Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 29-11-04 17:13
Jugin Написал:
> AL Написал:
>
> > .Jugin Написал Города попали под мощный налоговый пресс
> > государства. Многие горожане становились в положение
> > полурабов: потомственное занятие ремеслами, отправление
> > городских должностей за собственный счет и т.д. Политическое
> и
> > экономическое бесправие.
> >
> > AL :Вы уверены , что "отправление городских должностей за
> > собственный счет- это "Политическое и экономическое
> > бесправие".
> >
> А Вы уверены, что это не бесправие? Когда не имеешь право
> сделать нечто иное. чем то, что тебе навязывают, да еще и за
> свой счет?
Я почти три года служил в армии. С учетом того , что денег почти не платили - можно считать , что "отправлял должность защитника отечества" за свой счет. Но как то не считаю себя "бесправным". Не вижу причин считать "бесправным" некого древнего римлянина , кому два - три раза в жизни , не более чем по году , приходилось работать на выборных неоплачиваемых должностях.
> > Jugin :Плюс к этому города привлекали армии варваров своим
> > богатством. Сельская же территория оказывалась под властью
> > магнатов, которые имели и собсивенную армию, и могли
> > предоставить защиту и даже первоначальную материальную
> > помощь.
> >
> >
> > AL :1. Города попали под "мощный налоговый пресс
> государства"
> > ???
> > значит , из них ( из городов) все богатства выкачивались
> > государством , так ??? Куда выкачивались - в закрома Империи
> > ????
> >
> >
> > Jugin : На содержание огромной армии, которая при этом
> > постоепенно
> > теряла свою боеспособность. И на содержание бюрократического
> > аппарата и императорчского двора.
> > Jugin : Чтобы выкачать налоги не нужна высокообученная армия.
> > Это полицейские функции. Вот для ынешней защиты, другое
> дело,
> > без хорошо обученной армии не обойтись.
> >
> > AL: То есть Вы хотите сказать , что Императоры были настолько
> > тупы , что в условиях постоянной угрозы внешнего вторжения
> все
> > налоги ( громадную их часть) тратили не на армию , а на себя
> ,
> > свой бюрократический и полицейский аппараты , призванные ..
> > обеспечивать сборы налогов ??? Что ... производство ради
> > производства. Соберем больше налогов - увеличим для сбора
> > налогов , аппарат , с его помощью соберем ещё больше налогов
> и
> > ещё больше увеличим аппарат для сбора налогов . Добудем
> больше
> > руды - построим большой экскаватор - с его помощью добудем
> ещё
> > больше руды , а из этой руды построим ещё больший экскаватор
> и
> > с его помощью....????? Это .. к Жванецкому.
> >
> Производство ради производства уже было в стране, где был очень
> популярен Жванецкий. Или СССР тоже не было?
Эх , купились Вы таки на Жванецкого. Жванецкий то шутил , а реально у нас на оборону в начале 80 годов ( прямо , косвенно и на фундаментальные исследования - залог будущих открытий) шло более 50 процентов бюджета страны.
> > AL: Кстати , какие , по Вашему функции выполнял
> > "бюрократический аппратат " Римской Империи. Из кого он
> состоял
> > ??? Что а РИ были аналоги министерств ??? Каких ?? Сколько
> > ???
> А Вы книжечки почитайте по этому периоду. Не буду же я сейчас
> здесь ликбез устравивать.
Это Вы "Детскую Энциклопедию" имеете ввиду. То то я смотрю , какая то у Вас доказательная база .... супермощная :))
> > AL:Как я понимаю , из бюджета финансировался только
> центральный
> > аппарат империи. Как Вы сами говорили - муниципальные
> должности
> > - это неоплачиваемая повинность граждан , от которой они
> > "страдали" и поэтому "плохо работали" ??? Так это , тогда ,
> не
> > бог весть , какие расходы !!!!
> А почему Вы так думаете*
Откройте бюджет. Посмотрите , сколько поступает в федеральный бюджет , а сколько в консолидированный бюджет субъектов РФ . Ладно , чтобы Вам не искать ( в "ДИ" то этого нет) даю справку . В 2003 году КБСРФ составил почти 80 процентов федерального. То есть грубо - расходы 50/50 . А это в ДВА раза меньше, если бы ВСЁ финансировалось из центра. Устраивает ответ ????
> >
> > AL:Простите , но Вы говорили , что были большие деревенские
> > владения неких магнатов , где всё и вся изготавливалось и где
> ,
> > в таком случае , ценностей было поболе , чем в городе. Значит
> ,
> > города хм. теряли свою "привлекательность" !!!
> Во владениях магнатов производились товары для внутреннего
> употребления, а не на продажу. Разница есть?
Простите . Но у Вас же в городах уже вообще ничего не производилось !!!!Там только ... остатки оставались . Вы об этой разнице ??? И какая разница На продажу производилось или нет ??? Что , варвары грабили .... для перепродажи и не брали ничего , что нельзя будет перепродать ???
> AL: 3. Давайте не будем "на пальцах". Да, легче лёгкого
> заявить
> > "попали под мощный пресс государства".
> > Почему раньше не попадали ????
> >
> > Jugin : В империи шло постоянное увеличение
> непроизводительных
> > расходов.
> >
> > AL:Почему шло постоянное увеличение непроизводительных
> расходов
> > ???. Доказать сможете или "шло" потому , что "так говорят"
> > ????
> >
> Какие Вам нужны доказательства? Что Вы посчитаете
> доказательством?
Ну , начните хоть с чего нибудь. Только ради бога , не переписывайте главы из "ДИ".
> > Jugin : Падение боеспособности армии
> >
> > AL: Чем вызвано ??? Лучшим финансированием ???? То есть , Вы
> > полагаете , чем ЛУЧШЕ финансируется армия - тем быстрее она
> > теряет свою боеспособность ???? И , соответственно , чем
> лучше
> > финансируется бюрократический аппарат - тем хуже он работает
> > ???? Боже , куда мы идёт ??? Срочно сообщите об этом в
> КРЕМЛЬ.
> > Президенту
> >
> Не нужно передергивать. Не лучше финансируется, а ее увеличение
> требовало большего финансирования.
То есть армия все увеличивалась и увеличивалась - а на обороноспособности страны этот факт никак не отразился. Варвары как нападали - так и нападают, как хотели. Странно , у Цезаря (по ТИ) и войск было меньше , и платить он им .. почти не платил , и варваров было не в пример больше. А побил он их всех. Не вижу причин , почему то же самое нельзя сделать , имея армию , большую по количеству и которая "лучше финансируется".
> > Jugin : приводило к ее увеличению, ее увеличение приводило в
> > свою очередь к увеличению расходов государства и набору в
> > армию не только желающих, но и не желающих служить, а это
> > приводило к дальнейшему падению боеспособности армии.
> >
> > AL: В России добровольной армия была только в период с 1918
> по
> > начало 1919 года. Но как то и при Петре Первом , когда в
> армию
> > вообще загоняли , кого поймают , и при Анне Иоановне , и при
> > прочих императрицах и императорах .. хм. наша русская армия
> ...
> > только повышала боеспособность. А в армию всех забирали
> > (забривали) насильно и добровольно хотели служить только
> > единицы . Не вижу причин , почему в Древнем Риме .. было
> > наоборот.
> Ну особо высокой боеспособности русская армия не показывала,
> практически, никогда. Во-вторых, наследственная армейская
> служба все же даже в России не существовала. В-третьих, Вы
> уверены, что реалии 20 в., например, должны обязательно
> совпадать с 5 в.?
Тем не менее , государство Росийское наша армия сумела как то оборонить. Да ещё и в Париже побывала. И в Риме. И в Берлине. Почему Вы считаете , что в "Римской империи" люди сильно отличались ????
> >
> > Jugin :Заинтересованность в вооруженных силах в свою очередь
> > приводила к уменьшению налогов на тех, кто мог выставить
> > дополнительные отряды(в первую очередь, магнаты
> >
> > AL: Магнаты , магнаты ... кругом одни магнаты :))хорошо бы
> > услышать фамилии некоторых "магнатов" и области их владений.
> > Например , что Сципионы владели Лигурией с такого то года по
> > такой то, были наследствеными или какими иными , служилыми
> ???
> > магнатами. Выставляли столько войск тогда то и тогда то в
> > помощь такому то императору ??? Мда , а действительно , какой
> ,
> > по Вашему имели статус Ваши "магнаты" - это , что , что-то
> > наследственное или личное владение ???? Как прибреталось или
> за
> > что и кому давалось ???? Давали ли "магнаты" вассальную
> присягу
> > или нет ???? Давайте , раз уж объявили о существовании неких
> > "древнеримских магнатов" - выложите парочку родословных
> > магнатских ( магНАТОвских) семей Древнего Рима . Желательно
> не
> > упоминать византийские рода Фок и прочих Скилиц. Давайте про
> > западно-Римскую часть!!!!! 3 и 4 веков.
> >
> А Вы сами найдите, это не тяжело. Например, с кем воевал
> Хлодвиг?
Эй-Эй-Эй. Что , опять Хлодвиг. Я же уже говорил Вам - это некорректно. Каким образом , Хлодвиг , родившийся по ТИ в 463 году - способствовал развалу Римской Империи , окончательно наступившим в 476 или 477 году ????
> >
> > Jugin : и варварские племенные вожди, которые селились на
> > территории империи.
> >
> > AL: Вот так взяли и поселились ??? даже не заплатили ??? Ну
> > даже , если и поселились - то каким образом это сузило базу
> > налогообложения ??? Ведь раньше этого вождя не было ?? Не
> было
> > . Значит , он и ранее ничего не платил ??? Получается - не
> > платил. И сейчас не платит ?? Ну и хрен с ним . Пусть войска
> > БЕСПЛАТНО ( так ведь по ТИ придумано) выставляет. За то , что
> > живет на римской земле.
> >
> Взяли и поселились. И не заплатили. И раньше вождь этот был,
> только жил в другом месте. А войско выставлял. Иногда за Рим,
> иногда против. Так кародевства варварские и появлялись.
> > Jugin : А это сужало
> > AL: так , "вождей" выкинули ?? Чем ещё "сужало" ????
> И куда ж Вы их выкинули?
Выкинул из Вашей аргументации о том , что появление некого "вождя" (надо полагать , со всем своим племенем) сузило налогооблагаемую базу. Как они ее сузили.??? Пусть они налогов не платили. Ну и что . считайте , тогда , что их и не было. Или они (вожди и племя) пришли , и... выгнали за границу Империи неких налогоплательщиков , которые до этого исправно платили налоги ??? Или римские власти этого вождя и его племя сразу поставили на бесплатное медицинское и социальное обеспечение , детей отправили в бесплатные школы и поэтому несли косвенные затраты римского бюджета?????
> > Jugin :налоговую базу и увеличивало налоги на тех, кто их
> > платил, прежде всего, города.
> > AL: Ещё раз. Когда наступил в "Древнем Риме" такой период ,
> > когда значительные области "вышли" из под императорской
> > юрисдикции , перешли под "магнатов" и перестали платить
> налоги
> > ??? Какие области относились к "владениям магнатов" , "каких
> > магнатов" и и всё так далее. Как я уже выше спросил.
> 4,5 вв. Области были разные, начиная от Британии и части
> Галлии, до небольших районов в различных регионах. Хотя де-юре
> они считались частью империи.
Так . Только меня не надо подправлять. Я просил привести примеры "магнатских владений" , которые постепенно , на протяжении нескольких столетий , выходили из под юрисдикции императоров и ппекращали платить федеральные налоги , сужая тем самым , налогооблагаемую базу империи и способствовавшие , тем самым , ее постепенному ( как ВЫ сами пишете - постепенно - это триста лет) рспаду Римской империи.. То есть я прошу Вас привечти примеры в период со 2 по 4 век нашей эры. Мне не нужны примеры после падения западной Римской империи. Это подлог !!!!!
> > AL:Да даже если и были магнаты - > > Jugin :Постепенно это приводило к упадку чему некое "ЭТО"
> приводило
> > к упадку городов. В Европе 13 - 16 веков тоже было полно
> > феодалов , ни гроша не плативших королям. Но города только
> > крепчали !!!!!
> >
> Чтобы понять слово "ЭТО" нужно не выдирать кусочки, а читать
> текст целиком. Время в 13-16 вв. и положение, сложившееся тогда
> же отличалось от времен Римской империи. Вы этого не знали?
Я - нет. Чем отличалось???. Император-король , народ - народ , города-города. "магнаты" -феодалы. Внешние войны-внешние войны. Внутренние проблемы - и там и там - выше головы. Даже продукты питания одинаковые. :))
> >
> > AL: - В средние века феодалы могли содержать НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ
> > > > собственные армии до тех пор , пока в их владениях
> > находились
> > > > ГОРОДА. Именно города давали феодалу средства на
> > содержание
> > > > самого феодала , его двора , замка и личного войска.
> > Jugin : В какой период?
> > AL: Ну , по ТИ , на примере Франции - с 14 по 16 века. С
> > Филиппа Красивого до Людовика 13 .
> А раньше что было?
Простите , Вы просили пример. Я его Вам привел. Чем он Вам не нравится ????
> > AL: Но как только города крепли ( вот .. крепли города , а
> не
> > наоборот ) они , часто воспользовавшись моментом , когда у
> их
> > сюзерена затруднения ( нужны деньги на свадьбу , идет война
> с
> > соседом , погиб феодал ) - и при этом часто пользуясь
> > поддержкой ГОСУДАРСТВА в лице КОРОЛЯ , освобождались от
> > феодала ... и через некоторое время обедневший феодал , или
> > его потомок ( если мошна феодала была такая , что её хватило
> на
> > несколько поколений) шел на службу королю. Города же при
> всех
> > этих передрягах ( за очень редким исключением) только
> крепли.
> > Почему же они ... хирели в "Древнем Риме" ????? Кто , кроме
> > ГОРОДОВ, мог дать деньги Вашим "магнатам" на содержание
> армии.
> > Или , по Вашему , армия магната служила ему верой и правдой
> за
> > жрачку ????? Ах да , не могли дать денег города. Они же , по
> > Вашему , были "под мощным государственным прессом" . Хм.
> > Замкнутый круг ??? Змея сама себя кусает за хвост ????
> > Jugin : Еще в начале 19 в. у большинства европейских стран
> > основной доход давало сельское хозяйство. Почему же это было
> > невозможно в 5 в.?
> > AL:Сельское хозяйство ( В ЛЮБОМ ВЕКЕ) может давать доход
> > только тогда , когда продукцию сельскохозяйственного
> > производства кто то покупает. Если все только производят
> > сельхозпродукцию и сами же поедают то , что произвели -
> > никакого "дохода" не получится. А именно потому , что в 19
> веке
> > в Европе от четверти до половины населения (а в Англии и того
> > более) жили в городах , НЕ ЯВЛЯЛИСЬ сельхозпроизводителями ,
> а
> > кушать хотели и имели деньги - был спрос на сельхозпродукты.
> > Это же азы !!!!
> А Россия? Пруссия?
Не понял ??? В чем вопрос. Вам , что дать статистику валового сбора , допустим , зерна по России за такой то период , чтобы Вы знали, сколько зерна продавалось на внутреннем рынке , сколько шло на экспорт. Сколько закупалось ( а не изымалось!!) государством для нужд армии.???И каким образом , в каких объёмах и кому зерно продавалось на внутреннем рынке ??? То же самое по Пруссии ??? Простите , Вы хоть что-то "экономическое" изучали?????Вы хоть понимаете , что сейчас Вы пытаетесь доказать возможность получения "доходов" в условиях натурального хозяйства в отсуствии денежного обращения !!!
Вы , "доходы" в чем считать будете ?? В копнах сена ???? Легионер такой то , получите за Вашу службу в первом полугодии вот тот стожок сена ???? Или десять мешков картошки ???? Натуральным хозяйство как раз и называется потому , что не предполагает продажу продукции , полученной натуральным хозяйством. Возможет только некий обмен : козу на топор , но это уже шаг к товарно-денежным отношениям , так как надо уже устанавливать условный эквивалент стоимости "козы" и "топора". В идеале натуральное хозяйство самодостаточно.
> > Jugin : 4. Сельская же территория оказывалась под властью
> > магнатов,
> > > > > которые имели и собсивенную армию, и могли предоставить
> > > > защиту и даже первоначальную материальную помощь.
> > > >
> > AL: Магнат - это насколько , по Вашему , крупно ?? в
> масштабах
> > > > района , области , четверти государства ??? Если в
> > масштабах района - то никого он защитить не мог.
> > Jugin : В масштабах района и области как раз и требовалась
> > защита. Кстати, вспомните завоевания Хлодвига. С кем он
> воевал
> > в Галлии?
> > AL: Поскольку я абсолютно не верю в Хлодвига - то просто не
> > подозреванию , с кем он там воевал. Более того , Ваша ссылка
> на
> > Хлодвига некорректна , так как ТИ "родила" его в 463 году .
> > Когда пала ЗАПАДНАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ему было 14 лет и ,
> > соответственно , ни с кем из Римской Империи (по ТИ) он
> воевать
> > не мог.
> Дата падения Западной Римской империи весьма условна. Ситуация
> в Галлии в момент свержения последнего западноримского
> императора и в момент вторжения франков не отличалась. Впрочем,
> если Вы не верите в Хлодвига, все это бессмысленно. Впрочем и
> как чесь спор. Я не спорю о вере.
Это я уже начинаю понимать. Я вам конкретный вопрос - Вы мне или цитату из библии ( простите , из "ДИ") или ответ .. не по дате и не по теме.
Дайте наконец примеры того , как "магнаты" способствовали развалу империи на протяжении 300 лет. Это же Ваша теория. Почему Вы всё стараетесь подсунуть тот период , когда (по ТИ) РИ уже развалилась. Пусть по ТИ дата развала условна. ( фактически падение РИ произошло ещё раньше . ДО РОЖДЕНИЯ ХЛОДВИГА) , но 300 период "загнивания" , что , тоже условлен. Условный развал в период условного промежутка времени условной империи ???? Верю , ибо это нелепо ???
> > AL: Силенок маловато. Особенно , если в районе не было
> > города.
> > > ;)) если в масштабах области - также не мог , но уже по
> > другой
> > > > причине. Область большая - всех не защитишь. А на
> > постоянную
> > > > армию вдоль границ области всё одно денег не хватит.
> Кстати
> > ,
> > > > за счет чего , по Вашему , держал свою армию "магнат" ,
> > если
> > > > все налоги выкачивал "мощный государственный пресс" ????
> > Значит
> > > > , магнат и его армия были "на содержании" государства
> ????
> > Jugin : Был налоговый иммунитет. о чем я говорил выше.
> >
> > AL: Ну , иммунитет позволяет НЕ ПЛАТИТЬ. Но НЕ ПОЗВОЛЯЕТ
> > ПОЛУЧАТЬ. ОТКУДА МАГНАТЫ БАБКИ БРАЛИ , если не на находились
> на
> > содержании государства ????
> > AL: Так , ладно . Фамилии и родословные магнатов 3 и 4 веков
> (
> > у Вас же Римская империи загнивала 300 лет) - на стол , плис
> > !!!!
> >
> Для начала, Сиагрий в Галлии.
Нет , ну сколько можно. Вот Ваш Сиагарий.
<<Хлодвиг был выдающийся деятель, с именем которого связаны все наиболее крупные события этого периода в жизни франкского государства, которое при нем быстро развивалось. В V в., когда германские племена франков приходят из-за Рейна на Запад, Хлодвиг завоевывает прежде всего романизированную Галлию. Независимой оставалась только центральная часть Галлии с центром в Париже, которой управлял римский магнат Сиагрий. Завоевав северную Галлию, Хлодвиг спускается южнее, т.е. идет к Парижу. Сиагрий не смог оказать сопротивления франкам и бежал к вестготскому королю (в то время на юге Галлии находилось вестготское королевство). Вестготский король выдает Сиагрия Хлодвигу, и тот его убивает. >>
Если Ваш несчастный Сиагарий бежал на юг - а там вестготское королевство - то это , что так он "способствовал" развалу империи. Ещё раз почтительно прошу , если Вы сказали , что магнаты ( магнатские владения) постепенно сужали налогооблагаемую базу империи - так и будьте добры приводить примеры именно этого периода. Скажите хоть , когда появился первый "магнат" ( плюс-минус 30 лет) , кто был первым магнатом , какое было первое магнатское владение и где ??? При каком это было императоре. А , уж если взялись доказывать - то хорошо бы получить от Вас некую кривую роста "магнатских владений" или числа жителей в "магнатских владениях" по отношениям к общеимпреским показателям !!!! Тогда и посмотрим , как "сокращалась" на протяжении 300 лет Ваша налогооблагаемая база , что , по Вашему , привело к падению РИ !!!
> >> >
> Приведите примеры в мировой истории где бы: 1. Были бы
> уничтожены ВСЕ деятели, приведшие правителя на ттрон. 2. Почти
> весь командный состав армии. 3.В нищей стране была создана
> первоклассная армия.
Я не понял. Вы новую ветку открываете или что ???
Здесь у Вас уже заведомо ущербная логика. Всё , что было в истории - практически обязательно повторится в будущем. Но неправильно объяснения будущего , настоящего или недавнего ( не успевшего ещё стать историей) прошлого -искать в прошедшем. Будущее может меняться на основании опытов прошлого. Но прошлое уже не изменится никогда , каким бы будущее ни стало.
Но по Вашему конкрентому вопросу , можно дать конкретный ответ. ВОСР практически во всем повторила Французскую революцию. Если Вас это интересует подробнее - открывайте новую ветку.
Кстати , по вопросу 3 добавлю , что "нищей" наша страна после революции была весьма относительно. Наша нищая страна помогала и деньгами и оружием многим другим странам : Турции , Афганистану , Ирану , Китаю , Венгрии ( во время венгерской революции). Все эти страны ( за исключением , возможно , Венгрии) считали нашу страну очень богатой. Чем , она , собственно , по отношению к ним и была ;))
Ув. Юджин. При Вашем первом появлении на форуме Вы показались мне более серьезным . Простите , но Вы не ответили ни на один мой вопрос. Или отвечаете цитатами из "Детской Энциклопедии". Или "передергиваете "даты. От Вас требуется обосновать Ваше положение о том , что на протяжении 300 лет , предшествовавших падению Римской империи она успешно загнивала ,что привело к её падению ..... ну , так и начинайте рассмотрение со 463 - 300 = 150 года нашей эры. Ну , хоть с 250 года нашей эры. Давайте , какие "магнаты" в каком порядке и по каким причинам выходили из под налогообложения , что сужало ...., какие были юридические взаимоотношения между магнатами - императорами. Между "магнатами" и "бюрократическим аппаратом " империи , между "магнатами " и городами ..... ну , и все так далее , как Вы начали во здравие 3-4 дня назад !!! Что ещё вы имеете , кроме "магнатов" ?????
Сообщение отредактировано (29-ноя-04 17:31)
|
|
