников" цитировали. Вот я Вам "Сто войн" и привёл, как заказывали. > не поленился и проверил эти цифры по книге "Генералиссимус > Александр Васильевич Суворов. Жизнь и полководческая > деятельность". И.И.Ростунов. М., Военное издательство.1989 г. > Стр.284.16(27) июля в 18 часов отряд Суворова вышел из > Бырлада.....(дальше описываются его переходы).... За 26 часов > было пройдено около 40 верст. Всего-то делов - найти карту и посмотреть, сколько там от Бырлада до Аджуда. От Бырлада до Фокшан уж точно никак не меньше 60 км: http://albarossa.iatp.by/alba2/mappgs/romania_map1.htm > в > > день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто > > расчудесная во всех отношениях. > И по-прежнему продолжаю утверждать. Итак. 1. Как насчёт Вашего утверждения о том, что 50км/день - совершенно невозможно? 2. По поводу средней скорости. Елчанинов и Цветокв упоминают о походе Суворова в бытность его командиром Суздальского пехотного полка. Было это осенью 1768 года. За 30 дней прошли 850 верст=900 км. Шли, как Вы понимаете, по довольно хреновым дорогам - Прибалтика, Белоруссия, Польша. Болота, озёра, распутица. Скорость - 30км/день. В течение МЕСЯЦА (не какой-то там недели или двух дней). Далее. Елчанинов упоминает ещё два похода в ту же польскую кампанию. 600 верст за 12 дней (правда, пишет, что - массово пользовались подводами) - из-под Варшавы под Брест. И - 200 верст за 4 дня, называлась операция (что-то типа Слачинской). Книга называется "История русской армии", вышла совсем недавно, в магазинах должна быть. > Это вполне возможно. Я только хотел сказать, что Вегеций не > является абсолютным авторитетом. Разумеется. И тем не менее, это никоим образом не даёт нам особых оснований для того, чтобы ему не верить. Особенно - там, где он весьма правдоподобен.

Дополнение

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   02-11-04 20:18 Кастратор Написал: > Всего-то делов - найти карту и посмотреть, сколько там от > Бырлада до Аджуда. От Бырлада до Фокшан уж точно никак не > меньше 60 км: > > http://albarossa.iatp.by/alba2/mappgs/romania_map1.htm Вот здесь квадратик с крестиком сожрал кусок текста: > Скорее всего должен получиться квадратик с крестиком, но > попробую:)). > > > Верста - Старая русская мера длины, равная 1,06 км. Итого он > > прошел за 26 часов около 41 км. > > Прикольно считаете:)). > > Точный расчет по суткам > > установить сложно, т.к. суточный переход в норманом виде > > включает в себя и отдых. Суворову для отдыха понадобился > день. > > Какой на фиг день? Он же шёл всего чуть больше суток? Наверняка > ночью и отдохнул. > > > Итого, какая была среднесуточная скорость? (Прошу прщения за > > опечатки). > > Среднесуточная скорость была 60х24/28= примерно 52 км. > > Впрочем, я уже сам засомневался, что там было именно 60 км. > Елчанинов и Цветков пишут о 50 верстах. 50 верст=53км. Ну, > ежели ещё и на пару верст ошиблись - близко к искомым 60 км. Дальше пошло то, что Вы уже читали.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Уже было ..про Фокшаны

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   02-11-04 21:32 Марш чудо-богатырей ( не всего войска Суворова , а небольшого отряда из наиболее подготовленных ) - по различным источникам , от 5 до 7 тысяч человек на расстояние почти 60 километров занял 28 часов. И этот "суворовский" переход всегда ставится в пример. Кстати , прибыв под Фокшаны 17 июля , весь день 18 июля отряд Суворова - отдыхал. Дело ( сражение) - началось 19 июля. Еще дополню , что была масса отставших , подтянувшихся на следйющий день ( день отдыха). Австрийцы на этот супермарафон .. посмотрели , как на очередное чудачество великого полководца. Им было не понять , на кой хрен более суток гнать войска .. почти бегом , чтобы по прибытию они весь день лежали почти трупами .. без задних ног. Хорошо ещё , что 18 числа отдыхали в расположении австрийских войск , под охраной , так сказать.

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   02-11-04 22:39 Святич Написал: > > И , что , по Вашему те государственные образования , которые > > имели место быть на Восточно-европейской равнине в момент > > Куликовской битвы , по Вашему , можно определить , как " > Страна > > Русь" ??? > > Именно так и определялось. Аналогичено Германии, Франции и > Италии тех же времён. Феодальная раздробленность, знаете ли. > Знаю , знаю .. Сами феодалы .. узнали о том , какие у кого были "границы" .... глубоко посмертно , от картографов Нового времени. > >> P.S. Вы от вопроса-то не увиливайте. Так где примеры сёл - > центров епархий? > Посмотрел это я сейчас .. всё предшествующее. И .. удивился. Как это вы ловко ... понятия подменили. И теперь из под меня требуете .. именно сельских епископов. Просто удивительно .. на сколько Вы оригинальны. Я предположил , что войска собирались в Коломне(Коломенском). Вы , на основании летописи , объвили , что раз Князя в Коломне встречал епископ , то Князь прибыл именно в Коломну-на-Оке. Ну и хрена с того , что прибывшего в одну из своих резиденций правящего Князя встречало .. местное руководство , светское и духовное. Да таких , с позволения , встреч и сейчас до одного места. Возьмите любую хронику .. хоть нынешнего времени , хоть чуть прошлого ... там , где встречаются фразы : " Сегодня , в ... Валаам ( Соловки .. другую Тьмутаракань ) прибыл " ..... ну , скажем Президент России. Его встречали : .. да целая толпа тех , с кем он только вчера распростился в Кремле , а также куча местного светского и церковного начальства. Да и раньше , при ЦК КПСС , Генсека если не встречали местные и московские архиреи .. то только потому , что ... государственной религией был атеизм. В отличии от .. времени князя Дмитрия.

Re: А при том. Может , думать пора.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   02-11-04 23:14 Святич Написал: > > Тогда надо рассматривать , что значит "подлинность" ?? В том > > смысле , в каком мы понимаем слово "подлинность, никакая > > Задонщина на подлинный документ не тянет. > > Ваше понимание подлинности простое как мычание - подлинно > только то, что вписывается в новую хренологию. С этой точки > зрения подлинных документов нет вообще. > Да плевать было переписчику и на болгар и на Ургенч. Он копию > делал, а не сочинение писал. При чем тут НХ. Вопрос в чем. Вы представляете ряд документов о событии , датируемых столетием после наступления события. Вопрос : где документы изданные до события , во время оного и сразу после него. Например : что , князь все распоряжения о подготовке к походу , о сборе войск .. устно давал. Не издал не одного Указу. Типа ," Я , Князь Великий , иду на Мамая . Приказываю - все со мной." Вона , в Монголии ТИ договорились аж до того , что якобы указв Хана .. для ознакомления .. выбивали на каменных досках , которые втыкали в спину камней с дырами. Должны были , по идеи , сохраниться письма Дмитрия к ... соседям. Письменные указания местным властям .. об исправлении дорог , пропитания , сборе оружия. В общем , всю ту массу документов , без которых не обходится ни единая реальная война. Вона , Грозный , скоко писал. Далее , непосредственно после победы Князь должен был разослать кучу сообщений о событии .. и , вероятно , получить кучу письменных поздравлений. В храмах должны были остаться записи , что .. молились за победу , затем , услышав о победе ,устроили Великий молебен ( пьянку) во здравие ( или ещё какой) , затем - как к ним привезли раненых , как они выхаживали раненых , сколько поправилось , сколько .. не поправилось , должна быть хоть какая то переписка , типа , срочно пришлите бинтов ( или как их тогда называли ??) , лекарств , жратвы , гробов .... Вот неких прохвессор , откопал в Новгороде хренову кучу .. бытовой переписки на бересте , в том числе , якобы и периода Куликовской битвы , ...но нигде нет и намека на ... такое великое событие 1380 года , в котором участвовали (по ТИ и Святичу) новгородцы. Ну , хоть бы парочка берестяных грамот нашлась с текстом , типа " Панфутий. Поклон тебе от Онуфрия. Собрался на на рать противу гнусных татар. Черкни бересту , чи тебе каких трохфеев привезти ??". И ответ панфутия " Онуфрию. Да спасет тебя Бог , а привези мне полону татарского две девицы красных , бо моя жинка .. мне не дает" . Нетути - с. Нигде , где бы в России берестяные грамоты ни находили. А уж , казалось , такое событие - и .... НИКАК не отразилось на бытовом уровне. Дюже странно. Если взять бытовую переписку ..советских граждан периода 1941 - 1945 г.г. - то , наверное , ни одно письмо , даже на самую бытовую тему , не обходится об упоминании о войне. А у "древних россиян" .. войны никаких эмоций на бытовом уровне не вызывали. Даже такие великие , как Куликовская битва. Но вот , что странно. Где то , через 100 лет , некий писец , начинает якобы переписывать .. некие предшествующие документы об этой битве. Хотя , чего их переписывать , 100 лет не прошло. Неужели ВСЁ испортилось. Но тем не менее , факт - до нас дошли якобы только копии .. даже без упоминания , с каких документов сделаны копии. И , что интересно , копия , сделанная 100 лет спустя - как то очень хорошо дошла до нашего времени. .. Хм. А почему тогда не дошел хоть какой нибудь самый задрипанный документ 1380 год (плюс-минус) два -три года ????? Как же так. Единственная копия конца ( а то , по Вашему , и середины) 15 века ( с которой впоследствии были сделаны ещё сотни копий ) - хорошо дошла , а от сотен чуть более старших документов - НИ ЕДИНОГО . Ни СВЕТСКОГО официоза , Ни церковных документов , Ни бытовой переписки. НИЧЕГО. Что , у Вас ... совсем никаких сомнений на этот счет нет ?? Да , скорее всего нет .... правоверный ТИшник вы наш. Верите .. ибо это нелепо. Сообщение отредактировано (02-ноя-04 23:23)

Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-04 01:37 > Знаю , знаю .. Сами феодалы .. узнали о том , какие у кого > были "границы" .... глубоко посмертно , от картографов Нового > времени. То есть каждый из них считал себя владыкой мира? > Я предположил , что войска собирались в Коломне(Коломенском). > Вы , на основании летописи , объвили , что раз Князя в Коломне > встречал епископ , то Князь прибыл именно в Коломну-на-Оке. Ну > и хрена с того , что прибывшего в одну из своих резиденций > правящего Князя встречало .. местное руководство , светское и > духовное. Не, мил человек, не прокатит. Не "местное духовное руководство", сиречь простой настоятель церкви - а именно епископ. Так что вы мне сельского епископа ищите. И не пытайтесь превратить его в "местного духовного руководителя". Не прокатит. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Так я вам что, мешаю?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-04 01:40 > При чем тут НХ. Вопрос в чем. Вы представляете ряд документов > о событии , датируемых столетием после наступления события. > Вопрос : где документы изданные до события , во время оного и > сразу после него. Например : что , князь все распоряжения о > подготовке к походу , о сборе войск .. устно давал. Не издал не > одного Указу. Не сохранились бумаги. Дальше что? Из параноидальной идеи Фоменко "нет подлинника - нет и события" - следует что не былоЛитовского государства в 1918-1944г. Знаете почему? А нет подлинника акта о провозглашении независимости. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.45.---) Дата:   03-11-04 13:05 Кастратор Написал: > Точный расчет по суткам > > установить сложно, т.к. суточный переход в норманом виде > > включает в себя и отдых. Суворову для отдыха понадобился > день. > > Какой на фиг день? Он же шёл всего чуть больше суток? Наверняка > ночью и отдохнул. Шел он как раз ночью, а отдыхал днем. А после такого ускоренного марша понадобились сутки, чтобы дать возможность армии отдохнуть. > > Итого, какая была среднесуточная скорость? (Прошу прщения за > > опечатки). > > Среднесуточная скорость была 60х24/28= примерно 52 км. > > Впрочем, я уже сам засомневался, что там было именно 60 км. > Елчанинов и Цветков пишут о 50 верстах. 50 верст=53км. Ну, > ежели ещё и на пару верст ошиблись - близко к искомым 60 км. > > > > Ну и что? При чём тут "в среднем"? Вы ведь утверждали, что > 50 > > в > > > день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто > > > расчудесная во всех отношениях. Посчитайте полный цикл. С момента выступления в поход до момента готовности идти в бой. Иначе и по уставам Лувуа средняя скорость мгновенно возрастает. Посчитайте сами. Вышли в 12, шли 8 часов, прошли 25 км., отдых, снова мвышли в 12, шли 8 часов, прошли 25 км. Итого получается по уставу за 32 часа прошли 50 км. Делим, вычитаем - среднесуточная скорость резко увеличивается. > Итак. > 1. Как насчёт Вашего утверждения о том, что 50км/день - > совершенно невозможно? > 2. По поводу средней скорости. Елчанинов и Цветокв упоминают о > походе Суворова в бытность его командиром Суздальского > пехотного полка. Было это осенью 1768 года. За 30 дней прошли > 850 верст=900 км. Шли, как Вы понимаете, по довольно хреновым > дорогам - Прибалтика, Белоруссия, Польша. Болота, озёра, > распутица. > > Скорость - 30км/день. В течение МЕСЯЦА (не какой-то там недели > или двух дней). Но шла не армия. Шел один полк. Причем лучший полк российсклй армии. И скорость незначительно отличается от уставов Лувуа. 50-ти км как-то в сутки нет. > Далее. Елчанинов упоминает ещё два похода в ту же польскую > кампанию. 600 верст за 12 дней (правда, пишет, что - массово > пользовались подводами) - из-под Варшавы под Брест. И - 200 > верст за 4 дня, называлась операция (что-то типа Слачинской). > > Книга называется "История русской армии", вышла совсем недавно, > в магазинах должна быть. Спасибо за рекомендованную книгу постараюсь прочитать. Но... На момент этого похода Суворов командовал Суздальским полком плюс 2 эскадрона Воронежского и Владимирского драгунских полков. Чтобы ускорить движение он разделил отряд на 2 колонны и посадил пехоту на телеги. По воспоминаниям Суворова марш длился 2 недели (А.В.Суворов. Документы, т.1, с.167). Одна из колонн прошла 600 км, вторая - 650. Итого, даже в специальных условиях (телеги) небольшой отряд не смог двигаться быстрее 40 км в сутки. И еще раз. Когда я говорю о скорости передвижения АРМИИ, я имею в виду именно армию, а не небольшие, а потому более мобильные отряды.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Уже было ..про Фокшаны

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   03-11-04 19:28 AL Написал: > Марш чудо-богатырей ( не всего войска Суворова , а небольшого > отряда из наиболее подготовленных ) - по различным источникам , > от 5 до 7 тысяч человек на расстояние почти 60 километров занял > 28 часов. И этот "суворовский" переход всегда ставится в > пример. Были и другие переходы. Под Требией основные части - 45км/сутки, авангард - 60км/сутки. Зелчанинов говорит, что для Суворова скорость 40-60км/сутки не является чем-то экстраординарным, а были переходы и по 85км (или, скорее, он всё-таки говорит о верстах, что - ещё больше). Кстати , прибыв под Фокшаны 17 июля , весь день 18 июля > отряд Суворова - отдыхал. Дело ( сражение) - началось 19 июля. Ну и что? Нормальное явление. > Еще дополню , что была масса отставших , подтянувшихся на > следйющий день ( день отдыха). И что? Основная масса-то пришла "вовремя". > Австрийцы на этот супермарафон .. посмотрели , как на > очередное чудачество великого полководца. Им было не понять , > на кой хрен более суток гнать войска .. почти бегом , чтобы по > прибытию они весь день лежали почти трупами .. без задних ног. > Хорошо ещё , что 18 числа отдыхали в расположении австрийских > войск , под охраной , так сказать. Полную хрень написали. Суворов-то отчего спешил? 1. Австрияки его попросили придти на помощь - турков боялись. 2. Австрийцы ожидали его не раньше, чем на третий день. Прийдя раньше, он: а) воодушевил союзников; б) спутал карты противнику. А, ежели какой поц и смеялся, то - вряд ли командующий. Он-то относился к Суворову с нескрываемым уважением и не стал препятствовать последнему в общем руководстве операцией, несмотря на своё превосходство в звании.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   03-11-04 19:42 Jugin Написал: > Шел он как раз ночью, а отдыхал днем. А после такого > ускоренного марша понадобились сутки, чтобы дать возможность > армии отдохнуть. Ну, если и так. Что это меняет? Вы думаете, что днем он бы шёл медленнее, чем ночью? > > > > Ну и что? При чём тут "в среднем"? Вы ведь утверждали, > что > > 50 > > > в > > > > день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто > > > > расчудесная во всех отношениях. > Посчитайте полный цикл. С момента выступления в поход до > момента готовности идти в бой. Иначе и по уставам Лувуа средняя > скорость мгновенно возрастает. Посчитайте сами. Вышли в 12, шли > 8 часов, прошли 25 км., отдых, снова мвышли в 12, шли 8 часов, > прошли 25 км. Итого получается по уставу за 32 часа прошли 50 > км. Делим, вычитаем - среднесуточная скорость резко > увеличивается. Что-то Вы с одного на другое перепрыгиваете. Средняя - выше 25, примеры я Вам приводил (900км за 30 дней, 600 - за 12, 200 за 4). А вот максимальная - отчего бы 50 за день и не пройти? Зелчанинов приводит данные - 40-60 в день (верст) - запросто, даже приводит однажды и 85 (правда, может там была конница, он не уточняет). > > Итак. > > 1. Как насчёт Вашего утверждения о том, что 50км/день - > > совершенно невозможно? > > 2. По поводу средней скорости. Елчанинов и Цветокв упоминают > о > > походе Суворова в бытность его командиром Суздальского > > пехотного полка. Было это осенью 1768 года. За 30 дней прошли > > 850 верст=900 км. Шли, как Вы понимаете, по довольно хреновым > > дорогам - Прибалтика, Белоруссия, Польша. Болота, озёра, > > распутица. > > > > Скорость - 30км/день. В течение МЕСЯЦА (не какой-то там > недели > > или двух дней). > Но шла не армия. Шел один полк. Причем лучший полк российсклй > армии. И скорость незначительно отличается от уставов Лувуа. > 50-ти км как-то в сутки нет. Да, но: 1. Дерьмо дороги (осень, белорусское Полесье). 2. Шли целый месяц (а не - 5 дней идём, два дня - отдых). 3. Французская гвардия - тоже не армия. И уж точно не сосунки-малолетки. 4. И речь-то как раз шла об одном дне, а не о месячном походе. > > Далее. Елчанинов упоминает ещё два похода в ту же польскую > > кампанию. 600 верст за 12 дней (правда, пишет, что - массово > > пользовались подводами) - из-под Варшавы под Брест. И - 200 > > верст за 4 дня, называлась операция (что-то типа Слачинской). > > > > Книга называется "История русской армии", вышла совсем > недавно, > > в магазинах должна быть. > Спасибо за рекомендованную книгу постараюсь прочитать. Но... На > момент этого похода Суворов командовал Суздальским полком плюс > 2 эскадрона Воронежского и Владимирского драгунских полков. > Чтобы ускорить движение он разделил отряд на 2 колонны и > посадил пехоту на телеги. По воспоминаниям Суворова марш длился > 2 недели (А.В.Суворов. Документы, т.1, с.167). Одна из колонн > прошла 600 км, вторая - 650. Итого, даже в специальных условиях > (телеги) небольшой отряд не смог двигаться быстрее 40 км в > сутки. Ну и что? Подводы что, идут быстрее всего остального обоза? Конечно, общая скорость при этом увеличивается, но - всё равно, это ведь 600 за поход, а - не 50км разово. Далее. Я не уверен в Ваших данных (две недели ли 12 дней?), но, даже, если Вы правы, Вас опять подводит арифметика. 650/14=примерно47Км/день. Если же там были версты, то вообще 650х1.06/14=примерно 49км/день. И еще раз. Когда я говорю о скорости передвижения АРМИИ, > я имею в виду именно армию, а не небольшие, а потому более > мобильные отряды. А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Уже было ..про Фокшаны

