§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 И снова Калка опять
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   22-11-04 15:24

Может действительно поискать связь Калки не с кулаком,как здесь кто-то писал, всета-ки не на кулаках дрались, а все же с КАЛИКИ-Богатырями?
Каликовская битва.
Где Калики-богатыри занимали центр русского войска.
И тогда все встанет на свои места - Куликовская битва и битва Мамая и Тохтамыша при Калке того же года - одно и тоже событие.
Или как - собрал Мамай огромное войско ( или традики будут успорять, что цифра в 300 тыс. с обеих сторон, не иха, знаю некоторые наиболее передовые говорят лишь о 30-и) проиграл в сентябре, собрал в том же году еще одно и уступил Тохтамышу ? Как то все это подозрительно.
http://orel.rsl.ru/nettext/skazki/russian/hero/Kalika
Ваши соображения уважаемые.-

 
 Re: Не нравятся "на кулаках"
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   22-11-04 15:39

пусть будет на колах. На колках, в уменьшительно форме.

 
 "Калики" с "калеками" на кулаках
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-11-04 15:48

дрались :)) Вот хочу ещё раз выставить на обозрение версию "Кто с кем дрался и на Калке и .. потом " . Исходные положения - "монголы " завоевали Грузию , потом побили аланов , потом половцев .. и пришли на Русь. Сперва драться отказались Почему ????

А то на прошлой ветке на неё , кроме Юджина никто не откликнулся :(((

Автор: AL
Дата: 17-ноя-04 14:25

Анализ поэмы "Витязь в тигровой шкуре"

<<После этого Давар (Русудан?) избивает (!) Нестан-Дареджан (Тамару?) и приводит каджей (русских?), которые разлучают ее с Тариэлом (Давидом Сосланом?).
История знает, что в день свадьбы Тамары и Юрия Андреевича Давид-Сослан уехал из Тбилиси. В поэме же Нестан-Дареджан попадает в плен к каджам.
В реальной жизни Юрий не был любим Тамарой, но, похоже, она была не особенно нужна мужу: ему вполне хватало власти в Грузинском царстве. Два с половиной года русский супруг царицы провел в почти непрерывных (и победоносных) походах против внешних врагов. Как полководец он сближается с провинциальными феодалами и становится популярным и, соответственно, очень опасным для Тамары и ее окружения. Царица не собирается спокойно ждать, когда муж полностью отстранит ее от власти. Однажды, воспользовавшись тем, что Юрий оказался в столице один, она приказывает своим слугам арестовать его. Он обвиняется в грубости по отношению к царице, пьянстве и содомском грехе. Следуют стремительный развод и высылка Юрия из страны.
Через несколько лет (1189) в Тбилиси возвращается Давид-Сослан: торжественно справляется его свадьба с Тамарой.
Однако Юрий не может смириться с утратой трона: по его мнению, он лишен короны низким коварством. В 1191 г. он с небольшим отрядом появляется в пределах Грузии, где его уже ждут недовольные Тамарой вельможи. Южные провинции признают Юрия законным царем, и правители Самцхе и Имеретии приводят к нему свои войска. Юрий занимает Кутаиси и Гори, он торжественно коронуется в Гегути и подходит к Тбилиси. Возможно, что эта опасная ситуация стала почвой для характеристики, которую Руставели дает каджам (русским?):

Каджи — это те же люди, только, тайнами
владея,
Каждый кадж напоминает колдуна и чародея.
Ослепить он нас сумеет лучше всякого злодея,
И сражаться с ним, проклятым, — бесполезная
затея.

Перед лицом катастрофы Тамара и Давид-Сослан не теряют присутствия духа: с верными им войсками вторгаются в центр мятежа — провинцию Самцхе, и отряды Юрия требуют возвращения назад — на помощь своим родным и близким. План заговорщиков нарушается, неудачливый князь терпит поражение в долине Нигала и вновь высылается из страны.
У Руставели Нестан-Дареджан (Тамара?) спасена от каджей (своего русского мужа?).
Если проведенный здесь анализ верен, то Тамаре вряд ли могла понравиться поэма, в которой намекалось на ее приказ убить своего жениха, и на то обстоятельство, что она, победительница турок-сельджуков, всесильная повелительница огромной страны, простирающейся от Черного моря до Каспийского, в молодости была игрушкой в руках своего мужа, который чуть было не отстранил ее от власти и не положил начало русской династии грузинских царей.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы отстранить поэта от двора и постараться предать его забвению.
Но поэма уже начала свою самостоятельную жизнь, строфы из нее знали люди во всех уголках страны: существовало столько списков, что творение Руставели нельзя было ни уничтожить, ни отредактировать. В более поздние времена поэма преследовалась церковной цензурой, которая считала, что она может оказать дурное влияние на состояние нравственности в стране. В результате первое печатное издание «Витязя» (1714) было сожжено по приказу грузинской Церкви. Однако и Тамара, и Церковь в конечном счете потерпели поражение: Руставели был вычеркнут из истории, но навечно остался в мировой литературе.>>

К чему я это. А к тому , что ТИ как то обходит внимание то , что впервые некие "Моголы" на Руси появились из ... Грузии. Которую они , как нам любезно подсказывают ТИ-источники - грубо завоевали.

Расмотрим версию. Сын Андрея Боголюбского ( а Андрей - наполовину половец ) - Юрий некоторое время "служит царем" в Грузии. Служит настолько успешно , что вызывает у многих , а особенно у осетинского ( аланского) любовника царицы Тамары - Сослана , а , следовательно , и у самой Тамары - жуткое раздражение. Его убирают. По ТИ - после 1191 года он .. делся неведомо куда. Да , ещё , в процессе его .. смещения , ему вдруг не оказали поддержку половцы-кипчаки , на которых он , как внук дочери половецкого хана мог рассчитывать. Итак - аланы свергли потомка Андрея Боголюбского - Юрия (Георгия) Андреевича , половцы - предали.

Потом , откуда то появляются некие "татары" , которые с какого то горя прут ( якобы из под Китая???) в горную Грузию . Имеют её по полной. Причем ТИ как то невнятно мычит , что мол де если бы все грузинские владетели дружно поддержали бы своего государя - то "монголов" бы всенепременно побили. Но мол , в Грузии была ... раздробленность. Многие феодалы предпочли отсидеться в своих замках. И так далее.
Потом "монголы" обрушиваются на аланов. Как будто там , у себя , на берегах Керулена спали и видели , как бы им , "монголам" этих аланов хорошо поиметь.
Аланам пришли на помощь половцы. Не помогло. "монголы" поимели и тех и других.
После чего у границ Руси остановились. Воевать явно не хотели. Оставили без внимания даже убийство первого посольства ( наверное , списали на происки половцев). Побив же , чуть ли не против своей воли русских - ушли якобы в Булгарию ( в которую как то в свое время успешно ходил Андрей Боголюбский). Якобы "монголов" там побили - хотя об этом весьма как то смутно. То ли побили , то ли нет. Пока никакой логики в действиях " диких монголов" не вырисовывается.

Теперь допустим , что в Грузию вторгается внук Андрея Боголюбского , сын Юрия ( Георгия) Андреевича ( вот от кого сын - на ваше усмотрение. Может , от какого курдского владетеля . Может - от какой родственицы Ласкариса или ещё от какой византийской вельможной дамы в изгнании. Может - от родственницы кого то из потомков Великого Сельджука). ТО есть в Грузию возвращается сын законного коронованного, но подло свергнутого женой , грузинского царя с войском ( никейским , курдским , сельджукским.. мамелюкским).По мне , так скорее с никейскими отрядами , в составе который могли быть все вышеперчисленные . Понятно , что часть грузинских феодалов , как ранее поддерживала его батюшку , так и сейчас поддержала сына Юрия ( а может с сыном был и сам престарелый Юрий . Как свидетельствуют грузинские источники - он был хорошим , удачливым полководцем. Чем не старый "Субудай". Тем более , что у интерпретаторов ТИ часто проскальзывает , что Бату-хан оказывал Субудаю .. сыновье почтение. Очень хорошо встраивается. Юрий (Георгий) - уже достаточно стар. Глава фамилии - теперь сын. Но .. он Юрий (Георгий)- отец!! А это звание в отставку не отправишь. ). Далее - досталось обидчикам Юрия - аланам. Что вполне понятно. Далее - очередь половцев. Там ещё интереснее . Ко всему Юрий , возможно , как внук дочери половецкого хана имел какие то права на ханских трон. Поэтому и битва была принципиальнее.
Но далее мстить , в принципе , было некому. В Южной России наоборот , сидели князья , ранее на дух не переносившие Всеволода - младшего брата Андрея Боголюбского ( возможно , подстрекателя к убийству) , а к моменту события - его потомков.
Но , что вышло - то вышло. Возможно , наказав половцев и побив союзных князей ( а если принять эту версию , становится более понятным , почему некоторые южнорусские города встречали "монголов" - крестным ходом. Дикарям с Дальнего Востока - по хрену. Но на сына Князя Андрея Боголюбского - вполне могло подействовать. Отсюда же и всё нормально становится с "бродниками" и их главой "Плоскиней". И переговоры князей с "монголами" посредством "Плоскини" приобретают хоть какую-то логику) Юрий с сыном увели войска действительно на Булгарию , чтобы получить плацдарм для дальнейшего разбирательства с потомством Всеволода. Возможно , их побили - и они отошли в Грузию или низовья Волги. Возможно - они победили и между Волгой и Уралом готовились к войне. А тут , как нельзя кстати ( в период между 1236 и 1238 г.г) , нарисовался младший сын Всеволода - Ярослав , который сумел все стрелки перевести на своего старшего брата Юрия Всеволодовича. . Князь Юрий (Георгий) Андреевич , сын Боголюбский , к тому времени либо уже помер , либо ( кстати , так и не нашел нигде дату его рождения ???? молчат "летописи") был настолько престарел , насколько престарел был и Субудай. В итоге , престарелый сын Андрея Боголюбского с сыном (половецкое имя Бату-хан ???) разобрались с Северо-Восточной Русью. Жестко , а то и жестоко ( а не хрен было папу и дедушку убивать) наказали потомков за дела отцов. Установили порядок , какой , может быть , установил бы Андрей Б. , останься он жив. Но на Руси не остались. Вернулись на Волгу , где имели ( основали) свою ставку. Куда .. и ездили князья на утверждение. А , что до похода в Европу - то там уже чистая политика. Возможно , тут прямые интересы Ласкарисов. В принципе , у Ласкарисов вполне мог быть союз с императором Фридрихом против папы. Новая власть на Руси выполнила обязательства перед Ласкарисами и хорошо наехала на страны Восточной Европы , поддерживавшие папу римского. За это , до кучи , пострадал и Данила Галицкий - не с тем дружил. Понятно , почему не пострадал Новгород - к нему Юрий (Георгий) Андреевич претензий не имел. Ведь его выгнали не новгородцы , а лично Всеволод. К Смоленску - тоже . То есть , вырисовывается более-менее логичная картина , без всяких ссылок на то , что "а черт его знает , почему "монголо-татары" так поступили. Дикари-с.
Что до потом. Потом , скорее всего , потомство Юрия Андреевича было ассимилировано половцами и булгарами. Сам Ю.А. был на четверть половец. Кем был его возможный сын - неясно. И , как и в любом государстве - появились свои заморочки. Но ... царями признавались только потомки Боголюбского ( святого , бога ) и его единственного уцелевшего сына Георгия (Юрия) - отсюда и понятная любовь к Георгию-победоносцу. Потомки , родственники , приближенные Юрия и его потомков , часто из "Орды" отъезжали на Русь , что вполне понятно. Были "признаваемы" и включались в состав высшего общества.



Сообщение отредактировано (22-ноя-04 16:03)

 
 Re: И снова Калка опять
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   22-11-04 15:53

Да, да, еще и карлики в каликах.

 
 Re: И снова Калка опять
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:14

А чем Вас пугает цифра 300 тысяч? Тысяча - это организационная единицв, в состав которой могло входить гораздо меньшее количество людей. Простейший пример. Проверьте количество советских дивизий, например, при Сталинграде, какова должна быть их штатная численность и какова была реальная.

 
 Re: "Калики" с "калеками" на кулаках
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   22-11-04 16:15

Ну и чем мои возражения не понравились? Я не помню, чтобы Вы их опровергли.

 
 Re: "Калики" с "калеками" на кулаках
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-11-04 23:43

У Качака (Кучко Степан Иванович) были сыновья Яхам (Яким или Иоаким Степанович Кучко) и Аслан от сакланской бики и дочь Байгюлби (Улита Степановна Кучко) от батышки Банат, на ней женился балынский (русский) бек Хан-Тюряй (Андрей Боголюбский) и имел от нее сына Кинзяслапа (Изяслава), который умер от ран, полученных в 1164 г.) Одного из сыновей Хан-Тюряя – Джурги (Юрий Андреевич Грузинский) булгары называли Хисам-Лачын, он был улугбеком Булгара, женился на Гурджийской (Грузинской) царице Самар (Тамар). Самар была плохой женщиной и он ушел от нее вместе с сыном Бадри Аблас-Хином, который получил титул эмира. (жизнеописание Аблас-Хина (БЛСХН) в «Джагфар Тарихы» позволяет видеть в нем Пласкиню (ПЛСКН), известного по русским источника, хотя по русским источникам у Юрия Андреевича Грузинского детей не было.)

 
 Re: И снова Калка опять
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-11-04 02:06

Дедок Написал:

> Или как - собрал Мамай огромное войско ( или традики будут
> успорять, что цифра в 300 тыс. с обеих сторон, не иха, знаю
> некоторые наиболее передовые говорят лишь о 30-и)

Это, простите, кто - самые передовые, которые говорят о 30000 с обеих сторон?

 
 Re: И снова Калка опять
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-11-04 10:06

Я уже поднимал эту тему раньше.Могу добавить к сказанному что в др. английском было слово haeleth (КАЛИ(Т)а) - "герой" очень созвучное с КАЛИКАМИ, корень тот же. В русском осталось значение слова КАЛИТА - СУМА. Но был такой герой ИВАН КАЛИТА.

С уважением

 
 Мда. И незачем в качестве
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   23-11-04 14:46

"источников" искать сомнительных арабов всяких ибн-Фадланов и прочих. Истина .. под ногами лежит. Совсем недалеко. Эх , если бы НКВД не постаралось !!!!
<<Согласно ее рассказу, в конце 30-х годов шло тотальное уничтожение булгарских книг и рукописей на национальном булгаро-арабском шрифте. Ради спасения свода “Джагфар тарихы”, поэмы Микаиля “Шан кызы дастаны” (865 - 882 гг.) и эпоса “Барадж дастаны” (XVI в.) И. М.-К. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. И вовремя. Кто-то донес на него, и он был вызван в отделение НКВД. Тогда за хранение “староалфавитных” фолиантов давалось, как минимум, десять лет сталинских лагерей. Но дядю отпустили. Это говорит о том, что список “Джагфар тарихы” был чекистами найден и уничтожен. А вот тексты на русском алфавите уничтожению не подлежали, и сотрудники НКВД, работавшие “строго по инструкции”, тетрадей дяди с изложением текста того же свода на русском языке не изъяли. Спасибо и на этом, как говорится...>>

И тем не менее , Джагфар Тарихны в русском изложении сохранилось и подтверждает наличие сына у Георгия Андреевича , сына Андрея Боголюбского ( привет Юджину).И то , что он сам ( Георгий Андреевич) был Великим Беком ( Улуг-беком ... хм. Вот ещё один Улугбек. Всё таки , это не имя , как нам преподносили про некого самаркандского императора-астронома , потомка Тимура , по "имени" Улугбек ) , то есть Великим Князем ( Царём ??) Волжской Булгарии ( ещё один привет Юджину).
Спасибо , Tauk !!!!!!!
Сечас посмотрел архив - Об "Джагфар Тарихны " на форуме уже говорил "Казак" . Вне форума у Й.Табова , по моему , на неё тоже есть ссылки. То есть источник , что ни на есть , заслуживающий внимания ( несмотря на то , что .. в копиях).



Сообщение отредактировано (23-ноя-04 14:53)

 
 Re: Мда. И незачем в качестве
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   23-11-04 15:13

> И тем не менее , Джагфар Тарихны в русском изложении
> сохранилось и подтверждает наличие сына у Георгия Андреевича ,
> сына Андрея Боголюбского ( привет Юджину).И то , что он сам (
> Георгий Андреевич) был Великим Беком ( Улуг-беком ... хм. Вот
> ещё один Улугбек. Всё таки , это не имя , как нам преподносили
> про некого самаркандского императора-астронома , потомка Тимура
> , по "имени" Улугбек ) , то есть Великим Князем ( Царём ??)
> Волжской Булгарии ( ещё один привет Юджину).
> Спасибо , Tauk !!!!!!!
> Сечас посмотрел архив - Об "Джагфар Тарихны " на форуме уже
> говорил "Казак" . Вне форума у Й.Табова , по моему , на неё
> тоже есть ссылки. То есть источник , что ни на есть ,
> заслуживающий внимания ( несмотря на то , что .. в копиях).
>
А Вы можете сказать, когда Юрий был Великим беком булгар? Как он им стал? И вне зависимости от нашего диспута, не можете дать ссылку на Джагфар Тарихны в русском изложении. Мне интересно было бы почитать. Не обязательно в Интернете.

 
 Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   23-11-04 16:47

Хотя , в принципе , могли бы и сами набрать в поиске "Джагфар" ;)))

http://jagfar.narod.ru/j1.jpg

Кстати , я же с Вами по глобальным историческим вопросам решил ( до 18 века н.э.) не дискутировать . Просто мы находимся в разных плоскостях , и дискуссии бессмысленны.. А там , где история становится более реальной ( начиная с 18 века) ... так , вроде , у нас мнения совпадают ;))



Сообщение отредактировано (23-ноя-04 16:53)

 
 Re: Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   23-11-04 17:14

Спасибо за ссылку. Что-то у меня проблемы с поиском в Интернете. Поэтому попросил.

 
 Re: Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   23-11-04 17:24

А Вы сайт смотрели? А то я что-то не пойму, это у меня ничего не открывается, или сайт сделан криво?

 
 Re: Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   23-11-04 17:50

Jugin Написал:

> А Вы сайт смотрели? А то я что-то не пойму, это у меня ничего
> не открывается, или сайт сделан криво?

Я даже записал в память. Открываете ссылку , любую ( хотя я переписывал с верхней , там , где открываются две обложки ) , нажимаете правой мышкой - сохранить объект ( не рисунок !!!) как - сохраняете и читаете .
Если не получится - дайте своё мыло , сброшу то , что открыл и сохранил.



Сообщение отредактировано (23-ноя-04 17:51)

 
 Re: Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   23-11-04 17:52

Спасибо.

 
 Re: Ссылка на Джагфар Тарихны
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-11-04 22:14

Однако, как и любые другие древние источники, булгарские летописи не миновали исправлений и изменений, вносимых в них историками, переводчиками и редакторами. Любопытно, что работа по внесению изменений в булгарские летописи продолжается и в настоящее время. Так в издании «Джагфар Тарихы» 1993г.: «Балын – 1) земля белорусов и великороссов; 2) Северо-Восточная Русь, Московская Русь (Московское-Русское государство); 3) город Суздаль, основанный на месте булгарского балика Балын.» [ДТ, с.352], а в Интернет-версии издания «Джагфар Тарихы» 1997г. после слова «балынский», дается разъяснение «византийский», например: «…балынский (византийский) правитель получил сведения…», « но внезапно Балынец (т.е. византийский император) отозвал их…» [ДТИ] . Каким образом, за 4 года, прошедшие между двумя изданиями «Джагфар Тарихы», Северо-Восточная Русь «переехала» в Византию, остается загадкой.


[ДТ] - Бахши Иман. Джанфар Тарихы. Том первый. Свод булгарских летописей. Редакция Вестника "Булгария" КОПФ "Оренбург-пресс-контакт". Оренбург, 1993.
[ДТИ] - это тот сайт на который Вы даете ссылку, интернет-версия издания 1997 г., т.з

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org