§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 И всетаки F-P
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 15:02

Был спор о том, что буква F, передавала звук П. например folc - ПОЛК.Все лингвисты на меня НАКИНУЛИСЬ. Но хорошо смеется тот, кто хихикает ПОСЛЕДНИМ.
Вот тут очень интересная статья об истории немецкого литературного языка, IX-XV вв. На стр. 47., где рассказывается о ЯЗЫКОТВОРЧЕСТВЕ латинян приведено слово helFa- помощь, образованное от глагола helFan. А теперь вспомним др. английское help.

Т.е. буква F передавали и звук П. Доказано.

С уважением

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 15:06

странные лингвисты. Это даже не вызывает сомнения

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 15:09

Но они отказываются признавать прочтение слова folc, одним из значений которого является АРМИЯ, как ПОЛК, что просто и понятно. Наверное СЛИШКОМ понятно. :)

С уважением

 
 Re: п-пф-ф
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 15:13

Пфафф, пферд, пфальц - что впереди, п или ф?

Вот отсюда и help = hilfe (ph - pharaoh, physik, pharos etc.)

Передача греческого 'ф' посредством 'ph' известна даже двоечнику Вовочке из вспомогательной школы.

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 15:14

Я уже убедился, что все "теории" лингвистов во-первых, политизированы, а, во-вторых, основаны на изуродованной хронологии.

Кроме того, мы уже писали, что volk это еще и волк.

С ушами, зубами и серым хвостом.

 
 Поиграем с латинскими корнями
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   25-11-04 15:45

Может и поляки - это просто народ?

Фасция (fascis) - пук, пучек, связка
перход 'ф' в 'п', а sc в к(ч)

Faust(us) - паст(ор) ?

Еще забавный переход:

fugo - прогонять, обращать в бегство.
По-русски - пугать.

 
 Re: И еще F-Б
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 16:01

Меня долго занимало происхождение английского if-если. И наконец свершилось. Вот как слово ЕСЛИ писали латиняне в своих текстах ibu - АБЫ. Вот у Фасмера:
.............
Word: абы?

Near etymology: "чтобы", др.-русск. абы "чтобы, если бы" из а+бы, первоначально аорист в значении сослагательного наклонения.
..............

В др. английском if - gif. Икак же его прочитать :). О, да этож КАБы.
Вот так, ЕСЛИ БЫ да КАБЫ.

С уважением

 
 Re: Поиграем с латинскими корнями
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   25-11-04 16:22

phallus - палец
Pharos - остров с маяком у Александрии.
Может от него парус?
Plumbum - рожденный из flamma - пламени.
Первый металл, полученный из огня.

 
 Так ведь MB это или Б или М.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 16:24

С уважением

 
 Re: Так ведь MB это или Б или М.
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   25-11-04 16:29

Тогда при переходе б -> в
получаем : плюмбум - плавкий?

 
 Re: Так ведь MB это или Б или М.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 16:33

Ну да, только надо со старорусским (славянския) окрасом, типа ПЛАВЫМ по образцу ПРАВ-ПРАВЫМ.

С уважением

 
 Re: а вот ОЕD.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-11-04 16:38

if
O.E. gif (initial g- in O.E. pronounced with a sound close to Mod.Eng. -y-), from P.Gmc. *ja-ba (cf. O.N. ef, O.Fris. gef, O.H.G. ibu, Ger. ob, Du. of),
probably originally from an oblique case of a noun meaning "doubt" (cf. O.H.G. iba, O.N. if "doubt"). Iffy is first attested 1937 in Amer.Eng.; originally
associated with President Franklin D. Roosevelt.

 
 Re: плывите
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   25-11-04 16:38

Да. Безо всяких переходов.

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 17:30

фольклор как-то вспоминается.

 
 Re волк-фолк-полк
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 17:33

Именно так.

Народ из волка и вырос.

Волками называли простолюдинов в войске (полку).

 
 Re: Re волк-фолк-полк
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 17:45

римская волчица вскормила поляков?

 
 Re: поляки-поляне
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 17:47

Нет, поляки - от слова ПОЛЕ (поляне).

 
 Re: Re волк-фолк-полк
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   25-11-04 17:48

Волк - это тот кто бродит - walk. И народ тоже (За Моисеем)

 
 Re: поляки-поляне
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 17:50

полонина на Украине это на горе, а не в поле

 
 Re: Re волк-фолк-полк
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 17:51

точно

 
 Re: волки-толки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-11-04 17:53

Так и talk - толковать.

 
 Re: волки-толки
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   25-11-04 17:56

на току тетерев.

А в полон татары-поляки брали?

 
 Chi sinau ????
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   25-11-04 19:11

Chisinau - что за зверь ??? Не в плане , что я не знаю - а как объясняют такие переходы звуков ????



Сообщение отредактировано (25-ноя-04 19:16)

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Дата:   26-11-04 06:16

Кстати, если вспомнить, что "полк" писалось и как "плък",
то появляется ещё одно производное слово = "флаг",
т.е. крупное воинское подразделение, имеющее своего командира и
свой штандарт.

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   26-11-04 09:18

Folk - Polk - > Халк - Народ в татар. и узб. яз.(видимо из арабского или персидского)

 
 Re: Структуризация звука-понятия...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   26-11-04 11:11

Б=МП в точности соответствует схеме Баба=ПАПА-МАМА в самых ранних этносах, где отсуствует в словах половой признак. Зато Мама+ Папа порождены от Баба... Хочешь смейся а хочешь плачь... Попробуйте сверить смысловое-понятийное соответствие вышеприведенной схеме Раб(в) == Рамп - Рам...+ Рап(в)...

 
 Re: Chi sinau ????
Автор: maх (---.moldova.md)
Дата:   26-11-04 11:30

А чем Вам не нравятся "такие переходы звуков"? Chişinău - это всего-лишь Кишинэу, т.е. Кишинёв.
И никаких переходов F-P в этои слове не наблюдается.

 
 Re: Chi sinau ???? Chi Sinai !!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   26-11-04 13:01

Да. Это действительно Кишинёв. И я , действительно , его вставил не в ту ветку. Надо было сюда : Автор: dist
:к=х, chaw=chawкать, screw=screwчивать

переход ch = k

Ещё Sinau очень похоже на Sinai = Синай.
Кишенёв - "Чи Синай" ??? Чи не Синай ???



Сообщение отредактировано (26-ноя-04 18:24)

 
 Re: чеши на *уй
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 13:41

Мне это напоминает что-то другое . . .

 
 Ставим точку F=P,
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-11-04 14:15

в начале слова. То, что у др.англичан практически небыло слов начинающихся с буквы Р, при письме, совсем не свидетельствует о том, что в живой речи небыло слов начинающихся со звука Р.
Вот у их "родственников", из приведенного мною источника:
.....
В начале слова непередвинутое Р, сохранившееся во многих франкских памятнмках без изменения, обнаруживает также написание ph и f: ср. у Татиана слова phluog и fluog (плуг), phuzza и fuzze (колодец). Чередование ph и f встречаются так же в значительно более поздних памятниках, например у Ноткера.
Вопрос о фонетической значимости диграфа ph ОСТАЕТСЯ НЕ ЯСНЫМ: по всей видимости он означал аспирированное Р, но, возможно и аффикату pf, в некоторых текстах.
................

А вот уже в памятниках Средней Германии, диграф ph продолжает встречатся, но уже обозначает звук F.

ВОТ ТАК при помощи насаждаемой письменности меняется речь людей.

С уважением

 
 Справка по пф=п=ф
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 14:18

ph,

a consonantal digraph, having usually the phonetic value of F. It was the combination used by the Romans to represent the Greek letter U, u or =, named Uґ, PhЂЋ.

This letter, cognate with Skr. bh (and so with Germanic b), was in early Greek written PG, and was a real aspirated p; it was subsequently often written PU, pu, and had then prob. nearly the same sound as German pf; but by the second century b.c. it had sunk into a simple sound, prob. the bilabial spirant (the sound made in blowing through the lips). As the Roman F was dentilabial, like mod. Eng. f, the Romans in earlier times represented the Greek U not by F, but by PH; in the time of the Emperor Severus, however, the two began to be confused, and from c 400 were treated as identical. Hence in late popular and mediжval Latin, and in the Romanic languages, f was often substituted, as it is now regularly in Italian and Spanish (e.g. fantasia, filosofia, Filippo, fotografico).

This was also the case to a great extent in Old French, and in Old and early Middle English (see Pharisee, Philistee, phantom, pheasant); but here, under the influence of the Latin forms, most words so written were subsequently altered back to ph, the preponderance of which is particularly notable in Gower. Exceptionally the f remains in mod. Eng., as in fancy (= phantasy), fantastic. In all modern words of Greek derivation (e.g. in phano-, philo-, phospho-, photo-, phyto-) ph is alone found.

One consequence of these conditions was that in the 15th, 16th, and 17th c., ph was frequently substituted for f in words not of Greek origin, esp. in words that were somewhat rare, the scribes apparently taking ph as a more learned, and thus presumably more correct, spelling. Many instances of this will be found under F, and among the cross-references given below, as in phalucco, phan, phane, phang, pharman, philaser, philhorse, philimot, etc. This spelling is often retained in philabeg = filibeg, and in certain interjections, phew! pho! phoo! where perhaps it may have been adopted to express the simple bi-labial (‘lip-breath’) consonant (the sound made in blowing) as distinct from the labio-dental f.

Modern phonologists, e.g. Mr. A. J. Ellis in his ‘Palжotype’, have used ph as the symbol of the bi-labial sound. Greek had the initial combination uh-, in Roman spelling phth-. This was difficult for the Romanic nations, and in the only early word of this class, phthisicus, was reduced to pht, th, or simple t. See phthisic, etc. In mod.F. words in phth are now normally pronounced ft-; in Eng. the ph is generally mute and the th pronounced; but in scientific words many scholars pronounce (fT-), a combination which is quite as easy as (sf-) in sphere. Ph (pronounced f) is also used to represent Hebrew ф (without dagesh), and even initial t (according to the Masoretic pointing, with dagesh) in proper names which have come to us through a Greek form with U: see Pharaoh, Philistine, seraph. In the Roman spelling of Indian languages ph represents the true aspirated p (q of Sanskrit), and this is occasionally the origin of ph in alien words: cf. phulkari.

 
 pu=pf ~~~> u=f
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 14:20

Как бы мехметы не рыпались.

 
 Re: Справка по пф=п=ф
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-11-04 14:40

Спасибо за статью.
Т.е. ph-f обозначала еще и звук Б!?
Тогда понятно откуда взалось современное friend - freond в др. английском. При предположении, что nd обозначало звук Д-Т и F-Б получаем слово БРАТ. Как там церковники говорят: БРАТЬЯ МОИ ...

Надо заняться сочетаниями nd, md, nb и mb в древнеанглийском.
Глядишь и слово lamb прочитаем. :)

Что то опонентов (Мехмет, Хен и т.д) не видно. Молчание - знак согласия.

С уважением

 
 Re: Кстати, о lamb'e
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-11-04 14:44

У даля есть слово ЛИБА, которым на Руси подзывали ОВЕЦ.

С уважением

 
 Re: Справка по пф=п=ф
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 14:45

У них вообще всегда были проблемы вокруг b, u, v, mp, mb.

Эти проблемы и отразились в ph.

 
 Re: лимб
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 14:46

В этом контексте было бы любытно происследовать дантовский ЛИМБ, куда попал Гомер и прочая языческая заслуженная братия.

 
 Re: Посмотрю
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-11-04 14:49

С уважением

 
 Re: и нимб
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   26-11-04 14:51

До кучи

 
 Re: Справка по пф=п=ф
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   26-11-04 15:55

Византий Написал:
> Что то опонентов (Мехмет, Хен и т.д) не видно. Молчание - знак
> согласия.

У них наука точная - по капельки высосанная из пальца.
А вы им предлагаете захлебнуться в этом потоке сознания?

 
 Re: Chi sinau ???? Chi Sinai !!
Автор: maх (---.moldova.md)
Дата:   26-11-04 18:18

Нее, не Синай. Кишинэу - от Кишла-Ноуэ, т.е. Новый Родник.
(Кишла, говорят, татарского происхождения слово).

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-11-04 21:51

Византий Написал:

> Был спор о том, что буква F, передавала звук П. например folc -
> На стр. 47., где рассказывается о
> ЯЗЫКОТВОРЧЕСТВЕ латинян приведено слово helFa- помощь,
> образованное от глагола helFan.
Во первых, языкотворчество не латинян, а немцев, не фантазируйте.

А теперь вспомним др.
> английское help.
Ну и что? Речь-то идет о немецком языке.

>
> Т.е. буква F передавали и звук П. Доказано.
Ничего не доказано. С чего Вы взяли, что это слово должно читаться именно как ХЕЛП? А другие слова с F и P? А нижненемецкие диалекты?
А Вы интересовались, как это распределено территориально?
Византий, поймите: пока Вы не рассмотрите ВСЮ систему языка, ничего доказать Вы не сможете.

 
 Эдуард
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-11-04 21:53

а в каком языке должно было все это происходить?

 
 Все с ног на голову
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-11-04 22:01

Византий Написал:

> в начале слова. То, что у др.англичан практически небыло слов
> начинающихся с буквы Р, при письме, совсем не свидетельствует о
> том, что в живой речи небыло слов начинающихся со звука Р.
> Вот у их "родственников", из приведенного мною источника:
Вот скажите, из того, что в водском языке есть много слов начинающихся с Ч, следует ли, что и в ижорском тоже много слов начинающихся с Ч?
Какое отношение имеют немецкие диалекты к английскому языку?

> .....
> В начале слова непередвинутое Р, сохранившееся во многих
> франкских памятнмках без изменения, обнаруживает также
> написание ph и f: ср. у Татиана слова phluog и fluog (плуг),
> phuzza и fuzze (колодец). Чередование ph и f встречаются так же
> в значительно более поздних памятниках, например у Ноткера.
> Вопрос о фонетической значимости диграфа ph ОСТАЕТСЯ НЕ ЯСНЫМ:
> по всей видимости он означал аспирированное Р, но, возможно и
> аффикату pf, в некоторых текстах.
Скажите, отчего возник такой разнобой? Неужели они СПЕЦИАЛЬНО придумывали разные написания? Нет. Именно РЕАЛЬНОЕ различие в произношении в разных диалектах Германии и являлось причиной различных написаний.

> ................
>
> А вот уже в памятниках Средней Германии, диграф ph продолжает
> встречатся, но уже обозначает звук F.
>
> ВОТ ТАК при помощи насаждаемой письменности меняется речь
> людей.
>
Все наоборот:)

 
 Re: pu=pf ~~~> u=f
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-11-04 22:04

О каком языке Вы ведете речь? Об английском? Не смешите:)))

 
 Re: А кто формировал
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-11-04 11:51

письменный английский (германский)?
И на чем они говорили и думали?

С уважением

 
 Re: А саксы кто?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-11-04 11:53

По ТИ была ГЕРМАНСКАЯ ОБЩНОСТЬ ЯЗЫКОВ.

С уважением

 
 Re: И всетаки F-P
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-11-04 11:56

Это Вы (и ТИ) считаете, что письменность германских племен создавали сами германцы. А вот я считаю, что письменность германцев создавали НОСИТЕЛИ ЛАТИНСКОГО ЯЗЫКА (священники). А у германцев существовала своя письменность - РУНИЦА, и необходимости замены системы письменности, без внешнего воздействия, НЕБЫЛО.

С уважением

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org