Автор: Jugin (82.166.10.---) Дата:   03-11-04 23:00 Кастратор Написал: > > Были и другие переходы. Под Требией основные части - > 45км/сутки, авангард - 60км/сутки. Зелчанинов говорит, что для > Суворова скорость 40-60км/сутки не является чем-то > экстраординарным, а были переходы и по 85км (или, скорее, он > всё-таки говорит о верстах, что - ещё больше). "Форсированный марш от Турина до Александрии явилось крупным достижением военного искусства того времени. За двое с половиной суток... преодолели более 100 км. Средняя скорость движения составила 40 км в сутки" 40 км в сутки являлось крупным достижением военного искусства, отмеченным военными историками. Но все же это меньше 50. > Кстати , прибыв под Фокшаны 17 июля , весь день 18 июля > > отряд Суворова - отдыхал. Дело ( сражение) - началось 19 > июля. > > Ну и что? Нормальное явление. А то, что считать ли время отдыха, необходимое для восстановления сил как часть перехода или считать, как в хоккее, чистое время?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.10.---) Дата:   03-11-04 23:21 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > Шел он как раз ночью, а отдыхал днем. А после такого > > ускоренного марша понадобились сутки, чтобы дать возможность > > армии отдохнуть. > > Ну, если и так. Что это меняет? Вы думаете, что днем он бы шёл > медленнее, чем ночью? > > > > > > Ну и что? При чём тут "в среднем"? Вы ведь утверждали, > > что > > > 50 > > > > в > > > > > день - совершенно невозможно, вот 25 - это цифра просто > > > > > расчудесная во всех отношениях. > > Посчитайте полный цикл. С момента выступления в поход до > > момента готовности идти в бой. Иначе и по уставам Лувуа > средняя > > скорость мгновенно возрастает. Посчитайте сами. Вышли в 12, > шли > > 8 часов, прошли 25 км., отдых, снова мвышли в 12, шли 8 > часов, > > прошли 25 км. Итого получается по уставу за 32 часа прошли 50 > > км. Делим, вычитаем - среднесуточная скорость резко > > увеличивается. > > Что-то Вы с одного на другое перепрыгиваете. > Средняя - выше 25, примеры я Вам приводил (900км за 30 дней, > 600 - за 12, 200 за 4). А вот максимальная - отчего бы 50 за > день и не пройти? Зелчанинов приводит данные - 40-60 в день > (верст) - запросто, даже приводит однажды и 85 (правда, может > там была конница, он не уточняет). > > > > Итак. > > > 1. Как насчёт Вашего утверждения о том, что 50км/день - > > > совершенно невозможно? > > > 2. По поводу средней скорости. Елчанинов и Цветокв > упоминают > > о > > > походе Суворова в бытность его командиром Суздальского > > > пехотного полка. Было это осенью 1768 года. За 30 дней > прошли > > > 850 верст=900 км. Шли, как Вы понимаете, по довольно > хреновым > > > дорогам - Прибалтика, Белоруссия, Польша. Болота, озёра, > > > распутица. > > > > > > Скорость - 30км/день. В течение МЕСЯЦА (не какой-то там > > недели > > > или двух дней). > > Но шла не армия. Шел один полк. Причем лучший полк российсклй > > армии. И скорость незначительно отличается от уставов Лувуа. > > 50-ти км как-то в сутки нет. > > Да, но: > 1. Дерьмо дороги (осень, белорусское Полесье). > 2. Шли целый месяц (а не - 5 дней идём, два дня - отдых). > 3. Французская гвардия - тоже не армия. И уж точно не > сосунки-малолетки. > 4. И речь-то как раз шла об одном дне, а не о месячном походе. > > > Далее. Елчанинов упоминает ещё два похода в ту же польскую > > > кампанию. 600 верст за 12 дней (правда, пишет, что - > массово > > > пользовались подводами) - из-под Варшавы под Брест. И - 200 > > > верст за 4 дня, называлась операция (что-то типа > Слачинской). > > > > > > Книга называется "История русской армии", вышла совсем > > недавно, > > > в магазинах должна быть. > > Спасибо за рекомендованную книгу постараюсь прочитать. Но... > На > > момент этого похода Суворов командовал Суздальским полком > плюс > > 2 эскадрона Воронежского и Владимирского драгунских полков. > > Чтобы ускорить движение он разделил отряд на 2 колонны и > > посадил пехоту на телеги. По воспоминаниям Суворова марш > длился > > 2 недели (А.В.Суворов. Документы, т.1, с.167). Одна из колонн > > прошла 600 км, вторая - 650. Итого, даже в специальных > условиях > > (телеги) небольшой отряд не смог двигаться быстрее 40 км в > > сутки. > > Ну и что? Подводы что, идут быстрее всего остального обоза? > Конечно, общая скорость при этом увеличивается, но - всё равно, > это ведь 600 за поход, а - не 50км разово. Далее. Я не уверен в > Ваших данных (две недели ли 12 дней?), но, даже, если Вы правы, > Вас опять подводит арифметика. 650/14=примерно47Км/день. Если > же там были версты, то вообще 650х1.06/14=примерно 49км/день. Небольшой отряд, посаженный на телеги может пройти быстрее хотя бы потому, что солдаты меньше устают, у них не сбиваются ноги и т.д. Да и обоз движется медленнее хотя бы потому, что вещи с телеги не спрыгнут при необходимости и не помогут вытащить коней из грязи, если они застрянут. И ще раз я прошу ограничиться темой обсуждения. Мы не говорим о спецчастях и о небольших отрядах, а также одно-двухдневных переходах, когда из-за критического положения вынуждены жертвовать большим количеством отставших. Речь идет о передвижении армии без потери ее боеспособности. > А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? > > При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Уже было ..про Фокшаны

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   04-11-04 21:18 Jugin Написал: > > Были и другие переходы. Под Требией основные части - > > 45км/сутки, авангард - 60км/сутки. Зелчанинов говорит, что > для > > Суворова скорость 40-60км/сутки не является чем-то > > экстраординарным, а были переходы и по 85км (или, скорее, он > > всё-таки говорит о верстах, что - ещё больше). > "Форсированный марш от Турина до Александрии явилось крупным > достижением военного искусства того времени. За двое с > половиной суток... преодолели более 100 км. Средняя скорость > движения составила 40 км в сутки" Дорогой Юджин, в приличном обществе принято приводить указание на источник цитаты. Чтобы можно было проверить - а имеет ли вообще цитата отношение к обсуждаемому эксцессу?:)) 40 км в сутки являлось > крупным достижением военного искусства, отмеченным военными > историками. Но все же это меньше 50. Это, дорогой Юджин, несколько из иной оперы. Хотя, как Вы понимаете - где 100 км за 2.5 суток, там и 50 км за сутки:)). Итак: "Только 29 мая (9 июня) выяснилось, что Моро движется к Александрии; тогда Суворов, оставив 8.000 Кайма и 3.000 пьемонтских ополчений для осады Туринской цитадели, на следующий день быстро двигается к Александрии, куда и прибывает 1 (12) июня, сделавши по дурным дорогам в два с половиной дня 100 верст!" Это - о чём пишете Вы. "Суворов решает броситься навстречу Макдональду с 24.000 чел., оставил 14.500 Бельгарда у Александрии, приказав ему выслать сильные авангарды в горы; у Валенцы и Бассиньяно построить предмостные укрепления; крепости Павию и Пиччигетоне вооружить орудиями из Турина. Постройка мостов через Танаро и Бормиду задержала Суворова под Александрией на 2 дня. 15 (4) июня, в 10 ч. вечера быстро двинулись войска навстречу Макдональду, при чем главные силы сделали в сутки 45 верст, а авангард — 60. Утром 17 (6) июня главные силы должны были дойти до Сен-Джиованни, а авангард — до реки Треббии." А это - то, о чём пишу я:)). Как видите - кампания одна, а переходы - разные. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book1_10.html > > Кстати , прибыв под Фокшаны 17 июля , весь день 18 июля > > > отряд Суворова - отдыхал. Дело ( сражение) - началось 19 > > июля. > > > > Ну и что? Нормальное явление. > А то, что считать ли время отдыха, необходимое для > восстановления сил как часть перехода или считать, как в > хоккее, чистое время? Так тут два варианта. 1. Многодневные переходы. 2. Однодневные (суточные) переходы. В первом случае мы обсуждаем Вашу цифру 25км/день и приходим к выводу, что она достаточно отфонарная (пригодная, скажем так, для весьма средненькой армии). Во втором же случае мы обсуждаем Ваши слова об абсолютной невозможности гвардии Наполеона преодолеть 50км за день. И приходим к выводу, что Вы, скажем так, несколько погорячились.

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   04-11-04 21:23 Jugin Написал: > > Вас опять подводит арифметика. 650/14=примерно 47Км/день. Если > > же там были версты, то вообще 650х1.06/14=примерно 49км/день. > Небольшой отряд, посаженный на телеги может пройти быстрее хотя > бы потому, что солдаты меньше устают, у них не сбиваются ноги и > т.д. Это прекрасно всем понятно. Не зря я сам и акцентировал внимание - пользовались подводами. И всё же - ежели с подводами по 50 км/день в течение двух недель, то без подвод - один день - вполне возможно, не находите? Да и обоз движется медленнее хотя бы потому, что вещи с > телеги не спрыгнут при необходимости и не помогут вытащить > коней из грязи, если они застрянут. И ще раз я прошу > ограничиться темой обсуждения. Мы не говорим о спецчастях и о > небольших отрядах, а также одно-двухдневных переходах, когда > из-за критического положения вынуждены жертвовать большим > количеством отставших. Речь идет о передвижении армии без > потери ее боеспособности. Смешно это Вы вывернули. Гвардия Наполеона - это что, цельная армия? Это вроде как её часть, при том - наиболее обученная и боепригодная. И речь-то шла как раз об однодневном переходе. > > А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? > > > > При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? Итак, где ответы? 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды?

Re: Епархии

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   05-11-04 21:17 Святич Написал: > > Знаю , знаю .. Сами феодалы .. узнали о том , какие у кого > > были "границы" .... глубоко посмертно , от картографов > Нового > > времени. > > То есть каждый из них считал себя владыкой мира? Каждый из них приблизительно знал , где находится "последняя" деревня , жители которой дают дань ему. И не очень то задумывался , где именно проходит граница с соседним княжеством , тем более , что до первой деревни , жители которой платят дань уже князю-соседу может быть 100 верст .. и всё лесом.... > > > Я предположил , что войска собирались в > Коломне(Коломенском). > > Вы , на основании летописи , объвили , что раз Князя в > Коломне > > встречал епископ , то Князь прибыл именно в Коломну-на-Оке. > Ну > > и хрена с того , что прибывшего в одну из своих резиденций > > правящего Князя встречало .. местное руководство , светское и > > духовное. > > Не, мил человек, не прокатит. Не "местное духовное > руководство", сиречь простой настоятель церкви - а именно > епископ. Так что вы мне сельского епископа ищите. И не > пытайтесь превратить его в "местного духовного руководителя". > Не прокатит. > На многих выездах обоих Президентов России ( на Прохоровское поле ) например , среди встречающих , как правило ЕПИСКОП всей епархии. Когда ВВП прилетает на отдых в Сочи , если в это время в городе пребывает Владыка Краснодарский Исидор - он тоже среди встречающих. Абсолютно не вижу причин , даже не вдаваясь в рассуждения о том , что такое Коломенское-Коломна , сомневаться в том , что если Правитель государства приезжает в какой-то населенный пункт своего государства ( княжества) , пусть даже НЕ ЦЕНТР епархии , то среди встречающих .. может быть МЕСТНЫЙ ЕПИСКОП.

Не может мешать неумеющий это делать .

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   05-11-04 21:29 Святич Написал: > > При чем тут НХ. Вопрос в чем. Вы представляете ряд > документов > > о событии , датируемых столетием после наступления события. > > Вопрос : где документы изданные до события , во время оного и > > сразу после него. Например : что , князь все распоряжения о > > подготовке к походу , о сборе войск .. устно давал. Не издал > не > > одного Указу. > > Не сохранились бумаги. Дальше что? Из параноидальной идеи > Фоменко "нет подлинника - нет и события" - следует что не > былоЛитовского государства в 1918-1944г. Знаете почему? А нет > подлинника акта о провозглашении независимости. > Рассматриваем , в чем Ваше передергивание. А вот в чем. Берем Ваше утверждение , что нет подлинника Акта о независимости Литвы в 1918 году. Но ... зато есть масса документов , в которых подтверждается наличие этого Акта , причем с ссылками : - на дату подписания - на место подписания - на участников подписания - на свидетелей подписания Есть последующие ( вторичные) документы , начинающиеся со слов "На основании Акта о независимости Литвы от такого то числа 1918 года .. и так далее. Эти все ( или абсолютное большинство "вторичных" документов сохранились). Поэтому сомнений в наличии Акта о независимости Литвы от 1918 года ( к примеру , может Латвии или Эстонии) - нет.Именно на основании совокупности косвенных подтверждений и вторичных документов. Что Вы можете представить из "вторичных" документов ??? . Может быть , у Вас есть что-то типа Указа Белозерского князя или Новгородского посадника со словами " Князь Великий Дмитрий Московский прислал ныне нам свой Указ об объявлении похода на нечестивого Мамая. Будучи верноподданными ( в случае Новгорода - другая формулировка) нашего Князя - приказываю : 1. Обявить мобилизацию всех мужиков в возрасте от .. до 2. Кузнецу Вакуле срочно отковать 1000 мечей допольнительно ... ну , и так далее в таком духе. Хоть один вторичный документик ..... на стол !!!!!!!!!! Сообщение отредактировано (05-ноя-04 21:32)

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Уже было ..про Фокшаны

Автор: Jugin (82.166.26.---) Дата:   05-11-04 22:13 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > > Были и другие переходы. Под Требией основные части - > > > 45км/сутки, авангард - 60км/сутки. Зелчанинов говорит, что > > для > > > Суворова скорость 40-60км/сутки не является чем-то > > > экстраординарным, а были переходы и по 85км (или, скорее, > он > > > всё-таки говорит о верстах, что - ещё больше). > > "Форсированный марш от Турина до Александрии явилось крупным > > достижением военного искусства того времени. За двое с > > половиной суток... преодолели более 100 км. Средняя скорость > > движения составила 40 км в сутки" > > Дорогой Юджин, в приличном обществе принято приводить указание > на источник цитаты. Чтобы можно было проверить - а имеет ли > вообще цитата отношение к обсуждаемому эксцессу?:)) > > 40 км в сутки являлось > > крупным достижением военного искусства, отмеченным военными > > историками. Но все же это меньше 50. > > Это, дорогой Юджин, несколько из иной оперы. Хотя, как Вы > понимаете - где 100 км за 2.5 суток, там и 50 км за сутки:)). > > Итак: > > "Только 29 мая (9 июня) выяснилось, что Моро движется к > Александрии; тогда Суворов, оставив 8.000 Кайма и 3.000 > пьемонтских ополчений для осады Туринской цитадели, на > следующий день быстро двигается к Александрии, куда и прибывает > 1 (12) июня, сделавши по дурным дорогам в два с половиной дня > 100 верст!" > > Это - о чём пишете Вы. > > "Суворов решает броситься навстречу Макдональду с 24.000 чел., > оставил 14.500 Бельгарда у Александрии, приказав ему выслать > сильные авангарды в горы; у Валенцы и Бассиньяно построить > предмостные укрепления; крепости Павию и Пиччигетоне вооружить > орудиями из Турина. Постройка мостов через Танаро и Бормиду > задержала Суворова под Александрией на 2 дня. > > 15 (4) июня, в 10 ч. вечера быстро двинулись войска навстречу > Макдональду, при чем главные силы сделали в сутки 45 верст, а > авангард — 60. Утром 17 (6) июня главные силы должны были дойти > до Сен-Джиованни, а авангард — до реки Треббии." > > А это - то, о чём пишу я:)). > > Как видите - кампания одна, а переходы - разные. > > http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book1_10.html > > > > Кстати , прибыв под Фокшаны 17 июля , весь день 18 июля > > > > отряд Суворова - отдыхал. Дело ( сражение) - началось 19 > > > июля. > > > > > > Ну и что? Нормальное явление. > > А то, что считать ли время отдыха, необходимое для > > восстановления сил как часть перехода или считать, как в > > хоккее, чистое время? > > Так тут два варианта. > 1. Многодневные переходы. > 2. Однодневные (суточные) переходы. > > В первом случае мы обсуждаем Вашу цифру 25км/день и приходим к > выводу, что она достаточно отфонарная (пригодная, скажем так, > для весьма средненькой армии). > > Во втором же случае мы обсуждаем Ваши слова об абсолютной > невозможности гвардии Наполеона преодолеть 50км за день. И > приходим к выводу, что Вы, скажем так, несколько погорячились. 1. Откуда я приводил источники, я писал. 2. С самого начала спора говорилось об армии и многодневных переходах. 3. Скорость движения отборных, специальных и прочее войск было условлено не рассматривать. 4. Суворов достиг практически потолка возможностей скорости передвижения армии. Однако даже он не достиг скорости 50 км за суточный переход. Максимальная скорость 45 км. Причем эта скорость признается всеми военными историками как выдающееся достижение. 5. Скорость передвижения в 25 км является стандартновысокой для всех армий того времени. Практически всегда, когда она превышается, говорится о высокой скорости движения армии. В чем проблема?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ

Автор: Jugin (82.166.26.---) Дата:   05-11-04 22:21 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > > Вас опять подводит арифметика. 650/14=примерно 47Км/день. > Если > > > же там были версты, то вообще 650х1.06/14=примерно > 49км/день. > > Небольшой отряд, посаженный на телеги может пройти быстрее > хотя > > бы потому, что солдаты меньше устают, у них не сбиваются ноги > и > > т.д. > > Это прекрасно всем понятно. Не зря я сам и акцентировал > внимание - пользовались подводами. И всё же - ежели с подводами > по 50 км/день в течение двух недель, то без подвод - один день > - вполне возможно, не находите? > > Да и обоз движется медленнее хотя бы потому, что вещи с > > телеги не спрыгнут при необходимости и не помогут вытащить > > коней из грязи, если они застрянут. И ще раз я прошу > > ограничиться темой обсуждения. Мы не говорим о спецчастях и о > > небольших отрядах, а также одно-двухдневных переходах, когда > > из-за критического положения вынуждены жертвовать большим > > количеством отставших. Речь идет о передвижении армии без > > потери ее боеспособности. > > Смешно это Вы вывернули. Гвардия Наполеона - это что, цельная > армия? Это вроде как её часть, при том - наиболее обученная и > боепригодная. И речь-то шла как раз об однодневном переходе. И что же это я вывернул? Дюже мне интересно!. > > > А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? > > > > > > При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? > > Итак, где ответы? > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды?

Re: КАМЛАЙТЕ , КАМЛАЙТЕ. Турин-Алессандрия

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   06-11-04 21:42 <<Следовало ожидать наступления Моро или на Турин, или к Александрии, поэтому Суворов занял выжидательное положение у Турина. Только 29 мая (9 июня) выяснилось, что Моро движется к Александрии; тогда Суворов, оставив 8.000 Кайма и 3.000 пьемонтских ополчений для осады Туринской цитадели, на следующий день быстро двигается к Александрии, куда и прибывает 1 (12) июня, сделавши по дурным дорогам в два с половиной дня 100 верст! Здесь он сосредоточил 34.000 человек, но предполагал довести свои силы до 50.000 чел., присоединивши Края, осаждавшего Мантую, которому и послал соответствующее приказание. Но Край приказания не исполнил, так как имел особую, тайную от Суворова, инструкцию от гофкригсрата, исключительно заниматься осадою Мантуи и никуда от нее не удаляться. Это — лучшая характеристика того, насколько связан был в своих распоряжениях Суворов.>> Вообще то , если посмотреть на карту Северной Италии , то от Турина до Алессандрии идет практически прямая дорога. Поскольку дорога идет через Асти , а других населенных пунктов на маршруте от турина до Алессандрии более нет - то , с уверенностью можно сказать , что эта же дорога было и 100 и 200 лет назад. Так вот , по дороге , расстояние от Турина до Алессандрии - 78-80 километров. Ну , максимум , из-за того , что на карте ( хотя карта нормальная : в 1 см. - 25 км. ) дорога выглядит чуть более прямой - 85 километров. А это - 34 километра в сутки. Хотя у Суворова значительная часть войск - это доские казаки атамана Денисова - так те могли вообще по прямой.

Элементарно, Ватсон...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   07-11-04 15:00 AL Написал: > Хоть один вторичный документик ..... на стол !!!!!!!!!! > Московско-Рязанский договор 1382 г. "А татарские места, что великий князь Дмитрий Иванович отобрал у татар до этого нашего договора, те места принадлежат великому князю Дмитрию..." "А когда великий князь Дмитрий и брат его, князь Владимир, бились на Дону с татарами, в ту пору награбленное добро и люди, уведённые в плен великим князем Дмитрием и братом его Владимиром, о том между нами общий суд, всё то следует вернуть по общему решению..." Есть ещё и синодик павших - тоже, несомненно документ.

Завязывайте с оверквотингом.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   07-11-04 15:14 Jugin Написал: > > > "Форсированный марш от Турина до Александрии явилось > крупным > > > достижением военного искусства того времени. За двое с > > > половиной суток... преодолели более 100 км. Средняя > скорость > > > движения составила 40 км в сутки" > > > > Дорогой Юджин, в приличном обществе принято приводить > указание > > на источник цитаты. Чтобы можно было проверить - а имеет ли > > вообще цитата отношение к обсуждаемому эксцессу?:))* *см. в тексте далее. > > 15 (4) июня, в 10 ч. вечера быстро двинулись войска навстречу > > Макдональду, при чем главные силы сделали в сутки 45 верст, а > > авангард — 60. Утром 17 (6) июня главные силы должны были > дойти > > до Сен-Джиованни, а авангард — до реки Треббии."** **см. ниже. > 1. Откуда я приводил источники, я писал. Может, где-то когда-то и приводили. В данном случае* - не привели. Да ещё и сослались на описание совершенно другого перехода при этом. > 2. С самого начала спора говорилось об армии и многодневных > переходах. Вовсе нет. С самого начала спора меня удивили Ваши слова об абсолютной невозможности гвардии Наполеона сделать 50км/день. Именно об этом, в частности, я с Вами здесь и беседую. > 3. Скорость движения отборных, специальных и прочее войск было > условлено не рассматривать. Это нигде не было условлено, не придумывайте. Гвардия Наполеона вполне подпадает под эту категорию. > 4. Суворов достиг практически потолка возможностей скорости > передвижения армии. Однако даже он не достиг скорости 50 км за > суточный переход. Максимальная скорость 45 км. Причем эта > скорость признается всеми военными историками как выдающееся > достижение. А вот здесь** говорится, что авангард Суворова прошёл 60 км. Если это мог сделать авангард Суворова, почему это же не мог сделать авангард Наполеона? > 5. Скорость передвижения в 25 км является стандартновысокой для > всех армий того времени. Того времени - возможно (да и то - это только если говорить о таком ограничем ТВД, как Европа). Однако Вы ведь говорили не только о том времени, не так ли? Практически всегда, когда она > превышается, говорится о высокой скорости движения армии. В чем > проблема? Проблема в том, что высокая скорость - это тоже скорость. Нормальная, так сказать, скорость, хотя и высокая.

Не горячитесь

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   07-11-04 15:21 И завязывайте оверквотить. . И ще раз я прошу > > > ограничиться темой обсуждения. Мы не говорим о спецчастях и > о > > > небольших отрядах, а также одно-двухдневных переходах, > когда > > > из-за критического положения вынуждены жертвовать большим > > > количеством отставших. Речь идет о передвижении армии без > > > потери ее боеспособности. > > > > Смешно это Вы вывернули. Гвардия Наполеона - это что, цельная > > армия? Это вроде как её часть, при том - наиболее обученная и > > боепригодная. И речь-то шла как раз об однодневном переходе. > И что же это я вывернул? Дюже мне интересно!. Поясняю. Мы нигде не уславливались говорить исключительно о большой армии и многодневных переходах. Вы категорически утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти 50км за день, вот это я и оспариваю. > > > > А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? > > > > > > > > При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? > > > > Итак, где ответы? > > > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? > > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? Как обычно, без ответа:))

Кастрат , я сказал - документы на стол !!!

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   07-11-04 20:15 А не сведения о документах. Фотокопия оригинала подойдёт !!! Плюс характеристика бумаги - вид филиграней. Вперёд.

Ну ты, клоун,

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   07-11-04 20:34 за базаром следи. Совсем уже охренел, шкипер?

Re: Камлание

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   07-11-04 21:40 AL Написал: > Видите ли , всё он прекрасно понимает. В ветке про Куликовскую > битву ему надо было доказать , что войско Дмитрия , выйдя в > четверг из Кремля ( причём , видимо , не рано , так как князья > молились перед походом в нескольких церквях) к субботе дошли до > Коломны на Оке. Сейчас расстояние по атласу дорог Подмосковья > между Москвой и Коломной - 106 км. ( правда , непонятно , от > кольца это или от знака "0" км. на Красной площади). Но в любом > случае войска ( по тем источникам , которые приводит Святич) > двинулись из Кремля сперва не на юго-восток , а на юг и даже > юго-запад. Скорее всего , на Москве-реке меженный период уже > закончился , воды было достаточно много и приходилось искать > удобные места для переправы. Плюс надо учитывать тот факт , что > грейдеров тогда ещё не было и дороги , соответственно , были .. > менее прямыми. То есть до Коломны надо было пройти минимум 120 > километров , а то и все 150. За два дня. Всему войску. > > А ему под нос тычут .. документы о том , что маршевая скорость > войск в более близкий исторически период , то есть более > достоверный период , но ещё до появления механических средств > передвижения ( начало 19 века) была на уровне 22,5 км. в сутки. > Это его никак не устраивает. Так как в этом случае свою теорию > Куликовской битвы он проигрывает вчистую. Вот он и психует. > Жульничает. Дополняет Коленкура своим "измышлизмами". Написано > у того ..." в 11 вечера Наполеон выехал из Витебска" , а Святич > от себя дополняет " мол , не только Наполеон выехал , но ещё и > гвардия побежала за его каретой .. и так бегла всю ночь , > пробежав в общей сложности 50 километров , так , что к обеду > оказалась на левом берегу Днепра". > Я же , его (на его же Святичевских материалах от Коленкура и > на своих от фон Клаузевица ) - ловлю за руку на этом > жульничестве и сообщаю об этом. А он .. пытается выкрутиться. > Но загнал себя так , что ... надо бы признавать ... да , мол , > был пьян , сдуру приписал Коленкуру то , чего у него нет , > простите засранца , больше не буду. А ему этого делать очень не > хотца. > Теперь он прицепился к Мюрату. Мол , не было его в авангарде. > Плюс ко всему , попытался за Мюрата ( используя экзотические > титулы , данные Наполеоном своим маршалам) выдать .. маршала > Даву. Опять ему всё по полочкам разложили. "Вот Витебск. Здесь > Наполеон и гвардия" , Вот - Смоленск - куда все идут. Вот - > Рудня ( на прямой дороге от Витебска к Смоленску , как раз > почти посередине) . Здесь - Мюрат . Отсюда он , вместе со всеми > пошел к Смоленску . Он , по отношению к Наполеону и гвардии - > впереди , то есть в авангарде". Ну здесь то , что Святичу > непонятно ?????? По моему , он уже просто .. нагло издевается. > Вот и пусть ... картошку по столу , как Чапаев , раскладывает. По поводу Наполеона я пропустио ваш спор. Нужно немного поанализировать. А вот по поводу Дмитрия позволю не согласиться. Существует большая вероятность, что он двигался только с дружиной. Конная дружина вполне может пройти 50 и более верст походным маршем. Поэтому я не вижу никаких особых противоречий.

Не стоит передергивать.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   07-11-04 22:01 Кастратор Написал: > И завязывайте оверквотить. > > . И ще раз я прошу > > > > ограничиться темой обсуждения. Мы не говорим о спецчастях > и > > о > > > > небольших отрядах, а также одно-двухдневных переходах, > > когда > > > > из-за критического положения вынуждены жертвовать большим > > > > количеством отставших. Речь идет о передвижении армии без > > > > потери ее боеспособности. > > > > > > Смешно это Вы вывернули. Гвардия Наполеона - это что, > цельная > > > армия? Это вроде как её часть, при том - наиболее обученная > и > > > боепригодная. И речь-то шла как раз об однодневном > переходе. > > И что же это я вывернул? Дюже мне интересно!. > > Поясняю. Мы нигде не уславливались говорить исключительно о > большой армии и многодневных переходах. Вы категорически > утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти 50км за > день, вот это я и оспариваю. 1 Вспомните, с чего началась дискуссия. 2. С самого начала я говорил, что рассматриваю маршевую скорость на длительном переходе (от недели и выше), а на более коротких (одно-двухдневных) переходах скорость может быть и выше. Небольшая цитатка из Милютина. "Движение Суворова от Александрии к Тидоне можно считать одним из самых редких, самых замечательных военных действи... вместо отдыха войска вступают бой; несмотря на ИЗНУРЕНИЕ дерутся несколько часов... Без сомнения, тут есть чему подивиться!" Рассматривать одно из "самых редких, самых замечательных военных действий" как правило? Грубо говоря, это как смотреть, как чемпион мира поднимает 200 килограммов и говорить, что, в принципе, это норма. Может быть, чуть выше нормы. Но незначительно. 3. Мне хотелось бы несколько освежить в памяти (своей или Вашей), где я писал о гвардии Наполеона. Уточните. > > > > > А гвардия Наполеона - это, по-вашему, армия, или как? > > > > > > > > > > При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? > > > > > > Итак, где ответы? > > > > > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? > > > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? При Треббии части Суворова двигались 2 колоннами: 7 тыс. и 12 тыс. На поле боя Суворов подошел ТОЛЬКО с кавалерией (4 полка русских драгун и 2 полка австрийских). Когда подошли основные пехотные части обеих колонн? Надеюсь, Ваш ответ не заставит меня ждать. > Как обычно, без ответа:))

Опять оверквотите? Прекращайте это голимое занятие.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   07-11-04 22:44 Jugin Написал: > > Поясняю. Мы нигде не уславливались говорить исключительно о > > большой армии и многодневных переходах. Вы категорически > > утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти 50км > за > > день, вот это я и оспариваю. > 1 Вспомните, с чего началась дискуссия. Я помню. Для меня она фактически началась с Ваших слов о принципиальной невозможности гвардии Наполеона преодолеть за день 50км. > 2. С самого начала я говорил, что рассматриваю маршевую > скорость на длительном переходе (от недели и выше), а на более > коротких (одно-двухдневных) переходах скорость может быть и > выше. 1. Как насчёт опять же Ваших слов по поводу гвардии Наполеона? 2. Как насчёт уже приведённых мною примеров более высокой скорости (900 км за 30 дней и пр.) на ещё более длительных переходах? > Небольшая цитатка из Милютина. "Движение Суворова от > Александрии к Тидоне можно считать одним из самых редких, самых > замечательных военных действи... вместо отдыха войска вступают > бой; несмотря на ИЗНУРЕНИЕ дерутся несколько часов... Без > сомнения, тут есть чему подивиться!" Рассматривать одно из > "самых редких, самых замечательных военных действий" как > правило? Я не говорю о правилах. Вы просто сами забыли, как заявляли, что 50 км/день - совершенно исключено. Грубо говоря, это как смотреть, как чемпион мира > поднимает 200 килограммов и говорить, что, в принципе, это > норма. Может быть, чуть выше нормы. Но незначительно. Гвардия Наполеона была своего рода чемпионом мира. > 3. Мне хотелось бы несколько освежить в памяти (своей или > Вашей), где я писал о гвардии Наполеона. Уточните. Да посмотрите здесь же, в этой же ветке. Святич ссылался на слова Коленкура, из которых следовало, что гвардия прошла 50 км с 11 вечера до следующего дня. Не вдаваясь в подробности - наврал ли Коленкур или нет, правильно ли его понял Святич или опять же нет, мне просто стало интересно - с чего это Вы решили, что пройти 50 км за 16-18 часов совершенно невозможно. > > > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? > > > > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие отряды? > При Треббии части Суворова двигались 2 колоннами: 7 тыс. и 12 > тыс. 19 тысяч - это, наверное, небольшой отряд? Ну, два небольших отряда? На поле боя Суворов подошел ТОЛЬКО с кавалерией (4 полка > русских драгун и 2 полка австрийских). Когда подошли основные > пехотные части обеих колонн? Надеюсь, Ваш ответ не заставит > меня ждать. С Вашей стороны смешно такое писать. "Не заставит меня ждать". Чай, не в блиц играем. Тем более, что я Вам уже дважды приводил цитату: "основные части прошли за сутки 45 верст, авангард - 60". Проверять же сейчас, была ли в авангарде только конница или нет, мне лениво. 45 верст - это тоже почти 50 км.

Re: Епархии

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-11-04 20:11 > Каждый из них приблизительно знал , где находится "последняя" > деревня , жители которой дают дань ему. А так же какой лужок прилежал к его деревне, а какой к деревне соседа. Чей был ручеёк, а чей лесок. Потому как это всё хозяйственные вопросы. Кому можно в лесу дров нарубить, кому травку на лугу скосить, кому водички из ручья набрать. Вот вам и граница. > На многих выездах обоих Президентов России ( на Прохоровское > поле ) например , среди встречающих , как правило ЕПИСКОП всей > епархии. Когда ВВП прилетает на отдых в Сочи , если в это время > в городе пребывает Владыка Краснодарский Исидор - он тоже среди > встречающих. Только вот Герасим епископ именно Коломенский. Вот и хотелось бы узнать, с чего же вы всё-таки предлагаете считать что речь о Коломенском, а не о Коломне. Хоть один аргумент из текстов в свою пользу извлеките. Кстати, Коломенское ну никак не в составе Коломенской епархии. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Неумеющий мешать? Сильно! :)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-11-04 20:19 AL Написал: > Рассматриваем , в чем Ваше передергивание. А вот в чем. Берем > Ваше утверждение , что нет подлинника Акта о независимости > Литвы в 1918 году. Но ... зато есть масса документов , в > которых подтверждается наличие этого Акта Есть масса свиделетьст людей, видевших, например, подлинник "Слова о полку Игореве". Что вовсе не мешает вам и вашим собратьям сомневаться. Так что не аргумент. А вот ещё попроще пример. Мой дед был в отряде Ковпака. В 1943г. провокатор сдал немцам явку, на которую он шёл. Дед подорвал себя вместе с домом. Сильно сомневаюсь что сохранился приказ какого-нибудь штурбанфюрера отправить солдат на явку для ареста деда. Как и нет "втричных" документов, типа мемуаров тех, кто приказ в руках держал. И что, следуя вашей логике я должен считать что дед до сих пор жив? Ведь свидетельства о его смерти тоже нет. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Опять оверквотите? Прекращайте это голимое занятие.

Автор: Jugin (82.166.21.---) Дата:   08-11-04 21:59 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > > Поясняю. Мы нигде не уславливались говорить исключительно о > > > большой армии и многодневных переходах. Вы категорически > > > утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти > 50км > > за > > > день, вот это я и оспариваю. > > 1 Вспомните, с чего началась дискуссия. > > Я помню. Для меня она фактически началась с Ваших слов о > принципиальной невозможности гвардии Наполеона преодолеть за > день 50км. > > > 2. С самого начала я говорил, что рассматриваю маршевую > > скорость на длительном переходе (от недели и выше), а на > более > > коротких (одно-двухдневных) переходах скорость может быть и > > выше. > > 1. Как насчёт опять же Ваших слов по поводу гвардии Наполеона? > 2. Как насчёт уже приведённых мною примеров более высокой > скорости (900 км за 30 дней и пр.) на ещё более длительных > переходах? Поездка на телегах отряда в 500-700 чел. - это марш пехоты? Ыесьма оригинально. > > Небольшая цитатка из Милютина. "Движение Суворова от > > Александрии к Тидоне можно считать одним из самых редких, > самых > > замечательных военных действи... вместо отдыха войска > вступают > > бой; несмотря на ИЗНУРЕНИЕ дерутся несколько часов... Без > > сомнения, тут есть чему подивиться!" Рассматривать одно из > > "самых редких, самых замечательных военных действий" как > > правило? > > Я не говорю о правилах. Вы просто сами забыли, как заявляли, > что 50 км/день - совершенно исключено. > > Грубо говоря, это как смотреть, как чемпион мира > > поднимает 200 килограммов и говорить, что, в принципе, это > > норма. Может быть, чуть выше нормы. Но незначительно. > > Гвардия Наполеона была своего рода чемпионом мира. > > > 3. Мне хотелось бы несколько освежить в памяти (своей или > > Вашей), где я писал о гвардии Наполеона. Уточните. > > Да посмотрите здесь же, в этой же ветке. Святич ссылался на > слова Коленкура, из которых следовало, что гвардия прошла 50 км > с 11 вечера до следующего дня. Не вдаваясь в подробности - > наврал ли Коленкур или нет, правильно ли его понял Святич или > опять же нет, мне просто стало интересно - с чего это Вы > решили, что пройти 50 км за 16-18 часов совершенно невозможно. > > > > > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? > > > > > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие > отряды? > > При Треббии части Суворова двигались 2 колоннами: 7 тыс. и 12 > > тыс. > > 19 тысяч - это, наверное, небольшой отряд? Ну, два небольших > отряда? > > На поле боя Суворов подошел ТОЛЬКО с кавалерией (4 полка > > русских драгун и 2 полка австрийских). Когда подошли основные > > пехотные части обеих колонн? Надеюсь, Ваш ответ не заставит > > меня ждать. > > С Вашей стороны смешно такое писать. "Не заставит меня ждать". > Чай, не в блиц играем. Тем более, что я Вам уже дважды приводил > цитату: "основные части прошли за сутки 45 верст, авангард - > 60". Проверять же сейчас, была ли в авангарде только конница > или нет, мне лениво. 45 верст - это тоже почти 50 км. А теперь, пожалуйста, конкрентней: в котором часу вышла гвардия и в котором пришла?

Скажите, Юджин...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   09-11-04 00:08 ...Вы по натуре хам или просто слегка туповаты? Сколкьо раз Вас уже просили - завязывайте с оверквотингом. Сие занятие - как минимум невежливо. И выглядит примерно как человеку просто лениво сливать за собой воду. Jugin Написал: > Кастратор Написал: > > > Jugin Написал: > > > > > > Поясняю. Мы нигде не уславливались говорить исключительно > о > > > > большой армии и многодневных переходах. Вы категорически > > > > утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти > > 50км > > > за > > > > день, вот это я и оспариваю. > > > 1 Вспомните, с чего началась дискуссия. > > > > Я помню. Для меня она фактически началась с Ваших слов о > > принципиальной невозможности гвардии Наполеона преодолеть за > > день 50км. Вот. Ну на хрена Вы это всё оставили? Вы ведь никак не ответили на мои слова! Понимаете - именно это и есть оверквотинг. Элементарные правила хорошего тона предполагют так себя не вести, а на данном форуме ещё и формализованные правила призывают к этому же. > > > 2. С самого начала я говорил, что рассматриваю маршевую > > > скорость на длительном переходе (от недели и выше), а на > > более > > > коротких (одно-двухдневных) переходах скорость может быть > и > > > выше. > > > > 1. Как насчёт опять же Ваших слов по поводу гвардии > Наполеона? Опять оверквотинг. Не отвечаете,но и не стираете. > > 2. Как насчёт уже приведённых мною примеров более высокой > > скорости (900 км за 30 дней и пр.) на ещё более длительных > > переходах? > Поездка на телегах отряда в 500-700 чел. - это марш пехоты? > Ыесьма оригинально. Не придумывайте. "Поездка на телегах" - это другой марш, где средняя скорость на протяжении 12-14 дней (по разным источникам) была около 50км/день. Да и не думаю я, что в ту кампанию полк Российской армии имел в наличии всего 500-700 человек. > > > Небольшая цитатка из Милютина. "Движение Суворова от > > > Александрии к Тидоне можно считать одним из самых редких, > > самых > > > замечательных военных действи... вместо отдыха войска > > вступают > > > бой; несмотря на ИЗНУРЕНИЕ дерутся несколько часов... Без > > > сомнения, тут есть чему подивиться!" Рассматривать одно из > > > "самых редких, самых замечательных военных действий" как > > > правило? > > > > Я не говорю о правилах. Вы просто сами забыли, как заявляли, > > что 50 км/день - совершенно исключено. Опять оверквотинг! Ну на хрена Вы всё это оставляете? Вам просто лень "слить воду"? Или Вы просто хотите, чтобы все вокруг видели, как Вы не отвечаете на элементарные вопросы-возражения? > > Грубо говоря, это как смотреть, как чемпион мира > > > поднимает 200 килограммов и говорить, что, в принципе, это > > > норма. Может быть, чуть выше нормы. Но незначительно. > > > > Гвардия Наполеона была своего рода чемпионом мира. Опять всё то же. > > > 3. Мне хотелось бы несколько освежить в памяти (своей или > > > Вашей), где я писал о гвардии Наполеона. Уточните. > > > > Да посмотрите здесь же, в этой же ветке. Святич ссылался на > > слова Коленкура, из которых следовало, что гвардия прошла 50 > км > > с 11 вечера до следующего дня. Не вдаваясь в подробности - > > наврал ли Коленкур или нет, правильно ли его понял Святич или > > опять же нет, мне просто стало интересно - с чего это Вы > > решили, что пройти 50 км за 16-18 часов совершенно > невозможно. Я чётко ответил на Ваш вопрос. Что в ответ? > > > > > > 1. Гвардия Наполеона - это что, армия? Аналогично. > > > > > > 2. При Требии у Суворова была армия или небольшие > > отряды? > > > При Треббии части Суворова двигались 2 колоннами: 7 тыс. и > 12 > > > тыс. > > > > 19 тысяч - это, наверное, небольшой отряд? Ну, два небольших > > отряда? > > > > На поле боя Суворов подошел ТОЛЬКО с кавалерией (4 полка > > > русских драгун и 2 полка австрийских). Когда подошли > основные > > > пехотные части обеих колонн? Надеюсь, Ваш ответ не заставит > > > меня ждать. > > > > С Вашей стороны смешно такое писать. "Не заставит меня > ждать". > > Чай, не в блиц играем. Тем более, что я Вам уже дважды > приводил > > цитату: "основные части прошли за сутки 45 верст, авангард - > > 60". Проверять же сейчас, была ли в авангарде только конница > > или нет, мне лениво. 45 верст - это тоже почти 50 км. > А теперь, пожалуйста, конкрентней: в котором часу вышла гвардия > и в котором пришла? Какую гвардию в _данный момент_ Вы имеет в виду? Из-за Вашего перманентного оверквотинга понять сие совершенно не представляется возможным. Если Суворова (авангард?) - я приводил цитаты, опровергайте, коли хотите, если же Наполеона - "вышла в 11 вечера, пришла - днём". Подчёркиваю - я не утверждаю, что так было, я всего лишь спрашиваю - с чего Вы взяли, что подобное - невозможно.

Re: Скажите, Юджин...

Автор: Jugin (82.166.57.---) Дата:   09-11-04 12:58 Кастратор Написал: > Не придумывайте. "Поездка на телегах" - это другой марш, где > средняя скорость на протяжении 12-14 дней (по разным > источникам) была около 50км/день. Да и не думаю я, что в ту > кампанию полк Российской армии имел в наличии всего 500-700 > человек. 1 полк прошел за месяц 900 км, сосредней скоростью около 30 км в сутки. Это кардинальное отличие от уставов Лувуа , устанавливающих скорость движения армии в 20-25 км за сутки. Повторяю - один полк (марш из Новой Ладоги к Смоленску). Марш в Польшу Суворов осуществил 2 колоннами, посадив пехоту на телеги, при общей численности войск в 1 полк пехоты и два эскадрона конницы. Посчитайте, какова была численность каждой колонны. К тому же пехота на телегах - это нормальный способ передвижения? > Какую гвардию в _данный момент_ Вы имеет в виду? Из-за Вашего > перманентного оверквотинга понять сие совершенно не > представляется возможным. Если Суворова (авангард?) - я > приводил цитаты, опровергайте, коли хотите, если же Наполеона - > "вышла в 11 вечера, пришла - днём". Подчёркиваю - я не > утверждаю, что так было, я всего лишь спрашиваю - с чего Вы > взяли, что подобное - невозможно. 1. С чего Вы взяли, что гвардия вышла в 11 вечера? 2.Скоростные марши Суворова к Фокшанам и Треббии показали, что арсмия НЕ МОЖЕТ двигаться с такой скоростью из-за большого количества отставших. При Фокшанах понадобились сутки, чтобы дать возможность солдатам отдохнуть и дождаться отставших, при Треббии количество отставших составляло 50 - 70% от общего количества войск.

Re: Скажите, Юджин...

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   09-11-04 20:12 Jugin Написал: > > Не придумывайте. "Поездка на телегах" - это другой марш, где > > средняя скорость на протяжении 12-14 дней (по разным > > источникам) была около 50км/день. Да и не думаю я, что в ту > > кампанию полк Российской армии имел в наличии всего 500-700 > > человек. > 1 полк прошел за месяц 900 км, сосредней скоростью около 30 км > в сутки. Это кардинальное отличие от уставов Лувуа , > устанавливающих скорость движения армии в 20-25 км за сутки. Вот-вот. И я о том же. Хули нам ихние хранцузские уставы? > Повторяю - один полк (марш из Новой Ладоги к Смоленску). Ну и что? Один полк, два - не вижу тут существенной разницы. Что там, кстати, говорится у Лувуа, Вы так ни разу и не процитировали. Марш в > Польшу Суворов осуществил 2 колоннами, посадив пехоту на > телеги, при общей численности войск в 1 полк пехоты и два > эскадрона конницы. Посчитайте, какова была численность каждой > колонны. К тому же пехота на телегах - это нормальный способ > передвижения? Ну так там и скорость была 50км/сутки на протяжении почти двух недель. И чем плохо пользоваться подводами, кто запрещает-то? Это что, типа - "не по правилам!", да? > > Какую гвардию в _данный момент_ Вы имеет в виду? Из-за Вашего > > перманентного оверквотинга понять сие совершенно не > > представляется возможным. Если Суворова (авангард?) - я > > приводил цитаты, опровергайте, коли хотите, если же Наполеона > - > > "вышла в 11 вечера, пришла - днём". Подчёркиваю - я не > > утверждаю, что так было, я всего лишь спрашиваю - с чего Вы > > взяли, что подобное - невозможно. > 1. С чего Вы взяли, что гвардия вышла в 11 вечера? Из предыдущих постингов. Повторяю, меня по большому счёту не интересует, когда именно вышла гвардия. Меня заинтересовало, отчего Вы посчитали, что подобное передвижение принципиально невозможно. > 2.Скоростные марши Суворова к Фокшанам и Треббии показали, что > арсмия НЕ МОЖЕТ двигаться с такой скоростью из-за большого > количества отставших. При Фокшанах понадобились сутки, чтобы > дать возможность солдатам отдохнуть и дождаться отставших, Так торопиться-то уже было некуда! Основная задача марша была выполнена - соединение с австрийскими частями. при > Треббии количество отставших составляло 50 - 70% от общего > количества войск. Не путаете? У меня данные - авангард прошёл за сутки 60 верст, основные части - 45 верст. Впрочем, фиг с ней, армией. В данном случае речь идёт об отряде, сравнимом по численности с гвардией Наполеона (сколько их-то там было?).

Re: Скажите, Юджин...

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   09-11-04 20:28 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > Вот-вот. И я о том же. Хули нам ихние хранцузские уставы? Очень убедитиельно. > > Повторяю - один полк (марш из Новой Ладоги к Смоленску). > > Ну и что? Один полк, два - не вижу тут существенной разницы. > Что там, кстати, говорится у Лувуа, Вы так ни разу и не > процитировали. Я назвал основные цифры, а подробно "лениво искать" - цитирную Вас. > Ну так там и скорость была 50км/сутки на протяжении почти двух > недель. И чем плохо пользоваться подводами, кто запрещает-то? > > Это что, типа - "не по правилам!", да? А вот после Марафона, говорят, один так вообще здорово разбежался. Он же по праилам бежал? 1. С чего Вы взяли, что гвардия вышла в 11 вечера? > > Из предыдущих постингов. Повторяю, меня по большому счёту не > интересует, когда именно вышла гвардия. Меня заинтересовало, > отчего Вы посчитали, что подобное передвижение принципиально > невозможно. А что, предыдущие постинги - это исторические источники? С какого Вы взяли, что гвардия Наполеона прошла за 1-18 часов 50 км? > > 2.Скоростные марши Суворова к Фокшанам и Треббии показали, > что > > арсмия НЕ МОЖЕТ двигаться с такой скоростью из-за большого > > количества отставших. При Фокшанах понадобились сутки, чтобы > > дать возможность солдатам отдохнуть и дождаться отставших, > > Так торопиться-то уже было некуда! Основная задача марша была > выполнена - соединение с австрийскими частями. > > при > > Треббии количество отставших составляло 50 - 70% от общего > > количества войск. > Не путаете? У меня данные - авангард прошёл за сутки 60 верст, > основные части - 45 верст. Не путаю что? 50 или 70% отставших? Я свой источник приводил. Могу повторить: Н.И. Ростовцев. "Генералиссимус Суворов". М., Военное издательство, 1989. Автор доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР (на 1989 г.) И все же, марш, при котором ,как минимум, 50% отставших говорит о том, что такая скорость возможна или наоборот? > Впрочем, фиг с ней, армией. В данном случае речь идёт об > отряде, сравнимом по численности с гвардией Наполеона (сколько > их-то там было?). В каком случае идет речь об отряде, сравнимом по численности с гвардией Наполеона?

Re: Скажите, Юджин...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 00:40 Jugin Написал: > > Вот-вот. И я о том же. Хули нам ихние хранцузские уставы? > Очень убедитиельно. А разве нет?? По-моему, именно так! Именно что - очень убедительно! Ну какое отношение уставы _французской_ армии _17 го века_ имеют к _русской_ армии конца _18го века_ или, скажем, _римской_ _1го до н.э._?? > > Что там, кстати, говорится у Лувуа, Вы так ни разу и не > > процитировали. > Я назвал основные цифры, а подробно "лениво искать" - цитирную > Вас. Не смешите. Я привёл Вам кучу цитат. Уже, наверное, на пару десятков счёт пошёл. Вы же свои ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ уставы Лувуа так НИ РАЗУ и не процитировали. Не красиво, однако. Почти как оверквотинг:)). > > Ну так там и скорость была 50км/сутки на протяжении почти > двух > > недель. И чем плохо пользоваться подводами, кто запрещает-то? > > > > Это что, типа - "не по правилам!", да? > А вот после Марафона, говорят, один так вообще здорово > разбежался. Он же по праилам бежал? Скажите, Лувуа, сиречь Юджин, а Вы знаете, сколько км и за сколько дней _по легенде_ пробежал сей марафонец? Думаете, пробежал 40км/пару часов и - помер?? Коли так - Вас и вправду несколько жалко становится. Озаботьтесь изучением сего вопроса, может, и уразуемете, сколько спецназ может в сутки делать. Ну, не полк, конечно:)). И - без подвод:)). > 1. С чего Вы взяли, что гвардия вышла в 11 вечера? > > > > Из предыдущих постингов. Повторяю, меня по большому счёту не > > интересует, когда именно вышла гвардия. Меня заинтересовало, > > отчего Вы посчитали, что подобное передвижение принципиально > > невозможно. > А что, предыдущие постинги - это исторические источники? С > какого Вы взяли, что гвардия Наполеона прошла за 1-18 часов 50 > км? Юджин, ну не дурак же Вы... Ну что Вас так клинит, в самом деле? Итак, напоминаю: Идёт спор между Святичем и, кажется, этим недоноском Аликом о том, сколько и кто и как может пройти. Кто-то говорит, что гвардия Наполеона _якобы_ прошла с 11 вечера и до дня следующего дня(:))) 50 км. Вы утверждаете, что сие - совершенно невозможно. Я быстро делаю подсчёт, и получаю: 23.00-15.00=16 часов. 16 часов - стандартный суточный переход любой армии. У меня возникает вопрос - почему Гвардия (сиречь - не армия, а - её самый лучший небольшой отряд) не могёт пройти сие расстояние за означенное время??. Ответа от Вас так и не услышал. Впрочем, было приятно пообщацца. Опять же, и для Вас, наверняка - не бесполезно. Узнали, что такое "оверквотинг", в следующей мишпухе по голове чайником не получите:)). > > > 2.Скоростные марши Суворова к Фокшанам и Треббии показали, > > что > > > арсмия НЕ МОЖЕТ двигаться с такой скоростью из-за большого > > > количества отставших. При Фокшанах понадобились сутки, > чтобы > > > дать возможность солдатам отдохнуть и дождаться отставших, > > > > Так торопиться-то уже было некуда! Основная задача марша была > > выполнена - соединение с австрийскими частями. Опять оверквотинг... А я уж обрадовался... > > при > > > Треббии количество отставших составляло 50 - 70% от общего > > > количества войск. > > > Не путаете? У меня данные - авангард прошёл за сутки 60 > верст, > > основные части - 45 верст. > Не путаю что? 50 или 70% отставших? > Я свой источник приводил. Могу повторить: Н.И. Ростовцев. > "Генералиссимус Суворов". М., Военное издательство, 1989. Автор > доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки > РСФСР (на 1989 г.) Ну так и я свои источники приводил. Тоже - не лохи. > И все же, марш, при котором ,как минимум, 50% отставших говорит > о том, что такая скорость возможна или наоборот? Не убеждаете. В моих источниках про 50% отставших ничего нет. > > Впрочем, фиг с ней, армией. В данном случае речь идёт об > > отряде, сравнимом по численности с гвардией Наполеона > (сколько > > их-то там было?). > В каком случае идет речь об отряде, сравнимом по численности с > гвардией Наполеона? В последнем. При Требии. П.С. Извините, что не через дав "бб". П.П.С. Так сколько там было у Наполеона в гвардии?:))

Re: Скажите, Юджин...

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   10-11-04 01:20 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > > Ну какое отношение уставы _французской_ армии _17 го века_ > имеют к _русской_ армии конца _18го века_ или, скажем, > _римской_ _1го до н.э._?? Устав французской армии был первым, в котором указывается маршевая скорость. И как это не будет для Вас печально, скорость армии оставалась примерно одинаковой до появления механических средств пердвижения. > Не смешите. Я привёл Вам кучу цитат. Уже, наверное, на пару > десятков счёт пошёл. Вы же свои ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ уставы Лувуа > так НИ РАЗУ и не процитировали. Основополагающим устав Лувуа не был. Основополагающей была маршевая скорость ВСЕХ армй, если конечно, целью этого марша было не потерять половину армии по дороге. А Вы процитировали 4 эпизода. 1. Переход Суворова из Новой Ладоги в Смоленск. Переход осуществлял 1 полк со средней скоростью 30 км. Никоим образом я не доказывал, что 1 полк не может двигаться с более высокой скоростью, чем армия. Скорее наоборот. 2. Переход Суворова в Польше. Красиво или не красиво пользоваться подводами, это не из той оперы. Просто, если на подводы можно посадить пару тысяч человек, то 25 и более тысячную армию на подводы не посадишь. По крайней мере, это никому не удавалось. 3. Марши Суворова к Фокшанам и Треббии. Оперативная обстановка заставляла Суворова двигаться с максимальной быстротой, жертвуя при этом большим количеством отставших. Это нормальный способо передвижения? Потерять по дороге половину армии? Если Вы так считаете, то дайте цифры, когда подошла ВСЯ армия Суворова? Вплоть до последнего отставшего. > Не красиво, однако. > Скажите, Лувуа, сиречь Юджин, а Вы знаете, сколько км и за > сколько дней _по легенде_ пробежал сей марафонец? Думаете, > пробежал 40км/пару часов и - помер?? > > Коли так - Вас и вправду несколько жалко становится. МАРАФОНСКИЙ БЕГ, в легкой атлетике бег на дистанцию 42 км 195 м. Название и дистанция связаны с легендой о древнегреческом воине, прибежавшем из Марафона в Афины (ок. 40 км) с вестью о победе греков над персами (490 до н. э.). В программе Олимпийских игр с 1896. Нет, он пробежал километров 200, Вы так, еаверное, думаете? Мне Вас действительно жаль. > Озаботьтесь изучением сего вопроса, может, и уразуемете, > сколько спецназ может в сутки делать. А Вам я рекомендую сначала ознакомиться с вопросом, который рассматривается в этой ветке. Первоначальное условие - не рассмтаривать спецчасти и выяснить маршевую скорость. Повторяю, ежили Вы не поняли сразу, маршевую скорость печхотной армии. > > > Из предыдущих постингов. Повторяю, меня по большому счёту > не > > > интересует, когда именно вышла гвардия. Меня > заинтересовало, > > > отчего Вы посчитали, что подобное передвижение > принципиально > > > невозможно. > > А что, предыдущие постинги - это исторические источники? С > > какого Вы взяли, что гвардия Наполеона прошла за 1-18 часов > 50 > > км? > > Юджин, ну не дурак же Вы... Ну что Вас так клинит, в самом > деле? Итак, напоминаю: > > Идёт спор между Святичем и, кажется, этим недоноском Аликом о > том, сколько и кто и как может пройти. Кто-то говорит, что > гвардия Наполеона _якобы_ прошла с 11 вечера и до дня > следующего дня(:))) 50 км. Вы утверждаете, что сие - совершенно > невозможно. Я быстро делаю подсчёт, и получаю: > > 23.00-15.00=16 часов. 16 часов - стандартный суточный переход > любой армии. Идея, что 16 часов - это стандартный суточный переход армии нова и оригинальна. Даже Суворов давал своим войскам больше отдыха. Единственное, чем Вы меня порадовали, это то, что Вы хорошо знаете арифметику. Только я еще раз спрашиваю: с какого Вы взяли, что гвардия вышла в 11 часов и устроила гонку? То, что сказали Святич или Ал в пылу спора как доказательство приниматься не может. Если Вы подтвердите цитаткой, что гвардия вышла в 11 часов. я мгновенно соглашаюсь с вами и признаю свою полную неправоту. Если не сможете, прошу от Вас того же. > > > > > Не путаете? У меня данные - авангард прошёл за сутки 60 > > верст, > > > основные части - 45 верст. > > Не путаю что? 50 или 70% отставших? > > Я свой источник приводил. Могу повторить: Н.И. Ростовцев. > > "Генералиссимус Суворов". М., Военное издательство, 1989. > Автор > > доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель > науки > > РСФСР (на 1989 г.) Там просто цитатка есть, когда Багратион говорит, что в ротах осталось по 40 человек (не дословно). Думаю, в ваших источниках она есть. Численный состав роты, я думаю, вам известен. Математику Вы знаете. Посчитайте. > В последнем. При Требии. > > П.С. Извините, что не через дав "бб". > > П.П.С. Так сколько там было у Наполеона в гвардии?:)) Дальнейший разговор о гвардии или других частях армии Наполеона продолжим после того, когда Вы подтвердите, что гвардия вышла в 11 часов.

Это - скорость! Куда Суворову...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 02:05 Jugin Написал: > > Ну какое отношение уставы _французской_ армии _17 го века_ > > имеют к _русской_ армии конца _18го века_ или, скажем, > > _римской_ _1го до н.э._?? > Устав французской армии был первым, в котором указывается > маршевая скорость. Ну и насрать на него! Я привёл примеры - римляне, македонцы, русские - двигались быстрее. И как это не будет для Вас печально, > скорость армии оставалась примерно одинаковой до появления > механических средств пердвижения. Конечно. Примерно одинаковой. Только вот не 25 км/день за неделю, а 30км/день за месяц. А так - почти одно и то же. Я ж ведь и не спорю. > > Не смешите. Я привёл Вам кучу цитат. Уже, наверное, на пару > > десятков счёт пошёл. Вы же свои ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ уставы Лувуа > > так НИ РАЗУ и не процитировали. > Основополагающим устав Лувуа не был. Основополагающей была > маршевая скорость ВСЕХ армй, если конечно, целью этого марша > было не потерять половину армии по дороге. Итак. Вы сначала сослались на устав Лувуа, как доказательство, теперь же заявляете, что он - не доказательство, доказательство же- скорость движения армий. Совсем запутались?:)) А Вы процитировали > 4 эпизода. > 1. Переход Суворова из Новой Ладоги в Смоленск. Переход > осуществлял 1 полк со средней скоростью 30 км. Никоим образом я > не доказывал, что 1 полк не может двигаться с более высокой > скоростью, чем армия. Скорее наоборот. Скорее наоборот? Это, конечно, полный прикол. Месяц полк шёл со скоростью, высшей, чем приведённая Вами, как чуть ли не максимальная, а теперь - ну и фули?:)) Рассмешили, чесслово. > 2. Переход Суворова в Польше. Красиво или не красиво > пользоваться подводами, это не из той оперы. Просто, если на > подводы можно посадить пару тысяч человек, то 25 и более > тысячную армию на подводы не посадишь. По крайней мере, это > никому не удавалось. Этот пример был не к армии. Этот пример был - к гвардии. Вы всё время путаете две вещи: 1. Переход значительных групп войск на большие расстояния (скорость, по-вашему - 25км/сутки, больше - практически невозможно). Мною доказано - сие есть чушь. 2. Суточные переходы малых групп (полк, бригада и пр.). Ваше мнение - 50км/день при этом - абсолютно невозможно. Я привожу пример - переход со скоростью 50км/день в течение двух недель!! Да, с подводами, но ведь - две недели, а -- не ДЕНЬ! А кто сказал, что гвардия не могла при однодневном даже переходе воспользоваться подводами?? > 3. Марши Суворова к Фокшанам и Треббии. Оперативная обстановка > заставляла Суворова двигаться с максимальной быстротой, жертвуя > при этом большим количеством отставших. Это нормальный способо > передвижения? Слово "нормальный" в данном случае звучит несколько странно. Потерять по дороге половину армии? Если Вы так > считаете, то дайте цифры, когда подошла ВСЯ армия Суворова? > Вплоть до последнего отставшего. А зачем?? Основная масса подошла вовремя. Если Вы забыли - при Фокшанах при подходе основной массы дальше спешить было уже некуда. При Требии же - колонны сходу вступали в бой. И потом - это примеры форсированного марша именно отряда (достаточно большого, впрочем), спор ведь шёл именно о возможности совершить подобный марш гвардии Наполеона. > > Скажите, Лувуа, сиречь Юджин, а Вы знаете, сколько км и за > > сколько дней _по легенде_ пробежал сей марафонец? Думаете, > > пробежал 40км/пару часов и - помер?? > > > > Коли так - Вас и вправду несколько жалко становится. > МАРАФОНСКИЙ БЕГ, в легкой атлетике бег на дистанцию 42 км 195 > м. Название и дистанция связаны с легендой о древнегреческом > воине, прибежавшем из Марафона в Афины (ок. 40 км) с вестью о > победе греков над персами (490 до н. э.). В программе > Олимпийских игр с 1896. > Нет, он пробежал километров 200, Вы так, еаверное, думаете? Мне > Вас действительно жаль. Да, Юджин, он пробежал именно км 200, даже больше. Он бежал сначала из Афин в Спарту, потом из Спарты в Афины, потом - на поле боя, потом - обратно в город. Пробежал что-то около 400 км (или больше - не помню, впрочем - наверняка больше...). Суток за трое-четверо, кажется. Вот и помер поэтому. 49 км за пару часов пробежал бы тогда очень многий. И - безо всякого ущерба для здоровья. > > Озаботьтесь изучением сего вопроса, может, и уразуемете, > > сколько спецназ может в сутки делать. > А Вам я рекомендую сначала ознакомиться с вопросом, который > рассматривается в этой ветке. Первоначальное условие - не > рассмтаривать спецчасти и выяснить маршевую скорость. Повторяю, > ежили Вы не поняли сразу, маршевую скорость печхотной армии. > Юджин, ну что Вы тупите-то?... Ну сколько можно, а? Мы рассматриваем ДВА вопроса. С первым - всё ясно: 1. Средняя скорость армии при многодневном переходе. Вы заявили - 25км/день - практически максимум. Я легко доказал, что сие - неверно. Ну, по крайней мере, 30км/день - лёгко. И - не неделю, а - целый месяц. Второй: 2. Скорость суточного перехода небольших мобильных отрядов (пример - гвардия Наполеона). Я легко доказал, что подобные отряды вполне могут передвигаться со скоростью 50км/сутки. Чего Вы ещё упорствуете - фиг Вас знает. Не корову ведь проигрываете. Ну хотите - давайте перенесём спор куда-нить на ВИФ или ХЛЕГИО? Там ведь не порнохронологи, а - нормальные ребята, согласен буду признать свою неправоту, коли уж так случится. > > Идёт спор между Святичем и, кажется, этим недоноском Аликом о > > том, сколько и кто и как может пройти. Кто-то говорит, что > > гвардия Наполеона _якобы_ прошла с 11 вечера и до дня > > следующего дня(:))) 50 км. Вы утверждаете, что сие - > совершенно > > невозможно. Я быстро делаю подсчёт, и получаю: > > > > 23.00-15.00=16 часов. 16 часов - стандартный суточный переход > > любой армии. > Идея, что 16 часов - это стандартный суточный переход армии > нова и оригинальна. Даже Суворов давал своим войскам больше > отдыха. Ну что Вы несёте, а? Если армия движется в течение, скажем, 5 дней, то - 16 часов - переход (не важно в данном случае, были ли промежуточные привалы или нет), а 8 часов - нормальный отдых. Вы в армии служили, а? Только не нужно в ДАННОМ случае приводить в пример римскую армию. Они-то разбивали "классический" лагерь после каждого перехода. Большинство других армий ничего подобного не делало. Костёр, жратва - за час готово. Итого, пусть на оидых - не 8 часов, а - 9. Что это меняетв данном случае? Гвардия пришла в 15.00, в 16.00 села кушать- и что? Что мешало ей за 16 часов пройти 50 км (пусть даже и с подводами:))? Единственное, чем Вы меня порадовали, это то, что Вы > хорошо знаете арифметику. Только я еще раз спрашиваю: с какого > Вы взяли, что гвардия вышла в 11 часов и устроила гонку? То, > что сказали Святич или Ал в пылу спора как доказательство > приниматься не может. Если Вы подтвердите цитаткой, что гвардия > вышла в 11 часов. я мгновенно соглашаюсь с вами и признаю свою > полную неправоту. Если не сможете, прошу от Вас того же. Вы странный человек. Я Вам в надцатый раз говорю - я НЕ ЗНАЮ, когда вышла гвардия, и я НЕ ЗНАЮ, сколько она в реале прошла. Может, она вообще шла в другую сторону. Было сказано: Гвардия вышла в 11 вечера, следующим днём была на месте. Прошлап при этом - 50 км. Вы сказали - СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО. Вот я и спрашиваю - отчего Вы решили, что СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО?? Понимаете, или нет? Я НЕ ЗНАЮ, сколько прошла гвардия Наполеона. Я НЕ ЗНАЮ, кто наврал - Святич, Коленкур, Алик и кто ещё. Мнеэто НЕ ИНТЕРЕСНО. Мне интересно, С ЧЕГОВ Ы ВЗЯЛИ, ЧТО ДЛЯ ГВАРДИИ НАПОЛЕОНА ПРОЙТИ 50 КМЗА ДЕНЬ - СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО! Теперь, с пятой или какой-лито надцатой попытки, Вы поняли? Ежели сие было возможно для "гвардии" Суворова - отчего было невозможно для гвардии Наполеона? > > > > > > > Не путаете? У меня данные - авангард прошёл за сутки 60 > > > верст, > > > > основные части - 45 верст. > > > Не путаю что? 50 или 70% отставших? > > > Я свой источник приводил. Могу повторить: Н.И. Ростовцев. > > > "Генералиссимус Суворов". М., Военное издательство, 1989. > > Автор > > > доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель > > науки > > > РСФСР (на 1989 г.) > Там просто цитатка есть, когда Багратион говорит, что в ротах > осталось по 40 человек (не дословно). По сорок РЯДОВ. Думаю, в ваших источниках > она есть. Численный состав роты, я думаю, вам известен. > Математику Вы знаете. Посчитайте. А Вы РЯДЫ с людями не путайте. А потом и рассказывайте, что там исключительно конница была. > > В последнем. При Требии. > > > > П.С. Извините, что не через дав "бб". > > > > П.П.С. Так сколько там было у Наполеона в гвардии?:)) > Дальнейший разговор о гвардии или других частях армии Наполеона > продолжим после того, когда Вы подтвердите, что гвардия вышла > в 11 часов. Это, извините, какой-то бред. Мне - пох..й, когда эта самая гвардия вышла. Я Вам об этом уж раз надцать сказал. Тупите или прикалываетесь? П.С. Блин, Юджин, ну не Алик же Вы какой... Чё так по-идиотски себя ведёте, а?

Re: Это - скорость! Куда Суворову...

