§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Как хороши, как свежи были розы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 14:22

На Руси очень долго о розах не имели ни малейшего понятия.

Карамзин пишет о московских боярах:

О варварство! они гуляли только в своих огородах, где, сидя под тению черемухи, пивали холодный мед из стоп оловянных (напомню, что еще в 16 в. на Руси не знали олявянной посуды, см. письма Турбервиля - dist); не имели даже и цветников; в глаза не видели великолепной душистой розы, которую уже во время царя Михаила Федровича привез в Москву голштинец Петр Марселлин.

Это подверждает и Фасмер:

Word: ро́за.

Near etymology: Через нем. Rose -- то же из лат. rоsа. Ср. также ро́жа II.

Голштинец Марселлин привез в Россию не только диковиную розу, но и само ее название.

Остается только удивляться, как на святой Руси читали Библию на протяжении почти 1000 (тысячи) лет до этого:

Книга Премудрости Соломона, глава 2 , стихи 6-9.

увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 50 , стихи 1-23.

как цвет роз в весенние дни, как лилии при источниках вод, как ветвь ливана в летние дни,

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 39 , стихи 15-42.

Выслушайте меня, благочестивые дети, и растите, как роза, растущая на поле при потоке;

Третья книга Ездры, глава 2 , стихи 10-48.

и столько же источников, текущих молоком и медом, и семь гор величайших, произращающих розу и лилию, через которые исполню радостью сынов твоих.

Есть розы и Вульгате, естественно:

coronemus nos rosis antequam marcescant nullum pratum sit quod non pertranseat luxuria nostra

Но до гольштинца первой половины 17 века русским неведомы были никакие розы (см. Фасмер).

Значит, неведома была им и Вульгата (в чем, собственно, мы не сомневались и без Карамзина).

 
 роза=рожа (англ.) - Византию
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 14:46

rose I [rǝuz] 1. n

7) (the ˜) разг. ро'жа, ро'жистое воспале'ние path strewn with ˜s ле"гкая, прия'тная жизнь; life is not all ˜s в жи'зни не одни' то'лько удово'льствия; under the ˜ по секре'ту, тайко'м; втихомо'лку; born under the ˜ рожде"нный вне бра'ка, незаконнорожде"нный

 
 Re: Война белых и красных РОЖ. :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   12-11-04 15:03

Надо посмотреть по контексту др. англ. текстов использование слова rose - РОЖА.

С уважением

 
 What a mug! - Ну и рожа! (-)
Автор: Сергей Сергеевич (---.van.ru)
Дата:   12-11-04 15:10

.......

 
 Re: born under the rose
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 15:37

в русских официальных источниках назывался 'выблядок'.

Вот такая душистая роза!

 
 "Рожа" по-украински -
Автор: GB (82.207.27.---)
Дата:   12-11-04 17:38

тоже какой-то цветок. Правда, не уверен, родственник ли он розе. Я в ботанике зело слаб.

 
 Re: украинская рожа
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 18:09



 
 Re: "Рожа" по-украински -
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   12-11-04 19:28

Даю справку:
"Рожа (от польск. roza, букв. - роза), инф. заболевание, вызываемое стрептококком: прогрессирующее воспаление преим. кожи..., чаще на лице..." (Советский энциклопедический словарь, 1987)
Получается, что русское слово "рожа" (в смысле - лицо) оттуда?
В связи с этим ряд вопросов.
1. С какого времени в русском языке появляется слово "рожа" в значении "лицо"?
2. Как обстоит дело с розой - цветком? Откуда к нам пришло это слово, и когда?

 
 Re: украинская рожа
Автор: GB (82.207.26.---)
Дата:   12-11-04 19:47

Вы б уже и белорусскую рожу (Януковича) рядом поставили. Она еще противнее.

 
 Розы и Рожи
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   12-11-04 20:56

ТТ Написал:

> Как обстоит дело с розой - цветком? Откуда к нам пришло это
> слово, и когда?

Пришло через немцев, по цепочке латины - греки - либо персы, либо фракийцы-фригийцы


***
ро/за. Через нем. Rose -- то же из лат. rоsа. Ср. также ро/жа II.
***

***
ро/жа II "роза", южн., зап. (Даль), укр. ро/жа. Через польск. ro/z`a, чеш. ru%z^е из лат. rosa или ср.-в.-н. ro^se; см. Мi. ЕW 282; Брюкнер 466; Корбут 444. Первоисточник лат. rоsа, греч. ·Тdon надо искать в ир.; см. Фик, GGA, 1894, 5, 245; Гофман, Gr. Wb. 299; Буазак 843; Литтман 5. Ср. ро/за.
***

***
rose
O.E. rose, from L. rosa (cf. It., Sp. rosa, Fr. rose; also source of Du. roos, Ger. Rose, Swed. ros, etc.), probably via It. and Gk. dialects from Gk. rhodon "rose" (Aeolic wrodon), ult. from Pers. *vrda-. But cf. Tucker: "The rose was a special growth of Macedonia & the Thracian region as well as of Persia, & the Lat. & Gk. names prob. came from a Thraco-Phrygian source." Aramaic warda is from O.Pers.; the modern Pers. cognate, via the usual sound changes, is gul, source of Turk. gЁ№l "rose." The ultimate source of all this may be PIE *wrdho- "thorn, bramble." Used of a color since 1530. In English civil wars of 15c., the white rose was the badge of the House of York, the red of its rival Lancaster. Rose-water is attested from 1398. Rose-colored "optimistic" is first recorded 1854. In the fig. sense, bed of roses is from 1593. Rosy in the sense of "cheerful" is first recorded 1775; meaning "promising" is from 1887. Rose of Sharon (Song of Sol. ii.1) is attested from 1611 and named for the fertile strip of coastal Palestine. The flower has not been identified; used in U.S. since 1847 of the Syrian hibiscus.
****

Вот "рожа" как болезнь, от РОЗЫ за красный-розовый цвет лица.

***
ро/жа III "название болезни". Вероятно, через польск. ro/z`а (см. ро/жа II), потому что кожа при этом приобретает ярко-красный цвет; см. Преобр. II, 209 и сл.; Маценауэр, LF 17, 179.

***


А вот "рожа" как морда лица. Родственно словам УРОД, УРОЖАЙ, РОД. Отрицательное значение приобрело как и слово УРОД, хотя употреблялось в диаметрально-противоположном смысле как КРАСИВЫЙ.

***
ро/жа I

"физиономия, морда", диал. "лицо, вид", яросл. (Волоцкий), "красота", казанск. (Даль). упиря рожа "отродье оборотня", XVII в. (ИОРЯС 11, 4, 85 и сл.), немилоро/жий "некрасивый лицом", олонецк. (Кулик.), др.-русск. рожаи "вид, лицо", рожаистъ "красивый, видный". Из *rodi_a:, как и лтш. rаz^а "многочисленное семейство, урожай", далее связано с род, рода/ ж. "род, вид, лицо, видение", уро/да "рост, осанка", ср. лит. gy~mis "рождение, лицо"; gim~ti, gemu\, gi\mstu "рождаться", фин. kasvot "лицо", kasvaa "расти"; см. Миккола, Ваlt. u. Slav. 35; Грюненталь, ИОРЯС 18, 4, 142; М.--Э. 3, 503; Буга, РФВ 73, 342. Ошибочны сравнения с ро/жа III -- названием болезни (Корш, AfslPh 9, 665) или с лит. rege`/ti "смотреть", лтш. redze^t "видеть", вопреки Микколе (ВВ 21, 220), Петерссону (Vgl. sl. Wortstud. 48), Маценауэру (LF 17, 179). Не связано также с ружь "внешность", снару/жи, нару/жу, вопреки Миклошичу (Мi. ТЕl. 2, 147), Преобр. (II, 210). См. также уро/д.

****

***
уро/д,

род. п. -а, др.-русск. уродъ "слабоумный, юродивый", ст.-слав. †родъ mwrТj (Супр.), Шper»fanoj (Рs. Sin.), с отрицанием o, от род; см. Мi. ЕW 280; Брандт, РФВ 23, 97. Согласно Мейе (МSL 14, 343; E/t. 232), родственно оск.-умбр. аn-; см. также Педерсен (Kelt. Gr. 1, 45), который предполагает связь чередования гласных с и.-е. *n&. Сюда же цслав. †рожда mwr…a. См. ро/жа.
***



Сообщение отредактировано (12-ноя-04 21:08)

 
 Розы и акриды
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   13-11-04 15:47

>
> Но до гольштинца первой половины 17 века русским неведомы были
> никакие розы (см. Фасмер).
>
> Значит, неведома была им и Вульгата (в чем, собственно, мы не
> сомневались и без Карамзина).

Вот потому, что Вы не сомневаетесь результатам собственного фантазирования к ним и нет никакого доверия. Хоть бы горсточку добавили симуляции сомнения для пиара. А в Библии вообще куча всяких странных растений и животных (акриды всякие, если не ошибаюсь), про которые никто сейчас ничего определенного сказать не может, и ничего - читают...



 
 Рожовая революция:))
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-11-04 15:53

dist Написал:

>

 
 Re: симуляция для пиара
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-11-04 12:43

26-30 тыс. чтений ежедневно.

Мне кажется, симуляция не так уж и плоха.

 
 Re: рожа, не сразу ставшая розой
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   15-11-04 13:21

Слово "рожа" в смысле "роза" впервые отмечено в травнике 1534 г. И употреблялась как норма почти до конца 18 в. В "Парижском словаре московитов", 1586 г.: des rozes - "rosse". А в одном из ранних (но БЕЗ даты) списков "Книги премудрости Соломона" (гл. 2, стих 3): "ВЪнчаемъ насъ рожами". В более поздних уже иначе: "увенчаимъ насъ шипковыми цвЪты" (Ъ = ять). (Черных). P.S. Интересно, что др.- греч. (w)rodo(n) (откуда лат и пр.) - из персидского WRoDA = т.е. "красота" на некоей мове...

 
 Re: рожа, не сразу ставшая розой
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   15-11-04 19:08

Спасибо Ярослав Аркадьевич! Получается, что круг замкнулся.
Есть ли смысл спорить дальше?

 
 Re: рожа, не сразу ставшая розой
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-11-04 22:16

ТТ Написал:

> Спасибо Ярослав Аркадьевич! Получается, что круг замкнулся. ъ

Круг - НЕ замкнулся.

> Есть ли смысл спорить дальше?

По большому счёту, спорить смысла не было и (et) изначально.

Впрочем, никто ведь и не спорил.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org