§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 13:44 Традиционный мужской головной убор - чалма, есть не что иное, как символ духовной зрелости мусульманина и соответствия ее обладателя Исламским понятиям чести http://www.pomorsu.ru/Press/NW/8/tema1/women8.htm Пророк Мухаммед - да благословит его Аллах и приветствует - также повязывал голову белой чалмой (белый был любимый его цвет). По этой причине ученые-богословы (улемы) также повязывали голову чалмой. В исламе чалма заняла прочное место. Зеленая чалма – это головной убор шейхов-суфиев в Палестине. В домах состоятельных семей имелся специальный стул, на котором лежала чалма хозяина дома. Нередко чалма присылалась в качестве приданного невесты. Согласно установившимся обычаям, чалму мог повязывать молодой человек только после того, как у него появлялась борода. Чалма повязывается справа налево после произнесения слов «именем Аллаха всемилостивого милосердного. До нас дошли сведения, что существует шестьдесят шесть способов наматывания чалмы, при этом должно быть не менее сорока оборотов вокруг головы. http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=4673&categuorie=15 Одежда Людей чалмы, то есть служителей Ислама, различается в соответствии с различием в их степенях http://nedvetsky.boom.ru/books/garments.htm Тебе конец уж приходил. Венецианский Лев лукавый Занес уж лапу над тобой, Тебе готовил пир кровавый Стамбул, увенчанный луной. Но мощною тебя десницей Великий Петр оборонил И царственною багряницей От злых насильников прикрыл. Шли годы… Как в былое время за волю билося с Чалмой Юнаков доблестное племя… И пал над бездною морской Крылатый Лев святого Марка. http://www.sv-rus.ru/srb/st/12.htm В общем, то, что Чалма - символ Ислама, ни у кого сомнений не вызывает? Для продолжения разговора приведу снова знаменитый рембрандтовский портрет знатного славянина: Итак, исламец этот знатный славянин, или нет? Вопрос адресован в первую очередь Нищему.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 13:51 Вот интересно, Дист, Вы сами-то хоть понимаете, какую глупость написали или уже нет?

Re: При чем тут несчастные славяне?

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 13:56 В европейской живопИси можно найти портреты европейцев с подобным головным убором.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:01 По-моему, я лично не писал ничего. Кроме цитат. И жду от Вас ответа, а не ерничанья. Итак, чалма - символ Ислама или нет? Будьте любезны, отвечайте прямо.

Re: При чем тут несчастные славяне?

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:01 И к Вам тот же вопрос. Чалма - символ Ислама или нет? И если да, то когда она стала таковым?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 14:01 Венецианцы носили синие чалмы. С трудом удалось выяснить - но из какой книги или сайта - не помню. Это к катрену - синия и белая головы - война между Францией и Венецией

Фасмер о чалме

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:05 Word: чалма́, Near etymology: укр. чалма́, др.-русск. чалма (Левит 16, 4, ХVI в.; см. Срезн. III, 1471), челма (Хожд. Котова, 1625 г., 95 и сл.). Further etymology: Из тур., крым.-тат., тат., караим. Т., алт., тел. čalma -- то же (Радлов 3, 1892); см. Мi. ТЕl. 1, 271; Бернекер I, 135; Горяев, ЭС 407. {rtf2star: \noline}{rtf2star: yphpar0} Исходная форма: чалма Словарная информация: ж 1в, Р. мн. затрудн. Перевод: turban; Морфологическая характеристика: Ns Смотрим turban: turban ['tǝ:bǝn] n 1) тюрба'н, чалма' Вот и пришли к ключевой точке. Пока вопросов нет?

Венецианский стиль = Mosque style

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:06 Посмотрите, как венецианцы называли свои (московитские) чалмы

Re: Мое мнение насчет ислама вроде должно быть тут известно.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 14:10 "Настоящий" ислам, т.е. тот, к которому мы привыкли сейчас, утвердился к 17-18в. До этого храм св.Софии в Константинополе плавно преобразился в мечеть без всяких изменений, фрески в мечетях (причем с изображениями зверюшек и людей) в этом-же Константинополе расписывали всякие темные личности типа Селима по прозвищу Пьяница; тут-же беспрерывно бухающие мусульмане Адама Олеариуса с лучшим в мире персидским вином, мусульманскими святыми старухами с кадилами и пр. веселье; да и первую мечететь в Казани построили, кажется, только при Екатерине-2 - стало быть, до этого при богослужении их удовлетворяли православныя храмы...

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 14:11 Кто-нибудь носил чалму? Зачем наматывать себе на голову сколько метров? Вот бедуины во время песчаной бури разворачивают тюрбан и закрывают голову от песка

Тюрбан=чалма - конец 16 века

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:12 turban ("t3:b@n), n. Forms: a. 6 tolipane, -epan, tolliban, tulbant, (tal-), 6­7 tuliban, tolibant, -e, tulipan, 7 tulipant, -e, tullipant, -band, tul-, (tel-)-bent, dulipan, tulban; b. 6 torbant, turribant, turbanto, 6­9 turbant, -band, 6­7 -bante, -bent, 7 -bond, -bat); c. 7 turben, -bine, -bane, 6­ turban. [Altered form of Pers. dulbaЏnd or doЋlbaЏnd, in vulgar Turkish pronounced tulbant, tul(i)pant, toli-, whence OIt. tolipante, tolipano, mod.It., Sp., Pg. turbante; obs. F. tolliban (15th c.), tulban, turbant (Cotgr.), F. turban; early mod.Du. turbant (Kilian), Du. tulband, Ger., Da., Sw. turban. It is not clear in which language the change of tul- to tur- took place; it may have been in S.W. India, or in Portuguese; we find it first in Hickock’s translation of Cesar Frederick, who cites it from the Portuguese Indies. Tulipant, turbant, were the most usual English forms in 17th c.; turban was used by Johnson and Gibbon. See also tulip, which goes back to the same word.] 1. a. A head-dress of Muslim origin worn by men of Eastern nations, consisting of a cap round which is wound a long piece of linen, cotton, or silk. (In quot. 1561, the tarboosh or fez as distinct from its wrapping.) a.1561 A. Jenkinson Voy. (Hakl. Soc.) I. 132 Upon his head was a tolipane with a sharpe end standing upwards halfe a yard long, of riche cloth of golde, wrapped about with a piece of India silke of twentie yards long, wrought with golde, and on the left side of his tolipane stood a plume of feathers. 1585 T. Washington tr. Nicholay’s Voy. iii. xx. 108 Kinsemen of Mahomet..doe weare a green Tulbant. Ibid. iv. iv. 116 Their custome is to weare a Talbant high topped before. 1588 in Hakluyt Voy. (1600) III. 821 Died linen cloth folded vp like vnto a Turkes Tuliban. 1589 Puttenham Eng. Poesie iii. xxiv. (Arb.) 291 The Turke and Persian to weare great tolibants of ten, fifteene, and twentie elles of linnen a peece vpon their heads. 1596 Danett tr. Comines (1614) 296 They were not vppon their head such a great roule of linnen as the Turkes doe, called Tolliban. 1597 Gerarde Herbal 117 Tulipan, Tolepan [see tulip 1]. 1600 J. Pory tr. Leo’s Africa iii. 160 On their heads they weare a blacke dulipan. 1603 Knolles Hist. Turks (1621) 201 Upon his tombe lieth..a little Turkish tulipant, much differing from those great turbants which the Turks now weare. 1613 Purchas Pilgrimage iii. xi. 255 With a great Tullipant on his head. Ibid. xiv. 267 These weare greene Tulipans, which colour none else may weare, and that onely on their head. 1617 Moryson Itin. iii. 174 A round globe, which in their tongue is called a Tulbent. 1652 H. L’Estrange Amer. no Jewes 57 A Cap of linnen somewhat full like a Turk’s Turband or Tulliband. 1653 Greaves Seraglio 129 The name of the stuff (as we call ours lawn, cambrick, holland, &c.) is Telbent; whence we (falsly) call that which a Turk wears a Turbant, using the name of the stuff for the thing made up. 1662 J. Davies tr. Olearius’ Voy. Ambass. 314 The Coeffure of the Men, which they call Mendils, and the Turks, Tulbans, or Turbants, is made of Cotton cloath, or some silk Stuff,..of several Colours. [1686 tr. Chardin’s Coronat. Solyman 40 A Dhul-bandt (which our Writers..erroneously call a Turbant).] 1688 R. Holme Armoury iv. xi. (Roxb.) 440/2 In Egypt the great Sultan used a Tulipant or Turbat made of three score or more elles of thin stuffe diuersely folded. b.1588 T. Hickock tr. Frederick’s Voy. 5 The Torbants are made in Diu. 1596 Spenser F.Q. iv. xi. 28 Old Cybele,..Wearing a Diademe embattild wide With hundred turrets, like a Turribant. 1598 R. Haydocke tr. Lomazzo ii. 124 Some of them beare blewe turbantes;..the Iewes beare them yeallow. 1599 Hakluyt Voy. II. 168 With their turbents very white and cleane. 1607 R. C[arew] tr. Estienne’s World of Wonders 235 A Turkish turbant [margin or tolibante]. 1611 Shakes. Cymb. iii. iii. 6 The Gates of Monarches Are Arch’d so high, that Giants may iet through And keepe their impious Turbonds on. 1652 Turband, 1653­86 Turbant, 1688 Turbat [see a]. 1697 W. Dampier Voy. I. xv. 427 They wear no Hat, Cap, nor Turbat, nor any thing to keep off the Sun. 1710 Addison Tatler No. 161 39 Ignorance with a Turband upon her Head. 1735 Johnson Lobo’s Abyssinia, Voy. v. 30 He [the King].. with a Turbant on his Head, to which were fastned some Rings. 1839 Monteith in Madras Jrnl. Lit. & Sc. X. 162 Dressed in their blue clothes and white turbands. c.1597 Gerarde Herbal 117 Turban, Turfan [see tulip 1]. 1623 Cockeram, Turbine, a thing of linnen which the Turks weare on their heads. 1624 Bedell Lett. iii. 78 There were also Turkish Turbanes, and Diadems of diuers fashions. 1687 A. Lovell tr. Thevenot’s Trav. iii. 37 The turban worn in the Indies is commonly little. 1755 Johnson, Turban, turbant, turband. 1774 Goldsm. Nat. Hist. (1776) II. 77 The size of the head is encreased by a great variety of bandages, formed into a turban. 1788 Gibbon Decl. & F. lvii. V. 667 His ample turban was fashioned in the shape of a crown. 1803 Med. Jrnl. X. 281 Oriental travellers, who exchange their hat for the turban, experience it to be a much cooler and more agreeable covering. b. As the symbol of Islam, or of those who profess it. 1610 Marcelline Triumphs Jas. I 74 Go generous Race, go gather Laurels..chase the Turbants from those Provinces. 1660 N. Ingelo Bentiv. & Ur. ii. (1682) 55 Their Emperour commanded only the Turbants to be beaten. 1693 Mem. Cnt. Teckely i. 13 The Turk..does not force the Transylvanians to take up the Turban. 1753 Hanway Trav. (1762) II. v. iii. 139 As he refused to wear the turbant, his younger brother..offered himself in his stead. 1812 Byron Ch. Har. ii. lxxix, Though turbans now pollute Sophia’s shrine, And Greece her very altars eyes in vain. 1878 L. Villari Machiavelli (1898) I. iii. 160, I was better fitted for the turban than the cowl. c. A figure or representation of a turban, e.g. on Muslim funeral monuments. Also in Her. 1687 A. Lovell tr. Thevenot’s Trav. i. 224 Five great Sepulchres, in one whereof a Basha is Interred, having his Turban cut in Marble, at one end of his Tomb. 1717 Lady M. W. Montagu Let. to Abbй Conti 29 May, They set up a pillar with a carved turbant on the top of it. 1720 Strype Stow’s Surv. (1754) II. v. xiv. 320/2 A Turk..upon his Head a Turbant, Argent..with a Tassel upon the Top, Gules. 1766 Porny Elem. Her. (1787) 214 The Great-Turk bears over his arms a Turband..under two Coronets,..and the uppermost is surmounted with Crescents. 1844 E. Warburton Crescent & Cross (1846) II. xvii. 249 A cemetery, whose sculptured turbans showed that the neighbouring village was Moslem. 1876 [see turbaned b]. d. Applied to the head-dress of the ancient Jewish high priest. 1624 Bp. Hall Imprese of God i. Wks. 442 An honourable Motto; such as was written vpon the ъфрцо, the Turbant, of the High priest; Holinesse to the Lord. 1885 Bible (R.V.) Exod. xxviii. 37 Upon the forefront of the mitre [marg. turban]. e. transf. and fig. Applied to a head-dress, or a head of hair, likened to a turban. 1609 B. Jonson Sil. Wom. i. i, A huge turbant of night~caps on his head, buckled over his eares. 1609 Bp. W. Barlow Answ. Nameless Cath. 161 Obedience to Princes makes not for the Popes Triple Turbant. 1727 A. Hamilton New Acc. E. Ind. I. xiii. 152 A sanctified Rascal of 7 Foot high,..with a large Turband of his own Hair wreathed about his Head. 1827 H. Steuart Planter’s G. (1828) 429 The woolly head of the Negro; who, without that light and natural turban, would [etc.]. f. Erroneously supposed to be worn by women of Eastern nations and Jewesses. 1805­6 Campbell Turkish Lady vii, ‘Captive! could the brightest jewel From my turban set thee free?’ ‘Lady, no!’ 1819 Scott Ivanhoe viii, Her [Rebecca’s] form..was shewn to advantage by a sort of Eastern dress,..Her turban of yellow silk suited well with the darkness of her complexion. 1835 Ladies’ Cabinet Nov. 337 The Jewish style of coiffure, as copied from the daughters of Israel in their days of splendour, will be decidedly fashionable. We have seen already some turbans б l’Israelite,..that have been ordered by йlegantes of high fashion. g. Cookery. (See quot. 1911: perh. only as Fr.) 1846 A. Soyer Cookery 514 Turban de Meringues glacй. Make a turban as directed in the last..fill the turban, at the moment of serving [etc.]. 1911 Webster, Turban..5. Cookery. A drum-shaped case for entrйes, fillets, etc. 2. a. A head-dress made to resemble or suggest the oriental turban, worn by ladies in Europe and America during the late 18th and the earlier part of the 19th c., and temporarily revived in 1908. Cf. turban-fold in 8. 1776 Lady’s Mag. Mar. 118/1 Ladies’..Hair..very..high..Turbans more the taste than caps. 1796 F. Burney Camilla III. 325 Assuring her [the cap] was grown so old~fashioned, that not a lady’s maid..would now be seen in it, she offered to pin her up a turban. 1823 C’tess Blessington Sk. & Fragm. 59 Went to the Opera: wore my tissue turban. 1835 Ladies’ Cabinet Mar. 199 Hats and turbans are equally fashionable for ladies who do not dance. 1838 Disraeli Corr. w. Sister (1886) 96 She was most becomingly dressed in a white turban of a very recherchй construction. 1908 Paris Fashions 15 Feb. 6/2 The large ‘de Stael’ turbans, such as are seen in old pictures, are being worn at the theatre. b. A style of hair-dressing for women. 1909 Daily Graphic 13 Oct. 13/3 The up-to-date turban..is in a loose wave wound round with a plain strand of smooth hair. Ibid., The turban coiffure. Ibid. 25 Oct. 13/3 The Revived Turban. Hair draped round head in turban fashion. 3. A bright-coloured cloth worn as a head-dress by Blacks (esp. women) in the West Indies and southern U.S. 1839 Darwin Voy. Nat. i. (1879) 4 Their black skins and snow-white linen being set off by coloured turbans and large shawls. 1852 Mrs. Stowe Uncle Tom’s C. xx, Miss Ophelia found Topsy with her very best scarlet India Canton crape shawl wound round her head for a turban. 1852 Thackeray Esmond iii. iii, A..negro..with a bird of paradise in his turbant. 4. Name for a small brimless hat, or round cap with closely turned up brim, worn, chiefly by women and children, since about 1850. 1862 [implied in turban-hat in 8]. 1865 Melton Hints on Hats 53 The boating-hat of straw; the ‘turban’, or ‘pork~pie’; the fishing-cap, [etc.]. 5. Zool. A name for certain species of echinoderms, esp. the genus Cidaris. 1713 Petiver Aquat. Anim. Amboinж Tab. viii, Echinus S. Diadema Turcarum... Turks Turband. 1837 Penny Cycl. IX. 262/1 Fossil Echini... Subspheroidal species, more elevated than wide..(The Turbans). Example, Cidaris imperialis. 6. a. The spire or whorl of a twisted univalve shell. rare. b. A mollusc of the genus Turbo. Taken to represent L. turbo; but confounded with turban. 1681 Grew Musжum i. vi. i. 125 A Shell like the Oriental, with a Knobed Turban or Whirle. 1685 Phil. Trans. XV. 1019 Fig. 3d. Represents the Shell in its true bigness,..there are six or seven spiral lines or Rounds in the Turban. 1815 W. Wood Gen. Conchol. I. Dict. Terms 60 All the whirls, or spires, of a Univalve, taken collectively, are called the turban. 1819 W. Turton Conchol. Dict. 198 Turbo petrжus. Rock Turban. 7. Florist’s name for cultivated varieties of Ranunculus; more fully Turk’s turban. 1760 J. Lee Introd. Bot. App. 330 Turk’s Turban, Ranunculus. 1882 Standard 6 Nov. 1/8, 25 Ranunculi, scarlet turban. 25 Ranunculi, mixed turban. _______________________________ Итак, чурбан (тюрбан+чалма) как символ Ислама, и акак головной убор появляютсмя в Европе в конце 16 века. И с этим спорить трудно. Поскольку Тюрбан и Тюльпан - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ!

Re: Мое мнение насчет ислама вроде должно быть тут известно.

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:14 Замечательное мнение. Основанное на фактах, а не идеологической кофейной гуще, на которой замешена вся традиционная История. Удачи

Re: Не понял

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 14:15 > Near etymology: укр. чалма́, др.-русск. чалма (Левит 16, > 4, ХVI в.; см. Срезн. III, 1471), челма (Хожд. Котова, 1625 г., Что сие означает, что слово "чалма" есть в книге Левит?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 14:16 Ясно, сами не понимаете... Куда уж Вам. Попробую разьянить на максимально доступном для Вас уровне. Допустим, мы верим безоговорочно Вашей ссылке (ну нет других в арсенале новохронологов, Бог с ними...) В исламе чалма символизирует то-то и то-то. ОК. Означает ли это, что человек, носящий чалму, непременно мусульмамин? Разумеется, нет - не означает. Чалма - национальный головной убор у ряда народов, которые вовсе не обязательно являются мусульманами. Далее: далеко не все мусульмане носят чалму. Посмотрите на арабских шейхов, на палестинцев, на Арафата, наконец - у них, что, чалма на голове? Отнюдь нет. Итак, мы выяснили, что 1) не все, кто носит чалму - мусульмане; 2) не все мусльмане носят чалму. В принципе, этого достаточно. Идите домой и учите урок, завтра проверю. А теперь небольшое замечание: а почему бы Вашему знатному славянину и вправду не быть мусульманином, безотносительно к наличию или отсутствию чалмы? Вам, должно быть, неизвестно, но среди славянских народов имеются мусульмане - боснийцы, например, многие болгары. И последнее, насчет символов: пятиконечная звезда принадлежит к советской символике? Тогда почему их столько много на американском флаге? Будьте любезны, отвечайте прямо. Теперь ясно? Переваривайте.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:22 Снова цитирую стих конца 19 века: Тебе конец уж приходил. Венецианский Лев лукавый Занес уж лапу над тобой, Тебе готовил пир кровавый Стамбул, увенчанный луной. Но мощною тебя десницей Великий Петр оборонил И царственною багряницей От злых насильников прикрыл. Шли годы… Как в былое время за волю билося с Чалмой Юнаков доблестное племя… И пал над бездною морской Крылатый Лев святого Марка. Итак, народ за волю бился с Чалмой. Если Чалма не является символом Ислама, и бойцы сами носят чалму, то как-тогда понимать стих? А уж Ваша реплика в контексте патриотического стиха вообще выглядит нелепейшим образом. Поэтому попытайтесь ответить на более конкретный и интересный для Проекта вопрос - КОГДА Чалма стала ассоциироваться с Исламом?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 14:25 Дист, я Вам все разжевал, дальше жавать уже некуда, давайте теперь уж сами. Когда дойдет что-нибудь - сообщите.

Re: Не понял

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:25 А вот что означает: По вашему запросу ЧАЛМА ничего не найдено. Пожалуйста, задайте более широкие критерии поиска Задаем. Левит 16, 4, ХVI в священный льняной хитон должен надевать он, нижнее платье льняное да будет на теле его, и льняным поясом пусть опоясывается, и льняной кидар надевает: это священные одежды; и пусть омывает он тело свое водою и надевает их; Что-то здесь явно чалму замазывает наслоением традиционноистерических румян.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:30 Да нет, это я Вам не дожевал. Измельчаю кусочки. Верно ли, что Чалма - это символ Ислама? Да или нет? Не надо говорить, что от того, что я (Вы) нацеплю (нацепите) чалму, то сразу стану (станете) мусульманином. Ваша мысль явно и определенно постоянно блудливо соскальзывает в сторону. Не отвлекайтесь. Итак, повторяю: верно ли, что Чалма - это символ Ислама?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:31 Это чисто функциональный аспект. А мы говорим в данном случае об идеологическом. Когда и с какого перепугу намотанная на голову тряпка стала ассоциироваться с Исламом (подсказка - в 17 веке).

Re: Может, наоборот?

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 14:32 Тряпку на голове потом стали называть чалму? Открываем более ранний текст, чем приведенный в переводе явно 19-20в: "И в ризу льняну освещену да облечется, и надраги льняны да будут на теле его, и поясом льняным да опояшется и клобук льнян да возложит, ризы святыя суть". В церковнославянском тексте 18в русским языцем написано: клобукъ.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 14:33 Дист, прочитайте внимательно, что я написал. Там все есть, в том числе и ответ на этот вопрос.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   19-11-04 14:35 dist Написал: > верно ли, что Чалма - это символ Ислама? А феска - это символ Турции?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:37 Да или нет? Больше ничего. pls

Re: феска

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:39 Это не символ Турции, а признак турок. Это отдельная тема (королевство Фес).

Re: Может, наоборот?

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:40 Да, но и тут чалмы нет?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Дата:   19-11-04 14:41 dist Написал: > > Верно ли, что Чалма - это символ Ислама? > > Да или нет? > Верно другое: "Мусульманский полумесяц - главный символ Ислама. То, что он олицетворяет - это и есть Ислам, полумесяц - его суть. "

Re: полумесяц

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:43 Это ответвление основной темы. Хотя наличие полумесяца на верхушках православных храмов - в ту же копилку.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 14:43 Дист, в Вашей ссылке сказано, что: "чалма, есть не что иное, как символ духовной зрелости мусульманина и соответствия ее обладателя Исламским понятиям чести" В ней НЕ сказано, что чалма - символ ИСЛАМА, указано лишь, что она символизирует (по мнению авторов - Sic!) в исламе. Так понятно?

Re: полумесяц

Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Дата:   19-11-04 14:46 Это не ответвление. Это ответ на Ваш вопрос. Симвоыл ислама - основные - это звезде и полумесяц. А Чалма - в конктексте Вашей цитаты - это такой эже символ ислама, как белые одежды совершающего хадж.

Re: Ну так и я про то (-)

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 14:46 -

Чалма =Тюрбан=Тюльпан=Талибан

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 14:47 С тем, что исламистей Талибана быть трудно, не сможет спорить даже недостаточно вдумчивый (мягко говоря) Ингвар. tulip ("tju:lIp). [Formerly tulipa, tulippa, also tulipant, -pan = F. tulipan, tulipe, It. tulipano, Sp. tulipan, Pg. tulipa, -ippa, mod.L. tulЂЋpa; early mod.Du. and Ger. tulpe, Du. tulp, Da. tulipan, Sw. tulpan; all from tul(i)band, vulgar Turkish pronunciation of Persian dulband ‘turban’, which the expanded flower of the tulip is thought to resemble: cf. turban.] 1. a. A bulbous plant of the genus Tulipa (NO. Liliaceж), esp. the species T. Gesneriana, introduced from Turkey into Western Europe in the 16th c., and since extensively cultivated in very numerous varieties, blooming in spring, with broad bell-shaped or cup-shaped, usually erect, showy flowers, of various colours and markings; also, the flower itself. The first mention of it by a Western European is by Busbek (c 1554), the Emperor’s ambassador, on the way from Adrianople to Constantinople, where ‘ingens ubique florum copia offerebatur, narcissorum, hyacinthorum, et eorum quos Turcae tulipan vocant’. It was grown by the Fuggers at Augsburg, where it was seen and described by Gesner in 1561. It was introduced successively in Vienna, Mechlin, France, and England; it is mentioned by Lyte in his transl. of Dodoneus. a.1578 Lyte Dodoens ii. lii. 212 Of Tulpia, or Tulipa... The great Tulpia, or rather Tulipa. Ibid. 213 The greater Tulpia is brought from Grece, and the Countrie about Constantinople... The greater is called both Tulpia, and Tulpian, and of some Tulipa, which is a Turkie name or worde, we may call it Lillynarcissus. 1582 in Hakluyt Voy. (1599) II. 165 Now within these foure yeeres there haue bene brought into England from Vienna..diuers kinds of flowers called Tulipas. 1597 Gerarde Herbal i. lxxvii. 116 Tulipa, or the Dalmatian cap, is a strang and forraine flower. [Ibid. 117 After [the Tulipa of Bolonia] hath beene some fewe daies floured, the points and brims of the flower turne backward, like a Dalmatian or Turkes cap, called Tulipan, Tolepan, Turban, and Turfan, whereof it tooke his name.] 1621 Burton Anat. Mel. iii. ii. iv. i, As a tulipant to the sun (which our herbalists call Narcissus) when it shines is..a glorious flower exposing itself. 1629 Parkinson Paradisus ii. viii. 46 The early Tulipa (and so all other Tulipas) springeth out of the ground with his leaues folded one within another. Ibid. 66 We call it in English the Turkes Cap, but most vsually Tulipa. b.1615 G. Sandys Trav. i. 57 You cannot stirre abroad but you shall be presented by the Deruises and Ianizaries, with tulips and trifles. 1633 Johnson Gerarde’s Herbal i. lxxxvii. 139 The bloud-red Tulip with a yellow bottome. Ibid. 140 Tulipa purpurea. The purple Tulip. Tulipa rubra amethistina. The bright red Tulip. 1758 Johnson Idler No. 30 35 Another searches the world for tulips. 1842 Tennyson Gard. Dau. 189 A Dutch love For tulips. 1872 Yeats Techn. Hist. Comm. 228 Tulips were introduced from Constantinople, and first bloomed in the beautiful grounds of Heinrich Herwart, in 1559.

Re: Чалма =Тюрбан=Тюльпан=Талибан

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 14:51 dist Написал: > С тем, что исламистей Талибана быть трудно, не сможет спорить > даже недостаточно вдумчивый (мягко говоря) Ингвар. Причем тут Талибан? Он от другого корня образован. :-)

Re: феска

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   19-11-04 14:51 dist Написал: > Это не символ Турции, а признак турок. > > Это отдельная тема (королевство Фес). Значит, наличие фески - это признак турок?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 14:54 dist Написал: > В общем, то, что Чалма - символ Ислама, ни у кого сомнений не > вызывает? У меня вызывает. Этот головной убор не является символом ислама, имхо. Как и любой другой головной убор. > Итак, исламец этот знатный славянин, или нет? > Вопрос адресован в первую очередь Нищему. Просто человек в тюрбане. Не видели никогда фотографий(!) британских офицеров в Индии? Думаете они мусульманами были? :-)

Re: Чего символизирует парочка Дист-Ингвар :-)

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 14:57 Она символизирует собаку и намертво сидящий репей в хвосте оной :-) Все как всегда - из какой-то одной цитаты сделаны слишком, мягко сказать, смелые выводы. Ясен пень, что чалма стала символом ислама 1) очень поздно 2) и лишь в головах не жжелающих разбираться в тонкостях людей, т.к. существует как чалма без ислама, так и ислам без чалмы, о чем с самого начала было заявлено гр. Ингваром, после чего дальнейшая дискуссия пса с репейником потеряла смысл. Тем не менее это не отменят того факта, что "настоящий" ислам начинается века эдак с 17, когда они хоть пить начали бросать :-)

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 14:58 Ив.Ив.Иванов Написал: > Кто-нибудь носил чалму? Зачем наматывать себе на голову сколько > метров? Вот бедуины во время песчаной бури разворачивают тюрбан > и закрывают голову от песка Именно. Пророк Мухаммад был как раз из бедуинского племени Бану Курейш и носил не тот вид тюрбана, что изображен на картине Рембрандта(изучавшего, кстати, персидскую живопись, где тюрбаны похожие, да).

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:04 т.е. символом исламизма чалма становится со времени установления культа. До этого венецианцы спокойно её носили и никто не считал их вероотступниками. След., надо установить - когда венецианцы перестали носить тюрбаны и мы отловим время становления ислама? Или разделения первичной церкви на три культа?

1554 - вот когда чалма появляется в Европе

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:06 The first mention of it by a Western European is by Busbek (c 1554) Ясно, что сходная форма тюльпана и форма шапки (кепки - cap) 1652 H. L’Estrange Amer. no Jewes 57 A Cap of linnen somewhat full like a Turk’s Turband or Tulliband. и определила единство названий. Так что появление тюльпанов и голландское безумство 17 века вокруг них - хорошая реперная точна отосительно Ислама. Это плюс к безумству вокруг оранжей тех же голландцев в том же 17 веке.

Re: Везет вам, которые в ТИ+

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 15:07 > > Именно. Пророк Мухаммад был как раз из бедуинского племени Бану > Курейш и носил не тот вид тюрбана, что изображен на картине > Рембрандта(изучавшего, кстати, персидскую живопись, где тюрбаны > похожие, да). У вас в загашниках ТИ лежит, вероятно, паспорт, тама написано : Мухаммед (фото прилагется, фас, профиль, отпечатки пальцев), национальность - бедуин, племя Бану Курейш, ясен пень дата рождения с пропиской+ трудовая книжка (место работы - пророк), также свидетельство о смерти с точной датой от РождестваХристова...

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:10 Фоменкистадор Написал: > Верно другое: > "Мусульманский полумесяц - главный символ Ислама. То, > что он олицетворяет - это и есть Ислам, полумесяц - его суть. " Увы, и это не верно. Это частый вопрос и ответ - нет, полумесяц не символ ислама с точки зрения ислама. Спросите об этом у муллы, если не верите мне. Может быть он символ с точки зрения семиотики, но для ислама это не символ.

Re: Чалма

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:12 А как быть тогда с этим (помимо Стиха, на который Вы не реагируете (как труп)? Вот почему страна, выходящая к трем океанам и тринадцати морям, препирается бездарно и безвольно с ворующими газ нищими самостийниками, выходящими к одному морю, закупоренному к тому же чалмой. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/419/51.html

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:15 ""Мусульманский полумесяц - главный символ Ислама. То, что он олицетворяет - это и есть Ислам, полумесяц - его суть. " Луна, полумесяц - символ Луны, богини Окситании, или Иштар - матери всех богов, или иоаннитов, чьи земли на Востоке граничили с арабскими. С чего вдруг полумесяц стал символом ислама?

Re: турецкая феска

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:15 жидовская ермолка; татарская тюбетейка; турецкая феска Это В.И.Даль У Вас имеются возражения к Владимиру Ивановичу? Выкладывайте. Я ему передам.

Re: полумесяц

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:16 Дело в том, что Ислам часто называют Чалмой (пусть даже и в переносном смысле). Но никому не приходит в голову называть его Полумесяцем.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:17 Отлично! Ну, а как же все-таки с Чалмой?

Re: Везет вам, которые в ТИ+

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:18 Андрюша Написал: > У вас в загашниках ТИ лежит, вероятно, паспорт, тама написано > : Мухаммед (фото прилагется, фас, профиль, отпечатки пальцев), > национальность - бедуин, племя Бану Курейш, ясен пень дата > рождения с пропиской+ трудовая книжка (место работы - пророк), > также свидетельство о смерти с точной датой от > РождестваХристова... Вы сомневаетесь в реальности Мухаммада и его происхождении? У него и родня и потомки были курейшиты :-)

Re: отлов времени

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:18 Да, именно это я и хочу сказать. Как только тюрбан стал признаком исламизма, он исчез у христиан.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:18 "нет, полумесяц не символ ислама с точки зрения ислама. " С чего тогда он рисуется на исламитских плакатах?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:19 dist Написал: > Отлично! > Ну, а как же все-таки с Чалмой? Там внизу уже есть.

Re: Чалма

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 15:19 Дист, это уже совсем жалко выглядит, оставьте, не позорьтесь.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:19 Об этом же говорит и Нищий. Полумесяц - это символ не Ислама, а Империи.

Re: отлов времени

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:20 А дата портрета дожа?

Re: турецкая феска

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   19-11-04 15:21 dist Написал: > жидовская ермолка; татарская тюбетейка; турецкая феска > > Это В.И.Даль > > У Вас имеются возражения к Владимиру Ивановичу? > > Выкладывайте. > > Я ему передам. Значит, по-Вашему, человек в чалме - мусульманин, человек в феске - турок, в ермоке - еврей, в тюбетейке - татарин?

Re: Чалма

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:21 Плохо Вам, понимаю. Привыкайте терпеть поражения - термин 'Чалма' часто используется как замена термину "Ислам'. Мои Вам сочувствия.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:22 Ив.Ив.Иванов Написал: > "нет, полумесяц не символ ислама с точки зрения ислама. " > С чего тогда он рисуется на исламитских плакатах? Он и на мечетях красуется. Но не символ ислама. Вот так люди себя ведут, нравится полумесяц и рисуют. В заставке к передаче "Спокойной ночи малыши", например, или к у студии "DreamWorks" на логотипе.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:23 dist Написал: > Об этом же говорит и Нищий. > Полумесяйц - это символ не Ислама, а Империи. Османской или Порты, если хотите. У турков он на флаге.

Re: Чалма

Автор: ingvar (---.ca.infn.it) Дата:   19-11-04 15:24 Всем уже давно все ясно, кроме Вас.

Re: турецкая феска

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:24 Я хочу сказать, что феска - турецкая. ермолка - жидовская., тюбетейка - татарская. Конечно, это не означает, что если я надел еврейскую кипу, то сразу стал евреем. Но, самое главное, кипа от этого не стала русской (или феска-ермолка-тюбетейка). Кстати, русскую ушанку надевают зимой даже негры. Вы же понимаете, что они от этого не становятся русскими. Но вот что-то я не видел, чтобы Рембрандт рисовал негра в русской ушанке. Вы поняли, о чем я ? . . .

Re: Мой вопрос был в другом.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   19-11-04 15:25 Я громко возопил: ИСТОЧНИКИ?! Кстати, для Вас новость, что Христос, Магомет и т.д. могут быть компилятивными, а не реальными личностями?!?!?!? Вы верующий?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:26 "Значит, по-Вашему, человек в чалме - мусульманин, человек в феске - турок, в ермоке - еврей, в тюбетейке - татарин?" В наше время - нет, но в средние века - одежда - принадлежность к племени и социальному слою "Вот так люди себя ведут, нравится полумесяц и рисуют" В религиозных культах так не бывает. На студии Диснея - да.

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:27 Он был символом (Римской) Империи. Порте достался по праву правопреемства.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:28 Совершенно верно! В средние века одежда и определяла национальную принадлежность. Причем в первую очередь.

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   19-11-04 15:28 dist Написал: > Он был символом (Римской) Империи. Порте достался по праву > правопреемства. Это еще откуда?

Re: отлов времени

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:29 17 век. Правда, то был не дож, а далматинец.

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:30 На форуме приводилась масса изображений римлян(=ромеев=турок), на флагах которых были изображены полумесяцы.

Re: Чалма

Автор: Киндяпа (81.26.151.---) Дата:   19-11-04 15:31 Это, Дист, такая простая штука. Называется - метонимия.

Re: Чалма =Тюрбан=Тюльпан=Талибан

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:31 Но там же написано - Tuliban. Уточните тогда.

Re: метонимия

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:33 Да, это, конечно, точнее. Но произошла она именно потому, что Чалма и Ислам - неразделимы.

Re: 1554 - вот когда чалма появляется в Европе

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:33 dist Написал: > Ясно, что сходная форма тюльпана и форма шапки (кепки - cap) Тюрбан - это от персидского dul-e band. Т.е. это тряпка, которая обматывается вокруг основания, похожего на феску - шапка-гошок. А тюльпан по-персидски - lale, может в турецком с тюрбаном пересекся или в каком-то еще языке.

Re: турецкая феска

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   19-11-04 15:34 dist Написал: > Я хочу сказать, что феска - турецкая. ермолка - жидовская., > тюбетейка - татарская. > > Конечно, это не означает, что если я надел еврейскую кипу, то > сразу стал евреем. > > Но, самое главное, кипа от этого не стала русской (или > феска-ермолка-тюбетейка). > > Кстати, русскую ушанку надевают зимой даже негры. > > Вы же понимаете, что они от этого не становятся русскими. > > Но вот что-то я не видел, чтобы Рембрандт рисовал негра в > русской ушанке. > > Вы поняли, о чем я ? . . . Если я Вас правильно понял, то это значит, что то, что Рембрандт назвал свою картину "Славянин в челме" (или даже нарисовал славянина в челме) ничего не значит и не говорит ни о славянстве, ни о головных уборах, ни о мусульманстве?

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   19-11-04 15:37 Это что ж за изображения? Дайте ссылочку, что ль.

Re: План по постингам перевыполнен...

Автор: MOR (---.td.tnk.ru) Дата:   19-11-04 15:37 _____

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:37 Ну что ж, можно продолжить. Ничто не мешает англичанам (евреям, венецианцам) надевать исламскую атрибутику. Но Вы же не станете отрицать, что имам без чалмы, равно как и католический священник в чалме, невозможны. Как Вы думаете, с какого века это стало невозможным?

Re: отлов времени

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 15:39 Но почему тюрбан в Европе с 1554? Франциск 1 заключал с турками союзы в 30-е годы и турки осаждали Венецию - не помню навскидку - кажется, ещё раньше. Они были без тюрбанов?

Re: лал

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:39 это, вообще-то, рубин. Но самое главное, европейцы ознакомились с этим головным убором лишь в 16 веке.

Re: Чалма =Тюрбан=Тюльпан=Талибан

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:40 dist Написал: > Но там же написано - Tuliban. > Уточните тогда. Пишется: Taliban

Re: турецкая феска

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:42 Нет. Рембрандт рисовал ТИПИЧНОГО славянина, поэтому картина так и названа (где-то даже есть имя персонажа). Типичный негр в русской ушанке - это сильно. В те времена внешний облик однозначно определял национальную принадлежность.

Re: План по постингам перевыполнен...

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:43 А что это значит?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:43 dist Написал: > Ничто не мешает англичанам (евреям, венецианцам) надевать > исламскую атрибутику. Она не исламская - это похожие национальные головные уборы. > Но Вы же не станете отрицать, что имам без чалмы, равно как и > католический священник в чалме, невозможны. Возможен и имам без чалмы и священник в чалме. Имамом и священником их делает не то, что на них наодето.

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:44 Это искать надо. Не раньше понедельника.

Re: отлов времени

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:45 Разумеется. это произошло не сразу. В любом случае, середина 16 века.

Re: Мой вопрос был в другом.

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:47 Андрюша Написал: > Я громко возопил: ИСТОЧНИКИ?! Исследование жизни Мухаммада это одна из основных исламских наук. Знаете про хадисы и сунну? В исламских науках источников богато - учите арабский и вперед :-) > Кстати, для Вас новость, что > Христос, Магомет и т.д. могут быть компилятивными, а не > реальными личностями?!?!?!? Для меня это не имеет никакого значения. > Вы верующий? Я не религиозен.

Re: Чалма =Тюрбан=Тюльпан=Талибан

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:48 Так и Тулибан сегодня пишут как Тюльпан.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:50 Это что-то новое для меня. Вы можете привести фото, где имамы были бы без чалмы? Хорошо бы не покойников (хотя не знаю, может и они тоже в чалме?)

Re: полумесяц - символ Империи

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:50 dist Написал: > Он был символом (Римской) Империи. > Порте достался по праву правопреемства. Имхо, да, у него римские корни. Он не был символом Империи, но достался туркам и православию через Константинополь.

Re: пес с собакой

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:53 Вы должны были понять, что я-то все веду в Голландию, к тюльпанам-тюрбанам, в 17 век. Один Ингвар ничего не понял.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:54 dist Написал: > Это что-то новое для меня. > Вы можете привести фото, где имамы были бы без чалмы? Хорошо бы > не покойников (хотя не знаю, может и они тоже в чалме?) Я вообще фото имама привести ниодного не могу :-) Но видел как турецкие имамы в фесках ходят, например, арабские - не в чалмах, а африканские - в национальных шапках своих.

Re: Констанинополь

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:55 Но ведь это и есть (Римская) Империя! Где стоял памятник Ромулу и волчице с младенцами? В Константинополе. В Рим-на-Тибре его переставили лишь в 16 веке, когда власть в К-ле переменилась.

Re: Констанинополь

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 15:57 dist Написал: > Но ведь это и есть (Римская) Империя! Конечно, но и там полумесяц не был символом Империи, вроде. Это что-то другое значило для турок и православных.

Вот как похабно это место выглядит в NIV

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 15:59 He is to put on the sacred linen tunic, with linen undergarments next to his body; he is to tie the linen sash around him and put on the linen turban. These are sacred garments; so he must bathe himself with water before he puts them on Конечно, пОшло ТЮРБАН из 17 века вставлять в доисторический текст.

Re: турецкая феска

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   19-11-04 16:00 dist Написал: > Рембрандт рисовал ТИПИЧНОГО славянина, поэтому картина так и > названа (где-то даже есть имя персонажа). А почему Вы решили, что это ТИПИЧЫНЫЙ славянин? Во-первых, это ТИПИЧНЫЙ славянин с территорий, граничащих с Портой(Далмация)? Или вообще типичный славянин? Обобщающий образ ВСЕХ славян?

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 16:00 Ив.Ив.Иванов Написал: > "Вот так люди себя ведут, нравится полумесяц и рисуют" > В религиозных культах так не бывает. На студии Диснея - да. Еще как бывает. Русский мальчик-нацист свастику на стене рисует как солярный символ, как символ немецкого национал-социализма или как символ своей глупости?

Re: Вот как похабно это место выглядит в NIV

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 16:01 А вот Кинг Джеймс: He shall put on the holy linen coat, and he shall have the linen breeches upon his flesh, and shall be girded with a linen girdle, and with the linen mitre shall he be attired: these are holy garments; therefore shall he wash his flesh in water, and so put them on. А ведь МИТРА - это православный головной убор. Так что ЧАЛМА=МИТРА расползлись лишь в 17 веке. Не ранее

А вот Вульгата

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 16:03 tunica linea vestietur feminalibus lineis verecunda celabit accingetur zona linea cidarim lineam inponet capiti haec enim vestimenta sunt sancta quibus cunctis cum lotus fuerit induetur

Re: метонимия

Автор: Киндяпа (81.26.151.---) Дата:   19-11-04 16:22 Раз так говорите - просто не знаете, что такое метонимия. Странно, а вроде такой образованный господин.

Re: метонимия

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 16:25 Да нет, вроде знаю. Ведь никому не приходит в голову называть Ислам Русской Ушанкой.

Re: пес с собакой

Автор: Киндяпа (81.26.151.---) Дата:   19-11-04 16:30 Уже какое-то чистое безумие пошло. Тюльпаны-тюрбаны...что ж это такое...

Нашел я этого «славянина»

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   19-11-04 16:31 Man In Oriental Dress 1632 Oil on canvas 60.12 x 43.74 inches / 152.7 x 111.1 cm http://www.artrenewal.org/asp/database/art.asp?aid=92&page=19

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 16:43 "Русский мальчик-нацист свастику на стене рисует как солярный символ, как символ немецкого национал-социализма или как символ своей глупости? " Прежде всего, он дурак - расписывается в собственном комплексе неполноценности Но это - наше время, когда символика практически потеряла значение. В средние века - ситуация совершенно иная. Символика отличала свой/чужой и ею прикрывали знание от невежд и инквизиции - чем лютее последняя, тем изощреннее символика.

Re: tulip = turban

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 16:52 Несчастный Киндяпа, повторяю специально для Вас: tulip ("tju:lIp). [Formerly tulipa, tulippa, also tulipant, -pan = F. tulipan, tulipe, It. tulipano, Sp. tulipan, Pg. tulipa, -ippa, mod.L. tulЂЋpa; early mod.Du. and Ger. tulpe, Du. tulp, Da. tulipan, Sw. tulpan; all from tul(i)band, vulgar Turkish pronunciation of Persian dulband ‘turban’, which the expanded flower of the tulip is thought to resemble: cf. turban.] 1. a. A bulbous plant of the genus Tulipa (NO. Liliaceж), esp. the species T. Gesneriana, introduced from Turkey into Western Europe in the 16th c., and since extensively cultivated in very numerous varieties, blooming in spring, with broad bell-shaped or cup-shaped, usually erect, showy flowers, of various colours and markings; also, the flower itself. The first mention of it by a Western European is by Busbek (c 1554), the Emperor’s ambassador, on the way from Adrianople to Constantinople, where ‘ingens ubique florum copia offerebatur, narcissorum, hyacinthorum, et eorum quos Turcae tulipan vocant’. It was grown by the Fuggers at Augsburg, where it was seen and described by Gesner in 1561. It was introduced successively in Vienna, Mechlin, France, and England; it is mentioned by Lyte in his transl. of Dodoneus. a.1578 Lyte Dodoens ii. lii. 212 Of Tulpia, or Tulipa... The great Tulpia, or rather Tulipa. Ibid. 213 The greater Tulpia is brought from Grece, and the Countrie about Constantinople... The greater is called both Tulpia, and Tulpian, and of some Tulipa, which is a Turkie name or worde, we may call it Lillynarcissus. 1582 in Hakluyt Voy. (1599) II. 165 Now within these foure yeeres there haue bene brought into England from Vienna..diuers kinds of flowers called Tulipas. 1597 Gerarde Herbal i. lxxvii. 116 Tulipa, or the Dalmatian cap, is a strang and forraine flower. [Ibid. 117 After [the Tulipa of Bolonia] hath beene some fewe daies floured, the points and brims of the flower turne backward, like a Dalmatian or Turkes cap, called Tulipan, Tolepan, Turban, and Turfan, whereof it tooke his name.] Перевожу для Киндяп: Тулипа из Болоньи назван так из-за сходства с Далматинской или Турецкой кепкой (Cap=Шапка), Тюрбан, откуда и взял свое имя. 1621 Burton Anat. Mel. iii. ii. iv. i, As a tulipant to the sun (which our herbalists call Narcissus) when it shines is..a glorious flower exposing itself. 1629 Parkinson Paradisus ii. viii. 46 The early Tulipa (and so all other Tulipas) springeth out of the ground with his leaues folded one within another. Ibid. 66 We call it in English the Turkes Cap, but most vsually Tulipa. b.1615 G. Sandys Trav. i. 57 You cannot stirre abroad but you shall be presented by the Deruises and Ianizaries, with tulips and trifles. 1633 Johnson Gerarde’s Herbal i. lxxxvii. 139 The bloud-red Tulip with a yellow bottome. Ibid. 140 Tulipa purpurea. The purple Tulip. Tulipa rubra amethistina. The bright red Tulip.

Re: Вот как похабно это место выглядит в NIV

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   19-11-04 16:52 dist Написал: > А вот Кинг Джеймс: > > He shall put on the holy linen coat, and he shall have the > linen breeches upon his flesh, and shall be girded with a linen > girdle, and with the linen mitre shall he be attired: > these are holy garments; therefore shall he wash his flesh in > water, and so put them on. > > А ведь МИТРА - это православный головной убор. Да неужели? Только православный? Вообще-то митра- это изначально головная повязка (и не только головная). > Так что ЧАЛМА=МИТРА расползлись лишь в 17 веке. > > Не ранее Абсолютно безосновательно.

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 16:56 Ив.Ив.Иванов Написал: > Но это - наше время, когда символика практически потеряла > значение. В средние века - ситуация совершенно иная. Символика > отличала свой/чужой и ею прикрывали знание от невежд и > инквизиции - чем лютее последняя, тем изощреннее символика. Дураков и вредителей, которые рисуют непонятно что, полно во все времена. Вы посмотрите какой флаг Ираку придумали! :-)

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 16:59 Вах! Если полумесяц рисуют исламисты? они вредители?!

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 17:01 Ив.Ив.Иванов Написал: > Вах! Если полумесяц рисуют исламисты? они вредители?! Есть среди них и вредители, но дураков - больше, имхо :-)

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 17:02 Давайте конкретно: чем Вас не устраивает полумесяц на знамени ислама и каким оно - знамя - должно быть?

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 17:18 Ив.Ив.Иванов Написал: > Давайте конкретно: чем Вас не устраивает полумесяц на знамени > ислама и каким оно - знамя - должно быть? Знамя должно быть, например, зеленым с шахадой. См. флаг Саудовской Аравии. И никакого полумесяца :-)

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 17:23 Саудовская Аравия - вроде шииты - потомки пророка?

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 17:28 Ив.Ив.Иванов Написал: > Саудовская Аравия - вроде шииты - потомки пророка? Сунниты и ваххабиты. Шииты в Ираке и Иране большинства, а практически во всех остальных местах - меньшинства, вроде.

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   19-11-04 17:35 т.е. знамя суннитов - зелёное с шахадой, а шиитов - зеленое с полумесяцем

Чалма

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   19-11-04 17:38 ********************* Алтайская этимология : Запись номер: 313 Праформа: *c^`i_o>l[m]i ( ? -e, *c^`i_a>l[m]o) Значение: to hobble, tether Тюркская праформа: *c^(i)al-, *c^(i)alma Монгольская праформа: *c^ilbur Тунгусская праформа: *c^ulupki:- Комментарии: A Western isogloss. The medial cluster is not quite secure (perhaps one should rather reconstructed *c^`i_o>li with different suffixes). It is interesting to mention MKor. c^j@/mpu/r 'horse's mudguards' (Nam 426) - perhaps a (somewhat distorted) loanword < Mong. c^ilbur. -------------------------------------------------------------------------------- Тюркская этимология : Запись номер: 1892 Праформа: *c^(i)al- Значение: 1 turban 2 noose, lasso 3 to plait, wrap 4 to bind by throwing the rope 5 to become entangled 6 to entangle 7 band, strap 8 to bind around, wrap around 9 to plait Среднетюркский: c^alma 1, 'flask fastened to the saddle' (Pav. C., Sangl.), 'apron' (Pav. C.) Турецкий: c^alma 1 Азербайджанский: c^alma 1 Гагаузский: c^al- 8, c^alma 1 Туркменский: c^alma 1, c^al- 3, c^als^yq 'entangled (of a rope)' Татарский: c^al- 4, c^alma 1 Киргизский: c^al- 4, c^alg|yc^ 7, c^alma 2 Казахский: s^al- 8 Ногайский: s^alma 1, s^aluw 7 Балкарский: c^alma 1, c^al- 9, c^alman 'wattle' Кумыкский: c^al- 9, c^alma 1 Каракалпакский: s^al- 8 Узбекский: c^al-(mo|q) 4, c^alma 1; band, facing Уйгурский: c^al-ma-s^- 5 Башкирский: saly- 8, salma 1 Хакасский: salba (Sag.) 'лычко для метания камней' Алтайский: c^alma 2, dial. (Leb.) c^aly- 6 Комментарии: EDT 420, VEWT 97, Лексика 395. Turk. > Mong. c^alma, salma 'lasso', see TMN 4, 316-317, Щербак 1997, 163 (although the meaning 'lasso' is not widely spread in Turkic, Doerfer suggests that it may have been the original, pre-Islamic, meaning of the derivative *c^al-ma). Note Chuv. c^ъw|lg|a- 'to entangle' - usually derived as a loanword < Tat. c^ulg|a- < PT *c^og-la-, but in this case one would rather expect c^ulg|a- - so the Chuv. form may actually reflect PT *c^ial-. The root is attested late, but does not seem to be borrowed, or a specialized development of *c^al- 'hit, chop' (as suggested in TMN). -------------------------------------------------------------------------------- Монгольская этимология : Запись номер: 650 Праформа: *c^ilbur Значение: bridle Письменно-монгольский: c^ilbug|ur, c^ulbug|ur (L 182) Среднемонгольский: c^ilbur (HY 18, SH), c^olbor (Lig.VMI), c^@lbur (MA 403) Халха: culbu:r Калмыцкий: culwu:r Ордосский: c^ulbu:r Шарыюгурский: c^@lbu:r Дагурский: s^olbur (Тод. Даг. 184) Комментарии: KW 433-434, MGCD 581. Mong. > Oyr. c^ylbyr etc.; > Man. c^ilburi, see TMN 1, 309-310, Doerfer MT 137, Rozycki 48. -------------------------------------------------------------------------------- Тунгусо-маньчжурская этимология : Запись номер: 2203 Праформа: *c^ulupki:- Значение: 1 to hobble (a dog) 2 dog-collar Эвенкийский: c^ulupki:- 1, c^ulupki:wun 2 Эвенский: c^o"lipkin 1, c^o"lipkin- 2 Комментарии: ТМС 2, 413. ***********************************************

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net) Дата:   19-11-04 17:45 Вот это Вы не к месту нашли, этого "Мужчину в восточном костюме", автор смелой теории уже вовсю стрижет купоны... =)

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Киндяпа (81.26.151.---) Дата:   19-11-04 17:49 Ай-яй-яй! Откуда ж этот славянин возник? Наверно, из Фоменки или там Жабинского. Впрочем, не отказываться же теперь от столь прекрасно проработанной теории.

Le Noble oriental, dit aussi le noble slave

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 18:03 Так это же искаженное название. Оригинальное - портрет знатного славянина. Le Noble oriental, dit aussi le noble slave http://www.univ-montp3.fr/~pictura/GenerateurNotice.php?numnotice=A0216

Читайте, завидуйте

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 18:06 Le Noble oriental, dit aussi le noble slave - Rembrandt Notice n°A0216 Sujet de l’image ou genre : Portrait Statut sémiologique : Personnage unique Comparaison avec d’autres notices : Le Festin de Balthasar - Rembrandt Figure d’un Oriental - Lievens Objet indexé dans l’image : Plume tombante Datation : 1632 (Œuvre datée) Peintre ou Dessinateur : Rembrandt Harmensch van Rijn (1606-1669) (Œuvre signée) Nature de l’image : Peinture sur toile Dimensions : Hauteur 152, * Largeur 124 cm Lieu de conservation : New-York, The Metropolitan Museum of Art, inv. n° 20.155.2 1. Inscriptions, signatures. 2. Historique, auteur, fabrication, commanditaires. 3. Variantes, œuvres en rapport : 1. Signé et daté : « RHL (monogramme) van Rijn 1632 » 3. A comparer avec le Balthasar de la National Gallery. Sujet de Recherche : Image et subversion, Le Festin de Balthasar Bibliographie : Ch. Brown, J. Kelch, P. van Thiel, Rembrandt. Le M. & son at., Flammarion, 1991 , p. 149 Informations sur la notice : Traitement de l’image : Scanner Localisation de la reproduction : Collection particulière Reproduction interdite : Auteur du cliché : New-York, The Metropolitan Museum of Art Auteur de la notice : Stéphane Lojkine Date de création : 31/05/02 Auteur des modifications : Stéphane Lojkine Date de Modification : 11/08/04 Les notices sont la propriété de leurs auteurs et ne peuvent être reproduites ni faire l’objet de quelque transaction que ce soit sans leur autorisation expresse et écrite. http://www.univ-montp3.fr/~pictura/GenerateurNotice.php?numnotice=A0216

Re: Нашел я этого «славянина»

Автор: Нищий (---.avangard.ru) Дата:   19-11-04 18:21 Ив.Ив.Иванов Написал: > т.е. знамя суннитов - зелёное с шахадой, а шиитов - зеленое с > полумесяцем Полумесяцы у турков все больше. Шииты любят чорное :-)

Дист, варианты написания слова ТАЛИБАН по английски никому не интересны

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-11-04 18:38 Хоть тут не позорьтесь, это же ясно всем. ТАЛИБАН--мн.ч. от ТАЛИБ "студент, учащийся"

Re: Дист, варианты написания слова ТАЛИБАН по английски никому не интересны

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   19-11-04 18:57 Да я ничего и не говорил про талибов. Я просто показал, в каком виде тюльпан пришел в Европу. 6 tolipane, -epan, tolliban, tulbant, talbant, 6­7 tuliban, tolibant А Ваши лингвиситчисекие изыски у меня как математика вызывают все большую улыбку. Выберу время, покажу смехотворность традиционных лингвистических построений. Включая и т.н. лингвистические "законы."

Re: Чалма

Автор: DzeG (193.68.73.---) Дата:   19-11-04 22:38 ШАЛМАс (лит)-шлем. Он покрывает голову-чело(предполагается, что "чело" означало не только "лоб", но и "голову", откуда далее-- "человек".

Шлем, Чело, Холм, ..., Шалаш

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   20-11-04 00:45 DzeG Написал: > ШАЛМАс (лит)-шлем. Он покрывает голову-чело(предполагается, что > "чело" означало не только "лоб", но и "голову", откуда далее-- > "человек". Тут можно придумать вот что: Слово "ШЛЕМ, ШЕЛОМ" , как и слово "ЧЕЛО" , пытаются связать со словами со значением ХОЛМ (Правда не родственным друг другу, да и Фасмер против - но и у него слово ШЕЛОМ , помимо прочего, близко к слову со значением "КОПНА СЕНА" - тот же "холмик") **** Слово: шело/м, Ближайшая этимология: род. п. -а "конек, навес", тверск., вологодск., яросл. (Даль), "холм, гора", мн. шелома/, томск. (ЖСт., 1903, вып. 4, 498), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 516 и сл.), шоло/м "верхняя перекладина на крыше", олонецк. (Кулик.), также шо/ломя, шо/лымя "неведомая местность", арханг. (Подв.), вятск. "конек" (см. Шахматов, Очерк 159; ИОРЯС 7, 2, 352), укр. шоло/м "шлем", шоломо/к "войлочная шляпа", блр. шеломайка "голова", др.-русск. шеломъ "шлем" (СПИ; помета Миклошича (ЕW 92) "сомнительно" отпадает ввиду русск. диал. данных), а также шеломя "вал" (в Хожд. Котова, 1625 г., 90 и сл.), сербск.-цслав., русск.-цслав. шлkмъ "шлем" (откуда русск. шлем), болг. шле/мът "шлем" (Младенов 695), сербохорв. шли\jем -- то же, словен. s^le.\m, род. п. s^le./ma, чеш. диал. s^lеm "женский головной убор", др.-польск. szl/om "шлем" (Брюкнер 170). Дальнейшая этимология: Праслав. *s^еlmъ, уменьш. *s^elme,, род. п. -еnе "шлем", заимств. из др.-герм. *helmaz, гот. hilms "шлем", д.-в.-н., ср.-в.-н. he'lm, др.-сканд. hjalmr "шлем, копна сена с навесом", которые родственны др.-инд. c,a/rman- "защита, покрытие"; см. Мi. ЕW 338; Уленбек, AfslPh 15, 492; Стендер-Петерсен 227 и сл.; Кипарский 188 и сл.; Торбье'рнссон I, 100. Попытки толкования из слав. при условии связи по чередованию гласных с холм сомнительны, вопреки Соболевскому (РФВ 71, 447), Микколе (Ursl. Gr. I, 177), Младенову (695), Брюкнеру (AfslPh 42, 138 и сл.; KZ 48, 194). Др.-прусск. kelmis "шляпа" тоже рано заимств. из герм. (см. Траутман, Арr. Sprd. 356; Карстен, IF 22, 300); лит. s^a/lmas "шлем" (Куршат) заимств. из слав. *s^еlmъ. См. холм. Страницы: 4,424-425 ***** Слово: чело/, Ближайшая этимология: род. п. -а/, челесни/к "чело печи" (см.), укр. чоло/ "лоб", блр. чо/ло, др.-русск. чело, русск.-цслав. челеснъ "высший, главный", ст.-слав. чело mљtwpon, sunaspismТj (Супр.), болг. чело/ "лоб", сербохорв. че\ло, словен. c^e./lo, чеш., слвц. c^еlо, др.-чеш. c^еlеsеn, c^еlеsn "печь, чело печи", польск. сzоl/о "лоб", в.-луж. c^оl/о, c^elesno "челюсть", н.-луж. соl/о, полаб. сеlu"/ "скула, лицо". Дальнейшая этимология: Праслав. основа на -еs- доказывается на материале производных, вопреки Мейе (E/t. 235). Сравнивают с греч. kolwnТj "холм", лат. celsus "возвышающийся, высокий", collis "холм", гот. hallus -- то же, др.-исл. hallr, лит. ke/lti, keliu\ "поднимать", ka/lnas "гора"; см. Цупица, GG 51, 106 и сл.; Бернекер I, 140; Перссон 19; И. Шмидт, Kritik 104, 117; Мейе -- Эрну 197; Мейе, МSL 14, 375; Миккола, Ursl. Gr. 3, 24. Следует отделять от греч. tљloj "конец", вопреки Брандту (РФВ 21, 215); см. Мейе, E/t. 235; Бернекер, там же. Неприемлемо и сближение с лат. саlvа "череп", calvus "лысый" (Леви, KZ 40, 561). Страницы: 4,327 ****** Да и само слово "ХОЛМ" пытаются сблизить со словом "ШЕЛОМ" (И Фасмер опять против). Но "ХОЛМ" родственен слову ЧЕЛО и английскому ХИЛЛ: *** Слово: холм Ближайшая этимология: I, род. п. -а/, народн. холо/м, род. п. холма/ (см. Шахматов, ИОРЯС 7, I, 305), укр. холм, др.-русск. хълмъ, ст.-слав. хлъмъ bounТj, Фroj (Остром., Еuсh. Sin., Супр.), болг. хълм (Младенов 673), сербохорв. ху?м, род. п. ху/ма, словен. ho\lm, род. п. ho/lma, чеш. chlum, .слвц. chlm, польск. Сhеl/m, Chel/mno и т. п., в.-луж. khol/m, н.-луж. cho/l/m. Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-герм. *hulma- (др.-сакс., англос. holm "высота, холм", др.-исл. holmr "островок", ср.-нж.-нем. holm "остров"); см. Бернекер I, 410 и сл.; Уленбек, AfslPh 15, 485; Пайскер 61; Стендер-Петерсен 263 и сл.; Мейе -- Вайан 77; Кипарский 179 и сл. Неприемлемы попытки объяснить *хъlmъ как исконнослав. с помощью ссылок на *s^elmъ (др.-русск. шеломя "холм"), вопреки Ягичу (AfslPh 23, 537), Брюкнеру (KZ 48, 194; AfslPh 42, 138; Sl/own. 178), Ильинскому (ИОРЯС 20, 4, 142), Микколе (Ursl. Gr. I, 177). Комментарии Трубачева: [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 158; Курилович, SSS, стр. 34. -- Т.] Страницы: 4,255 **** hill O.E. hyll, from P.Gmc. *khulnis (cf. M.Du. hille, Low Ger. hull "hill," O.N. hallr "stone," Goth. hallus "rock," O.N. holmr "islet in a bay," O.E. holm "rising land, island"), from PIE base *kel- "to rise, be elevated, to be prominent" (cf. Skt. kutam "top, skull;" L. collis "hill," columna "projecting object," culmen "top, summit," cellere "raise," celsus "high;" Gk. kolonos "hill," kolophon "summit;" Lith. kalnas "mountain," kalnelis "hill," kelti "raise"). Formerly including mountains, now usually confined to heights under 2,000 feet. Hillock (1382) preserves M.E. dim. suffix -oc. Phrase over the hill "past one's prime" is first recorded 1950. "In Great Britain heights under 2,000 feet are generally called hills; 'mountain' being confined to the greater elevations of the Lake District, of North Wales, and of the Scottish Highlands; but, in India, ranges of 5,000 and even 10,000 feet are commonly called 'hills,' in contrast with the Himalaya Mountains, many peaks of which rise beyond 20,000 feet." [OED] ***** У Черных про слово слово ШЕЛОМ сказано, что оно является примером заимствования из германских языков в славянские. По Черных в германских языках родственные ШЛЕМУ слова имеют значения СКРЫВАТЬ, ЗАКУТЫВАТЬ, ПРЯТАТЬ. Итак , считается, что слово ШЛЕМ отличается от ЧЕЛО, ХОЛМ, ХИЛЛ, в которых индоевропейский корень имеет значение ВЫСТУПАТЬ, ВОЗВЫШАТЬСЯ, в отличие от ШЛЕМА, где значение корня - ЗАКУТЫВАТЬ, ПРЯТАТЬ. Отмечаем , что, во-первых, значение ЗАКУТЫВАТЬ отлично соответствуют значению АЛТАЙСКОГО слова ЧАЛМА (см. сообщение выше), со значениями ОБЕРТЫВАТЬ, ПЕТЛЯ, ЛАССО и т.п. Во вторых напоминаем, что нечто подобное уже было в ветке про Андреевский крест у шотландцев: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=61687&t=61359 где алтайское слово ЧАЛМА также упоминалось. Там приводилось слово, с такими вроде противоположными значениями, как ВЫСТУП и ПЕТЛЯ. Так что, вполне возможно, что попытка объединить в одну КУЧУ слова ШЛЕМ, ЧЕЛО, ХОЛМ небесперспективна :-) . По смыслу можно представить, что ХОЛМ образуется из мелких составляющих, таких как ОБОРОТЫ ткани по примеру ЧАЛМЫ, или соломинок по примеру КОПНЫ СЕНА. Или веток, по примеру еще одного похожего по звучанию и смыслу, т.е. способу построения, слова - ШАЛАШ: *** Слово: шала/ш, Ближайшая этимология: род. п. -а/, укр. шала/ш. Заимств. из тюрк., ср. тур. sаlаs^, азерб. s^аlаs^ "шалаш, палатка" (Радлов 4, 352); Мi. ЕW 287; ТЕl. 2, 150; Горяев, ЭС 418; Преобр., Труды I, 85; Локоч 143. Комментарии Трубачева: [Сюда же польск. sal/asz, слвц. sаlаs^, которые, по мнению Якобсона (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 276), восходят к разным тюрк. диал. вариантам. -- Т.] Страницы: 4,397 **** Сообщение отредактировано (20-ноя-04 00:55)

Re: А не наоборот?

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   20-11-04 05:41 ***Но это - наше время, когда символика практически потеряла значение. В средние века - ситуация совершенно иная. Символика отличала свой/чужой и ею прикрывали знание от невежд и инквизиции - чем лютее последняя, тем изощреннее символика.*** Про итальянское возрождение можно много говорить и спорить. Но языческая символика римских и греческих богов - вовсю применялась в 16-17 веках во вполне католических странах. Почему мы должны подозревать болезненное отношение к одним символам в условиях, когда к другим чужеродным символам отношение более, чем терпимое? Опять-таки символ символу - рознь. Чалма - это еще и БОЛЬШОЙ такой кусок шелковой ткани. Недешевой между прочим. И чалма запросто выступает не как символ ислама - а как символ богатства и экономических успехов хозяина. В частности, если пользоваться сведениями от том, что чалма - свидетельство зрелости, - то это вполне интерпретируется как символика того, что человек уже вполне состоялся, зарабатывает себе на чалму. С ним можно иметь дело. Это не прощелыга какой-то. Несколько позже с развитием суконной промышленности Западная европа обзавелась новым символом - ШЛЯПОЙ. И это тоже был не религиозный символ, а именно символ экономической зрелости. Потерять шляпу было чем-то вроде бесчестья. Спрос на шелк для чалмы исчез. И чалма осталась национальным головным убором наследницы византийской шелковой промышленности - турецкой империи, которая патронировала основную часть исламских земель. Причем в метрополии империи чалма уже вышла из моды. Там стали щеголять в фесках. А ставшая со сременем вполне доступной по доходам чалма - стала приличным головным убором турецкой провинции - арабского мира. Вот тогда чалма и превратилась для европейского наблюдателя в АТРИБУТ исламского мира. В отличительную особенность мусульманских пиратов Алжира и Туниса. Превратилась в нормативный единообразный головной убор мусульманских священнослужителей. Мусульманские имамы ничем не луше своих католических и православных собратьев. Тоже институализировали религию. И им потребовалось единообразие одеяний. Есть достойный головной убор чалма, - пусть будет чалма. Причем не как просто чалма, а как ЗЕЛЕНАЯ чалма. Чалма стала и традиционным, отличительным головным убором ЯЗЫЧНИКОВ-туарегов в Алжире. Причем для туарегов опять-таки важнейшим символом оказалась не форма головного убора, а цвет - синий. Чалма на востоке пересекла границы исламского мира и, вместе с нацепленным драгоценным камнем, стала символом богатства и власти в индуистской части Индии. Обратим внимание - опять-таки БОГАТСТВА и ВЛАСТИ. А не религии. Ну а в период антимусульманского наступления Запада на Османскую империю, покорения Северной Африки, - кто-то из европейцев мог описывать враждебную силу турок - через символику чалмы. А почему не фески? - так ведь воевать-то европейцам фактически приходилось с турецким флотом, который в большом количестве был укомплектован провинциалами - алжирскими пиратами. А вот Россия на шляпы перешла будничным порядком. Шляпа не стала никаким символом. Только соответствующим моде(цилиндр) или воинским нормативам(треуголка) головным убором. И достоверно православные русские помещики с удовольствием сибаритствовали в чалмах. Опять-таки - как в атрибуте богатства и восточной роскоши. Шелковый халат, ковры, кальян, чалма. 19 век. Засвидетельствован русскими художниками. Причем фамилии щеголяющих в чалмах помещиков - в названии портретов.

Re: План по постингам перевыполнен...

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   20-11-04 06:17 Дист, тебе мягко так намекают, что утром 19 ноября в 8-27 появился постинг № 62521. Только что, рано утром 20 ноября я отправил постинг № 63057. Итого приблизительно за сутки 536 постингов. Из них в инициированной тобой ветке 119. А из них - хорошая такая порция "перебрехивания". В котором MOR вполне логично усматривает деятельность Диста по поддержанию статуса активной форумной площадки. - Пишут же люди! По полтыщи постов в сутки! Причем со стороны руководства ПЦ я за год отследил несколько высказываний относительно самоценности большого количества постов. И относительно героизма и таланта Диста, создающего эту активность. Но лично я такого рода активность в гробу видел. Из-за такой активности содержательные постинги стремительно уходят из ленты в подвал. И уже нельзя ухватиться за первые фразы постингов в ленте. Приходится либо целенаправленно читать целые темы. Либо - не читать их вообще. Да и попахивает такой способ повышения рейтинга - неприлично. - Жульничеством. Особенно при многократном повторении стычек по одному и тому же вопросу(типа апельсина у ванЭйка. Без намека на развитие. Бог с ним, что не развивается аргументация. Ну туговато с историческим материалом. Может, какие новые мысли посетили, новые логические связки? - Но ведь, что интересно, не развивается и логика исторической картины. И - только у Диста. И отсюда я делаю вывод о самоценности для него именно статистики форума, улучшаемой инициируемыми Дистом "перебрехиваниями". Все ведь вполне прозрачно. Но кому это, на хрен, нужно!? Лично я это квалифицирую как неуважение к форуму. Ко всем - и к сторонникам новохронологического подхода, и к сторонникам традиционалистского подхода.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: DzeG (193.68.73.---) Дата:   20-11-04 16:19 Чалма могла служить и некоторой защитой от удара саблей скажем. Слышала, что кавказские длинноворсовые шкуры могли спасать даже от пуль. И вручаться воину (может быть юноше) так же, как вручают саблю. Не так ли?В конце концов в металлическом шлеме на битву -да, но к обычной жизни эта штука мало приспособлена насколько могу представить, а опасность подстерегает всюду.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: DzeG (193.68.73.---) Дата:   20-11-04 18:04 Что касаемо слова "чалма". Привожу еще ряд слов, возможно родственных: ciel(фр), cielo(ит. читается чело)--небо, cel-t(латыш)-поднимать, строить. Есть еще семейство похожих слов, происходящих от слова солома: слама(болг),slama(чеш),slomа(пол),halm(нем), kalamos(гр)-камыш, culmus (латин)-солома. salms(латыш.)-солома. Балт. "шалмас"-солома полностью совпадает с литовским "шалмас" со значением "шлем", потому, считают ,в литовском языке "шалмас" со значением "солома" исчезло. Со словами, приводимыми АРом со значением "связка" можно попробовать поставить в соответствие слово "человек" (келовек). Кроме толкования, которое я приводила(чело--голова-весь человек), есть и такое: чело-могло означать "семейство"," племя" (ср.латыш.cilts-племя cel-t строить, рус. арх.челядь), 2-я часть производят от литов.vaikas-ребенок. Т.е. человек-это тот, кто принадлежит к племени, один из (из одной "связки") Как вероятное это рассматривают Хохлова, Трубачев, Иванов. Но славянское "чело" не означает племя, но отдельного человека.По латышски человек-cilveks и тут такое истолкование очень даже подходит, поскольку первая часть указывает на племя-cilts.

Ну-ну...

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-11-04 18:18 Свежо предание, да верится с трудом. Прежде чем спорить, ознакомьтесь с точкой зрения оппонента, а то сядете в противную и холодную лужу:) И бросьте это Ваше "у меня как математика", у меня тоже есть некий математический бэкграунд, так что свои растопыренные пальцы спрячьте подальше. А так давайте, давайте. Посажу Вас в лужу:)))

Re: Чалма - символ смерти?

Автор: Comment (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   21-11-04 18:20 А разве чалма, это не погребальный саван, который несли в виде головного убора, но который предназначался для того, чтобы было в что завернуть тело внезапно умершего мусульманина перед погребением? Говорят, в те времена материи дороговато стоили и не мог человек обрекать того, кто оказался случайно рядом с ним и погребет его еще до заката, на такие расходы, как приобретение савана (это полоса 4 метра в длину, как плащаница).

Скорее утилитарная вещь

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   21-11-04 18:35 в пустыне надо прикрывать рот и нос во время песчаных бурь, шею и плечи от палящего солнца. В пути можно использовать как коврик для молитвы, скатерть, подушку. Наконец запас материи для санитарных нужд (актуально для воинов).

Re: План по постингам перевыполнен...

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   22-11-04 11:47 Ты не врубился, Станислав. Происходит процесс итераций. Если он тебя не привлекает, не вовлекайся. Всего и делов. Удачи

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Дедок (193.16.208.---) Дата:   26-11-04 07:48 Действительно, это же своего рода многослойная подушка этакий древний кевлар. Еще неизвестно что было лучше железный шлем или чалма. Особенно при ударе тупым предметом.

Re: Чалма - символ Ислама

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   26-11-04 12:32 Было бы интересно отследить продажу и производство шелка в Европе. Всё, что я знаю - важность "шёлкового пути" из Китая, в Итиле сидел спецотряд, обеспечивающий безопасность торг. пути. Что ещё везли из Китая? Потом Фридрих 2 отловил (не помню где, кажется, в Византии) шелководов и поселил их в Сицилии, наладив собственное производство шёлка и нарушив монополию. Шелковичные черви едят только шелковицу-тутовник. Где-то написано, что шёлка боятся вши: чалма - от вшей?

Re: Ты смотри,..

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   26-11-04 12:58 ...выкрутился. Совершенно достойный ответ. Я вполне удовлетворен, хотя твоему ответу не поверил - тоже ведь не первый день на свете живу. Но все-равно поздравляю.

Re: утилитарная?

Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 22:27 Утилитарная, если считать небходимость захоронения внезапно умершего паломника (путешественника) еще до вечера дня смерти. Размер чалмы как раз совпадал с размером необходимого савана. Кусок материи такого размера был вещью недешевой.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта