§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Булат и дамаск

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   22-11-04 19:35 Осилил книгу Хорев "Оружие из булата и дамаска" На что обратил внимание 1. Булат - сталь, с повышенным и предельным содержанием углерода. около 2% и более процентов. Основные изготовители индусы. Встречается очень редко. Стоит дорого. Свойства запредельные. 2. Дамаск многослойная сварочная сталь. +соответствующий рисунок. Сталь обыкновенная высокоуглеродистая 1.2-1.3%. Но все зависит от конкретного мастера, от его навыков. Технология трудоемкая с большим процентом брака. Технология была относительно распостронена на Ближнем Востоке и Кавказе. 3.На Руси тоже имела место быть. В том числе и у мастеров-казачков. Но про Русь автор плохо расписал, на мой взгляд. 4. В дамаске на Ближнем Востоке преуспели турки. 5. Из дамаска делали все и мечи-сабельки, и доспехи, и луки, и стволы. Сабельки получались зашибись. Видимо во время рубки тогда имело значение выдержит ли сабелька удар об другую сабельку, и чтоб не треснула об шлемофон опонента. Доспехи непробиваемые(иногда даже пулей) Луки дальнобойные(турецкие) за счет возможностей дамаска сжатия-расжатия. Стволы тоже сверхпрочные. Как раз для знати для охоты. Чтобы ствол не разорвало и не повредило ценного охотника. 6.Наилучшие мечи в мире делали в Японии. Для самураев. Какие то ох... мастера. + специализация мастеров. Например затачивать меч отдавали только мастерам. И такой меч мог служить сотни лет при соответствующем техобслуживании. 7.Восточное оружие и доспехи всегда превосходило западное. (правда последнее стало более массовое) Прямо по НХ. У кавказких джигитов ружья в18- 19в были лучше наших. У них были и свои и импортные варианты. Всякие штуцеры. А у наших типа пуля дура, штык молодец. Все поменялось только при переходе на магазинки. Про всякие кинжалы я и молчу. Мастеров у них всегда хватало. 8. Сейчас можно делать и булат и дамаск. В технологии все более менее понятно. Просто слишком дорого и много подделок. Да и рынка нет. И мастеров долго надо учить. Хотя у нас для спецназа ножички вроде пытаются делать. Но как я понимаю для массового выпуска дамаск и булат не подходят. Проще обычные спецстали использовать. 9. Подтверждается теория проф. Покровского о том , что у горцев первоначально был бонус по сравнению с негорцами. Так как в горах полно всяких руд. Из которых можно наделать кинжалов. И малэнко нэмножко порэзать нэгорцев. Это получается горный массив Турция,Иран, Пакистан,Индия.

Re: Булат и дамаск

Автор: Alexandre Rodrigues (81.193.101.---) Дата:   22-11-04 20:38 .« Подтверждается теория проф. Покровского о том , что у горцев первоначально был бонус по сравнению с негорцами. Так как в горах полно всяких руд. Из которых можно наделать кинжалов. И малэнко нэмножко порэзать нэгорцев.» А вот с этим пожалуй трудно спорить ,как мне кажется.

Re: Булат и дамаск

Автор: II (195.210.140.---) Дата:   22-11-04 23:11 Еще булатную сталь делали на Алтае, и саксы в Британии. Саксонский клинок от рукояти до острия имел четкий повторяющийся геометрический рисунок - руну "S".

Re: Булат и дамаск

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   23-11-04 00:00 II Написал: > Еще булатную сталь делали на Алтае, и саксы в Британии. > Саксонский клинок от рукояти до острия имел четкий > повторяющийся геометрический рисунок - руну "S". Может быть это был неполноценный булат или дамаск? Хотя это может быть приезжие мастера. Как я понял, булат редкая вещь. Народ то больше на дамаск больше налегал.

Re: Булат и дамаск

Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru) Дата:   23-11-04 02:08 Лет двадцать назад читал подобную книжку нашего автора, профессора машиностроительного института, специалиста по сталям. Он основное внимание уделил уральским технологиям. Булат изготавливался на Урале до конца 19-го века. Из него даже рельсы делали. Ну, не для трассы Москва-Владивосток, а для вагонеток, которые загружают доменные печи. В качестве иллюстрации свойств стали. В начале войны, в 1941-м имелась острая нехватка инструментальных сталей. Так вот умельцы сняли старые рельсы (котором было лет под 100) с домны и сделали из них резцы и прочий режущий инструмент, который не уступал по качеству вольфрамовым сталям типа Р18 и т.п. Кроме того, поскольку сталь и чугун готовились с применение берёзового, а не каменного угля, в продукте было очень мало серы. Вследствии этого такая сталь не ржавела. Суть процесса производства булатной стали в смешивании губчатой (т.е. мелкодисперсной) мягкой низкоуглеродистой стали с чугуном. Смешивание происходит без расплавления стали (у стали температура плавления выше, чем у чугуна). Т.е как-бы полужидкая каша перемешивается и разливается в формы. Образуется пространственная структура из мягкой, но эластичной стали и твёрдого чугуна. Далее такие бруски продавались, как товар, на сторону, во все страны света. В т.ч. и в Индию и на Кавказ. Местные мастера посредством многократной перековки получали из этих брусков любые, нужные им изделия. При перековке кристаллы вытяливались в нужном направлении и измельчались. Химический состав - железо и 1-2% углерода. До середины 19-го века английский флот строился из русского леса, железа и пеньки. С появлением английской технологии, основанной на применении каменного угля, русское железо не выдержало ценовой конкуренции и вышло из употребления. Однако хорошее железо англичане научились делать только после 1WW. В частности знаменитый Титаник просто рассыпался и порвался от столкновения с айсбергом из-за чрезвычайно низкого качества металла бортов и особенно заклёпок..

Re: Булат = дамаск

Автор: Сантехник (217.74.47.---) Дата:   23-11-04 12:54 Что бы не возникало вредных иллюзий, особенно у людей, которые с трудом представляют, что такое сталь, и особенно методы ея производства, рекомендую внимательно прочитать материалы этого сайта: http://www.techno.edu.ru/db/msg/7603 А потом строить гипотезы. Ваш С.

Re: Булат = дамаск

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   23-11-04 17:20 Сантехник Написал: > Что бы не возникало вредных иллюзий, особенно у людей, которые > с трудом представляют, что такое сталь, и особенно методы ея > производства, рекомендую внимательно прочитать материалы этого > сайта: > http://www.techno.edu.ru/db/msg/7603 > А потом строить гипотезы. > > Ваш С. В Вашей ссылке , увы , всё , что связано с историей - малосерьёзно . А то , что серьёзно http://www.imsp.da.ru/main.html , то , увы , не связано с историей. ;))

Re: Булат и дамаск

Автор: Alexandre Ropdrigues (81.193.204.---) Дата:   23-11-04 22:18 Автор: Евстифеев Сергей Дата: 23-ноя-04 02:08 «Однако хорошее железо англичане научились делать только после 1WW. В частности знаменитый Титаник просто рассыпался и порвался от столкновения с айсбергом из-за чрезвычайно низкого качества металла бортов и особенно заклёпок.» Более циничного заявления я давно не видел по отношению к..погибшим с Титаника .

Re: Булат и дамаск

Автор: II (195.210.140.---) Дата:   23-11-04 22:19 papa Написал: > > II Написал: > > > Еще булатную сталь делали на Алтае, и саксы в Британии. > > Саксонский клинок от рукояти до острия имел четкий > > повторяющийся геометрический рисунок - руну "S". > > Может быть это был неполноценный булат или дамаск? > Хотя это может быть приезжие мастера. Тимур попытался свезти мастеров булата в одно место, где бы они, как он думал, были бы под его полным контролем и выдавали столько булата сколько требовалось. Но получилось никак. Мастера не смогли работать с местным материалом. > Как я понял, булат редкая вещь. Дорогая вещь. Только поэтому редкая. Вспомните японские клинки и трудоемкость изготовления. Саксонский клинок с повторяющимся булатным рисунком от рукояти до клинка в виде руны «S» - «Зиг»-«Победа» - показывали по каналу «Культура» в сериале ВВС «Встреча с предками». Одно из имен Одина - Сигфёдр (Sigföðr, «отец победы»). Вероятно, клинок был посвящен Одину. Вес клинка 6 кг. http://infantry.kylt.ru/temvec/anglsacs.htm Архивы о булате: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=93239&t=93239 http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=75534&t=75534 http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=65676&t=65676 http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=23669&t=23551 Сообщение отредактировано (26-ноя-04 20:47)

Re: Булат = дамаск

Автор: Сантехник (217.74.47.---) Дата:   24-11-04 09:53 Во как. Спасибо просвятили. А я, вот глупый, думал, что развитие технологий - это часть истории. Ну теперь буду знать, что история некий род литератууры никак не связанной с деятельностью людей. Ваш С.

Re: Булат = дамаск

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   24-11-04 14:58 Сантехник Написал: > Во как. > Спасибо просвятили. А я, вот глупый, думал, что развитие > технологий - это часть истории. > Ну теперь буду знать, что история некий род литератууры никак > не связанной с деятельностью людей. > > Ваш С. История развития технологий является подлинной историей только тогда , когда "историком" , описывающим развитие технологии , является сам технолог. В случае , когда историю развития технологии описывают люди , далекие от технологии ( химии , физики ..) - то это как раз и будет вид литературы , никак не связанный с жизнью людей. Впрочем , Я.А.Кеслер это хорошо показал в своих произведениях. А то , что иногда , как правило , в предисловиях или введениях , серьезных научных технологических трудов встречаются .. хм... некие "псевдоисторические экскурсы" во глубину веков , типа .. эта технология впервые зародилось в .. на выбор - Шумере , Египте , Ассирии - то это не потому , что сам автор .. изучал .. хм. эти древности , а в связи с тем , что даже в технической литературе сложилась некая форма изложения материала , обязательно предусматривающая "исторический экскурс". Как правило , эти части введений пишут не сами академики - технологи , а .. их аспиранты. Его обязательность мне видится в том , что ранее в начале любого технического труда надо было ссылаться на Решения партии и правительства , а ещё ранее , на тов. Сталина , без которого это направление науки просто загнулось бы. Впрочем , и до революции авторы часто делали реверансы в адрес правящей династии или её отдельных членов. Ну , а для того , чтобы этот "подхалимаж" не выглядел уж слишком явным .. его разбавляли ссылками на более "древнее". Традиция-с. А Вы не знали или не задумывались ???

Re: Булат = дамаск

Автор: Сантехник (217.74.47.---) Дата:   25-11-04 10:02 То о чем Вы говорите, действительно "традицияс", и очень даже, как бы это выразиться поаккуратнее, нехорошая. Я этой традиции не придерживаюсь. А к разного рода историческим задачам, стараюсь подходить с практической точки зрения. И как у человека, который занимается практическим ремеслом свой взгляд на историю, наверное он однобокий, Вы правы (Всякий специалист подобен флюсу). Однако, мне кажется, что прежде, чем рассуждать о предмете, а тем более о его происхождении, нужно иметь представление об этом предмете, а то очень легко попасть впросак. Ваш С.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта