§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 История с географией по Боккаччо
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   20-11-04 14:40

Боккаччо. Декамерон. День второй, новелла седьмая.
«Султан Вавилонский отдает свою дочь замуж за короля Алгарвского и отправляет ее к нему; по стечению обстоятельств она на протяжении четырех лет попадает к девяти мужчинам, но в конце возвращается к отцу девственницей и во исполнение своего первоначального намерения едет к королю Алгарвскому, дабы стать его женой».

«Давным-давно жил-был в Вавилонии султан по имени Беминедаб, и султану тому в жизни везло. Было у него много детей, как мужеского, так и женского полу, в том числе дочь по имени Алантиэль, о которой все, кто ее видел, говорили, что это первая красавица во всем подлунном мире. А так как тем великим разгромом, который султан учинил напавшим на него полчищам арабов, он был обязан чудодейственной помощи короля Алгарвского, то султан пообещал ему отдать свою дочь за него, о чем тот просил, как об особой милости. Снабдив дочь … подарками и посадив ее вместе с почетной свитой … на хорошо вооруженный и оснащенный корабль, он поручил ее господу богу и отправил к королю. Моряки, воспользовавшись благоприятной погодой, вступили под паруса, отошли от Александрийской гавани и затем несколько дней шли благополучно». Они уже миновали Сардинию и, казалось были близки к месту своего назначения, как вдруг налетел порывистый ветер…Когда же настала третья ночь,… моряки, сбившиеся с курса и не имевшие возможности определить, где они находятся ни с помощью морских приборов, ни на глазок, так как ночное небо было затянуто черными тучами, почувствовали, не доходя Майорки, что корабль дал трещину...»

Действие этой новеллы происходит, очевидно, в эпоху крестовых походов. Кроме всего прочего, в ней упоминаются Афинское герцогство(1204 -1458), а также сын константинопольского императора Константин и племянник Мануил.(В принципе можно вычислить, что это за император, если таковой вообще имелся. Мануил Комнин правил в 1143 -1180 гг.. Константинов, начиная с 1028 и до времени написания Декамерона вообще не было на византийском престоле). По тексту получается, что Вавилония находится в Египте, однако Боккаччо не считает ее арабским государством, т. к. султану приходится воевать с арабами.
Такая вот история с географией...



 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-11-04 08:53

старо \\мене не читаем \\ на и фразу я где-то приводил

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 14:19

Вы еще Толкиена приведите как пример географических ошибок.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   21-11-04 14:25

Видите ли, жанр новеллы предполагает точное соответствие реальности мелких бытовых деталей (в т.ч. географических названий), дабы на этом фоне побасенка-выдумка о любовных приключениях не выглядела откровенной сказкой.
Яркий пример из современных -М.Веллер.
В деталях дока;
и старый клен во дворе первого мед.вуза, и броня "тигра" в 150-мм
все точно и досконально.
Но в целом рассказы его писаны левой ногой и находятся в жанре баек.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 14:36

Моцарт Написал:

> Видите ли, жанр новеллы предполагает точное соответствие
> реальности мелких бытовых деталей (в т.ч. географических
> названий), дабы на этом фоне побасенка-выдумка о любовных
> приключениях не выглядела откровенной сказкой.
> Яркий пример из современных -М.Веллер.
> В деталях дока;
> и старый клен во дворе первого мед.вуза, и броня "тигра" в
> 150-мм
> все точно и досконально.
> Но в целом рассказы его писаны левой ногой и находятся в жанре
> баек.
Жанр новеллы времен Бокаччо никак не предполагал точного соответствия реальности мелких бытовых деталей. Это была и сказка и притча и просто развлекаловка, байка. По большому счету, даже название "новелла" в отношении к Бокаччо весьма условно, разве что в значении "короткое повествование". Рассматривать его как источник географических сведений, по крайней мере, бессмысленно.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   21-11-04 14:49

Все остальные географические привязки даны вполне правдиво.
отплытие из Александрийской гавани на запад, мимо Сардинии, что правильно, если цель -попасть в Испанию, а не в плен к алжирским пиратам.
Крушение случилось между Сардинией и Майоркой.
И лишь Вавилонский султанат -выдуман. А зачем это Бокаччо?

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 14:57

Для занимательности. Подобных вещей, переплетение реальности и выдумки, в новеллах Бокаччо, да и в других того времени (та же Мргарита Наваррская) множество. Да и в современной литературе подобного навалом. От того, как десяток пехотинцев уничтожает танковые полки, до всех детективов, шпионских романов и т.д. и т.л. Условности жанра.

 
 Половина Римского права новеллами представлена .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   21-11-04 20:50

Выкинем ???

НОВЕЛЛЫ ВАЛЕНТИНИАНА III
VI О новобранцах и об укрывающих дезертиров
XXIII Об осквернителях могил
XXV Об отпущенниках и их наследниках
XXVII О тридцатилетнем сроке давности, который следует учитывать во
всех случаях
XXXI О беглых колонах и об адвенах
XXXIII О родителях, которые продают детей и чтобы
свободнорожденные не продавались варварам и не переводились в
заморские края
XXXV О суде епископа и о различных делах

НОВЕЛЛЫ МАЙОРИАНА
VII О куриалах и о родстве либо распределении их имений и о
прочих делах

НОВЕЛЛЫ ЛИБИЯ СЕВЕРА

Должно быть , даже во времена Бокаччо к термину "Новелла" относились более серьёзно. Так как , как в это время и "обнаружились" и были опубликованы все эти "юридические новеллы".

 
 Re: Половина Римского права новеллами представлена .
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 21:06

"Самые ранние высказывания о Н. как жанре принадлежат Гёте. В своих "Разговорах немецких путешественников" он вкладывает в уста действующих лиц ряд теоретических замечаний об эстетической природе Н. Основная мысль этих замечаний: Н. должен быть обязательно присущ элемент "нового", "не повседневного", но это "новое" дается в плане "возможного", "случающегося", а не в плане расплывчатой, как сны, фантастики, свойственной сказке. " Новелла как литературный жанр. Ради Бога, не путайте литературный жанр с другими названиями. Иначе взникнет вопрос о поэтессе Новелле Матвеевой. Интересно, куда тогда она входит? В юридичесиетермины или в литературоведческие?

 
 Пока Гете не высказался,
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   21-11-04 21:08

о новелле, как жанре, никто понятия не имел???
ха-ха, ильич и электрон.

 
 Re: Пока Гете не высказался,
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 21:15

Моцарт Написал:

> о новелле, как жанре, никто понятия не имел???
> ха-ха, ильич и электрон.
А Вы вообше-то понимаете такие выражения как "становление жанра", "литературоведение", "развитие жанра" и т.п.?

 
 Не так ставите вопрос
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   21-11-04 21:35

каноническая версия звучит так:
" а у вас есть диплом историка?"

 
 Re: Не так ставите вопрос
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 21:56

Как я могу иначе отвечать на ответ "ха-ха"? Мне нужно объяснять, что значение слов меняется, что жанры развиваются и формируются? Какого ответа Вы ждали?

 
 Re: Новеллы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-11-04 22:12

Новеллы - в латыни, на которой писал Бокаччо, - это только законодательные дополнения к кодексу. Происходит от основного значения - молодые насаждения, деревья.

Т.е. сам Бокаччо писал не новеллы. А нечто иное, которое позже назвали принадлежащим к жанру новеллы.

Гете писал дефиницию новеллы как раз в период становления жанра реализма. И в определении Гете в новелле как раз подчеркивается связь со старинным значением новеллы, как вносящей нечто новое, но при этом на вполне возможной, реалистичной основе. В отличие, например, от фантастических условий в повествованиях Рабле или Свифта.

"Декамерон" Бокаччо вполне соответствовал более поздней дефиниции новеллы. Потому и называют это новеллами Бокаччо.

Поэтому, я полагаю, не имеет смысла судить о реалистичности или фантастичности произведений Бокаччо, исходя из названия жанра. Бокаччо не знал, что он пишет новеллы.

Совсем другое дело, что по стилю написания "Декамерона" - это произведение, которому не нужна фантастическая выдуманная география. Наоборот. Это произведение претендует на максимальную реалистичность жизненных условий, в которых оказываются герои новелл. У Бокаччо задачей является не написание развлекательного чтива ради чтива. У него совершенно другие цели. Он пишет о том, как надлежит себя вести в современном ему мире, чтобы твое поведение приносило тебе личный успех. Все его повествования заканчиваются той или иной моралью - резюме. И географическая или историческая путаница, если таковая вдруг возникала бы, - для его целей совершенно излишни.

Бокаччо - это очень хороший исторический свидетель.

В частности в новелле о девушке, научившейся "загонять дьявола в ад" тот же Египет обозначен как место, в котором МАССОВО живут благочестивые христианские отшельники. Это противоречит представлениям ТИ об отношениях христианства и мусульманства. В гораздо большей степени Бокаччо свидетельствует о том, что его времена - это и есть времена раннего христианства и раннего мусульманства. Когда эти религии существуют бок-о-бок. Они уже разошлись, уже несовместимы по религиозным канонам, но еще вполне нормально сосуществуют территориально.
С другой стороны мир Бокаччо - это еще и мир никем не уважаемых священнослужителей, монахов. Т.е. всерьез развитый институт церкви уже был, но помимо этого института существовало новое христианское религиозное течение, представленное в том числе и отшельниками, блюдущими, в отличие от монахов и монахинь, строгую мораль(кроме отдельных неустойчивых, конечно).

 
 Re: Половина Римского права новеллами представлена .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   21-11-04 22:13

Jugin Написал:

> "Самые ранние высказывания о Н. как жанре принадлежат Гёте. В
> своих "Разговорах немецких путешественников" он вкладывает в
> уста действующих лиц ряд теоретических замечаний об
> эстетической природе Н. Основная мысль этих замечаний: Н.
> должен быть обязательно присущ элемент "нового", "не
> повседневного", но это "новое" дается в плане "возможного",
> "случающегося", а не в плане расплывчатой, как сны, фантастики,
> свойственной сказке. " Новелла как литературный жанр. Ради
> Бога, не путайте литературный жанр с другими названиями. Иначе
> взникнет вопрос о поэтессе Новелле Матвеевой. Интересно, куда
> тогда она входит? В юридичесиетермины или в
> литературоведческие?


Ну , так поскольку вроде никто не оспаривает того факта , что сперва был Бокаччо , а лишь потом Гёте . И при жизни Бокаччо - и дедушки Гёте еще в проекте не было , то вполне логично , что сам Бокаччо в свои новеллы вкладывал иной смысл , чем потом вложит Гёте. А именно тот смысл , который имел место быть в его время. А это , ещё раз напоминаю , как раз был период "обнаружения и опубликования" римско-правовых "Новелл" ( новелла - типа "статья" кодекса) . Возможно , в тогдашней литературе слом "Новелла" обозначались " детально ( юридически) выверенные произведения " .

 
 Re: Половина Римского права новеллами представлена .
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 22:44

AL Написал:

>
>
> Ну , так поскольку вроде никто не оспаривает того факта , что
> сперва был Бокаччо , а лишь потом Гёте . И при жизни Бокаччо -
> и дедушки Гёте еще в проекте не было , то вполне логично ,
> что сам Бокаччо в свои новеллы вкладывал иной смысл , чем потом
> вложит Гёте. А именно тот смысл , который имел место быть в его
> время. А это , ещё раз напоминаю , как раз был период
> "обнаружения и опубликования" римско-правовых "Новелл" (
> новелла - типа "статья" кодекса) . Возможно , в тогдашней
> литературе слом "Новелла" обозначались " детально ( юридически)
> выверенные произведения " .
"итальянская novella XIII-XIV вв. - небольшие повествовательные произведения, отличительный признак к-рых состоит в том, что они выражают новое отношение к действительности, изображают новые стороны общественной жизни" Это имеет какое-либо отношение к юридическим документам?

 
 Re: Новеллы
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   21-11-04 23:26

Покровский Станислав Написал:

> Новеллы - в латыни, на которой писал Бокаччо, - это только
> законодательные дополнения к кодексу. Происходит от основного
> значения - молодые насаждения, деревья.
>
> Т.е. сам Бокаччо писал не новеллы. А нечто иное, которое позже
> назвали принадлежащим к жанру новеллы.
>
> Поэтому, я полагаю, не имеет смысла судить о реалистичности или
> фантастичности произведений Бокаччо, исходя из названия жанра.
> Бокаччо не знал, что он пишет новеллы.
Согласен.
> Совсем другое дело, что по стилю написания "Декамерона" - это
> произведение, которому не нужна фантастическая выдуманная
> география. Наоборот. Это произведение претендует на
> максимальную реалистичность жизненных условий, в которых
> оказываются герои новелл. У Бокаччо задачей является не
> написание развлекательного чтива ради чтива. У него совершенно
> другие цели. Он пишет о том, как надлежит себя вести в
> современном ему мире, чтобы твое поведение приносило тебе
> личный успех. Все его повествования заканчиваются той или иной
> моралью - резюме. И географическая или историческая путаница,
> если таковая вдруг возникала бы, - для его целей совершенно
> излишни.

> Бокаччо - это очень хороший исторический свидетель.
"Бокаччо господствует иное по сравнению с феодальным средневековым творчеством отношение к жизни: любовь к земной жизни с ее наслаждениями, здоровая жизнерадостность, так убедительно показанная в контрасте с картиной чумы - "страсть к жизни у порога смерти" (А. Веселовский), и вместе с тем трезвый взгляд на действительность, сознание необходимости учитывать конкретные обстоятельства в превратностях человеческой судьбы и надеяться на силу своей человеческой личности. Бокаччо реабилитирует плоть, идеалам рыцарской неземной любви противопоставляет чувственно-радостную любовь, права свободного чувства, торжествующего вместо добродетели в его любовных Н. Он высмеивает церковную, обрядовую религию, изображает монахов и попов шарлатанами и обманщиками, высмеивает самомнение "сильных" мира. Проблема человеческой индивидуальности, столь характерная для мировоззрения буржуазии, - основная проблема "Декамерона". Большинство его Н. строится на конфликте судьбы, слепого случая, житейских обстоятельств и предприимчивой, сильной, находчивой личности. Творческое внимание захвачено самостоятельным, замкнутым в себе происшествием, вырванным из ряда других. Композиция новеллы Бокаччо - композиция короткого, сюжетного рассказа, конфликт силуэтно-четких, но силуэтно-статичных характеров. Несмотря на то что Бокаччо заменяет схематичность типов фабльо более глубокой и тонкой разработкой характеров действующих лиц, внимание его однако концентрируется не на их переживаниях и размышлениях, а на показе их в действии, имеющем единую устремленность. Конфликт развивается быстро, последовательно, с ясно выраженной развязкой, с ясно выраженной социальной дидактической тенденцией. Мировоззрение Бокаччо не свободно от влияния феодально-рыцарской культуры, но тем не менее в основном его метод - реалистический метод художника "
Причем для Бокаччо характерно переплетение реалий и фантастики. Действительных ситуаций и выдуманных. Поэтому, как правильно было сказано, не стоит оценивать новеллы Бокаччо, как исторический труд, отражающий абсолютно реальную ситуацию того времени. Не та у него была задача.

 
 Re: незадача
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   22-11-04 00:05

Ув. Jugin! Последняя фраза смешна: "не та у него была ЗАДАЧА". Бог ты мой, какая-такая ЗАДАЧА?! Откуда такая формулировка? Разве что от анализаторов его творчества, не более того. А вот, скажем, описание симптомов не простой, а БУБОННОЙ чумы у Бокаччо куда как существеннее для понимания реального прошлого (с позиций ретродиагностики).

 
 Re: незадача
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 00:22

кеслер Написал:

> Ув. Jugin! Последняя фраза смешна: "не та у него была ЗАДАЧА".
> Бог ты мой, какая-такая ЗАДАЧА?! Откуда такая формулировка?
> Разве что от анализаторов его творчества, не более того. А вот,
> скажем, описание симптомов не простой, а БУБОННОЙ чумы у
> Бокаччо куда как существеннее для понимания реального прошлого
> (с позиций ретродиагностики).
Вы полагаете, его задачей была максимально-точное жизнеописание, например, дочери Вавилонского султана? Или развратного монаха, с указанием масторасположения монастыря, его настоятеля и т.д.? Само построение цикла новелл, рассказы нескольких людей, указывает на литературный характер этого произведения. В нем присутствует и реальность и фантастика. Реальностью является, в первую очередь, быт, нравы современных ему итальянских городов. Многое является фантастикой, точнее, выдумкой. Если Вы считаете иначе, то мне было бы интересно узнать, например, что-нибудь о Вавилонском султане.

 
 Re: незадача
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   22-11-04 00:37

Да кто же может, сударь, объективно судить о его ЗАДАЧЕ (т.е. задаче, которую либо кто-то поставил перед ним, либо он сам перед собой)? Что он писал по этому поводу? P.S. Про Вавилон в титуляции турецкого султана тут, если мне не изменяет память, упоминалось неоднократно.

 
 Re: незадача
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 00:44

кеслер Написал:

> Да кто же может, сударь, объективно судить о его ЗАДАЧЕ (т.е.
> задаче, которую либо кто-то поставил перед ним, либо он сам
> перед собой)? Что он писал по этому поводу? P.S. Про Вавилон в
> титуляции турецкого султана тут, если мне не изменяет память,
> упоминалось неоднократно.
Да вообще-то сам жанр позволяет судить.Искусство познает действительность другим способом, нежели наука. Ко времени Бокаччо разделение между литературой и историеий и географией давно произошло. Никому в Италии в то время не приходило в голову изучать географию по "Декамерону". P.S. А о турецком султане и его титулатуре речь все же не идет. Сказано конкретно, Вавилонский султан.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   22-11-04 11:07

А что, арабы могли жить только в Египте?

 
 Маргарита Наваррская - 16 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 12:42

Это вы хорошо сказали.

Бокаччо в 14 веке явно не место.

 
 Re: §®§С§в§Ф§С§в§Ъ§д§С §Ї§С§У§С§в§в§г§Ь§С§с - 16 §У§Ц§Ь
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:03

§Є§д§С§Э§Ъ§с:§і§С§Ь§Ь§Ц§д§д§Ъ [XIV §У.] §Ъ §У §Я§а§У§Ц§Э§Э§С§з §®§С§Щ§е§й§й§а [XV §У.]
§Ў§Я§Ф§Э§Ъ§с:§№§а§г§Ц§в ("§¬§Ц§Я§д§Ц§в§Т§Ц§в§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §в§С§г§г§Ь§С§Щ§н", 1373-1393)
§¶§в§С§Я§и§Ъ§с: Cent nouvelles" §Ў§Я§д§е§С§Я§С §Х§Ц §Э§С §і§С§Э§Э§о. §Ў §Я§С§в§с§Х§е §г §п§д§Ъ§Ю §д§Ъ§б§Ъ§й§Я§а-§Т§е§в§Ш§е§С§Щ§Я§н§Ю §Я§а§У§Ц§Э§Э§Ъ§г§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §б§С§Ю§с§д§Я§Ъ§Ь§а§Ю, "HeptamЁ¦ron" [1559] §®§С§в§Ф§С§в§Ъ§д§н §Ї§С§У§С§в§г§Ь§а§Ы, §г§Т§а§в§Я§Ъ§Ь §Ь§е§в§д§е§С§Щ§Я§н§з §Ї. §й§е§У§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ф§а §Ъ §б§а§е§й§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ф§а §г§а§Х§Ц§в§Ш§С§Я§Ъ§с - §с§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Ъ§Я§а§Ф§а §Ъ§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ф§а §б§а§в§с§Х§Ь§С.
§©§Х§Ц§г§о §Ь§в§С§д§Ь§а §б§в§а§г§Э§Ц§Ш§Ъ§У§С§Ц§д§г§с §в§С§Щ§У§Ъ§д§Ъ§Ц §Я§а§У§Ц§Э§Э§н §а§д 14 §Х§а 16 §У§У. §Є§Э§Ъ §Ъ§з §д§а§Ш§Ц §Я§Ц §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§Э§а?

 
 Re: §§§
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 16:12

А нельзя ли по новой?

 
 Re: как получилось
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:16

А это как получилось? Кто поможет?



 
 Что это было?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:28

Как сие могло произойти?Хочу понять, чтобы такое не повторилось.

 
 Re: Что это было?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 16:32

А было вот что - конфликт кодировок.

Поэтому возьмите свой текст с параграфами и исправьте его в режиме редактирования.

Должно пройти.

 
 Re: как получилось
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 16:34

Я же говорю, всякие европейские аксаны конфликтуют с нормальным русским шрифтом.

Отредактируйте свое сообщение (справа внизу есть соотв. кнопка), и все будет в порядке.

 
 Без цитат
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:48

Что-то у меня не выходит с цитатами. Поверьте просто на слово, что существовали новеллисты, кроме Бокаччо, в 14 в. в Италии, были и в Англии, потом новелла развивалась и во Франции. Наличие М.Наваррской в 1 пол.16в. не отрицает наличие Бокаччо ы 14.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   22-11-04 17:16

Во-первых, Xen'у отвечу. Да нет, конечно, не только в Египте. Но фраза о разгроме арабов, в современном понимании звучит также нелепо, как скажем: "Ленин в гражданскую войну разгромил русских" (Хотя, быть может, иные белые патриоты с этим и согласятся).
А во-вторых вопрос не в том.
Почему все-таки в средние века еЕгипет отождествлялся с Вавилонией?
(Вопрос риторический, конечно)

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   22-11-04 17:18

"звучит также нелепо, как скажем: "Ленин в гражданскую войну разгромил русских"

Чего же нелепо - сначала - русских, затем остальные народы России

 
 Re: Бокаччо
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 17:19

Проблема в том, что слово "Декамерон" начинает появляться в европейских источниках начиная лишь с 17 века.

 
 Re: Бокаччо
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 17:36

А биография Бокаччо, написанная Манетти в 15 в. - это тоже подделка?
Так же как и комментарии самого Бокаччо к Данте?

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   22-11-04 17:39

ТТ Написал:

> Но фраза о разгроме арабов, в современном понимании звучит
> также нелепо, как скажем: "Ленин в гражданскую войну разгромил
> русских" (Хотя, быть может, иные белые патриоты с этим и
> согласятся).

Но у арабов было не одно государство!
В новелле это проходной эпизод, арабы упоминаются единожды- видимо, не надо было автору/рассказчику ненужных подробностей.

> А во-вторых вопрос не в том.
> Почему все-таки в средние века Египет отождествлялся с
> Вавилонией?

Каир
К. основан в 969 полководцем Фатимидов Джаухаром ас-Сакали в районе, где в древности находилась крепость Вавилон (приблизительно в 30 км от древнеегипетского города Мемфиса). Джаухар назвал город "Миср аль-Кахира" ("Египет победоносный"; отсюда арабское название К. - Кахира).

Тем не менее, где месопотамский Вавилон, люди в то время знали тоже. См. карту Андреа Бьянко:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=62521&t=62521.

 
 Re: Комментари Бокаччо к Данте
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 18:12

думаю, не подделка, а изделие 17 века.

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 18:20

Когда человек думает,я могу это только приветствовать. А как с доказательной базой?

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 18:49

В этом, собственно, проект Данте и состоит.

Доказательная база обширна.

Нужно только несколько последних штрихов-мазков для окончательной картины.

Надо разобраться в комментариях Ландино конца 15 века.

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 18:51

dist Написал:

> В этом, собственно, проект Данте и состоит.
>
> Доказательная база обширна.
>
> Нужно только несколько последних штрихов-мазков для
> окончательной картины.
>
> Надо разобраться в комментариях Ландино конца 15 века.
И в чем и чей проект Данте состоит? И где же доказательная база? Лично я пока таковой не видел. Может, конечно, не там смотрел.

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 19:00

Наверное, не там.

Соберем все вместе, и издадим в виде Талмуда.

Вот начало:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=95970&t=95970

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 19:54

Просмотрел и там. Кроме гипотезы Кеслера о том, что Бокаччо не существовал ничего не нашел. Это доказательная база?

 
 Чья vita раньше?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   23-11-04 02:38

dist Написал:

> думаю, не подделка, а изделие 17 века.

А как Вы думаете, какое изделие появилось раньше - Vita di Dante или Vita di Boccatio, и в каком порядке иудеоэллинcкая мафия изобрела самих Данте и Боккаччо ?

--------
Auteur(s) : Dante Alighieri (1265-1321)
Titre(s) : La Divina Commedia di Dante Alighieri, col commento di Benvenuto da Imola, la vita di Dante da Boccacio, il Credo, i capitoli di Bosone da Gobbio e di Jacopo Alighieri [Texte imprime]
Publication : (Venezia,) : per Vendelin de Spira, 1477
Description materielle : In-fol.

Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Vita di Dante [Texte imprime]

Exemplaires et cotes (2)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- YD- 12
2 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- YD- 13

-----------

Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Il Libro di Florio e di Bianzafiore, chiamato Philocolo, composto per Johanne Boccacio, colla vita del Boccacio da Hieronymo Squarzafico [Texte imprime]
Publication : Venetia : impr. per Gabriele di Piero, 1472
Description materielle : In-fol.

Auteur(s) : Squarciafico, Girolamo (d'Alessandria)
Titre(s) : Vita di miser Johanne Boccatio [Texte imprime]

Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 200

 
 Оффтоп Стаффу Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   23-11-04 07:55

То уже обсуждалось, а вот...

http://www.gazeta.ru/2004/11/23/last140376.shtml

Директор McDonald's уходит в отставку чтобы лечиться от рака

Председатель совета директоров и исполнительный директор компании McDonald's Чарли Белл уходит в отставку в связи с онкологическим заболеванием. Об этом, как передает агентство Reuters, в понедельник сообщили официальные представители компании.

Чарли Белл был избран председателем совета директоров и исполнительным директором компании McDonald's в апреле этого года, после того, как занимавший эти посты до него Джим Канталупо скончался от сердечного приступа.

 
 Re: История с географией по Боккаччо
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   23-11-04 08:04

Вавилон - гавань Каира (Гильом де Машо, 14 в.)
Cултан у него тоже есть, египетский.

Моцарт Написал:

> И лишь Вавилонский султанат -выдуман. А зачем это Бокаччо?

 
 Re: Комментарии Бокаччо к Данте
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 09:21

Нет, конечно.

Наберите в поиске по всем трем архивам слово 'Данте', и читайте.

 
 Re: Чья vita раньше?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 09:23

>Publication : Venetia : impr. per Gabriele di Piero, 1472

Вам же Джордано Бруно уже сказал - не верьте этим плутам венецианцам, они ставят дату на изданиях, какую хотят.

Почему европцы ранее 17 века самого слова 'декамерон' тогда не слышали?

 
 Re: Чья vita раньше?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   23-11-04 11:57

dist Написал:

> Вам же Джордано Бруно уже сказал - не верьте этим плутам
> венецианцам, они ставят дату на изданиях, какую хотят.

Наверно за это его иудеоэллинская мафия и сожгла. Но, если Вы не боитесь мести венецианской мафии, то все-таки поведайте нам, что будет написано в Талмуде о Данте, чья vita появилась раньше?
>
> Почему европцы ранее 17 века самого слова 'декамерон' тогда не
> слышали?

У них радио и телевизора не было поэтому и не слышали, приходилось им Декамерон на Teutsche мамелошн или на масонском francoys читать

Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Decameron des Johannes Boccacio, daz ist cento Novelle in Welsch unde hundert histori oder neue Fabel in Teutsche [Texte imprime]
Publication : Ulm : J. Zainer, c. 1471
Description materielle : In-fol.
Notice n° : FRBNF30116833
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 303

----
Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Le Dеcamеron de M. Jean Bocace,... traduict d'italien en francoys par maistre Antoine Le Macon,... [Texte imprime]
Publication : Lyon : G. Roville, 1560
Description materielle : In-16, 568 p.
Notice n° : FRBNF30116793
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 2273

 
 Re: Чья vita раньше?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 12:27

>Titre(s) : Decameron des Johannes Boccacio, daz ist cento Novelle in Welsch
>unde hundert

Текст, датировка которого ранее, чем 17 веком, исключена - до 17 века слово Novelle изображалось исключительно как Nouelle

 
 Re: Чья vita раньше?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   23-11-04 16:32

dist Написал:

> >Titre(s) : Decameron des Johannes Boccacio, daz ist cento Novelle in Welsch
>
> Текст, датировка которого ранее, чем 17 веком, исключена - до
> 17 века слово Novelle изображалось исключительно как Nouelle



Это у европейцев, а у разных Welscher'ов всякое бывает:

---------------

Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Decamerone, over cento novelle del Boccaccio [Texte imprime]
Publication : Venetia : impr. per Giovanni et Gregorio de' Gregorii, 1492
Description materielle : In-fol., fig.

Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 401

--------------------
Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Boccace. Des cent Nouvelles imprimez a Paris. - ?A la fin? : Cy fine le livre Decameron... translate de latin en francoys par maistre Laurens du Premier Fait, imprime pour Anthoine Verad (?sic?), libraire demourant a Paris, en la rue Saint Jaques... [Texte imprime]
Publication : Paris (vers 1503)
Description materielle : In-fol., VI-177 ff., car. goth., fig. sur bois
Autre(s) auteur(s) : Laurent de Premierfait. Traducteur

Exemplaires et cotes (2)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 205
2 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin VELINS- 639

--------------------
Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Decamerone, over cento novelle de misser Johanni Boccaccio. - ?A la fin? : Impresso in Venetia per Bertolamio de Zani de Portese. M CCCCC IIII a di cinque de luio. Finis [Texte imprime]
Publication : Venise 1504
Description materielle : In-fol. a 2 col., 125 ff., fig.

Exemplaire et cote (1) 1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
RES- Y2- 209 support imprime

--------------
Titre(s) : Le Ciento novelle antike. - (A la fin :) Impresso in Bologna nelle case di Girolamo Bene. detti nellanno MDXXV del mese d'Agosto [Texte imprime]
Publication : Bologna 1525
Description materielle : In-4

Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 797

------------

Auteur(s) : Masuccio dei Guardati (Salernitano)
Titre(s) : Il Novellino di Masuccio Salernitano, nel quale si contengono cinquanta novelle. - ?A la fin? : Impresso in Venetia, nella officina gregoriana, nell' anno del Signore M.D.XXII a di XXII di novembre [Texte imprime]
Publication : Venetia 1522
Description materielle : In-8 , CXXXVI ff.
Note(s) : Edite par Paolo Rosello d'apres l'epitre dedicatoire
Autre(s) auteur(s) : Rosello, Lucio Paolo. Editeur scientifique

Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 807

------

 
 Re: Venetia
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 19:31

К тому же, еще в 16 веке была Vinegia.

 
 Re: А чья vita все-таки раньше?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   23-11-04 22:00

dist Написал:

> К тому же, еще в 16 веке была Vinegia

Все-таки, как Вы думаете, какое изделие появилось раньше - Vita di Dante или Vita di Boccatio, и в каком порядке иудеоэллинcкая мафия изобрела самих Данте и Боккаччо ?
Пока неважно в Винегии, Флоренции, Лондоне или Виннице, и в каком веке тоже не важно,. Давайте установисм сначала относительное упорядочение, а потом займемся уточнением времени и места появления этих фантомных персонажей и их vit.

 
 Re: Винегия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 11:29

Это Вы неправильно прочли.

Тогда G читали как К (или как ДЖ; Финеджа-Винеджа).

А V - это звук ф.

Так что Финикия.

Венеция - это произношение 17 века.

 
 Re: чья фита раньше?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   25-11-04 13:18

dist Написал:

> Это Вы неправильно прочли.
>
> Тогда G читали как К (или как ДЖ; Финеджа-Винеджа).
>
> А V - это звук ф.
>
> Так что Финикия.
>
> Венеция - это произношение 17 века.

Вполне может быть, что прочел неправильно, но чья vita-фита все же раньше?


---
PS

Кстати о произношении. Как нужно правильно произносить европейское слово: феникиенс, фенекианс или фенискионс?



Venetian
...
1.
a. A native or inhabitant of medieval or modern Venice; a member of the medieval republic of Venice; more rarely, one of the ancient Veneti inhabiting the district of Venetia;

* 1432 Lydg. Minor Poems (Percy Soc.) 4 Other alyens:..Florentyns, and Venycyens.
* C. 1436 Libel Eng. Policy in Pol. Poems (Rolls) II. 172 The Veneciance.
...
* 1547 Boorde Introd. Knowl. 185 The Venyscions hath great prouision of warre.

 
 Re: феникиане
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 17:31

* 1432 Lydg. Minor Poems (Percy Soc.) 4 Other alyens:..Florentyns, and Venycyens.
* C. 1436 Libel Eng. Policy in Pol. Poems (Rolls) II. 172 The Veneciance.
...
* 1547 Boorde Introd. Knowl. 185 The Venyscions hath great prouision of warre.

Ну, вот видите. Никаких венецианцев.

Переход c-g еще неустойчив.

Самое главное, нет Venezia.

Финикия стала Венецией в результете эразмовой реформы чтения кесарь-цезарь.

 
 Re: феникиане
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   25-11-04 19:07

dist Написал:


>
> Самое главное, нет Venezia.
>
> Финикия стала Венецией в результете эразмовой реформы чтения
> кесарь-цезарь.

И про кого все же услышали феникиане в Финекии-Винегии раньше: про Боккаккио, или про Данте, cлышал ли Никкола Дельфинов слово "декамерон", когда заезжал в Европу, и какие 50 нофелл содержались в Нофеллино салернского Масуккио ?


-----
Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Il Decamerone di M. Giovanni Boccaccio (pubblicato da Niccolo Delphino). - ?A la fin? : Impresso in Vinegia per Gregorio de' Gregoriis, il mese di maggio dell' anno M D XVI... [Texte imprime]
Publication : Venise 1516
Description materielle : In-4 ? , sign. A-X, AA-XX, AAA-BBB
Autre(s) auteur(s) : Delfino, Niccolo. Editeur scientifique
Notice n° : FRBNF30116737
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 799


Auteur(s) : Boccace (1313-1375)
Titre(s) : Il Decamerone di M. Giovanni Boccaccio, nuovamente corretto, historiato e con diligenza stampato. - ?A la fin? : Impresso in Vinegia per Marchio Sessa, 1531, a di 24 del mese di novembre [Texte imprime]
Publication : Venise 1531
Description materielle : In-8 , 439 ff. et la table
Notice n° : FRBNF30116742
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 2262

--------------


Auteur(s) : Dante Alighieri (1265-1321)
Titre(s) : Dante, col sito et forma dell'Inferno tratta dalla istessa descrittione del poeta. - ?A la fin? : Impresso in Vinegia nelle case d'Aldo e d'Andrea di Asola suo suocero nell' anno 1515 del mese di agosto [Texte imprime]
Publication : Vinegia : nelle case d'Aldo e d'Andrea di Asola, 1515
Description materielle : In-8 , epitre dedicatoire, 244 ff., fig., marque d'Alde au commencement et a la fin
Notice n° : FRBNF30299274
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- YD- 802


Auteur(s) : Dante Alighieri (1265-1321)
Titre(s) : Comedia del divino poeta Danthe Alighieri, con la dotta e leggiadra spositione di Christophoro Landino... corretta et emendata... ac etiandio di utilissime postille ornata. (Col Credo, il Pater nostro e l'Ave Maria di Dante.) Aggiuntavi di nuovo una copiosissima tavola... 1536. In Vinegia, ad instantia di M. Gioanni Giolitto da Trino. - "A la fin" : In Vineggia, per M. Bernardino Stagnino, 1536 [Texte imprime]
Publication : Venezia 1536
Description materielle : In-4 , table, pieces liminaires et 440 ff., fig., portr. de Dante sur le titre et marque de B. Stagnino a la fin
Notice n° : FRBNF30299268
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin YD- 336

-------------

Auteur(s) : Masuccio dei Guardati (Salernitano)
Titre(s) : Le Cinquanta novelle di Massuccio Salernitano, intitolate il Novellino, nuovamente... reviste, corrette et stampate. - "A la fin" : Stampate in Vinegia per Marchio Sessa, anno Domini MD.XXXV [Texte imprime]
Publication : Vinegia 1535
Description materielle : In-8 ? , 208 ff., marque typ. au titre et a la fin
Notice n° : FRBNF30905045
Exemplaire et cote (1)
1 Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- Y2- 2279

 
 Re: Vinegia
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 19:40

Замечательная подборка ссылок по 16 веку.

Вы же видите, Vinegia.

Декамерон Бокаччо для 16 века - органичен.

 
 Re: Финекиане и европцы
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   25-11-04 20:57

dist Написал:


> ....
> Вы же видите, Vinegia.
>
> Декамерон Бокаччо для 16 века - органичен.

Не могли бы Фы отфетить на фопросы:

1. Финекиане из Финегии с европцами фстречались?
2. Почему европцы ранее 17 века самого слова 'декамерон' тогда не слышали?
(Автор: dist, 23-ноя-04 09:23, http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=63632&t=63095)

На фопросы про то чья фита - Боккаккио или Дантхе - пояфилась в Финегии раньше, и ф каком феке там напечатали Нофеллино Масуккио можно пока не отфечать.

 
 Re: Каир-Вавилон
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   27-11-04 19:20

Может и источники отыщите, откуда Боккаччо узнал про древнюю крепость Вавилон?

 
 Re: Каир-Вавилон
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   29-11-04 11:48

ТТ Написал:

> Может и источники отыщите, откуда Боккаччо узнал про древнюю
> крепость Вавилон?

Да вроде никто не забывал про него. Эта крепость так вплоть до 8 века, кажется, называлась. Ну а в книжной традиции и того дольше.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org