§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "Древний" кашрут - 19 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 12:04

Когда просвещенная Европа ВПЕРВЫЕ узнала о кашруте?

Собственно, тогда же , когда и об ашкенази, и о сефардах - в конце 19 века.

kosher, a. (n.)

Also coshar, cosher, koscher.
[Heb. kaЋsheЋr right.]

A. adj.

a. Right, good; applied to meat and other food prepared according to the Jewish law.

1851 Mayhew Lond. Labour (1861) II. 121 The meat killed according to the Jewish law is known as ‘Coshar’.
1864 Times 4 Aug. Advt., They will be supplied with Kosher meat of the best quality.
1892 Zangwill Childr. Ghetto vi. (1893) 66 The butter and cheese were equally kosher, coming straight from Hebrew Hollanders.
1892 M. Williams Round London (1893) 107 We [Jews] get our kosher meat killed in our own way by our co-religionists according to the law of Moses.
1934 J. Brophy Waterfront i. 23 To cook food in the prescribed kosher manner.
1959 Hotel Managem. & Restaurant Trade Jrnl. Feb. 28/2 Only kosher meals are served on El Al aircraft.
1971 Guardian 14 Oct. 11/2 The artificial meat business has a very good-going trade already in Kosher bacon made from soya beans.
1973 Jewish Chron. 19 Jan. 1/5 The Kissingers will also be given kosher food.

b. Hence of shops, houses, etc., where such food is sold or used. Also kosher butcher.

1889 N. & Q. 7th Ser. VIII. 85 The defendant kept a ‘kosher’ shop.
1892 Zangwill Childr. Ghetto I. 250, I should have to keep a kosher house, or look how people would talk.
1932 Kipling Limits & Renewals 359, I had a whole tin of salmon once from a kosher butcher.
1973 Guardian 16 June 3/6 The last kosher butcher left for Israel.

c. Correct, genuine, legitimate. colloq.

1896 Farmer & Henley Slang IV. 135/1 Kosh (or Kosher)... Adj. (common).–Fair; square.
1924 Cosmopolitan Nov. 104/2 It don’t sound kosher to me!
1930 D. Runyon in Sat. Even. Post 13 Sept. 7/3 ‘Everything is very Kosher,’ Harry the Horse says. ‘You need not be afraid of anything whatever. We have a business proposition.’
1930 Amer. Mercury Dec. 456/2 Listen shamus, you got me wrong. I’m strictly kosher.
1953 H. Miller Plexus iv. 164, I made little or no effort to keep up with the others, it being no concern of mine what went on in this realm of make believe. All I felt called upon to do was to keep a straight face and pretend that everything was Kosher.
1959 C. MacInnes Absolute Beginners 80 It’s so as to play down the queer thing in our country, and hide it behind the kosher game.
Ibid. 157 It’s all very well sneering at universities..but really and truly, it would be wonderful to have a bit of kosher education.
1961 L. Gribble Wantons die Hard iv. 48 ‘No financial irregularities?’ ‘Strictly kosher... It’s so good it stinks.’
1966 T. Pynchon Crying of Lot 49 iii. 60 They got the contracts. All drawn up in most kosher fashion, Manfred.
1973 Jewish Chron. 8 June 22/5 As for the children of a couple married in a register office, these are quite kosher.

B. ellipt. as n. ‘Kosher’ food; also, a ‘kosher’ shop. Also, to keep kosher, to observe the Jewish law regarding diet.

1886 W. J. Tucker E. Europe 125 Would we have to feed her on ‘Koscher’?
1889 N. & Q. 7th Ser. VIII. 85 The Jews had to buy all the things they required for the Passover from a ‘kosher’.
1892 Zangwill Childr. Ghetto i. xii. (1893) 119 He was almost ashamed to ask whether he could eat Kosher there.
1963 ‘R. L. Pike’ Mute Witness vii. 119, I wouldn’t go on the stand and state that my mother kept kosher without a chance to check.
Hence
'kosher v., to prepare (food) according to Jewish ritual; also
'koshering vbl. n.;
'kosherness.

1871 E. Levy Jewish Cookery Bk. 40 Take a fresh tongue, porge and..cosher it.
1892 Zangwill Childr. Ghetto viii. (1893) 83 She..would never fail to light the Sabbath candles nor to kosher the meat.
1949 Koestler Promise & Fulfilment iii. iii. 317 Kosherness..is only one of the relatively minor rabbinical plagues in the young state.
1950 G. Mikes Milk & Honey 117 The Kosherness of a meal depends just as much on the way of cooking as on the raw material bought in the shop.
1960 Commentary June 499/2 Kashrut has survived in a mangled form... Scarcely anyone kashered the meat.
1974 Times Lit. Suppl. 31 May 592/3 What Mrs Wahlhaus has tried to do is to bring a new and more interesting approach to many traditional recipes, but without enough style or detail; she does not even explain how to kosher.
1974 W. Foley Child in Forest ii. 218 Meat was meat (until all that Koshering business of soaking it in water and salt had emasculated it).


Kashrut (kA:S"ru:t).

Also Kashres, Kashrus, Kashruth, and with lower-case initial.

[Heb., = fitness, legitimacy (in religion), f. kaЋsheЋr kosher a.]
The body of Jewish religious laws relating to the fitness of food, and also of persons and objects; the observance of these laws. Also attrib.

1907 Daily Chron. 7 Dec. 4/7 The word ‘Kashruth’..denotes the dietary laws as laid down by Moses, together with..commentaries and explanations thereof made by the Rabbis in the intervening centuries... ‘Questions of Kashruth’ concern themselves even with the utensils used in the preparation and serving of the food... [They] can only be decided by the Rabbi.
1953 Jewish Chron. Trav. Guide 12 In this group come those establishments in regard to the kashrut of which no information is to hand, or which, while not insisting on strict observance of kashrut, have a special interest for Jewish clients.
Ibid. 43 The following..are under the official supervision of the Beth Din and Kashrus Commission.
1962 New Jewish Encycl. 264 Most Jewish communities the world over set up Kashrut regulations and provide..for the supervision of the slaughtering and distribution of meat.
1970 L. M. Feinsilver Taste of Yiddish 242 Kashres, the system of kashruth observance, or ‘keeping kosher’... Though the Reform movement originally rejected the binding force of kashruth, some Reform Jews today ‘keep kosher’.
1973 Jewish Chron. 19 Jan. 8/1 The freedom and the high standards of kashrut which we in Britain enjoy should be shared equally by the Jewish communities in the rest of the EEC.
1973 Times 3 Feb. 13/4 The laws of Kashrus, which govern Jewish cooking and give us the label ‘Kosher Food’.

______________________________________________


Кто-то скажет - это же европейские языки.

А я отвечу - а у иудеев до 20 века и не было своего языка. Иудеи Германии говорили по-немецки (идиш), Испании - по-испански (ладино), России - по-русски.

Итак, никакого кошерного кашрута до второй половины 19 века человечество не знало.

К примеру, ничего о кошерности отродясь не слыхал Пушкин.

Несчастный.

Ничего не знал ни про Рамбама, ни про Рамбана.

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   22-11-04 12:27

dist Написал:

> А я отвечу - а у иудеев до 20 века и не было своего языка.
> Иудеи Германии говорили по-немецки (идиш), Испании -
> по-испански (ладино), России - по-русски.

Что, и Тору читали в синагоге по-русски? :-))

> Итак, никакого кошерного кашрута до второй половины 19 века
> человечество не знало.

О, да! Это смещает вашу датировку Корана в 19 век т.к. там про кошерное есть :-)


> Ничего не знал ни про Рамбама ....

Он, кстати, писал на арабском свои труды.

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 12:35

Вопрос всегда прост, как веник.

Почему, по-Вашему имхо, европейцы ВПЕРВЫЕ услышали о кашруте лишь в конце 19 века?

О том, что они ВПЕРВЫЕ прочли "средневековые" арабские рукописи тогда же, можно уже не упоминать - общее место даже в ТИ.

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   22-11-04 12:44

dist Написал:
> Почему, по-Вашему имхо, европейцы ВПЕРВЫЕ услышали о кашруте
> лишь в конце 19 века?

Во-первых, это гипотеза, да?
Вы только по поиску в интернете ведь судите?
Евреи в Европе они европейцы или как?

> О том, что они ВПЕРВЫЕ прочли "средневековые" арабские рукописи
> тогда же, можно уже не упоминать - общее место даже в ТИ.

Ну тут вы точно погорячились :)

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 12:51

1. Прошу Вас, найдите упоминание о кашруте у европейцев ранее 19 века. Кстати, я искал не по Интернету, а дал Вам справку из авторитетного Оксфордского Словаря.

Так что вряд ли это Вам удастся.

Но буду рад (вместе с Вами), если Вы уличите оксфордцев в некомпетентности.

2. По поводу арабских рукописей - я уже давал Вам ссылку на Вернадского. Много и других свидетельств, что до 19 века европейцы средневековых арабских рукописей не знали - по-математике это очевидно. Что касается Авиценны, то у него в 11 веке ПОДРОБНО описана перкуссия, которую европейцы ОТКРОЮТ лишь в 18 веке

Если бы европейцы читали рукописи Авмиценны, им не пришлось открывать давно известное.

Про Хайяма я уже упоминал - о нем сами арабы еще в конце 19 века ничего не слышали. Спасибо европейцам.

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   22-11-04 15:15

dist Написал:

> 1. Прошу Вас, найдите упоминание о кашруте у европейцев ранее
> 19 века. Кстати, я искал не по Интернету, а дал Вам справку из
> авторитетного Оксфордского Словаря.

Евреи, живущие в Европе - европейцы? Вы не ответили.

> Что касается Авиценны, то у него в
> 11 веке ПОДРОБНО описана перкуссия, которую европейцы ОТКРОЮТ
> лишь в 18 веке


Тогда как же быть с упоминаниями Авиценны в речах Мейстера Экхарда, например?

> Про Хайяма я уже упоминал - о нем сами арабы еще в конце 19
> века ничего не слышали. Спасибо европейцам.

Они про него не слышат и слышать не хотят и сейчас, но вы этого понимать не хотите :-)

 
 b. Hence of shops, houses, etc
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   22-11-04 15:44

А с ceaster: 1. city, town связи нет?
С-К, ST - Ш получаем КАШИР.

С уважением

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 16:08

1. В Европе до 19 века не было евреев. А иудеи до 19 века разговаривали лишь на языке стран проживания. И в этих языках кашрута не было.

2. Мне нужно не упоминание Авиценны, а упоминание перкуссии у Авиценны до 18 века (напомню, что европейцы перкуссии до 18 века не знали).

3. Хайям - его тексты до конца 19 века были неизвестны.

НИКОМУ.

 
 Re: "Древний" кашрут - 19 век
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   22-11-04 17:51

dist Написал:

> 1. Прошу Вас, найдите упоминание о кашруте у европейцев ранее
> 19 века. Кстати, я искал не по Интернету, а дал Вам справку из
> авторитетного Оксфордского Словаря.
>
> Так что вряд ли это Вам удастся.
>
> Но буду рад (вместе с Вами), если Вы уличите оксфордцев в
> некомпетентности.

Создатели оксфордского словаря очень удивятся, узнав, что кто-то считает их словарь последним авторитетом в деле датировки слов английского языка. Кстати, как я недавно прочитал в одной книжке, посвященной истории OED, дотошные немцы нашли около десяти тысяч случаев, когда для английских слов нашлись цитаты более ранние, чем приведенные OED. Но дело даже не в этом. В иврите еще много слов, которые никогда и ни под каким соусом не вошли еще в европейские языки (кстати, слово "кашрут" я лично вообще впервые услышал сегодня. Сие за пределами моих культурных реалий). Вот их Вы и задействуйте.

Я давно уже прошу продатировать Софокла по слову hybris (hubris в английском). Не желаете?

Если же Вы сможете а) дать удовлетворительное определение кашрута; б) решить, кошерно ли есть шляпы, то я готов поискать тексты до 1851 года, в которых говорится о таковом явлении. Без использования кошерного термина.

 
 Re: кашрут
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 18:11

Вот этот самый кашрут и есть изобретение 19 века.

Естественно, со сразу же пришпиленной справкой - 2-е тысячелетие до н.э.

Некоторые легковерные, представьте себе, верят.

И я даже знаю некоторых из них.

 
 Re: кашрут
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   22-11-04 18:17

Давайте, Вы лучше будете на вопросы отвечать. А монологи прибережете на потом.

Я прошу дать определение. А потом и выясним, что там европейцы о еврейцах знали и в каком веке.

 
 Re: определение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 18:32

кашрута?

The body of Jewish religious laws relating to the fitness of food, and also of persons and objects; the observance of these laws

Что-то непонятно?

 
 Re: определение
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   22-11-04 18:39

dist Написал:

> кашрута?
>
> The body of Jewish religious laws relating to the fitness of
> food, and also of persons and objects; the observance of these
> laws
>
> Что-то непонятно?

Только одно. Шляпу есть Вам кошерно или нет, ежели найдется английский текст упоминающий такие законы, не называя их кашрутом?

 
 Re: определение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-11-04 18:47

Это я еще подумаю.

Шляпа, она, конечно, кошерна, только вот почему самого кошерного слова народ не знал?

Ведь весь цимес-то именно в этом.

 
 Re: определение
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   22-11-04 18:58

dist Написал:

> Это я еще подумая.
>
> Шляпа, она, конечно, кошерна, только вот почему самого
> кошерного слова народ не знал?
>
> Ведь весь цимес-то именно в этом.

Ну, думайте. А пока продатируйте Софокла по hubris. Тогда, глядишь, и хохма с кошером яснее станет.

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-11-04 21:22

кошер это значит годный.
А вот ваши рассуждения - не очень.

в 19 начался сионизм и если вспомните, и английское участие в нем, отсюда много публикаций в анг. прессе и начало упоминаний этих понятий.

А до этого годность еврейской пищи англичан, как и Semper Fidelis, не интересовала.

ничего святого

 
 Re: определение
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-11-04 00:13

Господь с вами, который Тетраграмматон. Народ и нынче таких словов не знает, причем не только английский народ, но и, например, русский.

 
 гожий
Автор: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Дата:   23-11-04 01:09

То есть, гожий.

вечный жид Написал:

> кошер это значит годный.

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 09:19

Вы не хотите понять, что ни на каком еврите евреи до бен Иегуды (20 век) не изъяснялись.

Они говорили и писали на европейских языках.

И ни разу не обмолвились о так любимой кошерности.

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-11-04 10:17

Ну может быть, но:
..........................
Примечательно, что гнусный Шейлок — исключительно плод воображения. Шекспир за всю свою жизнь никогда не встречался ни с
одним евреем и даже не видел их, поскольку евреев изгнали из Англии в 1290 г. , еще за 350 с лишним лет до его рождения, и им не
разрешалось появляться здесь до 1656 года (Шекспир умер за сорок лет до этого). Эта пьеса, конечно, не единственный пример того, как
евреев продолжали поносить в обществе, в котором они давно уже не жили. Спустя столетие после их изгнания Чосер в
"Кентерберийских рассказах" изобразил евреев как ритуальных убийц христианских детей. Когда евреям вновь было разрешено селиться
в Англии, их образ не претерпевал особых изменений. Чарльз Диккенс создал еще один стереотип: Фейгин — негодяй- еврей, живущий
за счет обучения мальчишек ремеслу карманного вора.
................

Евреев изгнали, а евреи, по ТИ,были ГОРОДСКИМИ жителями. И должны были НАХВАТАТЬСЯ АНГЛИЙСКИХ слов. Может быть КОШЕРНОЕ мясо это всего лишь ГОРОДСКОЕ мясо.

С уважением

 
 Re: А каша - кошерна?
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   23-11-04 10:56

Например, что значит "кошевой" у казаков. Может, он тоже определял качество пищи (кошерность)?

 
 Re: Кошара
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-11-04 11:15

Кошара° = плетеный хлев для овец. Т.е. опять имеем СТРОЕНИЕ - caster.

Но и возможно от каши (современный КЭШ):
cachet
1639, Scottish borrowing of Fr. cachet "seal affixed to a letter or document," from O.Fr. cacher "to press, crowd," from L. coactare "constrain" (see cache).
Meaning evolving through "(letter under) personal stamp (of the king)" to "prestige."
cache
1797, from Fr. Canadian trappers' slang, "hiding place for stores" (c.1669), from Fr. cacher "conceal," from V.L. *coacticare "store up, collect, compress,"
from L. coactare "constrain," from coactus pp. of cogere "to collect" (see cogent).

С уважением

 
 Re: кошерна ли каша
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-11-04 11:26

Word: ка́ша,

Near etymology: укр. ка́ша, ст.-слав. кашица (Еuсh. Sin.), болг. ка́ша, сербохорв. ка̏ша, словен. káša, чеш. káše, слвц. kаšа, польск. kasza, в.-луж. kаšа.

Further etymology: Из *kāsi̯ā, родственного лит. kóšti, kóšiu "цежу", лтш. kãst, -šu -- то же; см. Бернекер 1, 493; Зубатый, AfslPh 16, 395; Мейе, Еt. 396; М.--Э. 2, 204; Траутман, ВSW 120. Сравнение с греч. κόσκινον "сито" (Цупица GG 103; Хирт ВВ 24, 272; против см. Буазак 500) неприемлемо, как и предположение о родстве с квас (Ильинский. AfslPh 29, 164 и сл.; против Бернекер, там же) и сближение с др.-инд. kaṣati "трет, скребет, царапает". лит. kàsti "рыть", kasýti "скрести, царапать" (Потебня у Преобр. I, 302). Др.-инд. слово произошло из *karṣati и родственно лат. саrrō, -еrе "чесать"; см. Вальде--Гофм. 1, 173. О балт. словах см. на коса́, чеса́ть. [Иначе см. Трубачев, "Slavia", 29, 1960, стр. 8. -- Т.[

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: Егермейстер (---.gen.twtelecom.net)
Дата:   23-11-04 16:21

Византий Написал:

>Может быть КОШЕРНОЕ
> мясо это всего лишь ГОРОДСКОЕ мясо.

По-моему, это просто ГОЖЕЕ мясо (г -> к, ж ->ш).

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-11-04 17:03

Еще надо с R разобраться. Есть определенные мысли по этому поводу. По всей видимости оконяания ar-ra читались как Я. В ранней записи герм. языков латиницей они (латиняне) почему то писали конечную R большой, не взирая на то, что все буквы в слове МАЛЕНЬКИЕ.
Есле это верно, тогда ГОЖЕЯ.

С уважением

 
 Re: 19 век = сионизм
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-11-04 00:37

dist Написал:

> Вы не хотите понять, что ни на каком еврите евреи до бен Иегуды
> (20 век) не изъяснялись.
>
> Они говорили и писали на европейских языках.
>
> И ни разу не обмолвились о так любимой кошерности.

Они говорили о годности пищи и естественно, не зная иврита, понятие "кашрут" не употреблялось, однако молочное с мясным не ели, да и свинину (как многие + scottish) не трогали.
(в 16 веке точно есть упоминания о раздельном питание)

В 19 начали учить иврит - появился "кашрут".

А в 21 веке Дист думает, что изучение иврита и есть появление явлений.

ничего святого

 
 Re: кошерный сионизм
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   24-11-04 10:48

Резюме - кошерность была всегда, но получила свое название лишь в 19 веке?

Так?

Но ведь ничего другого я и не утверждал.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org