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   10-11-04 02:52 Кастратор Написал: > Jugin Написал: > > Ну и насрать на него! Я привёл примеры - римляне, македонцы, > русские - двигались быстрее. Ни одного примера ни с римлянами, не считая Вегеция, да и то, теоретический труд, ни с македонянами Вы не привели. > Конечно. Примерно одинаковой. Только вот не 25 км/день за > неделю, а 30км/день за месяц. А так - почти одно и то же. Если стандарт скорости 30 км в день, приведите примеры в Уставах, походах, а не один марш Суворова. Хотя, по большому счеиу это не принципиально. 20% разница в скорости - это не существенно. 30 км это не 50. > Итак. Вы сначала сослались на устав Лувуа, как доказательство, > теперь же заявляете, что он - не доказательство, доказательство > же- скорость движения армий. Устав Лувуа я привел в пример, когда возник вопрос о возможной скорости передвижения армии на марше. Как ПРИМЕР, а не ОСНОВОПАЛАГАЮЩИЙ. Чаще армия шла с более медленной скоростью. > Месяц полк шёл со скоростью, высшей, чем приведённая Вами, как > чуть ли не максимальная, а теперь - ну и фули?:)) Разница в 20% - это принципиальное отличие? Это даже не смешно. > Этот пример был не к армии. Этот пример был - к гвардии. Вы всё > время путаете две вещи: К какой гвардии??? Когда гвардия проходила по 50 км??? КОНКРЕТНО!!!! > Слово "нормальный" в данном случае звучит несколько странно. Вот именно. > А зачем?? Основная масса подошла вовремя. Если Вы забыли - при > Фокшанах при подходе основной массы дальше спешить было уже > некуда. При Требии же - колонны сходу вступали в бой. И потом - > это примеры форсированного марша именно отряда (достаточно > большого, впрочем), спор ведь шёл именно о возможности > совершить подобный марш гвардии Наполеона. Когда основная масса подошла при Треббии? >> Да, Юджин, он пробежал именно км 200, даже больше. Он бежал > сначала из Афин в Спарту, потом из Спарты в Афины, потом - на > поле боя, потом - обратно в город. Пробежал что-то около 400 км > (или больше - не помню, впрочем - наверняка больше...). Суток > за трое-четверо, кажется. Вот и помер поэтому. 49 км за пару > часов пробежал бы тогда очень многий. И - безо всякого ущерба > для здоровья. Эта версия мне знакома. Однако более распространена классическая. Не упоболбдяйтесь новохронологам. >> > Юджин, ну что Вы тупите-то?... > Ну сколько можно, а? Мы рассматриваем ДВА вопроса. С первым - > всё ясно: > > 1. Средняя скорость армии при многодневном переходе. Вы заявили > - 25км/день - практически максимум. Я легко доказал, что сие - > неверно. Ну, по крайней мере, 30км/день - лёгко. И - не неделю, > а - целый месяц. Не максимум? Приведите примеры марша в течение месяца со средней скоростью армии, повторяю, армии в 30 км. > Второй: > > 2. Скорость суточного перехода небольших мобильных отрядов > (пример - гвардия Наполеона). Я легко доказал, что подобные > отряды вполне могут передвигаться со скоростью 50км/сутки. Чего > Вы ещё упорствуете - фиг Вас знает. Не корову ведь > проигрываете. Вы не доказали ничего. Гвардия Наполеона не выходила в 11 и не проходила 50 км за 16 часов. Она просто прошла это расстояние иза ДРУГОЕ время. Всего-навсего. > Ну хотите - давайте перенесём спор куда-нить на ВИФ или ХЛЕГИО? > Там ведь не порнохронологи, а - нормальные ребята, согласен > буду признать свою неправоту, коли уж так случится. Не против. > Ну что Вы несёте, а? Если армия движется в течение, скажем, 5 > дней, то - 16 часов - переход (не важно в данном случае, были > ли промежуточные привалы или нет), а 8 часов - нормальный > отдых. Вы в армии служили, а? > > Только не нужно в ДАННОМ случае приводить в пример римскую > армию. Они-то разбивали "классический" лагерь после каждого > перехода. Большинство других армий ничего подобного не делало. > Костёр, жратва - за час готово. Итого, пусть на оидых - не 8 > часов, а - 9. Что это меняетв данном случае? Гвардия пришла в > 15.00, в 16.00 села кушать- и что? > > Что мешало ей за 16 часов пройти 50 км (пусть даже и с > подводами:))? Переход Суворова к Фопкшанам. Вышли 16(27) июля ы 18 часов. Прошли 10 верст. 4 часа отдыха. Прошли затем 15 верст и устроили отдых на 10 часов. Затем поход и в 22 часа подошли к лагерю Кобурга. Итого 26 часов марш, из которых 14 часов отдыха. После этого весь день отдыхали. Как-то 16 часов движения в сутки и здесь не получается. > Вы странный человек. Я Вам в надцатый раз говорю - я НЕ ЗНАЮ, > когда вышла гвардия, и я НЕ ЗНАЮ, сколько она в реале прошла. > Может, она вообще шла в другую сторону. Вы не знаете, когда вышла гвардия, не знаете сколько времени она шла. Откуда же Вы знаете, что скорость ее движения? Наитие? > Было сказано: > Гвардия вышла в 11 вечера, следующим днём была на месте. > Прошлап при этом - 50 км. > Вы сказали - СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО. > > Вот я и спрашиваю - отчего Вы решили, что СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ > ВОЗМОЖНО?? Потому и невозможно, что НИГДЕ у Коленкура не сказано, что она вышла в 11! > Понимаете, или нет? Я НЕ ЗНАЮ, сколько прошла гвардия > Наполеона. Я НЕ ЗНАЮ, кто наврал - Святич, Коленкур, Алик и кто > ещё. Мнеэто НЕ ИНТЕРЕСНО. Мне интересно, С ЧЕГОВ Ы ВЗЯЛИ, ЧТО > ДЛЯ ГВАРДИИ НАПОЛЕОНА ПРОЙТИ 50 КМЗА ДЕНЬ - СОВЕРШЕННО > НЕВОЗМОЖНО! > > Теперь, с пятой или какой-лито надцатой попытки, Вы поняли? > > Ежели сие было возможно для "гвардии" Суворова - отчего было > невозможно для гвардии Наполеона? Потому что оперативная обстановка не требовала от Наполеона прийти любой ценой, даже потеряв при этом половину людей, как у Суворова при Треббии. > По сорок РЯДОВ. > > Думаю, в ваших источниках > > она есть. Численный состав роты, я думаю, вам известен. > А Вы РЯДЫ с людями не путайте. Цитата:" Он просил Суворова повременить с атакой, говоря, что имеется много отставших и что в РОТА(выделено мной) насчитывается лишь по 40 человек" с.398. Вы ряды и роты не путаете? > А потом и рассказывайте, что там исключительно конница была. Суворов подошел к австрийцам с конницей авангарда. Именно это время и считают окончанием марша. Даже пехота авангаррда подошла позже. > Это, извините, какой-то бред. Мне - пох..й, когда эта самая > гвардия вышла. От того, когда вышла гвардия и можно судить о ее скорости. А мат - далеко не самое лучшее доказательство. Вы что тупите? Или как? Не понимаете, что гвардия шла больше времени и с куда меньшей скоростью? Сколько раз можно это долбить? Пора взрослеть.

Я - спать.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 03:11 Извините, сегодня уже не отвечу ( у нас - глубокая ночь:)). Зря Вы не хотите привести цитаты из устава Лавуа, Вы ведь именно с него и начали свои построения. А теперь открещиваетесь от него. Некрасиво как-то получается. Спокойной ночи.

Re: Я - спать.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   10-11-04 03:22 Дословно не могу. Данные взяты из книги "История военного искусства". 16-17 вв. Рази Е.А. Все. Спокойной ночи. Все же жду ответа по поводу гвардии Наполеона.

Re: Это - скорость! Куда Суворову...

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 20:07 Jugin Написал: > Ни одного примера ни с римлянами, не считая Вегеция, да и то, > теоретический труд, ни с македонянами Вы не привели. А зачем? Достаточно и приведённых мною примеров. Зачем ещё перекапывать кучу источников, если и так всё ясно? А Вегеций - это примерно то же, что воинские уставы Лувуа. > > Конечно. Примерно одинаковой. Только вот не 25 км/день за > > неделю, а 30км/день за месяц. А так - почти одно и то же. > Если стандарт скорости 30 км в день, приведите примеры в > Уставах, походах, а не один марш Суворова. Хотя, по большому > счеиу это не принципиально. 20% разница в скорости - это не > существенно. 30 км это не 50. Приводил я Вам и два примера по 50. Всё в ту же кампанию. Впрочем, мне и не нужен длительный марш по 50 км/день. Достаточно и одного дневного перехода с такой скоростью. Что же касается Ваших слов - какая, мол, разница, 25 или 30, как насчёт вот этого утверждения: "По-моему, давно определились, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км за один переход." > > Итак. Вы сначала сослались на устав Лувуа, как > доказательство, > > теперь же заявляете, что он - не доказательство, > доказательство > > же- скорость движения армий. > Устав Лувуа я привел в пример, когда возник вопрос о возможной > скорости передвижения армии на марше. Как ПРИМЕР, а не > ОСНОВОПАЛАГАЮЩИЙ. Чаще армия шла с более медленной скоростью. Я спросил Вас, откуда у Вас данные, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км/переход. Вы ответили - устав Лувуа. Теперь оказывается, что и устава этого Вы не видели, а просто прочитали у Разина описание пятипереходной системы, в котором, кстати, нигде не утверждается, что скорость не может быть выше 25км/день. > > Месяц полк шёл со скоростью, высшей, чем приведённая Вами, > как > > чуть ли не максимальная, а теперь - ну и фули?:)) > Разница в 20% - это принципиальное отличие? Это даже не смешно. Вас никто за язык не тянул. Вы сказали - НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 25 км/переход. Если Вы сейчас признаёте, что ошиблись и - может превышать, то по этому пункту можно считать, что мы всё выяснили. > > Этот пример был не к армии. Этот пример был - к гвардии. Вы > всё > > время путаете две вещи: > К какой гвардии??? Когда гвардия проходила по 50 км??? > КОНКРЕТНО!!!! Не передёргивайте. Вы заявили, что для гвардии Наполеона пройти 50км/день было совершенно невозможно. Я спросил - откуда у Вас такая уверенность. Вы пока никак свою уверенность не аргументировали. Переходы же Суворова показывают, что такая скорость вполне возможна. > > А зачем?? Основная масса подошла вовремя. Если Вы забыли - > при > > Фокшанах при подходе основной массы дальше спешить было уже > > некуда. При Требии же - колонны сходу вступали в бой. И потом > - > > это примеры форсированного марша именно отряда (достаточно > > большого, впрочем), спор ведь шёл именно о возможности > > совершить подобный марш гвардии Наполеона. > Когда основная масса подошла при Треббии? Я Вам привёл цитату из источника. Авангард за сутки прошёл 60км, основные части - 45. Чего Вам ещё надо? Если Вы считаете, что источник ошибается - опровергайте его, почему я должен искать ещё какие-то дополнительные данные? > >> Да, Юджин, он пробежал именно км 200, даже больше. Он бежал > > сначала из Афин в Спарту, потом из Спарты в Афины, потом - на > > поле боя, потом - обратно в город. Пробежал что-то около 400 > км > > (или больше - не помню, впрочем - наверняка больше...). Суток > > за трое-четверо, кажется. Вот и помер поэтому. 49 км за пару > > часов пробежал бы тогда очень многий. И - безо всякого ущерба > > для здоровья. > Эта версия мне знакома. Однако более распространена > классическая. Не упоболбдяйтесь новохронологам. Эта версия больше похожа на правду. А как там было на самом деле - х.е.з. По крайней мере, Геродот пишет, что Фидиппид был послан в Спарту. А у Лукиана именно Фитиппид помирает, пробежав 40км. > > Юджин, ну что Вы тупите-то?... > > Ну сколько можно, а? Мы рассматриваем ДВА вопроса. С первым - > > всё ясно: > > > > 1. Средняя скорость армии при многодневном переходе. Вы > заявили > > - 25км/день - практически максимум. Я легко доказал, что сие > - > > неверно. Ну, по крайней мере, 30км/день - лёгко. И - не > неделю, > > а - целый месяц. > Не максимум? Приведите примеры марша в течение месяца со > средней скоростью армии, повторяю, армии в 30 км. Почему я должен приводить примеры именно армии и именно целый месяц? Что-то Вы на ходу меняете условия:)). Напоминаю Ваше утверждение: "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за переход". > > Второй: > > > > 2. Скорость суточного перехода небольших мобильных отрядов > > (пример - гвардия Наполеона). Я легко доказал, что подобные > > отряды вполне могут передвигаться со скоростью 50км/сутки. > Чего > > Вы ещё упорствуете - фиг Вас знает. Не корову ведь > > проигрываете. > Вы не доказали ничего. Гвардия Наполеона не выходила в 11 и не > проходила 50 км за 16 часов. Она просто прошла это расстояние > иза ДРУГОЕ время. Всего-навсего. А при чём тут именно гвардия Нап

Глюк.Повторим

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 20:21 Jugin Написал: > Ни одного примера ни с римлянами, не считая Вегеция, да и то, > теоретический труд, ни с македонянами Вы не привели. А зачем? Достаточно и приведённых мною примеров. Зачем ещё перекапывать кучу источников, если и так всё ясно? А Вегеций - это примерно то же, что воинские уставы Лувуа. > > Конечно. Примерно одинаковой. Только вот не 25 км/день за > > неделю, а 30км/день за месяц. А так - почти одно и то же. > Если стандарт скорости 30 км в день, приведите примеры в > Уставах, походах, а не один марш Суворова. Хотя, по большому > счеиу это не принципиально. 20% разница в скорости - это не > существенно. 30 км это не 50. Приводил я Вам и два примера по 50. Всё в ту же кампанию. Впрочем, мне и не нужен длительный марш по 50 км/день. Достаточно и одного дневного перехода с такой скоростью. Что же касается Ваших слов - какая, мол, разница, 25 или 30, как насчёт вот этого утверждения: "По-моему, давно определились, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км за один переход." > > Итак. Вы сначала сослались на устав Лувуа, как > доказательство, > > теперь же заявляете, что он - не доказательство, > доказательство > > же- скорость движения армий. > Устав Лувуа я привел в пример, когда возник вопрос о возможной > скорости передвижения армии на марше. Как ПРИМЕР, а не > ОСНОВОПАЛАГАЮЩИЙ. Чаще армия шла с более медленной скоростью. Я спросил Вас, откуда у Вас данные, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км/переход. Вы ответили - устав Лувуа. Теперь оказывается, что и устава этого Вы не видели, а просто прочитали у Разина описание пятипереходной системы, в котором, кстати, нигде не утверждается, что скорость не может быть выше 25км/день. > > Месяц полк шёл со скоростью, высшей, чем приведённая Вами, > как > > чуть ли не максимальная, а теперь - ну и фули?:)) > Разница в 20% - это принципиальное отличие? Это даже не смешно. Вас никто за язык не тянул. Вы сказали - НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 25 км/переход. Если Вы сейчас признаёте, что ошиблись и - может превышать, то по этому пункту можно считать, что мы всё выяснили. > > Этот пример был не к армии. Этот пример был - к гвардии. Вы > всё > > время путаете две вещи: > К какой гвардии??? Когда гвардия проходила по 50 км??? > КОНКРЕТНО!!!! Не передёргивайте. Вы заявили, что для гвардии Наполеона пройти 50км/день было совершенно невозможно. Я спросил - откуда у Вас такая уверенность. Вы пока никак свою уверенность не аргументировали. Переходы же Суворова показывают, что такая скорость вполне возможна. > > А зачем?? Основная масса подошла вовремя. Если Вы забыли - > при > > Фокшанах при подходе основной массы дальше спешить было уже > > некуда. При Требии же - колонны сходу вступали в бой. И потом > - > > это примеры форсированного марша именно отряда (достаточно > > большого, впрочем), спор ведь шёл именно о возможности > > совершить подобный марш гвардии Наполеона. > Когда основная масса подошла при Треббии? Я Вам привёл цитату из источника. Авангард за сутки прошёл 60км, основные части - 45. Чего Вам ещё надо? Если Вы считаете, что источник ошибается - опровергайте его, почему я должен искать ещё какие-то дополнительные данные? > >> Да, Юджин, он пробежал именно км 200, даже больше. Он бежал > > сначала из Афин в Спарту, потом из Спарты в Афины, потом - на > > поле боя, потом - обратно в город. Пробежал что-то около 400 > км > > (или больше - не помню, впрочем - наверняка больше...). Суток > > за трое-четверо, кажется. Вот и помер поэтому. 49 км за пару > > часов пробежал бы тогда очень многий. И - безо всякого ущерба > > для здоровья. > Эта версия мне знакома. Однако более распространена > классическая. Не упоболбдяйтесь новохронологам. Эта версия больше похожа на правду. А как там было на самом деле - х.е.з. По крайней мере, Геродот пишет, что Фидиппид был послан в Спарту. А у Лукиана именно Фитиппид помирает, пробежав 40км. > > Юджин, ну что Вы тупите-то?... > > Ну сколько можно, а? Мы рассматриваем ДВА вопроса. С первым - > > всё ясно: > > > > 1. Средняя скорость армии при многодневном переходе. Вы > заявили > > - 25км/день - практически максимум. Я легко доказал, что сие > - > > неверно. Ну, по крайней мере, 30км/день - лёгко. И - не > неделю, > > а - целый месяц. > Не максимум? Приведите примеры марша в течение месяца со > средней скоростью армии, повторяю, армии в 30 км. Почему я должен приводить примеры именно армии и именно целый месяц? Что-то Вы на ходу меняете условия:)). Напоминаю Ваше утверждение: "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за переход". > > Второй: > > > > 2. Скорость суточного перехода небольших мобильных отрядов > > (пример - гвардия Наполеона). Я легко доказал, что подобные > > отряды вполне могут передвигаться со скоростью 50км/сутки. > Чего > > Вы ещё упорствуете - фиг Вас знает. Не корову ведь > > проигрываете. > Вы не доказали ничего. Гвардия Наполеона не выходила в 11 и не > проходила 50 км за 16 часов. Она просто прошла это расстояние > иза ДРУГОЕ время. Всего-навсего. А при чём тут именно гвардия Наполеона? Разве я доказывал, что она прошла 50 км за переход? Я всего лишь доказываю, что это - вполне возможно, приводя Вам примеры других кампаний в тут же эпоху. > Переход Суворова к Фопкшанам. Вышли 16(27) июля ы 18 часов. > Прошли 10 верст. 4 часа отдыха. Прошли затем 15 верст и > устроили отдых на 10 часов. Затем поход и в 22 часа подошли к > лагерю Кобурга. Итого 26 часов марш, из которых 14 часов > отдыха. После этого весь день отдыхали. Как-то 16 часов > движения в сутки и здесь не получается. Ну и что? Прошли за 26 часов 60 км? Прошли. Прошли под Требией за сутки 60км? Тоже прошли. Прошли в Польше за 12 суток 600 верст? Аналогично. Ещё я приводил пример в ту же кампанию - 200 верст за 4 дня. Ещё примеры? Пожалуйста, Рокоссовский. Здесь вообще шло несколько дивизий (правда, у них были машины, но их хватало менее чем на четверть личного состава). "Для сосредоточения в районе боевого предназначения необходимо было совершить 200-километровый марш, а корпус на 32 000 чел. имел вместо штатных 5000 автомобилей и 1031 танка не более 10-15% машин и около 300 танков, включая неисправные и выработавшие ресурс. Пехота 20-й и 35-й танковых дивизий машин не имела вообще, а так как она числилась моторизованной, пришлось часть вооружения, боекомплекта, технического имущества и продовольствия нагрузить на плечи бойцов. Для облегчения создавшегося положения К.К. Рокоссовский своим решением вскрыл центральные склады с боеприпасами и гарнизонный парк автомобилей в Шепетовке - окружной резерв, где было около 200 машин. Он рассудил так: если есть возможность качественно выполнить боевую задачу, то необходимо мобилизовать все имеющиеся силы и средства. Несколько настораживал его тот факт, что это имущество предназначалось для других воинских формирований. Однако боевой опыт подсказывал, что вряд ли они уже смогут им воспользоваться, а корпус остро нуждался в боеприпасах, транспорте. При случае придется отвечать и за это. Тем не менее далеко не на всех хватало автомашин, и большая часть пехоты при совершении марша выбивалась из сил. За первые сутки дивизии прошли 50 км, потеряв при этом немалую часть людей отставшими. " http://www.rau.su/observer/N12_00/12_17.htm Теперь. По поводу движения 16 часов в сутки. Это и не требуется. 50км - это 10-12 часов движения. 4-6 часов при этом остаются на отдых. > Вы не знаете, когда вышла гвардия, не знаете сколько времени > она шла. Откуда же Вы знаете, что скорость ее движения? Наитие? В данном случае это не важно. Вы сказали, что пройти 50км за переход совершенно невозможно. Сказано это было по поводу гвардии Наполеона или какой другой гвардии - какая разница? Важна сама возможность (принципиальная) такого перехода. Давайте определимся с Вашей позицией: 1. Вы утверждаете, что такой переход в принципе невозможен. 2. Вы утверждаете, что такой переход в принципе возможен, но вот именно гвардия Наполеона его не могла совершить. > > Было сказано: > > Гвардия вышла в 11 вечера, следующим днём была на месте. > > Прошлап при этом - 50 км. > > > Вы сказали - СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО. > > > > Вот я и спрашиваю - отчего Вы решили, что СИЕ - СОВЕРШЕННО НЕ > > ВОЗМОЖНО?? > Потому и невозможно, что НИГДЕ у Коленкура не сказано, что она > вышла в 11! Вы пытаетесь подменить тему обсуждения. Т.е. - так как она реально в тот день столько не прошла, значит, она и не могла пройти, так что ли? Но Вы ведь не утверждали, что она НЕ ПРОШЛА 50км/день (с этим я бы и спорить не стал!), Вы утверждали, что пройти 50км/день - абсолютно невозможно! > > Ежели сие было возможно для "гвардии" Суворова - отчего было > > невозможно для гвардии Наполеона? > Потому что оперативная обстановка не требовала от Наполеона > прийти любой ценой, даже потеряв при этом половину людей, как у > Суворова при Треббии. Ну, это уже хоть что-то. Так бы сразу и сказали - оперативная обстановка этого не требовала. А то пытались доказать, что это - совершенно невозможно. > > А Вы РЯДЫ с людями не путайте. > Цитата:" Он просил Суворова повременить с атакой, говоря, что > имеется много отставших и что в РОТА(выделено мной) > насчитывается лишь по 40 человек" с.398. Вы ряды и роты не > путаете? Нет, я не путаю. Просто в моем источнике говорится именно о рядах. "Когда на приказание Суворова атаковать, Багратион доложил фельдмаршалу на ухо, что войска истомлены, много отсталых, в ротах не более 20 рядов, то он сказал, указывая на французские войска: Голубчик, атакуй: у него и того меньше!" > > А потом и рассказывайте, что там исключительно конница была. > Суворов подошел к австрийцам с конницей авангарда. Да, в бой он вступил только с конницей. Но - это было уже потом, когда ему утром стало известно, что австрийцы приняли бой с Макдональдом. Приведённые же мною данные о 45 км основных сил и 60 км авангарда - это о всём авангарде, а не только о коннице. Именно это > время и считают окончанием марша. Даже пехота авангаррда > подошла позже. Не знаю, кто там как считает, есть у Вас данные - приводите. Я привел Вам данные: 45км - основные силы, 60 км - авангард. > От того, когда вышла гвардия и можно судить о ее скорости. А > мат - далеко не самое лучшее доказательство. Вы что тупите? Или > как? Не понимаете, что гвардия шла больше времени и с куда > меньшей скоростью? Сколько раз можно это долбить? > Пора взрослеть. Вы не понимаете одной простой вещи. Меня совершенно не интересует, сколько км и за сколько прошла гвардия Наполеона в каком-то конкретном случае. Меня интересует, с чего Вы взяли, что она НЕ МОГЛА пройти 50 км/день. Теперь я понял, почему. Оказывается, это просто ей НЕ НАДО было. Так бы сразу и сказали, против такой логики возразить, и верно, нечего. И, кстати, опять же насчёт маршевой скорости не более 25 км/день. Тот же Макдональд в описываемую кампанию прошёл за неделю 240км. Итого примерно 35км/день. Ну, 20% по-вашему - мелочь, а как насчёт 40%?

Re: Это - скорость! Куда Суворову...

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   10-11-04 22:57 Кастратор Написал: > А зачем? Достаточно и приведённых мною примеров. Зачем ещё > перекапывать кучу источников, если и так всё ясно? А Вегеций - > это примерно то же, что воинские уставы Лувуа. "ВЕГЕЦИЙ (Vegetius) Флавий Ренат (кон. 4 нач. 5 вв.), римский военный теоретик и историк. Автор трактата о военном деле (боевая подготовка, организация войск, вооружение, боевые порядки, тактика и др.)" Ко времени Вегеция римская классическая пехота была вытеснена варварскими отрядами, в основном конными. Трактат Вегеция - это не столько, какая ЕСТЬ пехота, сколько какая ДОЛЖНА БЫТЬ и БЫЛА, по мнению Вегеция пехота. > Приводил я Вам и два примера по 50. Всё в ту же кампанию. > Впрочем, мне и не нужен длительный марш по 50 км/день. > Достаточно и одного дневного перехода с такой скоростью. Если Вы имеете в виду, Итальянский поход Суворова, то эти марши доказывают, что скорост свыше 35-40 км в нормальных условиях невозмодна из-за большого количества отставших. Такая скорость невозможна их-за потери боеспособности армией. > Что же касается Ваших слов - какая, мол, разница, 25 или 30, > как насчёт вот этого утверждения: "По-моему, давно > определились, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км > за один переход." Еще ращ повторяю, скорость движения одного полка нельзя сравнить со скоростью движения армии. Для примера возьмите ту же армию Наполеона в 1812 в описании Коленкура и обратите внимание как часто он употребляет слова "солдаты устали", "лошади изнурены" и т.д. А переход Суворова - это и есть то исключение, о котором я говорил ранее. Исключение, не меняющее правило. > Я спросил Вас, откуда у Вас данные, что маршевая скорость > пехоты не превышает 25 км/переход. Вы ответили - устав Лувуа. > Теперь оказывается, что и устава этого Вы не видели, а просто > прочитали у Разина описание пятипереходной системы, в котором, > кстати, нигде не утверждается, что скорость не может быть выше > 25км/день. А есть разница? Или эта ссылка Вас не устраивает по принципиальным соображениям? > Вас никто за язык не тянул. Вы сказали - НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 25 > км/переход. Если Вы сейчас признаёте, что ошиблись и - может > превышать, то по этому пункту можно считать, что мы всё > выяснили. Читайте выше. > Не передёргивайте. Вы заявили, что для гвардии Наполеона пройти > 50км/день было совершенно невозможно. Я спросил - откуда у Вас > такая уверенность. Вы пока никак свою уверенность не > аргументировали. Переходы же Суворова показывают, что такая > скорость вполне возможна. Как я могу аргументировать факт, которого не было?! Именно Вы сказали, что гвардия Наполеона прошла 50 км. Скажите, ради Бога, хотя бы когда! > Я Вам привёл цитату из источника. Авангард за сутки прошёл > 60км, основные части - 45. Чего Вам ещё надо? Если Вы считаете, > что источник ошибается - опровергайте его, почему я должен > искать ещё какие-то дополнительные данные? Я тоже приводил источник с разбивкой по часам. Приведите еще раз с указанием часов и свой и попытамся выяснить, какой из них неправ. Если неправ. > Эта версия больше похожа на правду. А как там было на самом > деле - х.е.з. По крайней мере, Геродот пишет, что Фидиппид был > послан в Спарту. А у Лукиана именно Фитиппид помирает, пробежав > 40км. Логика в этом случае не срабатывает. Пробежал мимо Афин, добежал до Спарты и вспомнил, что забыл сказать о победе своим согражданам? После чего побежал назад? Или все-таки побежал бы, в первую очередь, в родной город? Тем более, что он лежал по дороге в Спарту. Просто бежал он не после массажа и отдыха, а после участие в бою, да,говорят, и в полном защитном вооружении. > Почему я должен приводить примеры именно армии и именно целый > месяц? Что-то Вы на ходу меняете условия:)). Напоминаю Ваше > утверждение: > > "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за переход".

Re: Глюк.Повторим

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   10-11-04 23:32 Кастратор Написал: > А при чём тут именно гвардия Наполеона? Разве я доказывал, что > она прошла 50 км за переход? Я всего лишь доказываю, что это - > вполне возможно, приводя Вам примеры других кампаний в тут же > эпоху. Гвардия Наполеона при том, что именно Вы заявили, что она прошла 50 км. Никто Вас за язык не тянул. Если это Ваши домыслы, так и скажите. По крайней мере, так: я верю, что гвардия Наполеона могла пройти 50 км. > > Переход Суворова к Фопкшанам. Вышли 16(27) июля ы 18 часов. > > Прошли 10 верст. 4 часа отдыха. Прошли затем 15 верст и > > устроили отдых на 10 часов. Затем поход и в 22 часа подошли к > > лагерю Кобурга. Итого 26 часов марш, из которых 14 часов > > отдыха. После этого весь день отдыхали. Как-то 16 часов > > движения в сутки и здесь не получается. Во-первых, не передергивайте. Вы заявили, что марш может длиться 16 часов в сутки. Надеюсь, этот пример убедил Вас, что это невозможно. А если и возможно, то с полной потерей боеспособности в результате громадных потерь отставшими. Но мы, надеюсь, говорим о преходах с сохранением воинских частей как боевых единиц. Если это не важно, спор бессмысленен. Во-вторых, армия Суворова прошла 40 верст. Если у Вас другие данные, приведите источник. То ли из нета, то ли книгу с указанием выходных данных. > Ну и что? Прошли за 26 часов 60 км? Прошли. Прошли под Требией > за сутки 60км? Тоже прошли. Прошли в Польше за 12 суток 600 > верст? Аналогично. Ещё я приводил пример в ту же кампанию - 200 > верст за 4 дня. Ещё примеры? Пожалуйста, Рокоссовский. Здесь > вообще шло несколько дивизий (правда, у них были машины, но их > хватало менее чем на четверть личного состава). > > "Для сосредоточения в районе боевого предназначения необходимо > было совершить 200-километровый марш, а корпус на 32 000 чел. > имел вместо штатных 5000 автомобилей и 1031 танка не более > 10-15% машин и около 300 танков, включая неисправные и > выработавшие ресурс. Пехота 20-й и 35-й танковых дивизий машин > не имела вообще, а так как она числилась моторизованной, > пришлось часть вооружения, боекомплекта, технического имущества > и продовольствия нагрузить на плечи бойцов. > > Для облегчения создавшегося положения К.К. Рокоссовский своим > решением вскрыл центральные склады с боеприпасами и гарнизонный > парк автомобилей в Шепетовке - окружной резерв, где было около > 200 машин. > > Он рассудил так: если есть возможность качественно выполнить > боевую задачу, то необходимо мобилизовать все имеющиеся силы и > средства. Несколько настораживал его тот факт, что это > имущество предназначалось для других воинских формирований. > Однако боевой опыт подсказывал, что вряд ли они уже смогут им > воспользоваться, а корпус остро нуждался в боеприпасах, > транспорте. При случае придется отвечать и за это. > > Тем не менее далеко не на всех хватало автомашин, и большая > часть пехоты при совершении марша выбивалась из сил. За первые > сутки дивизии прошли 50 км, потеряв при этом немалую часть > людей отставшими. " > > http://www.rau.su/observer/N12_00/12_17.htm А поставили бы схади заградотряды, они бы и 100 пробежали. Конечно, те, кто бы выжил. И, на мой взгляд, не стоит приводить примеры из 20 в., когда мы говорим о 17-18вв. > Теперь. По поводу движения 16 часов в сутки. Это и не > требуется. 50км - это 10-12 часов движения. 4-6 часов при этом > остаются на отдых. "то - 16 часов - переход (не важно в данном случае, были ли промежуточные привалы или нет), а 8 часов - нормальный отдых. Вы в армии служили, а?" Это что? Разве это мои слова? Не передергивайте. > В данном случае это не важно. Вы сказали, что пройти 50км за > переход совершенно невозможно. Сказано это было по поводу > гвардии Наполеона или какой другой гвардии - какая разница? > Важна сама возможность (принципиальная) такого перехода. > Давайте определимся с Вашей позицией: > 1. Вы утверждаете, что такой переход в принципе невозможен. > 2. Вы утверждаете, что такой переход в принципе возможен, но > вот именно гвардия Наполеона его не могла совершить. Такой переход НЕВОЗМОЖЕН без кардинальной потери боеспоспособности. > Вы пытаетесь подменить тему обсуждения. Т.е. - так как она > реально в тот день столько не прошла, значит, она и не могла > пройти, так что ли? Но Вы ведь не утверждали, что она НЕ ПРОШЛА > 50км/день (с этим я бы и спорить не стал!), Вы утверждали, что > пройти 50км/день - абсолютно невозможно! Вы тупите или надо мной издеваетесь? Вы сказали, что гвардия прошла 50 км. А теперь заставляете меня доказывать то, чего не было. В следующем вопросе Вы заставите меня доказывать, почему она не могла пройти 100 км, потом 200 и так до бесконечности. Именно Вы з-атронули тему гвардии, а теперь из-за всех сил увиливаете от ответа на простой вопрос: когда это было? > Ну, это уже хоть что-то. > Так бы сразу и сказали - оперативная обстановка этого не > требовала. А то пытались доказать, что это - совершенно > невозможно. Я даже не пытался доказать, я прошу еще раз сказать, когда такое было? > > > А Вы РЯДЫ с людями не путайте. > > Цитата:" Он просил Суворова повременить с атакой, говоря, что > > имеется много отставших и что в РОТА(выделено мной) > > насчитывается лишь по 40 человек" с.398. Вы ряды и роты не > > путаете? > > Нет, я не путаю. Просто в моем источнике говорится именно о > рядах. > "Когда на приказание Суворова атаковать, Багратион доложил > фельдмаршалу на ухо, что войска истомлены, много отсталых, в > ротах не более 20 рядов, то он сказал, указывая на французские > войска: > > Голубчик, атакуй: у него и того меньше!" Дайте источник. Может быть источники вводят в заблуждение. > Да, в бой он вступил только с конницей. Но - это было уже > потом, когда ему утром стало известно, что австрийцы приняли > бой с Макдональдом. Приведённые же мною данные о 45 км основных > сил и 60 км авангарда - это о всём авангарде, а не только о > коннице. Источник. > Именно это > > время и считают окончанием марша. Даже пехота авангаррда > > подошла позже. > > Не знаю, кто там как считает, есть у Вас данные - приводите. Я > привел Вам данные: 45км - основные силы, 60 км - авангард. Я тоже приводил свои данные.э Они отличаются от Ваших. Дайте источник. > Вы не понимаете одной простой вещи. Меня совершенно не > интересует, сколько км и за сколько прошла гвардия Наполеона в > каком-то конкретном случае. Меня интересует, с чего Вы взяли, > что она НЕ МОГЛА пройти 50 км/день. Теперь я понял, почему. > Оказывается, это просто ей НЕ НАДО было. Так бы сразу и > сказали, против такой логики возразить, и верно, нечего. 1. Если Вас СЕЙЧАС не интересует сколько км и за сколько прошла гвардия Наполеона, то почему РАНЬШЕ Вы на нее ссылались. Интересы изменились? Или выяснили, что такого факта нет. 2. А с чего Вы взяли, что она не проползла по-пластунски или не пропрыгала на карачках, а именно шла? Докажите. > И, кстати, опять же насчёт маршевой скорости не более 25 > км/день. Тот же Макдональд в описываемую кампанию прошёл за > неделю 240км. > > Итого примерно 35км/день. > > Ну, 20% по-вашему - мелочь, а как насчёт 40%? А я сразку сказал, что сущестуют исключение, а скорость 20 - 25 км в сутки - это обычная маршевая скорость пехотной армии. В чем проблема? Тем более, что и пример с уставами Лувуа я привел в ответ на вопрос одной из сторон в споре, какая была средняя скорость пехоты.

Не на то отвечаете. Тут глюк был.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   10-11-04 23:48 Jugin Написал: > это примерно то же, что воинские уставы Лувуа. > "ВЕГЕЦИЙ (Vegetius) Флавий Ренат (кон. 4 нач. 5 вв.), римский > военный теоретик и историк. Автор трактата о военном деле > (боевая подготовка, организация войск, вооружение, боевые > порядки, тактика и др.)" Ко времени Вегеция римская > классическая пехота была вытеснена варварскими отрядами, в > основном конными. Трактат Вегеция - это не столько, какая ЕСТЬ > пехота, сколько какая ДОЛЖНА БЫТЬ и БЫЛА, по мнению Вегеция > пехота. Ну, и? Всё верно, теоретик. Он что, по-вашему, не имел никаких источников и всё из головы выдумывал? Теперь что касаемо Лувуа. Лувуа разрабатывал и вводил новую армию, национально-регулярную. Он же вводил новую пяти-переходную систему. Так что - никакого реального опыта у него не было, он всё это по большому счёту придумывал на ходу и, чем эти нововведения закончились, напомнить? Франция потеряла гегемонию в Европе, что в конце концов привело к полным поражениям. > > Приводил я Вам и два примера по 50. Всё в ту же кампанию. > > Впрочем, мне и не нужен длительный марш по 50 км/день. > > Достаточно и одного дневного перехода с такой скоростью. > Если Вы имеете в виду, Итальянский поход Суворова, Нет. Польскую кампанию. то эти марши > доказывают, что скорост свыше 35-40 км в нормальных условиях > невозмодна из-за большого количества отставших. Такая скорость > невозможна их-за потери боеспособности армией. Да вот что-то Суворов побеждал во всех сражениях, как ни странно. > > Что же касается Ваших слов - какая, мол, разница, 25 или 30, > > как насчёт вот этого утверждения: "По-моему, давно > > определились, что маршевая скорость пехоты не превышает 25 км > > за один переход." > Еще ращ повторяю, скорость движения одного полка нельзя > сравнить со скоростью движения армии. В приведённой выше Вашей фразе нет ни слова об армии. Впрочем, ниже я Вам привожу пример целого корпуса. Вру - двух корпусов. Макдональда и Рокоссовского. Для примера возьмите ту > же армию Наполеона в 1812 в описании Коленкура и обратите > внимание как часто он употребляет слова "солдаты устали", > "лошади изнурены" и т.д. А переход Суворова - это и есть то > исключение, о котором я говорил ранее. Исключение, не меняющее > правило. Макдональд. 240км за 7 дней. Ещё одно исключение? > > Я спросил Вас, откуда у Вас данные, что маршевая скорость > > пехоты не превышает 25 км/переход. Вы ответили - устав Лувуа. > > Теперь оказывается, что и устава этого Вы не видели, а просто > > прочитали у Разина описание пятипереходной системы, в > котором, > > кстати, нигде не утверждается, что скорость не может быть > выше > > 25км/день. > А есть разница? Или эта ссылка Вас не устраивает по > принципиальным соображениям? Да нет. Просто непонятно, то Вы говорите, что устав Лувуа - прекрасный пример, то - что он, по большому счёту, ничего не значит. > > Вас никто за язык не тянул. Вы сказали - НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ > 25 > > км/переход. Если Вы сейчас признаёте, что ошиблись и - может > > превышать, то по этому пункту можно считать, что мы всё > > выяснили. > Читайте выше. Т.е. - Вы согласны, что МОЖЕТ БЫТЬ выше, но признаться в этом вслух у Вас духу не хватает. Спорите ради спора? Ну-ну. > Как я могу аргументировать факт, которого не было?! Именно Вы > сказали, что гвардия Наполеона прошла 50 км. Скажите, ради > Бога, хотя бы когда! Это что-то новенькое. Когда это я говорил, что гвардия Наполеона прошла за день 50км?? > > Я Вам привёл цитату из источника. Авангард за сутки прошёл > > 60км, основные части - 45. Чего Вам ещё надо? Если Вы > считаете, > > что источник ошибается - опровергайте его, почему я должен > > искать ещё какие-то дополнительные данные? > Я тоже приводил источник с разбивкой по часам. Приведите еще > раз с указанием часов и свой и попытамся выяснить, какой из них > неправ. Если неправ. Я давал Вам ссылку. Точную ссылку на урл. Если захотите - сами проверите. > Логика в этом случае не срабатывает. Пробежал мимо Афин, > добежал до Спарты и вспомнил, что забыл сказать о победе своим > согражданам? После чего побежал назад? Или все-таки побежал бы, > в первую очередь, в родной город? Тем более, что он лежал по > дороге в Спарту. Просто бежал он не после массажа и отдыха, а > после участие в бою, да,говорят, и в полном защитном > вооружении. Да нет, Вы просто Геродота, очевидно, не читали, и ещё говорите - "знаком с Вашей версией, но предпочитаю классическую". Поясняю. Геродот пишет, что Фидиппида послали в Спарту за подкреплением. Фидиппид на второй день пути прибыл в Спарту. Спартиаты пообещали подкрепление, но по сакральным соображениям не могли его послать немедленно. Всё. Больше у Геродота Фидиппид в данном контексте не упоминается. А вот у Лукиана описывается Ваш "классический" случай с посылкой Фитиппида после сражения в Афины. Так что, если Фидиппида и посылали в Афины, то сделано это могло быть только после его возвращения из Спарты к Марафону. Участвовал ли он при этом в битве? Крайне маловероятно. Какой смысл профессильнального гонца высочайшего уровня использовать в качестве пушечного мяса? > > Почему я должен приводить примеры именно армии и именно целый > > месяц? Что-то Вы на ходу меняете условия:)). Напоминаю Ваше > > утверждение: > > > > "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за > переход". Там ниже - полный текст моего ответа. Этот получился глюкнутый.

Re: Глюк.Повторим

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   11-11-04 01:08 Jugin Написал: > Гвардия Наполеона при том, что именно Вы заявили, что она > прошла 50 км. Никто Вас за язык не тянул. Если это Ваши > домыслы, так и скажите. По крайней мере, так: я верю, что > гвардия Наполеона могла пройти 50 км. Давайте. Доказывайте свои слова. Приводите цитатку - где именно я заявлял, что гвардия Наполеона прошла за день 50 км. Вперёд. Выражаясь Вашими же словами - надеюсь, что Вы не заставите меня долго ждать. > > > Переход Суворова к Фопкшанам. Вышли 16(27) июля ы 18 часов. > > > Прошли 10 верст. 4 часа отдыха. Прошли затем 15 верст и > > > устроили отдых на 10 часов. Затем поход и в 22 часа подошли > к > > > лагерю Кобурга. Итого 26 часов марш, из которых 14 часов > > > отдыха. После этого весь день отдыхали. Как-то 16 часов > > > движения в сутки и здесь не получается. > Во-первых, не передергивайте. Э... Вы сами себе возражаете, что ли? Где тут мои слова?? Вы заявили, что марш может > длиться 16 часов в сутки. Не помню, чтобы я такое заявлял. Для того, чтобы пройти 50км, не нужно идти непрерывно 16 часов. Достаточно 10-12 часов. А на отдых употребить оставшиеся 4-6 часов. Надеюсь, этот пример убедил Вас, что > это невозможно. А если и возможно, то с полной потерей > боеспособности в результате громадных потерь отставшими. Как насчёт двух переходов Суворова в польскую кампанию? Там он дважды шёл с такой скоростью. Но мы, > надеюсь, говорим о преходах с сохранением воинских частей как > боевых единиц. Если это не важно, спор бессмысленен. Во-вторых, > армия Суворова прошла 40 верст. Если у Вас другие данные, > приведите источник. То ли из нета, то ли книгу с указанием > выходных данных. Блин, я сколько раз уже приводил? 45 км - основные части, 60 км - авангард. Раз пять уже, наверное, приводил. И точная ссылка была. Ну, вот Вам ещё одна ссылка, автор уже другой. Здесь заодно и про Рымник: "vii] Перед сражением при Рымнике Суворов со своей дивизией совершил марш (85 верст в два дня) по невероятной грязи, 10 сентября 1788 г. он соединился с австрийскими войсками Принца Кобургского, а на следующий день, 11 сентября, атаковал лагерь стотысячной армии визиря Юсуфа, подойдя к нему ночью через реку. Турки имели четырехкратное превосходство, но были разгромлены. Одна из блистательных суворовских побед, открывшая возможность действий за Дунаем вплоть до Балкан. Суворов был награжден орденом Св. Георгия 1-й степени и титулом графа Рымникского. [viii] Суворовский марш-бросок к реке Треббия, когда его войска «пролетели»около 85 верст за 36 часов в пятидесятиградусную жару и утром 6-го июня1799 г. атаковали армию генерала Макдональда, разрушил план французского командования, которым предусматривалась синхронная атака русских армиями Моро и Макдональда. Суворов одним броском поставил свои войска против Макдональда, разгромил его в трехдневном сражении на р. Треббия и отбросил остатки его войск на юг. Выдвигавшаяся из Лигурии армия генерала Моро была у него «на очереди». Но под впечатлением от совершенного суворовской армией подвига генерал Моро (самый сильный и благородный из противников Суворова и наиболее им уважаемый) ретировался обратно в горы Ривьеры и в Геную." 85 верст - это больше 90 км. http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Benkendorf/Grun_1.htm За > первые > > сутки дивизии прошли 50 км, потеряв при этом немалую часть > > людей отставшими. " > > > > http://www.rau.su/observer/N12_00/12_17.htm > А поставили бы схади заградотряды, они бы и 100 пробежали. Это что - аргумент, что ли? Прошёл целый корпус 50 км? Прошёл. Трудно было? Конечно, трудно. Никто и не спорит. Но, однако же, боеспособность не потерял. Скорость пришлось снизить, но всё равно она оставалась высокой, никто сутками после 50-километрового перехода не отлеживался. > Конечно, те, кто бы выжил. И, на мой взгляд, не стоит приводить > примеры из 20 в., когда мы говорим о 17-18вв. Это почему? Что принципиально изменилось? Ну да, некоторая часть (процентов 15-20) двигалась на машинах. Но большая-то часть из 32000 шла пешком! Ну, хорошо, вот Вам из более древних времён. Ипатьевская летопись, 1245 год. Переход Даниила и Василька от Холма до Люблина - за один день 65 км. > > Теперь. По поводу движения 16 часов в сутки. Это и не > > требуется. 50км - это 10-12 часов движения. 4-6 часов при > этом > > остаются на отдых. > "то - 16 часов - переход (не важно в данном случае, были ли > промежуточные привалы или нет), а 8 часов - нормальный отдых. > Вы в армии служили, а?" Это что? Разве это мои слова? Не > передергивайте. Ну? И что Вы там вычитали, что не согласуется с моими последними словами?? Что я написал первый раз: 16 часов - переход (не важно в данном случае, были ли промежуточные привалы, или нет), а 8 часов - нормальный отдых. Т.е. - люди тратят на переход 16 часов (из которых непрерывно идёт часов 10-12 и проходят за это время 50км), а потом - нормальный 8-часовый отдых. Так что - не вижу никаких противоречий. Если кто и передёргивает, так это - Вы. Я никогда не говорил, что необходимо непременно идти 16 часов подряд. Нужно ведь и перекусить, и нужду справить, и портянки перемотать. > > Давайте определимся с Вашей позицией: > > 1. Вы утверждаете, что такой переход в принципе невозможен. > > 2. Вы утверждаете, что такой переход в принципе возможен, но > > вот именно гвардия Наполеона его не могла совершить. > Такой переход НЕВОЗМОЖЕН без кардинальной потери > боеспоспособности. Почему не теряли после таких переходов боеспособность части Суворова? > > Вы пытаетесь подменить тему обсуждения. Т.е. - так как она > > реально в тот день столько не прошла, значит, она и не могла > > пройти, так что ли? Но Вы ведь не утверждали, что она НЕ > ПРОШЛА > > 50км/день (с этим я бы и спорить не стал!), Вы утверждали, > что > > пройти 50км/день - абсолютно невозможно! > Вы тупите или надо мной издеваетесь? Вы сказали, что гвардия > прошла 50 км. Когда я это говорил?? Что это с Вами? Давайте цитату, где я говорил нечто подобное. А теперь заставляете меня доказывать то, чего не > было. Что значит - не было? Вы утверждали, что подобный переход - невозможен. Я, приведя уже почти с десяток примеров, доказал - ещё как возможен. То, что именно в тот день гвардия Наполеона не совершала такого перехода, ни о чём не говорит. В следующем вопросе Вы заставите меня доказывать, почему > она не могла пройти 100 км, потом 200 и так до бесконечности. Да нет. Это мне нужно было бы доказывать, что 100 км в день - реально. Для конницы я бы такое доказал, для пехоты - нет. А 200 км реально только для механизированных частей. И потом - Вас логика подволит. Если бы Вы вдруг смогли доказать, что 50 - невозможно, то про 100 Вам уже ничего доказывать было не нужно по определению:)). > Именно Вы з-атронули тему гвардии, а теперь из-за всех сил > увиливаете от ответа на простой вопрос: когда это было? Я затронул тему гвардии именно потому, что Вы заявили - 50 км/день пройти совершенно невозможно. "Когда это было?" Извините, что когда было? Когда Вы это заявляли? В этой ветке, выше. > > Ну, это уже хоть что-то. > > Так бы сразу и сказали - оперативная обстановка этого не > > требовала. А то пытались доказать, что это - совершенно > > невозможно. > Я даже не пытался доказать, я прошу еще раз сказать, когда > такое было? Что когда было?? Когда гвардия Наполеона проходила 50 км/день? А разве я когда-то заявлял, что нечто подобное когда-то было?? > > > > А Вы РЯДЫ с людями не путайте. > > > Цитата:" Он просил Суворова повременить с атакой, говоря, > что > > > имеется много отставших и что в РОТА(выделено мной) > > > насчитывается лишь по 40 человек" с.398. Вы ряды и роты не > > > путаете? > > > > Нет, я не путаю. Просто в моем источнике говорится именно о > > рядах. > > > "Когда на приказание Суворова атаковать, Багратион доложил > > фельдмаршалу на ухо, что войска истомлены, много отсталых, в > > ротах не более 20 рядов, то он сказал, указывая на > французские > > войска: > > > > Голубчик, атакуй: у него и того меньше!" > Дайте источник. Может быть источники вводят в заблуждение. А я Вам давал ссылку на этот источник. Уже давал. Как Вы мне даёте свои, так и я Вам свои давать буду. Один раз привёл - и потом можно цитировать без ссылок. Если Вам так можно - отчего мне нельзя? > > Да, в бой он вступил только с конницей. Но - это было уже > > потом, когда ему утром стало известно, что австрийцы приняли > > бой с Макдональдом. Приведённые же мною данные о 45 км > основных > > сил и 60 км авангарда - это о всём авангарде, а не только о > > коннице. > Источник. Всё тот же. Ссылку я Вам давал. > > Именно это > > > время и считают окончанием марша. Даже пехота авангаррда > > > подошла позже. > > > > Не знаю, кто там как считает, есть у Вас данные - приводите. > Я > > привел Вам данные: 45км - основные силы, 60 км - авангард. > Я тоже приводил свои данные.э Они отличаются от Ваших. Дайте > источник. Давал уже. Когда будете давать ссылки на свои источники, тогда и я буду поступать аналогично. > > Вы не понимаете одной простой вещи. Меня совершенно не > > интересует, сколько км и за сколько прошла гвардия Наполеона > в > > каком-то конкретном случае. Меня интересует, с чего Вы взяли, > > что она НЕ МОГЛА пройти 50 км/день. Теперь я понял, почему. > > Оказывается, это просто ей НЕ НАДО было. Так бы сразу и > > сказали, против такой логики возразить, и верно, нечего. > 1. Если Вас СЕЙЧАС не интересует сколько км и за сколько прошла > гвардия Наполеона, то почему РАНЬШЕ Вы на нее ссылались. Когда я на неё ссылался? Вы что-то новое придумали, не находите? > Интересы изменились? Или выяснили, что такого факта нет. > 2. А с чего Вы взяли, что она не проползла по-пластунски или > не пропрыгала на карачках, а именно шла? Докажите. А мне это не нужно. Вам нужно - доказывайте. > > И, кстати, опять же насчёт маршевой скорости не более 25 > > км/день. Тот же Макдональд в описываемую кампанию прошёл за > > неделю 240км. > > > > Итого примерно 35км/день. > > > > Ну, 20% по-вашему - мелочь, а как насчёт 40%? > А я сразку сказал, что сущестуют исключение, а скорость 20 - 25 > км в сутки - это обычная маршевая скорость пехотной армии. Опять исключение? Не слишком ли много исключений? Суворов - исключения, Макдональд - исключение, Рокоссовский - исключение, Вегеций - сам всё придумал, щас ещё послушаем, что Вы про русские летописи нам расскажете:)). В > чем проблема? Тем более, что и пример с уставами Лувуа я привел > в ответ на вопрос одной из сторон в споре, какая была средняя > скорость пехоты. Нет, милейший, не средняя, не средняя. МАКСИМАЛЬНАЯ. Вот Ваши слова, коли Вы забыли: "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за переход". (выделение - моё). Сказали б Вы - средняя, и всего этого спора бы не было. И не спрашивал я у Вас, какая была скорость. Я спрашивал - откуда источники Вашей непоколебимой уверенности. Ладно, я привык играть честно, даже, если оппонент этого не делает. Вот мой источник: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book1_10.html

Re: Не на то отвечаете. Тут глюк был.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   11-11-04 01:30 Кастратор Написал: > Ну, и? Всё верно, теоретик. Он что, по-вашему, не имел никаких > источников и всё из головы выдумывал? Что-то из головы, что-то из источников. все же лет 200 прошло, как римская пехота стала активно вытесняться. > Теперь что касаемо Лувуа. Лувуа разрабатывал и вводил новую > армию, национально-регулярную. Он же вводил новую > пяти-переходную систему. Так что - никакого реального опыта у > него не было, он всё это по большому счёту придумывал на ходу > и, чем эти нововведения закончились, напомнить? Франция > потеряла гегемонию в Европе, что в конце концов привело к > полным поражениям. > Он не придумывал, он обобщал. > Нет. Польскую кампанию. Было 2 Польские кампании. Какая именн и, если можно, какие марши. > Да вот что-то Суворов побеждал во всех сражениях, как ни > странно. Во-первых, талант. Во-вторых, рядом с уставшими русскими находились находились свежие и более многочисленные части австрийцев. > Макдональд. 240км за 7 дней. > Ещё одно исключение? А почему нет? А если я Вам приведу примеры, когда армия двигалась 4, 8 и около этого км в сутки, Вы тоже будете утверждать, что это норма? > Да нет. Просто непонятно, то Вы говорите, что устав Лувуа - > прекрасный пример, то - что он, по большому счёту, ничего не > значит. Пример обощения. Потому что на единичных примерах невозможно установить СРЕДНЮЮ скорость пехотной армии, о которой и спорили Сятич и Ал. > Т.е. - Вы согласны, что МОЖЕТ БЫТЬ выше, но признаться в этом > вслух у Вас духу не хватает. Спорите ради спора? Ну-ну. Вы придуриваетесь или серьезно? Любое обобщение предопределяет возможность изменение цифр в любую сторону. Но не выше определенной цифры. > Это что-то новенькое. Когда это я говорил, что гвардия > Наполеона прошла за день 50км?? Ваш постинг 9 ноября 00:08. Откройте и посмотрите, как Вы лихо считаете. Если, конечно, Вы его не отредактировали. А то я что-то зайти на него не могу. Не говоря уже о том, что вы часто до сегодняшнего дня упирали на гвардию Наполеона, и из контекста легко видно, в каком разрезе. Дескать, она прошла 50 км, а я это отвергаю. > Я давал Вам ссылку. Точную ссылку на урл. Если захотите - сами > проверите. Ссылку еще не смотрел. Сейчас посмотрю. > > Логика в этом случае не срабатывает. Пробежал мимо Афин, > > добежал до Спарты и вспомнил, что забыл сказать о победе > своим > > согражданам? После чего побежал назад? Или все-таки побежал > бы, > > в первую очередь, в родной город? Тем более, что он лежал по > > дороге в Спарту. Просто бежал он не после массажа и отдыха, а > > после участие в бою, да,говорят, и в полном защитном > > вооружении. > > Да нет, Вы просто Геродота, очевидно, не читали, и ещё говорите > - "знаком с Вашей версией, но предпочитаю классическую". > Поясняю. Геродот пишет, что Фидиппида послали в Спарту за > подкреплением. Фидиппид на второй день пути прибыл в Спарту. > Спартиаты пообещали подкрепление, но по сакральным соображениям > не могли его послать немедленно. Всё. Больше у Геродота > Фидиппид в данном контексте не упоминается. > > А вот у Лукиана описывается Ваш "классический" случай с > посылкой Фитиппида после сражения в Афины. Так что, если > Фидиппида и посылали в Афины, то сделано это могло быть только > после его возвращения из Спарты к Марафону. Участвовал ли он > при этом в битве? Крайне маловероятно. Какой смысл > профессильнального гонца высочайшего уровня использовать в > качестве пушечного мяса? Спасибо за разъяснение. Только спартанское войско вышло уже на помощь и согласно Вашей версии Фидиппид должен был встретить его по дороге, а не бежать в саму Спарту. Разве что он его не заметил. Да и посылать за помощью после боя как-то странно. Не проще ди было отправить гонца в Афины, а оттуда уже его же или другого, не с бешеной скоростью напрвить в Спарту. Спешить-то особо было ни к чему. Кстати, а где Вы встречали упоминания о том, что античной Греции были гонцы высочайшего класса, которые сидели во время боя в лагере и ждали его окончания? Я бы такое с удовольствием почитал. > > > Почему я должен приводить примеры именно армии и именно > целый > > > месяц? Что-то Вы на ходу меняете условия:)). Напоминаю Ваше > > > утверждение: > > > > > > "Маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км за > > переход". Еще раз посмотрите внимательно, что я писал.

Дайте источник

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   11-11-04 01:40 Если Вас это не слишком затруднит, дайте источник, на который Вы ссылаетесь, говоря об Итальянском походе Суворова. Интересно почитать.

Ошибся с постингом

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   11-11-04 01:46 "Кто-то говорит, что > > гвардия Наполеона _якобы_ прошла с 11 вечера и до дня > > следующего дня(:))) 50 км. Вы утверждаете, что сие - > совершенно > > невозможно. Я быстро делаю подсчёт, и получаю: > > > > 23.00-15.00=16 часов. 16 часов - стандартный суточный переход > > любой армии." Это Вы утверждаете? Что гвардия Наполеона прошла 50 км за 16 часов. Кстати, Вы так ничего и не ответили по поводк 16 часовых переходов. Или и это Вы не писали?

Re: Ошибся с постингом

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   11-11-04 02:08 Jugin Написал: > "Кто-то говорит, что > > > гвардия Наполеона _якобы_ прошла с 11 вечера и до дня > > > следующего дня(:))) 50 км. Вы утверждаете, что сие - > > совершенно > > > невозможно. Я быстро делаю подсчёт, и получаю: > > > > > > 23.00-15.00=16 часов. 16 часов - стандартный суточный > переход > > > любой армии." Это Вы утверждаете? Да, это утверждаю я. 15.00-23.00 действительно 16 часов. И это - нормальный суточный переход (не непрерывный, а - с остановками, естественно). Что гвардия Наполеона > прошла 50 км за 16 часов. А вот этого я не утверждаю. И в приведённой Вами цитате этого утверждения НЕТ. Так что попробуйте ещё раз. Кстати, Вы так ничего и не ответили > по поводк 16 часовых переходов. Или и это Вы не писали? Почему не ответил? Ответил где-то выше, в одном из двух сегодняшних постингов. Всего 16 часов, из них - 10-12 "чистого времени", 4-6 часов - на привалы (парочки должно хватить, хотя можно и больше сделать).

Держите.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   11-11-04 02:18 Уже как минимум третий раз даю. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book1_10.html По поводу Вашего обстоятельного постинга - отвечу уже завтра. Спать пора. Только пару моментов. 1. Я не редактирую свои постинги. Никогда. 2. Вы утверждали, что маршевая скорость не может превышать 25км/сутки. Таким образом, в этой фразе чётко говорится о максимальной скорости, а не о какой-то мифической среднеарифметической для всех стран и народов. 3. По поводу Фидиппида Вы абсолютно ничего не поняли. Разумеется, его послали в Спарту за помощью ДО битвы. Так что, если он ПОСЛЕ битвы должен был бежать в Афины, значит, он успел обернуться из Спарты к Марафону.

Re: Ошибся с постингом

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   11-11-04 02:24 Кастратор Написал: > > Да, это утверждаю я. 15.00-23.00 действительно 16 часов. И это > - нормальный суточный переход (не непрерывный, а - с > остановками, естественно). Не передергивайте. Вы писали, что 16 часов переход, 8 часов отдых. Я уже это цитировал. Давайте относиться все же с уважением друг к другу или прекратим спар, првращающийся в базар. Это неинтересно. > Что гвардия Наполеона > > прошла 50 км за 16 часов. > > А вот этого я не утверждаю. И в приведённой Вами цитате этого > утверждения НЕТ. Так что попробуйте ещё раз. вы все время ссылаетесь на гвардию Наполеона, которая прошла 50 км. Это для Вас был образец. Вопрос могла бы пройти или не могла бы пройти мы не рассматривали. В противоположном случае предлагаю такой ответ: могла бы проползти по-пластунски 200 км, ритмично кувыркаясь каждые 2,5 минуты. На сегодня все. Иду спать. И все же, есои не затруднит, скиньте ссылочку на Ваши источники об Итальянском походе Суворова. Интересно сравнить. Спокойной ночи.

Да закройте уже эту ветку!

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   11-11-04 04:11 Блин, угораздило раз написать флейм про одного дурака; казалось бы, поссорились, прожевали и высрали. Закрыть ветку и идти по домам. А исторические дискуссии вести в отдельных ветках. Так нет, постоянно одна и та же вылазит. Что ли, на мировой рекорд по количеству постов они идут?

Re: Камлание - моление

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   11-11-04 10:49 ко-моление, со-моление. Групповое моление (например, симонитов-шаманов)

Re: Держите.

Автор: Jugin (82.166.41.---) Дата:   11-11-04 10:51 Кастратор Написал: > 2. Вы утверждали, что маршевая скорость не может превышать > 25км/сутки. Таким образом, в этой фразе чётко говорится о > максимальной скорости, а не о какой-то мифической > среднеарифметической для всех стран и народов. Вас устраивает мой ответ в такой уточненной редакции: марщевая скорость в 20-25 км - это высокая скорость передвижения армии, которая превышаоаст крайне редкоб Увеличение скорости передвижения свыше 30-35 км приводит к существенной потере боеспособности в связи с большим количеством отставших. Дальнейшее увеличение скорости передвижения приводит к тому, что армия перестает быть боевой едининцей. > 3. По поводу Фидиппида Вы абсолютно ничего не поняли. > Разумеется, его послали в Спарту за помощью ДО битвы. Так что, > если он ПОСЛЕ битвы должен был бежать в Афины, значит, он успел > обернуться из Спарты к Марафону. А когда он бежал из Спарты ему сообщили, что сражение уже выиграно, и обалдевший от длительного бега, он вбежал в Афины с криком "Ликуйте! Мы победили!"(не дословно)? В общем, сообщил вчерашнюю новость ценой своей жизни.

Re: Ошибся с постингом

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   11-11-04 19:43 Jugin Написал: > > Да, это утверждаю я. 15.00-23.00 действительно 16 часов. И > это > > - нормальный суточный переход (не непрерывный, а - с > > остановками, естественно). > Не передергивайте. Вы писали, что 16 часов переход, 8 часов > отдых. Я уже это цитировал. Давайте относиться все же с > уважением друг к другу или прекратим спар, првращающийся в > базар. Это неинтересно. Я нигде не говорил, что непеременно нужно идти все эти 16 часов. Это Вы сами за меня додумали (как тут ещё много чего за меня пододумывали, а потом опровергаете свои же домыслы). Я написал, что за 16 часов армия гвардия вполне могла пройти 50 км. Вы начали что-то говорить про отдых и пр., на что я заметил, что 8 часов отдыха после 16 часовго марша - вполне нормально. Где тут у меня сказано о том, что 16 часов марша - это непрерывное передвижение?? Я, знаете ли, служил в армии. И прекрасно знаю, что останавливаться нужно, и уже сказал, по каким совершенно необходимым причинам. А Вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, ибо Вам показалось, что я должен был иметь в виду именно то, что Вам показалось:)). > > Что гвардия Наполеона > > > прошла 50 км за 16 часов. > > > > А вот этого я не утверждаю. И в приведённой Вами цитате этого > > утверждения НЕТ. Так что попробуйте ещё раз. > вы все время ссылаетесь на гвардию Наполеона, которая прошла 50 > км. Это заблуждение. Приведите хоть один пример подобных моих ссылок? Вы просто, очевидно, не поняли, о чём идёт речь. Я с самого начала сказал Вам, что спор идёт по поводу двух ВАШИХ утверждений. 1. Максимальная маршевая скорость пехоты 25км/день. 2. То, что гвардия Наполеона могла пройти за день 50 км - совершенно исключено. Поэтому, когда в споре я приводил Вам примеры движения со скоростью 50км/день, а Вы мне отвечали, мол, это - не армия, это - всего лишь полк и т.д., тогда я Вас и спрашивал - а разве гвардия Наполеона - армия? Или это отряд, сравнимый с теми отрядами, которые были под началом Суворова? С чего Вы взяли, что я утверждал, будто именно гвардия Наполеона прошла 50км/переход - хоть убей, не пойму. Перечитайте ещё раз все мои постинги, Вы там ничего подобного и близко не найдёте. Это для Вас был образец. Вопрос могла бы пройти или не > могла бы пройти мы не рассматривали. Именно это в том числе мы и рассматривали. Именно это. И я говорил об этом прямым текстом. Если б Вы не увлекались оверквотингом и не имели пагубной привычки домысливать за оппонента, Вы бы не запутались в трёх соснах. > На сегодня все. Иду спать. И все же, есои не затруднит, скиньте > ссылочку на Ваши источники об Итальянском походе Суворова. > Интересно сравнить. > Спокойной ночи. Скинул уже. В третий раз, не меньше.

Re: Держите.

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   11-11-04 19:50 Jugin Написал: > > 2. Вы утверждали, что маршевая скорость не может превышать > > 25км/сутки. Таким образом, в этой фразе чётко говорится о > > максимальной скорости, а не о какой-то мифической > > среднеарифметической для всех стран и народов. > Вас устраивает мой ответ в такой уточненной редакции: марщевая > скорость в 20-25 км - это высокая скорость передвижения армии, > которая превышаоаст крайне редко Ну что ж, я удовлетворён. Значит, Ваш постулат: "маршевая скорость пехоты не может превышать 25 км/день" благополучно похерен. Оказывается, иногда и в споре может рождаться истина. б Увеличение скорости > передвижения свыше 30-35 км приводит к существенной потере > боеспособности в связи с большим количеством отставших. Вот здесь я не понял. Свыше 30-35 - это как? От 36 и выше, что ли? Макдональд шёл 35км/день, это ещё нормально? Если 35км/день - нормально, может, тогда вообще стоит забыть про 25км/день. > Дальнейшее увеличение скорости передвижения приводит к тому, > что армия перестает быть боевой едининцей. Ну, это пока оставим. Для начала хватит, не всё сразу. > > 3. По поводу Фидиппида Вы абсолютно ничего не поняли. > > Разумеется, его послали в Спарту за помощью ДО битвы. Так > что, > > если он ПОСЛЕ битвы должен был бежать в Афины, значит, он > успел > > обернуться из Спарты к Марафону. > А когда он бежал из Спарты ему сообщили, что сражение уже > выиграно, и обалдевший от длительного бега, он вбежал в Афины с > криком "Ликуйте! Мы победили!"(не дословно)? В общем, сообщил > вчерашнюю новость ценой своей жизни. Не вижу особого повода для веселья. Это Вы верите рассказам Лукиана, так что - смейтесь над собой. У Геродота ничего про помершего гонца-марафонца нет.

Re: Ошибся с постингом

Автор: Jugin (82.166.41.---) Дата:   11-11-04 20:09 Кастратор Написал: > Я нигде не говорил, что непеременно нужно идти все эти 16 > часов. Это Вы сами за меня додумали (как тут ещё много чего за > меня пододумывали, а потом опровергаете свои же домыслы). В сврей фразе Вы разделили 2 понятия: марш и отдых. Теперь Вы от этого отказываетесь. Из чего я могу сделать только такие выводы: 1. Или Вы плохо владеете русским языком и не понимаете, что, если одно понятие выносится отдельно ("отдых"), то оно не может входить одновременно в другое поняти("марш"). 2. Или Вы лукавите, делая вид, что не понимаете, что сами написали. > Я написал, что за 16 часов армия гвардия вполне могла пройти 50 > км. Вы начали что-то говорить про отдых и пр., на что я > заметил, что 8 часов отдыха после 16 часовго марша - вполне > нормально. Где тут у меня сказано о том, что 16 часов марша - > это непрерывное передвижение?? См. выше. > Я, знаете ли, служил в армии. И прекрасно знаю, что > останавливаться нужно, и уже сказал, по каким совершенно > необходимым причинам. А Вы пытаетесь приписать мне то, чего я > не говорил, ибо Вам показалось, что я должен был иметь в виду > именно то, что Вам показалось:)). Где Вы служили и кем Вы служили, меня абсолютно не интересует. > > > Что гвардия Наполеона > > > > прошла 50 км за 16 часов. > > > > > > А вот этого я не утверждаю. И в приведённой Вами цитате > этого > > > утверждения НЕТ. Так что попробуйте ещё раз. > > вы все время ссылаетесь на гвардию Наполеона, которая прошла > 50 > > км. > > Это заблуждение. Приведите хоть один пример подобных моих > ссылок? Вы просто, очевидно, не поняли, о чём идёт речь. Вы делали расчет из того, что, как кто-то сказал, гвардия вышла в11 и дальше по тексту. Из контекста прекрасно понятно, что именно Вы имеете в виду. Теперь оказалось, что Вы ничего подобного не говорили. Из чего видно, что: 1. Либо Вы опять лукавите. 2. Либо у Вас проблемы с восприятием текста. > Я с самого начала сказал Вам, что спор идёт по поводу двух > ВАШИХ утверждений. > 1. Максимальная маршевая скорость пехоты 25км/день. > 2. То, что гвардия Наполеона могла пройти за день 50 км - > совершенно исключено. > > Поэтому, когда в споре я приводил Вам примеры движения со > скоростью 50км/день, а Вы мне отвечали, мол, это - не армия, > это - всего лишь полк и т.д., тогда я Вас и спрашивал - а разве > гвардия Наполеона - армия? Или это отряд, сравнимый с теми > отрядами, которые были под началом Суворова? С самого начала спор шел о маршевой скорости без потери боеспособности. Т.е. какова стандартная скорость передвижения армии,не рассматривая небольших отрядов и спецчастей. Теперь Вы утверждаете, что я говорил, что НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах воинская часть не может двигаться быстрее. > С чего Вы взяли, что я утверждал, будто именно гвардия > Наполеона прошла 50км/переход - хоть убей, не пойму. > Перечитайте ещё раз все мои постинги, Вы там ничего подобного и > близко не найдёте. Вы опять то ли лукавите, то ли не понимаете того, что сами и написали. А за ссылки спасибо. По какой книге я цитировал, я писал. В нете ее я не видел.

Re: Держите.

Автор: Jugin (82.166.41.---) Дата:   11-11-04 20:14 Кастратор Написал: > Ну что ж, я удовлетворён. > Значит, Ваш постулат: "маршевая скорость пехоты не может > превышать 25 км/день" благополучно похерен. > > Оказывается, иногда и в споре может рождаться истина. Маленькое дополнение. "Крайний случай" в данном контексте чрезвычайно близко по зеачению к слову "исключение". Так что ничего нового я не написал. Поэтому я рад, что Вы удовлетворены моими предыдущими утверждениями. Теперь мне хотелось бы услышать от Вас ответ на 2 вопроса. По поводу 16 часов марша и 8 часов отдыха и по поводу того, что гвардия Наполеона прошла 50 км.

Re: Ошибся с постингом

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   12-11-04 01:09 Jugin Написал: > > Я нигде не говорил, что непеременно нужно идти все эти 16 > > часов. Это Вы сами за меня додумали (как тут ещё много чего > за > > меня пододумывали, а потом опровергаете свои же домыслы). > В сврей фразе Вы разделили 2 понятия: марш и отдых. Теперь Вы > от этого отказываетесь. Не мелите чушь, отдых отдыху рознь. Одно дело - отдых на час-другой во время дневного перехода, совсем другое дело - "суточный" отдых после перехода. Из чего я могу сделать только такие > выводы: 1. Или Вы плохо владеете русским языком и не понимаете, > что, если одно понятие выносится отдельно ("отдых"), то оно не > может входить одновременно в другое поняти("марш"). Бред. Во время дневного марша всегда бывают привалы. Человек, как правило, не может идти без перерыва 12-16 часов. Ему нужно оправиться, подкрепиться и пр. Если Вы не знаете таких элементарных вещей - о чём ещё с Вами говорить? 2. Или Вы > лукавите, делая вид, что не понимаете, что сами написали. Чушь. Я написал, что 16 часов - вполне достаточно, чтобы пройти 50 км. А после этого можно и отдохнуть всласть. Но - я нигде не говорил, что эти 16 часов нужно непрерывно идти. Это - просто бред! Если Вы так поняли, значит, у Вас что-то не в порядке с причинно-следственными связями. Или закройте тему, или - ткните пальчиком, где именно я говорил о непрерывном 16-часовом переходе. > > Я написал, что за 16 часов армия гвардия вполне могла пройти > 50 > > км. Вы начали что-то говорить про отдых и пр., на что я > > заметил, что 8 часов отдыха после 16 часовго марша - вполне > > нормально. Где тут у меня сказано о том, что 16 часов марша - > > это непрерывное передвижение?? > См. выше. Смотрю. Полная бредятина. Логика имени Юджина: "во время марша нельзя отдыхать, потому что марш и отдых - суть противоположные понятия". > > Я, знаете ли, служил в армии. И прекрасно знаю, что > > останавливаться нужно, и уже сказал, по каким совершенно > > необходимым причинам. А Вы пытаетесь приписать мне то, чего я > > не говорил, ибо Вам показалось, что я должен был иметь в виду > > именно то, что Вам показалось:)). > Где Вы служили и кем Вы служили, меня абсолютно не интересует. Это понятно. Вы, наверное, служили в космонавтах. Там можно отправляться непосредственно во время марша. > > > вы все время ссылаетесь на гвардию Наполеона, которая > прошла > > 50 > > > км. > > > > Это заблуждение. Приведите хоть один пример подобных моих > > ссылок? Вы просто, очевидно, не поняли, о чём идёт речь. > Вы делали расчет из того, что, как кто-то сказал, гвардия вышла > в11 и дальше по тексту. Неужели Вы настолько тупой?? Я не делал расчёт реального перехода. Я делал расчёт ВОЗМОЖНОГО перехода. Вы утверждали, что подобный переход - СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖЕН. Я пытался добиться от Вас на протяжении двух недель - отчего невозможен? Теперь Вы с какого-то хрена возомнили, что я утверждал, что этот переход - был. Где я это утверждал, милейший? Это Вам приснилось, или как? Из контекста прекрасно понятно, что > именно Вы имеете в виду. Ни хрена Вам не понятно. Не домысливайте за других. Вы-то и со своими утверждениями разобраться не в состоянии (путаете "среднюю скорость" и максимальную!). Теперь оказалось, что Вы ничего > подобного не говорили. Это - не оказалось. Это - так и было с самого начала. Не домысливайте за других, не оверквотьте, и проблем у Вас никаких не будет. Из чего видно, что: 1. Либо Вы опять > лукавите. Чушь. Почему "опять"?? Я не лукавлю сейчас, я не лукавил и раньше. 2. Либо у Вас проблемы с восприятием текста. Это - именно у Вас. Если Вы уж не можете среднюю скорость от максимальной отличить (в своих же словах!), что уж тут о высказываниях других людей говорить. > > Я с самого начала сказал Вам, что спор идёт по поводу двух > > ВАШИХ утверждений. > > 1. Максимальная маршевая скорость пехоты 25км/день. > > 2. То, что гвардия Наполеона могла пройти за день 50 км - > > совершенно исключено. > > > > Поэтому, когда в споре я приводил Вам примеры движения со > > скоростью 50км/день, а Вы мне отвечали, мол, это - не армия, > > это - всего лишь полк и т.д., тогда я Вас и спрашивал - а > разве > > гвардия Наполеона - армия? Или это отряд, сравнимый с теми > > отрядами, которые были под началом Суворова? > С самого начала спор шел о маршевой скорости без потери > боеспособности. Т.е. какова стандартная скорость передвижения > армии,не рассматривая небольших отрядов и спецчастей. Это Вы придумали уже по ходу обсуждения: 1. В Вашей изначальной фразе ничего не говорилось об именно АРМИИ. Было сказано о пехоте. Полк - тоже пехота. О потере боеспособности - тоже ничего не говорилось. Придумали по ходу. Но, даже несмотря на эти Ваши смешные отмазки, Вы сами признали, что 25 км как максимум - бруед. Вот 35 км - самое то. 2. Я почти сразу сказал - второй вопрос - максимум дневного перехода для относительно небольшого отряда. Именно то, что Вы говорили про гвардию - 50 км/день - совершенно невозможно. Это Ваше утверждение я тоже легко опроверг. Вам бы согласиться, да и не позориться дальше, впрочем - каждому своё. Теперь Вы > утверждаете, что я говорил, что НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах > воинская часть не может двигаться быстрее. Нет, Вы говорили не так. Вы говорили следующим образом: "Маршевая скорость пехоты НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 25 км в день. > > С чего Вы взяли, что я утверждал, будто именно гвардия > > Наполеона прошла 50км/переход - хоть убей, не пойму. > > Перечитайте ещё раз все мои постинги, Вы там ничего подобного > и > > близко не найдёте. > Вы опять то ли лукавите, то ли не понимаете того, что сами и > написали. Знаете, Вам очень просто доказать, что я не понимаю, что сам написал. Дайте цитату, где я писал нечто подобное, и дело с концом. Пока что Вы, уж извините, просто гоните. > А за ссылки спасибо. По какой книге я цитировал, я писал. В > нете ее я не видел. Так и я Вам дал ссылку изначально, примерно тогда же, когда и Вы. Но - я же не просил у Вас по пять раз эту ссылку давать, в отличие от Вас.

Re: Держите.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   12-11-04 01:22 Jugin Написал: > > Ну что ж, я удовлетворён. > > Значит, Ваш постулат: "маршевая скорость пехоты не может > > превышать 25 км/день" благополучно похерен. > > > > Оказывается, иногда и в споре может рождаться истина. > Маленькое дополнение. "Крайний случай" в данном контексте > чрезвычайно близко по зеачению к слову "исключение". Какой на фиг "крайний случай"?? Вы это чего? Вроде бы мы пришли к выводу, что можно двигаться в течение недели со скоростью 35км/день, без, как Вы выражались, полной потери боеспособности. Так что - какое же это исключение? Это - просто выучка хорошая, всего-навсего. Так что > ничего нового я не написал. Поэтому я рад, что Вы удовлетворены > моими предыдущими утверждениями. Не предыдущими, а - самыми наипоследними. Где Вы, наконец-то, согласились со мной, что 25км/день - вовсе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАКСИМАЛЬНОЙ маршевой скоростью пехоты. Я рад, что мы пришли к консенсусу. > Теперь мне хотелось бы услышать от Вас ответ на 2 вопроса. По > поводу 16 часов марша и 8 часов отдыха и по поводу того, что > гвардия Наполеона прошла 50 км. Два момента: 1. Подробно описал в предыдущих постингах (двух, трёх, четырёх?). Ну , по крайней мере, в том, кторый я отправил несколько минут назад - точно. 2. Я НИКОГДА не утверждал, что гвардия Наполеона когда-либо и где-либо проходила 50км/день. Вам сие просто привиделось, очевидно. Если же нет - валяйте цитаты. Точненькие, со ссылочками. А то, знаете ли, надоела Ваша трепотня.

Re: Держите.

Автор: Jugin (82.166.41.---) Дата:   12-11-04 02:28 Кастратор Написал: > > Теперь мне хотелось бы услышать от Вас ответ на 2 вопроса. По > > поводу 16 часов марша и 8 часов отдыха и по поводу того, что > > гвардия Наполеона прошла 50 км. > > Два момента: > 1. Подробно описал в предыдущих постингах (двух, трёх, > четырёх?). Ну , по крайней мере, в том, кторый я отправил > несколько минут назад - точно. В этом случае, как я уже говорил, у Вас нелады с пониманием текста. Вы четко разделили 2 понятия, то есть даже противопопоставили их. Пардон, но если Вы это не понимаете, вопросы не ко мне. Это чисто психиатрические пробдеиы. > 2. Я НИКОГДА не утверждал, что гвардия Наполеона когда-либо и > где-либо проходила 50км/день. > > Вам сие просто привиделось, очевидно. > > Если же нет - валяйте цитаты. Точненькие, со ссылочками. > > А то, знаете ли, надоела Ваша трепотня. Цитаты? Никаких проблем. "Вы категорически утверждали, что гвардия Наполеона никак не могла пройти 50км за день, вот это я и оспариваю.". Если оспариваете, значит, утверждаете, что гвардия прошла. "1.Как насчёт опять же Ваших слов по поводу гвардии Наполеона?" Вы еще раз обращаетесь к гвардии Наполеона как образец того, что она прошла указанный маршрут. Причем Вы не только обращаетесь, но и педалируете этот момент, считая его образцом. А здесь Вы совершенно конкретно не только говорите, но и даже делаете расчеты скорости:"...что гвардия прошла 50 км с 11 вечера до следующего дня. Не вдаваясь в подробности - наврал ли Коленкур или нет, правильно ли его понял Святич или опять же нет, мне просто стало интересно - с чего это Вы решили, что пройти 50 км за 16-18 часов совершенно невозможно." Это Ваше главное доказательство? Или мне почудилось? Я, конечно, понимаю, что, когда я потребовал указать точно, где у Коленкура говорится о гвардии, Вы разобрались и стали потом доказывать, что этого никогда не говорили. Но признаться в этом, безусловно, не желаете. Точно так же, как и во фразе о 16 часах Вы сказали то, что сказали и не более того. В связи с этим я вынужден заметить, что 1. Ваша манера ведения дискуссии, не обращаясь к источникам, а забрасывая собеседника ничего не значащими вопросами или словами типа "бред", "фигня" и т.д. говорит о плохом знании предмета дискуссии, с которым Вы пытаетесь познакомиться в процесе самой дискуссии. И кроме этого также говорит о больших пробелах не только в Вашем образовании, но и в Вашем воспитании. 2. Откровенное отрицание того, что вами же говорилось, свидетельствует о лживости. Другими словами, Вы лгун. К этому я вынужден добавить, что вести дискуссию с малообразованным лгуном мне неинтересно. На сим заканчиваю. Можете ко мне не обращаться. А Вам могу только порекомендовать заняться самообразованием. P.S. На Ваше счастье в моем лице Вам попался крайне миролюбивый и терпимый собеседник. Но когда-нибудь Вы можете нарваться и лишиться суффикса в вашем нике, что будет очень печально и для Вас и для Вашего потомства. Прощайте. Вы мне неинтересны.

Re: Держите.

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   12-11-04 03:53 Jugin Написал: > > Два момента: > > 1. Подробно описал в предыдущих постингах (двух, трёх, > > четырёх?). Ну , по крайней мере, в том, кторый я отправил > > несколько минут назад - точно. > В этом случае, как я уже говорил, у Вас нелады с пониманием > текста. Вы четко разделили 2 понятия, то есть даже > противопопоставили их. Пардон, но если Вы это не понимаете, > вопросы не ко мне. Это чисто психиатрические пробдеиы. Послушайте, Юджин, Вы постепенно начинаете наглеть, хамить и т.д. Сначала Вы нагло заявляете, что я утверждал нечто, чего я на самом деле никогда не говорил, потом Вы начинаете далдонить, что, хотя я этого и не говорил, но это следовало из контекста, теперь уже про психиатра... Вы в состоянии ЧЁТКО привести мою цитату, и давайте после этого рассмотрим без истерик, кто прав, а кто нет? > > 2. Я НИКОГДА не утверждал, что гвардия Наполеона когда-либо и > > где-либо проходила 50км/день. > > > > Вам сие просто привиделось, очевидно. > > > > Если же нет - валяйте цитаты. Точненькие, со ссылочками. > > > > А то, знаете ли, надоела Ваша трепотня. > Цитаты? Никаких проблем. > "Вы категорически утверждали, что гвардия Наполеона никак не > могла пройти 50км за день, вот это я и оспариваю.". Если > оспариваете, значит, утверждаете, что гвардия прошла. Милейший, с Вами всё ясно. Вы, извините, русский, или нет? Я оспариваю не тот факт, что гвардия не прошла 50 км/день, а Ваше утверждение, что она НЕ МОГЛА пройти. Грубо говоря. Некто "А" заявляет. Вицин прошёл за день 10 км. Некто "Б" говорит - он НЕ МОГ пройти за день 10 км. Некто "В" говорит - почему не мог?? Начинается спор. "В" приводит примеры, что Никулин и Моргунов НЕОДНОКРАТНО проходили за день 10 км. А некто "Б" после этого заявляет - а Вы докажите, что именно Вицин прошёл 10 км! Не можете? Значит, он и не мог их пройти! Вот так примерно выглядят Ваши "аргументы". Перечитал. Ваши аргументы выглядят ЕЩЁ ХУЖЕ. Если некто "В" утверждает, что Вицин МОГ пройти за день 10 км, значит, он утверждает, что Вицин ПРОШЁЛ за день 10 км. Вот Ваша логика, один в один. > "1.Как насчёт опять же Ваших слов по поводу гвардии Наполеона?" > > Вы еще раз обращаетесь к гвардии Наполеона как образец того, > что она прошла указанный маршрут. Вовсе нет. Я обращаюсь к гвардии Наполеона совсем по другому поводу, и я уже прекрасно объяснил это Вам в предыдущих постингах. Если б Вы не жульничали и указывали точный источник цитаты, я бы Вам прекрасно доказал это и на примере этой конкретной фразы. Причем Вы не только > обращаетесь, но и педалируете этот момент, считая его образцом. Я НЕ СЧИТАЮ это образцом. Я считаю это ПРЕДМЕТОМ СПОРА. Вы утверждали, что гвардия Наполеона НЕ МОЖЕТ пройти 50 км/день. Я привёл Вам уйму примеров, что подобные ей отряды НЕОДНОКРАТНО проходили подобное расстояние. Я, честно говоря, не понимаю, Вы тупите или сознательно ведёте себя подобным образом? > А здесь Вы совершенно конкретно не только говорите, но и даже > делаете расчеты скорости:"...что гвардия прошла 50 км с 11 > вечера до следующего дня. Не вдаваясь в подробности - наврал ли > Коленкур или нет, правильно ли его понял Святич или опять же > нет, мне просто стало интересно - с чего это Вы решили, что > пройти 50 км за 16-18 часов совершенно невозможно." Это Ваше > главное доказательство? Или мне почудилось? Конечно, почудилось. Я специально даже написал (хотя и считал это совершенно излишним, но, наверное, уже тогда я начал подсознательно понимать, что Вас клинит не по-детски) - не вдаваясь в подробности - наврал ли Коленкур или нет. Т.Е. - какая разница, проходила это расстояние гвардия, или не проходила? Важно не то, сколько она прошла НА САМОМ деле. Важно - отчего Вы считаете, что для неё пройти 50 км/день - СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО. Сколько раз ещё Вам это повторить, чтобы, наконец, поняли? Я, конечно, > понимаю, что, когда я потребовал указать точно, где у Коленкура > говорится о гвардии, Вы разобрались и стали потом доказывать, > что этого никогда не говорили. При чём здесь Коленкур?? Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого НИКОГДА не говорил. Прекращайте клоунаду. Но признаться в этом, > безусловно, не желаете. В чём признаться?? Что я говорил того, чего не говорил? Слушайте, ну нельзя же так, а? Совсем заклинит, в Диста какого превратитесь, или в Алика-придурка. Точно так же, как и во фразе о 16 часах > Вы сказали то, что сказали и не более того. М что в этой фразе? Я сказал, что пройти 50 км за 16 часов - это вполненормально. Потом можно 8 часво отдохнуть - вот и получится всё тот же суточный переход. Где я говорил, что 16 часов нужно непременно подряд идти?? Может, хватит домысливать за оппонента а потом вовеать с собственными бреднями? В связи с этим я > вынужден заметить, что > 1. Ваша манера ведения дискуссии, не обращаясь к источникам, Слушайте, не надо, а? Я привёл Вам кучу источников. И кучу примеров. 1. Поход Суворова из Ладоги в Польшу. 2. Рымник. 3. Фокшаны. 4. Поход в польскую кампанию 600 км за 12 дней. 5. 200 км за 4 дня в ту же кампанию. 6. Требия. 7. Переход перед Требией. 8. Макдональд. 9. Василько и Даниил (65 км в сутки). 10. Рокоссовский. 11. Вегеций. Вы же, окромя смехотворной ссылки на описание уставов Лувуа, по большому счёту, так ничего и не привели. Ещё какого-то хрена сказку про Марафон рассказали (классическая версия, блин!). а > забрасывая собеседника ничего не значащими вопросами или > словами типа "бред", "фигня" и т.д. говорит о плохом знании > предмета дискуссии, с которым Вы пытаетесь познакомиться в > процесе самой дискуссии. И кроме этого также говорит о больших > пробелах не только в Вашем образовании, но и в Вашем > воспитании. Камлайте, милок, камлайте. Благо, у нас и тема про камлание. > 2. Откровенное отрицание того, что вами же говорилось, > свидетельствует о лживости. Другими словами, Вы лгун. А Вы - тупой идиот, к сожалению. Ибо не можете понять не только то, что Вам пишет оппонет, но - даже то, что пишете Вы сами (путаете "средний" и "максимальный", например). Жаль. Сначала Вы мне показались вполне вменяемым оппонентов. > К этому я вынужден добавить, что вести дискуссию с > малообразованным лгуном мне неинтересно. На сим заканчиваю. > Можете ко мне не обращаться. А Вам могу только порекомендовать > заняться самообразованием. > P.S. На Ваше счастье в моем лице Вам попался крайне миролюбивый > и терпимый собеседник. Но когда-нибудь Вы можете нарваться и > лишиться суффикса в вашем нике, что будет очень печально и для > Вас и для Вашего потомства. Прощайте. Вы мне неинтересны. Ну что ж, покедова. То, что Вы в конце концов скатились до уровня Алика, весьма показательно. Не умеете проигрывать - всю жизнь, значит, Вас будут пинать все кому не лень. П.С. Насчёт терпимости. Вы, милейший, хамить начали первый, не находите? Меня тут многие считают хамом, но - я никогда не начинаю первый. Так что - коли будете рассказывать местной публике, какой я мудак, то Вас тут с удовольствием клоуны, которых я в лужи окунал, послушают.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта