§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Еще одна берестяная грамота
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-11-04 01:10

Найдена в Новгороде в 1953 году, датируется 2 половиной 12 века.
Взято из "Истоков славянской письменности" Е.В.Ухановой

"ГРАМОТА: WТЪ ЖНЗNOМИРА: КЪ МНКОУЛЕ:
КОУПНЛЪ ЕСН: РОБОУ: ПЛЕСКОВЕ. А НЫНЕ МЯ:
ВЪ ТОМЪ: ЯЛА КЪНЯГЫNН: А НЫНЕ СЯ ДРОУ-
ЖНNА: ПО МЯ ПОРОУЧИЛА: А НЫНЕ КА: ПОСЪ-
ЛН КЪ ТОМОУ: МОУЖЕВН: ГРАМОТОУ: ЕЛН
ОУ NЕГО РОБА: А СЕ ТН ХОЧОУ: КОНЕ КОУПИ
ВЪ: Н КNЯЖЪМОУЖЪ ВЪ ВСАДНВЪ: ТА NАСЪ
ВОДЫ: А ТЫ АТЩ(?)Е ЕСН NЕ ВЪЗАЛЪ КОУНЪ:
ТЕХЪ: А NЕ ЕМЛН: NН ЧЪТО ЖЕ ОУ НЕГО:"

Грамота от Жизномира к Микуле
Купил еси рабу (или рОбу в смысле куртку?) в Пскове. А сегодня меня
на том поймала княгиня. А сегодня ж дру-
жина за меня поручилась. А сегодня ж пош-
ли к тому человеку грамоту - была ли
у него раба (роба)? А еще то хочу - коня купить
и князя посадив да на с(непонятная строчка)
воды. А ты еще если не взял кун (денег)
тех, то не бери ничего у него.


В общем, все читабельно более менее.
Какие будут комментарии?

 
 Re: От какого года грамотка?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-11-04 09:46

Буква W - недавнее изобретение.

С уважением

 
 Re: От какого года грамотка?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-11-04 10:07

Византий Написал:

> Буква W - недавнее изобретение.

Шутите? Это ж явно "омега".

 
 Re: Дружина.
Автор: Ухват (---.or3.marketscore.com)
Дата:   17-11-04 10:27

Это жена что ли?

 
 Re: Черт попутал :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-11-04 10:52

Давно с кирилицей не общался :)

С уважением

 
 Re: роба=раба, а не куртка :-). Разбираем подробно +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 11:52

Датирующими являются написание "и" с горизонтальной перекладиной, написание "н" как латинскаго "n", отсутствие "i" - все это тут есть и указывает на ранний текст. Важно написание "я" - тут непонятно, в виде юса оно или а-йотированного. Вообще-то скан надо давать для палеографического анализа. "У" в ранних текстах должно быть четко в виде "оу", тут это тоже есть. "W", что померещилась Византию - обыкновенное написание "о" в начале слова, в виде греческой омеги. Непонятен символ в виде ":", что на самом деле в надписи, есть ли разделение текста на слова (это очень важно!) и что за символ разделительный стоит в оригинале. Датирующим также является написание буквы "ч", оно очень сильно менялось и тут ясен пень не видно ничего - скан надписи давайте, разберемси....

 
 Re: роба=раба, а не куртка :-). Разбираем подробно +
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 11:56

Да, конечно нужен скан.

Торговали рабой активно еще в 17 веке (любая уважающая себя хозяйка возила с собой в санях свою рабу).

Так что, возможно, этот текст и 17 века.

Но, скорее всего, 1953 года (стилизация).

 
 Re: Подделать для специалиста несложно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 12:24

Сам текст, я имею в виду - с материалом сложнее. Технология вымачивания бересты или черти че там с ней делали мне неведома. Проще летопИсь подделать, благо бумаги 17в можно набрать и сейчас...
Касательно датировок (ну естественно, они получаться ТИ-шные) - это я примерно скажу, когда увижу подробное написание того, че я хотел увидеть. Предварительно же написание "и" и "н" не противоречит данной датировке 12-м веком.
ТИ-шные датировки в палеографии получаются элементарно, пример на пальцах - имеем какое-нить остромирово евангелие, на нем стоит дата от сотворения - вычитаем 5508 (почему именно 5508, когда даже в суперпоздней даже по ТИ никоновской летопИси считают 5500, этого я не понимаю!!!), получаем дату от воплощения и вперед и с песней... т.е. теперь мы знаем (якобы), как выглядили буковки 11 века...
На самом деле палеография - штука классная, но при честном к ней подходе будет так-же, как и археология, до определеннго времени давать лишь относительные, а не абсолютные датировки. Кстати, бывают в написании буковок и фокусы, похожия на явные параллелизЬмы...

 
 Re: Если хочется серьезного анализа, +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 12:29

давайте скан надписи, а я притащу книжки по русской палеографии, чтоб не полагаться на мою дырявую память :-)

 
 Re: Подделать для специалиста несложно.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:31

Обратите внимание на бессмысленность содержания бересты и ее инвариантность - из нее нельзя извлечь решительно никакой исторической информации.

Она НИКАКАЯ.

Потому я и говорю - стилизация.

С 12 века сгнивает в ноль не только береста.

Но даже мрамор.

 
 Re: Если хочется серьезного анализа, +
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:32

Тащите Щепкина (может, отсканируете?).

 
 Re: Мрамор химически нестоек, пример некорректен.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 12:35

С сгниванием бересты я-то согласен, но для историков в Новгороде какие-то "особые" условия. Кстати, в моем родном Н.Н. тоже нашли берестяную грамоту, 1шт.

 
 Re: Сканировать книгу? Это шутка?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 12:40

Авторов я не помню, кстати. Стандартный вузовский учебник по русской палеографии дома валяется, да на кафедре источниковедческой набрать могу тележку малую - завтра, например.

 
 Re: Мрамор химически нестоек, пример некорректен.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:48

А текста ее нет?

Забавно было бы взглянуть.

 
 Re: Сканировать книгу? Это шутка?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:49

Ну, не обязательно всю, а только то, что нужно для работы на форуме.

 
 Re: попробую спросить у местных архИолУхов (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   17-11-04 13:45

-

 
 Re:А это не подойдет?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-11-04 16:53

ВИВЛИОФИКА - Славяно-Русская Палеография - Глава7

Номера глав можно менять.

С уважением

 
 Re: Ну ладно, ладно ...
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-11-04 16:58

Я же признался ...

С уважением

 
 Re:А это не подойдет?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 17:02

Да, отлично.

Мне кажется, Щепкина тоже неплохо бы присовокупить.

 
 Re:Там вообще много чего есть.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-11-04 17:10

Публикации
Библиотека и т.д.

С уважением

 
 Re: роба=раба, а не куртка :-). Разбираем подробно +
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   17-11-04 19:00

: - это значок, называемый вирамом, служащий для разбивки сплошного текста на слова. Встречается во многих надписях как буквенных, так и слоговых (в рунах).

Буква "ч" нарисована в виде ухвата.

Буква "я" - в виде А со средней ножкой.

Есть буква "ять"

 
 Re: роба=раба, а не куртка :-). Разбираем подробно +
Автор: Jurkevich (---.san-jose-05rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   17-11-04 19:13

Это грамота номер 109. Впервые описана в: Фрциховский А. В., Борковский В. И., "Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1953-1954 гг.)", М., 1958. Там же, видимо, дана прорись.

Из нынешних изданий эта прорись воспроизведена (в уменьшенном виде) в упомянутой книге Ухановой (1998, стр. 220), а крупно -- у Янина в "Я послал тебе бересту" (1998, стр. 181).

"и" как Н, "н" как N, ОУ, "я" -- это юс, "ы" -- как ЪI с перемычкой, "ч" чашеобразное, знаки ":" и в самом деле так и стоят, а пробелов нет.

Скан (с прориси из Янина) щас пришлю.

 
 Re: роба=раба, а не куртка :-). Разбираем подробно +
Автор: Jurkevich (---.san-jose-05rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   17-11-04 19:16

Нет, не буду присылать, вот тут она уже есть (мелковато, но видно): http://www.ruscenter.ru/593.html

Собственно картинка тут: http://www.ruscenter.ru/i/istor/pism/gramota1.gif

 
 Re: А что такое "а сети хочоу"?
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-11-04 23:14

Похожий оборот встречается у Афанасия Никитина типа "а сыто жидове зовуть Шайбат...".

А еще dist правильно указал на безинформативность текста. Совершенно непонятно, кто кому должен денег куда отнести и за что? а кому ни за что не отдавать.

 
 Re: сытная суббота
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   18-11-04 00:14

Я уже обращал внимание, что голландское название субботы - zaterdag - дословно "сытный день" - "сыто", которое "жидове зовуть шаибат"?

 
 Re: Касательно перевода.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   18-11-04 12:00

"княжмуж" вообще-то я бы перевел человек князя, а не князь.

 
 Re: Еще одна берестяная грамота
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   19-11-04 09:46

vava Написал:

> КОНЕ КОУПИ ВЪ: Н КNЯЖЪМОУЖЪ ВЪ ВСАДНВЪ: ТА NАСЪ
> ВОДЫ:

> и князя посадив да на с(непонятная строчка)
> воды

> Какие будут комментарии?

коней купить велю: и княжих мужей велю усадить: да нас веди

 
 Re: А что такое "а сети хочоу"?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   19-11-04 09:50

а се ти хочоу = а это тебе хочу (поручаю)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org