Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 20-11-04 15:59
Уважаемый Станислав!
Я не люблю, когда разговор ведется с растопыренными пальцами, и не надо мне тыкать в лицо своими дипломами, я сам, да будет Вам известно, заканчивал 30 ФМШ в Ленинграде, и сам олимпиадник, поэтому бессодержательную часть Вашего постинга я не комментирую.Покровский Станислав Написал:
>> И вот этот самый Даль со спокойной совестью пишет статью
> словаря ЛЯГА, в которой речь идет и о ляжке, и о лягании, и о
> лягушке, и о лягавой... Чувствовал человек язык! Не ровня
> профессорам.
И тем не менее, эти соответствия есть в русском языке, но не в английском. То есть имеем такую картину: в английском нет ни ЛЕГАВОЙ, ни ЛЯГУШКИ, зато есть ЛЕГ, а в русском есть ЛЯЖКА. Что видим? Либо потерю производных в английском, либо их возникновение в русском. Выбирайте, что Вам больше нравится.
>
> В дальнейшем настоятельно не рекомендую ХОТЯ БЫ В ОБЩЕНИИ СО
> МНОЙ упоминать такие БЕССМЫССЛЕННЫЕ словосочетания как
> ТЩАТЕЛЬНОЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ или что-нибудь в таком
> же роде.
Аналогично, попрошу не упоминать такие БЕССМЫСЛЕННЫЕ словоочетания, как ТЩАТЕЛЬНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Вы же сами понимаете, что все зависит от того, какие исходные допущения мы сделаем при построении модели:)
> Вернемся к уже надоевшему Сводешу.
>
> > Он поступил проще: он ЛОГИКУ рассуждений оставил индейскую -
> языки мол независимо развиваются.
Напрасно Вы ломитесь в открытую дверь: Сводеш высказал гипотезу о том, как могут меняться слова в языке (рекомендую почитать у Старостина о некой модификации метода Сводеша) и из этой гипотезы вытекала формула. Хочу отметить, что сам ход его рассуждений принципиально не отличается от хода рассуждений, скажем, в квантовой физике. Там тоже строится та или иная модель, затем просчитывается, какие должны быть результаты в том или ином эксперименте, и проводится эксперимент. Совпало--хорошо, теория работает. Не совпало---значит, надо в модели что-то изменить. Конечно, есть и такие закономерности, которые сначала были получены экспериментальным путем, и только потом проинтерпретированные как следствия из более общей теории, но утверждать, что ВСЕ законы сначала были получены экспериментальным путем, НЕ НАДО.
> И на этой истории языков стал НИЧТОЖЕ СУМНЯШЕСЯ изобретать свою
> зависимость. Он абсолютно не отказался от тезиса независимого
> развития - от него нельзя отказываться. Если языки друг на
> друга влияют, - вообще ни о каких формулах речи быть не может.
Вот последнее утверждение есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВАША ГИПОТЕЗА.
Которую Вы ничем, кроме своих теоретических построений не обосновали. Можете ли Вы привести пример массового заимствования из одного языка в другой именно БАЗОВОЙ лексики при сохранении небазовой?
Кроме того, Вы не проводите различий между разными типами контактов, одно дело контакты между русским и английским (весьма умеренные) и совсем другое дело--русский и алеутский, или литовский и белорусский на Виленщине.
> - Он поступает как истинный джентльмен. Он берет и объявляет,
> что список таких-то базовых слов является для ВСЕХ языков и
> народов уникальным. Он ведет себя не как весь язык в целом.
Вы не знакомы со всеми СПИСКАМИ Сводеша:)))
А кроме 100-словного списка, есть еще 200-словный, и 35-словный. А слова ведут себя так: слова из 35-словного списка устойчивее чем 100-словного, а те, в свою очередь, устойчивее, чем 200-словного.
А
> по-особенному, по-базовому. Т.е. изменяется ровно так же, как и
> язык индейцев - свободно и независимо. Хоть, ты понимаешь, весь
> язык превратится из славянского в румынский(не романский, а
> именно романский язык Румынии) за два поколения, слова из
> списка Сводеша - останутся на месте.
Вы не доказали, что румынский язык возник на славянском субстрате. Верите на слово Фоменко и Кеслеру?:)
Если же происходит языковой сдвиг, т.е. перемена языка на другой, то это НЕ ЕСТЬ эволюция одного языка. Иными словами, румынские слова надо сравнивать не со славянскими и не с дакийскими, а с латинскими. Румынский язык---потомок латыни, а не славянского и не дакийского. И, кстати, в румынском языке сохранность слов базовой лексики намного выше, чем небазовой. Основная масса славянской лексики---культурная лексика.
.
> Ну и подведем определенный итог:
> 1) Сводеш ПРЕДПОЛОЖИЛ неподдающееся влиянию развитие базовых
> слов
Нет, не так. Заимствоваться может практически все, однако степень устойчивости у разных сфер лексики разная. И какие слова устойчивее, а какие нет, можно легко проверить, если рассмотреть самые разные языки. Если у Вас есть примеры малой устойчивости базовой лексики, то предъявите их, иначе это все останется пустой болтовней.
> 2) Сводешу Господь Бог надиктовал список этих слов.
Не Бог, а КОЛЛЕКТИВНЫЙ ЛИНГВИСТ:)
> Причем странным образом надиктовал. Включил в список
> ДОРОГУ(сугубо культурный продукт)
А вот на Чукотке были раньше ДОРОГИ в европейском понимании этого слова? А?
Вот по=эскимосски:ТУМА, по-чукотски: ТЫЛЯН, по-корякски В"ИНЫ
, но не включил, например,
> снег. А что поделать, если известные ему американские индейцы
> южных штатов в жизнь снега не видели(а вот для европейцев
> хорошо известное и яркое природное явление), зато
> дороги(появившиеся с приходом европейцев) - на каждом шагу?
Здесь, конечно, можно спорить, почему ДОРОГА, а не ПУТЬ.
> Включил в список "теплый", но почему-то не включил более
> определенное, более яркое - "горячий". Включил "дерево", но не
> включил ни "куст", ни "лес", ни "поле". Включил "гору", но не
> включил естественный для равнинных жителей "холм". Не включил
> "реку", всевозможные естественные препятствия типа ямы, оврага.
> Вспомнил про "слышать" и видеть", даже про плавать, но не
> вспомнил про естественное падать. Вспомнил про
> "идти" и "приходить", но не вспомнил про "уходить".
Вот по поводу конкретных слов из этого списка было много дискуссий, в принципе можно было бы в некоторых случаях слова и поменять, пересчитав, естественно все коэффициэнты. РЕКА--явно не универсальна, так же как и ПОЛЕ и ЛЕС. С другой стороны, очень трудно найти такие места, где не расло бы что-то, что можно интерпретировать как ДЕРЕВО. У Вас есть предолжения?
> 3) К списку, надиктованному Богом Сводеш применил известную ему
> историю Европы. Ее, правда, в очередной раз собираются
> переписывать(Франция)
А вот здесь поподробнее:)
> 4) Для базового списка Сводеш ПРЕДПОЛОЖИЛ идею изменения
> лексикона по типу радиоактивного распада. БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО.
С таким же успехом Вы можете и Эйнштейну говорить--БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО:))))))
> Романо-германская филология и история опять-таки не дает для
> этого никаких оснований. Ни хрена мы не знаем о языках
> романо-германских народов за пределами 2 тысяч лет - а это
> всего-то 30% расходимости ДЛЯ ЛЮБОЙ ПАРЫ.
Для латыни мы можем оперировать 3-2 веком ВС, и сравнивать ее с романскими языками.
Причем в эту пару
> включаются в ЛУЧШЕМ случае латынь и какой-нибудь язык, от
> которого осталось несколько сот письменных источников, включая
> монетные надписи. По которым базовый список - не проверить. А
> для реально существующих языков типа английского, немецкого,
> итальянского СОМНИТЕЛЬНАЯ история ТЕКСТОВ насчитывает не более
> 1 тыс. лет - не более(а менее) 14% расходимости.
Для немецкого--с сер. 8 века, для английского с 8 века, есть еще готский 4 века. Кроме того, можно калибровать и по греческому--тут можно плясать хоть от 5 в. ВС.
Для бесспорных
> же источников возрастом не более 500 лет - расходимость 7-8%.
> Обалденный гений этот Сводеш. Строить столь
> СЛАБЫЕ(логарифмические) зависимости на столь БЕЗНАДЕЖНОЙ
> экспериментальной базе - это надо заручиться поддержкой Бога.
Как и Эйнштейн:))))
> Я, понимаете, учился в физмат-школе.
Я тоже:)
> И этот список можно продолжить. Но, думаю, это бесполезно. Вы
> даже не желаете подумать над аргументами оппонента.
Хочу напомнить, с чего начался этот спор. А начался он с того, что Византию захотелось обосновать свою "теорию" Сводешом. Зачем ему это--непонятно, если он считает, что ПИЕ реконструкция неверна, то зачем ему Сводеш? Но раз он попытался применить метод Сводеша с нарушением методики Сводеша, то ему на это было указано. Опять-таки, Вы ломитесь в открытую дверь, представляя дело так, что я пытаюсь опровергать НХ с помощью именно Сводеша, моя критика основывалась на других вещах. Сводеш в современной лингвистике отнюдь не является последней инстанцией, а является всего лишь полезным инструментом для грубой оценки времени расхождения.
Мои принципиальные возражения относятся к следующему:
та лексика, которая включена в его список, действительно является более устойчивой, чем культурная лексика, причем его список может быть как расширен, так и сокращен (см. выше о 35 словном и 200 словном списке). Опять-таки, это не значит, что слова этой лексики не могут заимствоваться или меняться на другие слова того же языка, но для базисной лексики это менее вероятно. Не согласны--приведите пример языка.
> Как в том же случае с "наложениями" галльского на французский,
> хеттского на турецкий. Я Вам уже раз десять сказал. Язык
> нового, более высокоразвитого народа развивается
> самостоятельно. А старый язык менее развитого народа - остается
> в деревне. Из которой люди сбегают ПОШТУЧНО. А потому привнести
> с собой язык не могут.
Это Ваша умозрительная схема. А реальность такова: малый язык не остается без изменений, а наводняется заимствованиями из доминирующего языка. Такова ситуация и в бретонском языке, в котором еще в 18 веке было уже очень много французских заимствований, и в ижорском, вепсском, карельском языках. И это при том, что до 20 века знание русского языка отнюдь не было всеобщим, и еще в 30-ых годах ликвидировать неграмотность приходилось на местных языках. Вы не учитываете, что сбежавшие люди сбегают не навсегда, а периодически возвращаются назад.
Они вынуждены приспосабливаться к языку
> того сообщества, в которое пришли. С волками жить - по волчьи
> выть. Если городскую и государственную культуру создали
> германцы, а кельты остались в деревнях или маленьких городках,
> то эти кельты не оставят следов в языке.
Но тогда доминирующий язык должен просто наводнить миноритарный язык заимствованиями, как это наблюдается в современном ирландском, бретонском, карельском, коми, саамском и многих других подобных случаях. И в галльском такие следы обнаруживаются, но только не французского, а латыни. Есть несколько смешанных галльско-латинских надписей. Есть и галльские заимствования в латыни, галльская топонимика сохранилась и во Франции (фонетически сильно видоизменившись)
Они будут только
> потихоньку терять территорию преимущественного использования
> языка, пока эта территория не исчезнет вообще.
Вот Вы написали "преимущественного использования". Значит Вы согласны с тем, что там будет двуязычие? Если да, то заимствования неизбежны.
Границы
> распространения бретонского(кельтского) языка во Франции - из
> века в век сдвигается к оконечности полуострова, уступая
> французскому.
И при этом в бретонском масса французских заимствований. Кстати, Вы так и не объяснили, каким образом в ситуации
1) в сельской местности галлы
2) в городах германцы-франки
в городах используется именно латынь? И как быстро она превращается во французский язык? Или общение с самого начала идет по-французски? Тогда откуда взялся этот язык?
Ваша любимая ижора, живущая в деревнях
> Ингерманландии - НИКОГДА не оставит следов в русском языке. Она
> будет отдавать носителей своего языка - русскоязычному
> сообществу - просто ввиду своей экономической, политической,
> культурной слабости. Ижорский язык так и будет оставаться сам
> по себе - реликтом, - пока не умрет последний носитель
> ижорского языка.
И при этом, мы видим массу русских заимствований в ижорском еще в начале 20 века в полном противоречии с Вашей теорией. В вепсском это чувствуется еще больше.
Теперь просто примените это правило к хеттам
> и туркам. Туркам НАЧХАТЬ на наличие на контролируемой ими
> территории хеттов. Они не имеют возможности привнести в
> турецкое общество ничего интересного.
А как быть с хеттскими хрониками? С массой хеттских документов? С династиями, наконец? Как объяснить такой факт: в хеттских документах встречаются вставки на других языках, причем писцы отмечали это, и указывали на каком языке пойдет вставка. Так вот, они упоминают палайский язык, хурритский, хаттский, аккадский, лувийский, однако почему-то совершенно не отмечают ни армянского, ни турецкого. И в их языке можно обнаружить совершенно явные заимствования из хаттского или хурритского (или наоборот, в данном случае даже не важно, в какую сторону шло заимствование), но нет НИЧЕГО из армянского и турецкого. Как они могли избежать турецкого влияния? Это при том, что на Балканах турцизмов полно. Или еще пример--лазский язык. Лазы мусульмане, и туркам было начхать на лазов. Берем описание лазского начала 20 века--и что же? Турцизмы на каждом шагу.
И могут спокойно
> исчезать. Сами по себе.
Не бывает так. Перед смертью обязательно все будет нафаршировано заимствованиями.
> Ярчайший пример поглощения народа при укреплении
> государственности: немецкий язык горожан. купцов и воинов
> ПОГЛОТИЛ деревенский язык полабских славян.
Ваша теория не объясняет, почему исчез полабский язык, но сохранился лужицкий, исчез прусский, но сохранился эстонский. Ведь в Эстонии города тоже были населены в основном немцами.
Т.е. не носители
> немецкого языка пришли и массой задавили местное славянское
> население. А пришло небольшое количество ремесленников, купцов,
> воинов, создавших экономическую и политическую культуру,
> ЗАБРАВШУЮ в себя всех местных славян. В которых сами
> растворились. Но славянский язык оказался полностью растворен
> языком этой культуры. Одни топонимы остались.
Необъяснимой остается разница между нижненемецким мекленбургским диалектом и верхненемецким саксонским, причем эта разница прослеживается и восточнее, даже в Восточной Пруссии.
>
> Еще раз резюмирую. Языку города НАЧХАТЬ на язык деревни. Языку
> имперской Турции начхать на язык забытой хеттской империи,
> представленный несколькими десятками тысяч носителей,
> выставлявших некогда аж тысячу воинов и добиравшихся до Египта.
> Было - прошло.
Тем самым Вы признали, что хеттские источники описывают период ДО турок:)), а значит, они не являются чьим-то фантомом. Что и требовалось доказать:))
> Не сумели создать государственность, осуществляющую экспансию
> на другие народы - исчезайте. Никто ваш лексикон вводить в свой
> язык не собирается. Много чести! То же - с галлами. Кельты не
> создали государственности. И если ее создали франки рука об
> руку с латиноязычными церковниками - им галльский язык не
> нужен.
Отлично! Значит, получается так. Жили были кельты, но не смогли создать государственности. Пришли франки и создали ее. Отлично! Значит, галлы были ДО франков и в начале их правления. Значит, галлы не являются фантомным отражением кого-то еще.
Или по-другому? Галлы и франки всегда жили в одной и той же стране, одни в деревнях, другие в городах. И при этом разный язык? Но и города когда-то должны были возникнуть. Откуда же тогда в Галлии франки? Да еще так точечно?
Они и без него хорошо живут. Им все понятно. Их
> государственная, политическая, религиозная лексика настолько
> богаче деревенской галльской, что им нечего от галлов
> перенимать.
Германцам от галлов есть что перенимать, например термин РИКС:)))
В германских языках это кельтизм:)
Они могут столетиями жить в двух шагах друг от
> друга. И ни одно галльское слово не войдет в словарь городских
> жителей. Оно просто не вносит ничего нового, для чего у горожан
> не было бы десятка слов, имеющих не только значение, но и
> оттенки значения.
Но галлы-то в деревнях будут брать слова! Как Вы этого не понимаете!
Горожане будут искренно считать себя галлами
> - и быть ими по крови на 99%, но говорить будут на языке той
> экономики и политики, в которой живут. А не в условиях
> лексикона из 700-1000 слов, характерных для бытовой лексики
> деревенского жителя.
Насчет лексикона в 1000 слов--это перебор. В словаре ижорского языка зафиксировано не менее 10000 слов, только в школьном словаре эскимосского языка--4000 слов, в словаре навахо--не менее 25000 слов. Так что давайте основываться на фактах, а не на собственных домыслах.
>
> Повторяю, Мехмет, я Вам это говорил около десятка раз. Вы не
> сумели выдвинуть против такого характера развития языков - ни
> одного логичного возражения.
Я Вам приводил и привожу еще раз РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ о состоянии бретонского, ижорского, вепсского и других малых языков.
Кроме того, в Вашей схеме остается совершенно непонятным механизм превращения латыни во французский. Или же латынь сама по себе, а французский сам по себе?
Если франки говорили по латыни, то что заставило их моментально превратить его во французский? Или не моментально?
Вот об этом надо поподробнее. И тогда можно будет сравнить с тем, что известно о развитии контактных ситуаций.:)
|
|
