§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Дискуссия: самоназвания

Автор: GB (82.207.17.---) Дата:   15-11-04 06:09 Насколько обосновано предположение о том, что в самоназвании любого народа кроются просто выражения типа "люди", "добрые люди", "честные люди", "свои люди", "наши" и т.п.? Потому как откуда еще взяться самоназваниям? Типа вот тут мы - хорошие, а вон там чужие - плохие.

самоназвания: примеры

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   15-11-04 09:21 Ллаллаветлан (чукча) - настоящий человек Нанай (нанаец) - человек Земли

Самоназвания

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-11-04 14:32 > Насколько обосновано предположение о том, что в самоназвании > любого народа кроются просто выражения типа "люди", Это далеко не у любого народа. Но зато сплошь и рядом у полудиких племён. > люди", "честные люди", "свои люди", "наши" и т.п.? Потому как > откуда еще взяться самоназваниям? Типа вот тут мы - хорошие, а > вон там чужие - плохие. Проще. Типа только мы мы люди и есть. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (15-ноя-04 14:32)

К угро-финнам не подходит

Автор: Сергей Нечаев (62.231.2.---) Дата:   15-11-04 18:07 У финнов самоназвание "жители страны Суоми (болотно-озерная)", у эстонцев самоназвание опять же через местность, этимология которой в свою очередь не очень ясна. Так что не "хороший человек".

Где противоречие?

Автор: GB (82.207.21.---) Дата:   15-11-04 18:29 Сергей Нечаев Написал: > У финнов самоназвание "жители страны Суоми (болотно-озерная)", Ну вот. "Жители земли" - с кратким словесным описанием, какой именно земли. По той же схеме - люди, да и все. Живущие на земле. Хотя если подчеркиваются особенности ландшафта - следовательно, эти люди в древности знали и другие местности. Т.е. пришли издалека и осели на новой, непохожей земле. Например, живущие всегда в степи и не знающие, что есть море или болота, скорее всего не стали бы подчеркивать, что они "жители степи". > у эстонцев самоназвание опять же через местность, этимология > которой в свою очередь не очень ясна. Вот когда разберутся с этимологией, было бы неплохо вернуться к вопросу. Может, название местности означает просто "земля". А пока предположение остается в силе. > Так что не "хороший человек". Я нигде не утверждал, что именно это - единственный смысл для всех. Будьте внимательнее. Я задавал схему: мы, люди, наши, свои, и т.п. Можно дополнить "жителями земли" или "жителями своей земли" без всякого противоречия.

Дополнение к гипотезе

Автор: GB (82.207.21.---) Дата:   15-11-04 18:31 Названия стран или местностей скорее всего могут означать просто "страна, земля, наш кусок, наш надел". Отсюда дополнение к самоназваниям народов - "жители земли", "жители своей земли", "люди на своей территории" и т.п. Интересно было бы копнуть корни. Кто в этимологии силен - я был бы рад услышать мнения.

Да, скифы мы...

Автор: Ben Laser (83.219.1.---) Дата:   15-11-04 22:45 Скифы, скиты, скоты - скитальцы, скотоводы, племена РАССЕеляющиеся... РАССЕя'ные, РАСТущие, РОСТекающие по свету - у кого-то рос- приставка, у нас - позыв! Как А.Никитин себя в индеях позиционировал - хоросанец? Хоросый, блин, человек, блин! Словене - имущие слово или славу? А как самоназвание римлянов? Ромалэ? :^)

Re: Дискуссия: самоназвания

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   15-11-04 22:57 GB Написал: > Насколько обосновано предположение о том, что в самоназвании > любого народа кроются просто выражения типа "люди", "добрые > люди", "честные люди", "свои люди", "наши" и т.п.? Никак не обосновано. Сии самоназвания - явления довольно частые, но - никак не всеобъемлющие. Думаю, даже процентов 20 они не наберут (сразу клоунам - доказывать сие - не буду, данных таковых - нет по определению). Потому как > откуда еще взяться самоназваниям? Типа вот тут мы - хорошие, а > вон там чужие - плохие. Навалом. Люди-змеи, люди-вороны, люди-волки. Вообще, это - очень интересная тема. Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, то ли праславянский, то ли италийский; праславяне (западные); германцы (восточные) ), -- умбры (италийцы), амброны (кельты), обричи (славяне), -- рутены (кельты), расены (этруски), руги (германцы, славяне?), русы (славяне, скандинавы?), росомоны (славяне, германцы?), роги (хер знает кто), хросы (аналогично), роксоланы - иранцы, русь - славяне и т.д. Просто многие названия сложились ещё в ту эпоху, когда разделения на славян-германцев-кельтов не было. А потом - кто куда припал.

Спасибо за мнение

Автор: GB (82.207.19.---) Дата:   15-11-04 23:34 Кастратор Написал: > Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, > то ли праславянский, то ли италийский; праславяне (западные); > германцы (восточные) ), -- умбры (италийцы), амброны (кельты), > обричи (славяне), -- рутены (кельты), расены (этруски), руги > (германцы, славяне?), русы (славяне, скандинавы?), росомоны > (славяне, германцы?), роги (хер знает кто), хросы (аналогично), > роксоланы - иранцы, русь - славяне и т.д. Так что, в конце концов, значат эти этнонимы? То, что умбры, амброны и обричи звучат похоже, о чем-то говорит или нет? Или что такую кучу народа венетами звали? Так же, как русы, росомоны, роксоланы и росомахи :) Кто это исследовал? Или всем недосуг, надо гранты осваивать? Раз все разделились бог знает когда, может, тогда и прилипло к разным народам слово "просто люди" в той или иной форме? Или ладно, люди-волки там всякие с медведями и воронами. Кстати, в какой-то книге (сейчас не вспомню) читал: "вервольф первоначально обозначало просто "человек"". Меня эта цитата несколько зацепила. Как раз про люди-волки. Может, и с остальными зверолюдями так?

Re: Спасибо за мнение

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   16-11-04 01:15 GB Написал: > Кастратор Написал: > > > Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, > > то ли праславянский, то ли италийский; праславяне (западные); > > германцы (восточные) ), -- умбры (италийцы), амброны > (кельты), > > обричи (славяне), -- рутены (кельты), расены (этруски), руги > > (германцы, славяне?), русы (славяне, скандинавы?), росомоны > > (славяне, германцы?), роги (хер знает кто), хросы > (аналогично), > > роксоланы - иранцы, русь - славяне и т.д. > > Так что, в конце концов, значат эти этнонимы? Неизвестно. То, что умбры, > амброны и обричи звучат похоже, о чем-то говорит или нет? Или > что такую кучу народа венетами звали? Так же, как русы, > росомоны, роксоланы и росомахи :) Кто это исследовал? Или всем > недосуг, надо гранты осваивать? Это - очень сложная проблема. На стыке дисциплин, да и данных мало. Знаете, сколько этимологий только слова "русь"? Наверное, штук 20, не меньше. > Раз все разделились бог знает когда, может, тогда и прилипло к > разным народам слово "просто люди" в той или иной форме? Или > ладно, люди-волки там всякие с медведями и воронами. В том-то и дело, что - к кому что прилипло. Были в 10-12 соседних племенах роды с тотемами медведя (урсы, скажем), оленя (херуски), волка (вольски-валоны) т.п. Потом распались, перемешались - вот и возникли по всей территории народы со схожими именами. > Кстати, в какой-то книге (сейчас не вспомню) читал: "вервольф > первоначально обозначало просто "человек"". Мало ли кто что напишет. Волк - это волк. А вервольф, вероятно, изначально - член общества юных воинов на пороге инициации (или - член отряда волков, почитайте про индейцев, у них все воины на подобные отряды делились). Потом уже попы, как водится, его исчадием объявили. Меня эта цитата > несколько зацепила. Как раз про люди-волки. Может, и с > остальными зверолюдями так? Про людей-волков в сети очень много есть. И про Залмоксиса, и про Чингисхана:)). Поищите Илиаде и Рабиновича, если не найдёте - спросите у Ара, это у него любимая тема (у меня почти что тоже, но я недавно диск сменил, вот все ссылки и поулетали:(( ).

Re: Дополнение к гипотезе

Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   16-11-04 01:38 GB Написал: > Названия стран или местностей скорее всего могут означать > просто "страна, земля, наш кусок, наш надел". Край, краина, Украина. В индоиранских, если мне не изменяет память, есть куст со словами часть, половина, два, много и что-то типа края или земли-страны тоже. Отсюда дополнение > к самоназваниям народов - "жители земли", "жители своей земли", > "люди на своей территории" и т.п. Краяне:)). Земляки. Тутейшие. Свояки (свеи-швабы-свевы?). А бывает и наоборот. Аборигены - знаете, откуда? Был такой народец в Италии - аборигины. Интересно было бы копнуть > корни. Кто в этимологии силен - я был бы рад услышать мнения. Тут больше предположений, чем устоявшихся мнений (если говорить, скажем, о европейских народах). А вот у туземцев подобное - сплошь и рядом. Кстати, если мне не изменяет память, то у тех же китайцев "человек" и "китаец" передаётся одним иероглифом. Святич поправит, коли не так (я знаю, что не китаец, а хань:)).

Re: Спасибо за мнение

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   16-11-04 02:05 Про ВОЛКОВ на форуме действительно написано было немало. Запустите поиск. Статьи, про которые упомянул Игорь: 1. Р.А.Рабинович , "ВОЛКИ" РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ (о тотемическом происхождении этнонима "уличи") http://books.swarog.ru/books/history/2rabinovich/lupus.php Там же на сайте: 2. Мирча ЭЛИАДЕ, ОБРЯДЫ И СИМВОЛЫ ИНИЦИАЦИИ: БЕРСЕРКИ И ГЕРОИ http://books.swarog.ru/books/history/0eliade/plat001.php 3. Элиаде Мирча, От Залмоксиса до Чингис-хана http://eliade-mircha.viv.ru/cont/zalmoxis/1.html

Re: Спасибо за мнение

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   16-11-04 05:25 Немножко подробнее расскажу по "волчьей" теме. Действительно, историки, анализируя множественные отрывочные сведения, обнаруживают следы волчьей символики у многих народов. Молодые воины при инициализации одевали волчьи шкуры - и "становились" волками. Вплоть до весьма и весьма подозреваемого историками людоедства в сердце Европы. Причем сравнительно недавно - в конце первого тысячелетия нашей эры. Но был и другой выход от "волчьей" символики. Сами племена, в которых был характерен волчий обряд самоназывались волчьими названиями. От волка и уличи, и лютичи. И Лютеция - будущий Париж. Самоназвание, связанное с волчьей традицией - неразрывно связано с наличием контактов данного племени с другими. Воинам нечего делать внутри племени. Они воюют с людьми других племен. Имеющими другой тотем. Поклонение собственному тотему и неприятие других прозвищ - заходило достаточно далеко. По источникам возникновение первого славянского пра-государства Само(на территории Чехии) связывается с тем, что Само, будущий вождь союза племен, принес весть о том, что франкский король Дагоберт назвал жителей этих племен собаками. Это при том, что себя они отождествляли с волками. Оскорбление было настолько невыносимым, что совместный поход франков, лангобардов и еще кого-то в земли соответствующих племен - был разгромлен.

Еще

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   16-11-04 13:00 Водь--от ваддя "клин, свая" Карелы--карьялайне от карья "стадо" Так что здесь никаких "человек" или "земля"

Re: Венеты

Автор: Сергей Нечаев (62.231.2.---) Дата:   16-11-04 15:46 >Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, то ли праславянский, По финно-угорскому определению венеты конечно же славяне: русских они называют venelane (эстонск.), venelainen (финск.). интересно также, что в финском слово vene обозначает лодку и судно вообще.

Re: Венеты

Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Дата:   16-11-04 20:25 Сергей Нечаев Написал: > >Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, > то ли праславянский, > > По финно-угорскому определению венеты конечно же славяне: > русских они называют venelane (эстонск.), venelainen (финск.). > интересно также, что в финском слово vene обозначает лодку и > судно вообще. И чего это Вы цитату урезали?? "Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, то ли праславянский, то ли италийский; праславяне (западные);..." Вот на третьем месте как раз славяне у меня и идут.

И что, это реальное объяснение?

Автор: GB (82.207.23.---) Дата:   17-11-04 04:07 Разъясните мне, если можно, логику людей, называющих себя "клином, сваей". Или "стадом". При этом помня, что эти слова значат. Поскольку я ставлю вопрос именно о том, как самоназывались люди, когда названия народов не были еще бессмысленными наборами звуков, а значили что-то конкретное. И что это конкретное могло значить. Больше похоже на отмазку, чем на этимологию, честно говоря. (Не воспринимайте на свой счет как обиду.)

Re: И что, это реальное объяснение?

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   17-11-04 18:07 А эти слова и сейчас вполне употребительны. Ваддя и в современном водском языке означает клин. Карья по прежнему употребляется в значении стадо. Ваддялайн и карьялайне по прежнему употребляются как самоназвания. Языки соответсвенно называются ваддя чеели и карьялан киели. Карелия--Карьяла. Более того, в водском есть и другой способ обозначения своего языка: МАА ЧЕЕЛИ (язык земли). Однако этот термин более расплывчат, так как ижоры тоже употребляют этот термин: МААН КЕЕЛИ, и соответственно, остается неясным, какой язык, водский или ижорский, имеется в виду. Это я к тому, что самоназвание может быть никак не связано со словом земля или человек, более того, в языке могут сосуществовать два способа, как в водском. Самоназвание вполне может возникнуть и от топонимов, например АРХЕНТИНО, ОНДУРЕНЬО. Что же касается ваддялайн и карьялайне, то они означают не клин и стадо, а "КЛИНЩИК" и "СТАДНИК".

Про "язык земли" -

Автор: GB (82.207.20.---) Дата:   17-11-04 19:23 это интересное упоминание. Не льет или оно воду на мельницу моего предположения? Остальное все же кажется мне созвучиями, омонимами. Т.е. истинный смысл самоназвания, возможно, утерян, а "клинщиков" и "стадников", вероятно, принимают за самоназвания по ошибке. Вот с русскими или русами тоже ведь картина неясная. Или ясная?

Re: Про "язык земли" -

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-11-04 18:40 Если омонимы, то почему в близких языках такие разные? Слово человек--ИНИМИН, ИНИМЯЙН, ИХМИНЕ, мужчина МИЕС, МЕЕС--так что никакого сходства со словами ВАДДЯ и КАРЬЯ на наблюдается. Не проходит и предположение о заимствовании, поскольку оба слова представлены во всех прибалтийско-финских языках, КАРЬЯ--стадо и по фински, и по водски. Так что в данном случае единственно возможная интерпретация-- КЛИНЩИКИ и СТАДНИКИ. А "язык земли"--это общее название местного языка не только на Луге, но и в Эстонии (по крайней мере в 19 веке). Если языки очень близки, то трудно придумать себе самоназвание ЧЕЛОВЕК таким образом, чтобы оно отличалось от самоназвания соседей с таким же самоназванием ЧЕЛОВЕК. Поэтому слова типа КЛИНЩИК, СТАДНИК и т.п. для этой цели подходят лучше.

Re: Венеты

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-11-04 21:55 Сергей Нечаев Написал: > >Есть такие этнонимы- венеты (кельты; народ то ли иллирийский, > то ли праславянский, > > По финно-угорскому определению венеты конечно же славяне: > русских они называют venelane (эстонск.), venelainen (финск.). Неправильно. По фински русский--venäläinen > интересно также, что в финском слово vene обозначает лодку и > судно вообще. Лодка никак не связана с venäläinen: в карельском языке--veneH

Окей, принимается...

Автор: GB (82.207.17.---) Дата:   19-11-04 04:02 ...не "люди" оне, а клинщики и стадники. Ну, "стадники" я еще понять могу - пасут себе стада оленей или кенгуру (это я так шучу), и соответственно подчеркивают в самоназвании свое отличие от соседей, которые, скажем, шьют тапочки (опять шучу). Ну а "клинщики" - кто такие? Чего делают? Клинья строгают, вбивают, продают, выращивают и сами с хреном едят? (Не шучу, спрашиваю всерьез. Странное самоназвание.)

Re: Окей, принимается...

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-11-04 13:03 Есть разные версии, что это может означать. 1) На одежде у води были особые клиновидные вставки 2) Под клиньями подразумевались сваи, на которых стояли дома Еще добавлю, что экзоэтноним может легко превратиться в эндоэтноним. На Луге жители каждой деревни имели помимо уже упомянутых мной названий еще и прозвища (даю в переводе на русский): Ванакюльские мыши Калливересские грибы Конновские евреи Кайболовские горожане Кирьямосские арестанты Усть-Лужские лещи И даже Сойкинские рыбьи душегубы, Вяйкюльские грибные воры И все знали, естественно, не только как дразнить соседей, но и свои собственные прозвища.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта