§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Татаро-монголы: чемпионы мира по плаванию

Автор: B.Лавров (---.neoplus.adsl.tpnet.pl) Дата:   26-02-04 12:23 Jan Dludosz. Roczniki czyli kroniki slawnego Krolestwa Polskiego, ks. VII, s.18-19 "...После сожжения и разгрома Кракова татарский хан Батый направился со своим войском в направлении Вроцлава...Мосты через руку Одер были разрушены. Поэтому татары переходили реку вброд или переплывали - ведь известно, что татары лучшие пловцы на целом свете..."

Re: Подводная лодка в степях Украины.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   26-02-04 12:26 А еще "монголотатары" плавали на кораблях в Индию и на Аравийский полуостров :-)

О татарах-пловцах

Автор: Игорь (---.parma.ru) Дата:   26-02-04 12:37 можно посмотреть у Боплана "Описание Украины".

Re: монголы не мылись

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   26-02-04 12:39 монголы не мылись - религия запрещала. На ворос а как они без тренировки Волгу переплыли всей ордой( да еще у каждого по 3 коня - с конем плавать не пробовали?) ваш любимый оппонент ответил, что никакого противоречия ТИ тут нет - ну тонули, ну естественная убыль :-)

Re: вот че с народами пассионарность делает! :-)

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   26-02-04 12:45 Одно удивительно - как они в космос не догадались слетать :-)

Re: между прочим правильное понимание пассионарности

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   26-02-04 12:50 между прочим правильное понимание пассионарности именно это она и есть. С монголами гумилевская гипотеза многое обясняет.

Re: Гумилев не силен в арифметике.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   26-02-04 12:56 Проще говоря, как типичный гуманитарий, считать не умеет вовсе. По его мнению, батыева рать 15-20тыс. В одном Козельске положили 4тыс, один Евпатий выдрал более 2тыс. К моменту окончания похода батыево войско было число отрицательное, но они еще по волжским племенам прошлись :-)

Re:не в арифметике.

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   26-02-04 13:33 > Проще говоря, как типичный гуманитарий, считать не умеет вовсе. > По его мнению, батыева рать 15-20тыс. В одном Козельске > положили 4тыс, один Евпатий выдрал более 2тыс. К моменту > окончания похода батыево войско было число отрицательное, но > они еще по волжским племенам прошлись :-) Понимаете, эти 4тыс никто не считал тогда. Приблизительность оценки потерь была всегда ( даже во вторую мировую) Потери тогда оценивались субъективно в долях, процентах, например, выбыл каждый пятый. И 4тыс получены такой же аппроксимацией промежуточными историками-переписчиками исходя из представлений о численности всего войска. Да и кроме того тогда тысяча - это не сейчас тысяча( Кеслер прав). В любом случае Гумилев ближе к истине. Осталось найти фактор подавляющего преимущества монголов ( у Гумилева это пассионарность - но хотелось бы что-нибудь явного технического )

Re: Гумилев не силен в арифметике.

Автор: DuKha (---.phys.spbu.ru) Дата:   26-02-04 13:49 Андрюша, простите, а Вы считать умеете? Хорошо? По-моему, Вы тоже являетесь 'типичным гуманитарием'. Или Вы только изображаете добросовестного студента-историка, а в душе являетесь представителем точных наук? С уважением, DuKha.

Re:О тысячах.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   26-02-04 14:12 Когда идет перечисление полков, стягов на Куликовской битве - это понятно, там тысяча может выступать как воинская единица. Но с Козельском проще - там указаны потери. Наплюем вообще на конкретные указания потерь - 15-20тыщ человек прошлись по паре десятков русских городв, убили княжеские дружины, воинские гарнизоны, пожгли города и остались целехоньки? Не прав Гумилев. И вообще все это лажа, поздняя вставка, не было никаких "татаромонголов", описанные разрушения - от набегов крымцев.

Re: Бррррр...

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   26-02-04 14:19 Ничего не понял. Я не представитель никаких "наук", спекулянт я. По нонешнему "бизЬнесЬмен", "коммэрсант" и т.п. Не знаю, умею ли я считать, но вообще-то я закончил мехмат университета. И не в это гнилое время, а в советское, когда образование таковым являлось, а не называлось. Еще вопросы, претензии? По Вашему горстка в 15-20тыс способна без потерь спалить пару десятков городов?

Re: Бррррр...

Автор: DuKha (---.phys.spbu.ru) Дата:   26-02-04 14:36 Да, я в курсе, что такое матмех. Это не говорит ничего. Люди оттуда разные выходили, даже тогда. Но в целом, Вы ответили на мой вопрос. С уважением, DuKha.

Re: Бррррр...

Автор: Ал. (---.access.comstar.ru) Дата:   26-02-04 16:53 Если честно, то 15-20 тыс чел.рассосались бы по территории Руси и исчезли бы как организация за 3-4 года.

Всем по чуть-чуть.

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   26-02-04 19:13 1. Поход Евпатия Коловрата - это миф. Был ли он на самом деле, или нет, не известно. Тем более, утверждения о том, что его отряд замочил 2000 монгол - ещё больший миф. 2. Разумеется, монголы прекрасно умели переправляться через реки. Ибо на их родине мостов попросту не существовало. Что, впрочем, никак не мешало какому-то количеству тонуть при переправах - война, знаете ли, это не в бирюльки играть. У нас на манёврах (не на войне!) тоже люди гибли - так на то они и солдаты, чтобы гибнуть. Работа такая. 3. "Если честно, то 15-20 тыс чел.рассосались бы по территории Руси и исчезли бы как организация за 3-4 года." Какие на фиг 3-4 года? Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода. Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков.

Re: Всем по чуть-чуть.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   26-02-04 20:46 Ну , допустим , покойный Чивилихин к новохронологам не относился. Но максимум , на , что он соглашался - 30 тысяч.

Re: Всем по чуть-чуть.

Автор: sega (213.24.69.---) Дата:   26-02-04 22:49 если вспомнить как в России реки текут(направление с Юга на Север) и лес от Читы до Омска... Наверно, у завоевателей кони были крылатые и кушали очень мало(овса в том числе)

Re: На жирафах!!!

Автор: Upminder (---.cnt.ru) Дата:   27-02-04 08:57 Они с елок есть могут! Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.

Боплан

Автор: Игорь (---.parma.ru) Дата:   27-02-04 10:13 «Переправы чрез реки татары совершают довольно просто. Для перехода, напр., чрез Днепр, самую большую из украинских рек, татары выбирают места с отлогими берегами. Каждый татарин связывает из камыша два пука, прикрепляет к ним три поперечные палки, потом ставит на такой плот седло и, раздевшись, складывает на него одежду, лук, стрелы, саблю. Все это накрепко привязывается к камышу. После того нагой, с плетью в руке, входит в реку и погоняет лошадь, ухватившись одной рукой за узду и гриву... таким образом татары переплывают чрез реки все вдруг, строем, который занимает иногда вдоль по реке около полумили». См.: Родная старина: Отечественная история в рассказах и картинах. (С XVI до XVII ст.) / Сост. В. Д. Сиповский. – М.: Современник, 1993. – 446 с.: ил. С. 203.

Re: Боплан

Автор: Ал. (---.access.comstar.ru) Дата:   27-02-04 15:53 Ну нет камыша на Днепре !! (Москве-реке,Оби,и пр.пр.) Чо, поход прекратился? Да и потом: 100 чел-200 пуков, а10000 ?

Re: Всем по чуть-чуть.

Автор: Ал. (---.access.comstar.ru) Дата:   27-02-04 16:00 >Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков. А историков? >Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода. Откуда шли и куда делись? Полгода-182 дня.

Re: Любимые цифры историков.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   27-02-04 18:08 300 тыщ монголов (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс, то, что против япошек смогли выставить в в "бригаде" Ермака, когда он покорил часть "золотой орды", было 850чел), а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью? Вот с чем согласен, так с тем, что Евпатий-коловратий миф. ТАКОЙ-ЖЕ, как и сам батыев поход. "монголотатары"= МАРАЗМ, даже недостойный обсуждения.

Типа Алу

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   27-02-04 20:19 //>Да и вообще, 15-20 тыщ - это и есть любимые цифры как раз новохронологов, а вовсе не историков. А историков?// Историки приводят разные циифры. От 30000 и до 500000 (насколько мне известно, никто из современных историков к последней цифре не склоняется). Наиболее взвешенное, на мой взгляд, мнение - 120-140 тыс. во всём восточном походе, из них поход на Северо-Восточную Русь - примерно 60-80% от общего количественного состава. >Поход на Северо-Восточную Русь весь занял полгода. Откуда шли и куда делись? Дык - ясно, откуда - из степи. В неё же и ушли. Токмо чуть западнее, где Рязань, а где - Козельск! > Полгода-182 дня. И что из этого? П.С. Чивилихин - не историк. 30000 - минимальное количество, которое дают историки (впрочем, крайне редкие). Гумилёв, к примеру, точную цифру вообще не называет - обходится оговорками и полунамёками.

Re: Боплан

Автор: Игорь (---.parma.ru) Дата:   27-02-04 20:35 Отсутствие камыша теперь понятно :))

Re: Любимые цифры историков. Очередное враньё Андрюши.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   28-02-04 16:49 "Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов" Это враньё. " (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс," А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников. Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие. "то, что против япошек смогли выставить в в "бригаде" Ермака, когда он покорил часть "золотой орды", было 850чел)," Каких на фиг япошек - равка забористая попалась, что ли? Сколько было народа у Кортеса и Писарро? Да и не покорял Ермак никакую "часть "золотой орды"". "а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?" Не миллион, а значительно меньше. Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять для очередного малахольного смысла не вижу. "Вот с чем согласен, так с тем, что Евпатий-коловратий миф." А никто и не говорил, что Евпатий Коловрат - миф. Читать научись сначала. " ТАКОЙ-ЖЕ, как и сам батыев поход. "монголотатары"= МАРАЗМ, даже недостойный обсуждения." Ну, покамлай, покамлай:)).

Re: Типа Алу

Автор: Ал. (---.access.comstar.ru) Дата:   01-03-04 11:04 Почему же вопрос о питании 100000 (пусть даже такое кол-во) голодных мужиков кажется дурацким. Задаю еще один дурацкий вопрос: Вы представляете,что такое переход "всего-навсего" 100000 чел.

Re: Очередной маразм Журавлева.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   01-03-04 16:33 > "Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов" > > Это враньё. 1) А КАКИЕ тогда любимые цифры историков??? 2) 300тыщ - нормальная цифра для историков > " (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс," > > А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников. > Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие. Т.е. армия 13в превосходит армию 20в - народа тогда было больше и прибавочного продукта производили больше???? > "а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?" > > Не миллион, а значительно меньше. > Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять для > очередного малахольного смысла не вижу. > 1) значительно меньше - ЭТО СКОЛЬКО? 2) не "обсудили", а промычали невнятные отмазки - вывражаясь доступным вам языком, покамлали...

Всё тупее и тупее.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   01-03-04 18:47 Андрюша Написал: > > > "Любимые цифры историков ... 300 тыщ монголов" > > > > Это враньё. > > 1) А КАКИЕ тогда любимые цифры историков??? У каждого - свои цифры. 300000 - уж никак не "любимые цифры". > 2) 300тыщ - нормальная цифра для историков Давай примерчики. Какие историки приводят такую цифру? Желательно современных, а не живших 200 лет назад. > > " (для справки - армия Монголии в 1930-х максимум 70тыс," > > > > А не фиг сравнивать армию 20го века с армиями кочевников. > > Принципы комплектования и обеспечения совершенно другие. > > Т.е. армия 13в превосходит армию 20в - народа тогда было больше > и прибавочного продукта производили больше???? Она не превосходит. Просто принципы комплектования и обеспечения были другими. От каждой семьи можно было выставить одного, а при крайней необходимости - и двух воинов со своим вооружением и снаряжением. В 30х годах 20го века принципы комплектования и обеспечения были совершенно другими. > > "а 1млн лошадей кто кормить будет и чем, историки грудью?" > > > > Не миллион, а значительно меньше. > > Насчёт кормёжки - сто раз уже это всё обсуждали, повторять > для > > очередного малахольного смысла не вижу. > > > 1) значительно меньше - ЭТО СКОЛЬКО? Непосредственно в походе на Северо-Восточную Русь - думается, не более 200 тысяч, а то и меньше. > 2) не "обсудили", а промычали невнятные отмазки - вывражаясь > доступным вам языком, покамлали... Это обсуждалось неоднократно на протяжении нескольких лет. Возможно, кто-то и потратил бы время на то, чтобы что-то Вам объяснить, но Ваша манера ведения спора вряд ли этому способствует.

Re: Типа Алу

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   01-03-04 19:01 Ал. Написал: > Почему же вопрос о питании 100000 (пусть даже такое кол-во) > голодных мужиков кажется дурацким. Это не дурацкий вопрос. Если такой вопрос не решить, то можно и всю кампанию прохезать, как Наполеон какой. Монголы, очевидно, решали этот вопрос правильно. Они наступали по одной территории, возвращались по другой. Наступали большую часть времени как минимум тремя колоннами, постоянно рассылая в разные стороны отряды фуражиров. Или Вы думаете, что вся Северо-Восточная Русь не в состоянии была прокормить до ста тысяч захватчиков и от силы вдвое большее количество лошадей? Не стоит забывать также о том, что с ними постоянно был превосходный источник высококалорийной белковой пищи - их собственные лошади. Стоит сотне потерять двух бойцов - и пару лошадей можно смело съесть. К тому же на морозе мясо не портится, можно везти с собой запасы достаточно долго. > Задаю еще один дурацкий вопрос: Вы представляете,что такое > переход "всего-навсего" 100000 чел. И в чём проблема?

Re: Типа Алу

Автор: Ал. (---.access.comstar.ru) Дата:   02-03-04 12:00 То есть небольшие отряды фуражиров (по сколько человек?) разъезжали по вражеской территории и отбирали у МЕСТНЫХ жителей жратву для людей и лошадей? Думаю,что разьехавшись "фуражировать", фуражники пропали бы без вести.Местное население постаралось бы. Второй момент.Почему Вы думаете,что экономические законы раньше были иными? Армия на хозрасчете что-ли? Сколько заработал так и поел? Кто шил одежду,ковал подковы,оружие,готовил жратву,готовил бойцов,коней? Хорошо. Каждый приходил в войско со всем своим.Но одежда имеет свойство рваться,оружие ломаться,а конину надо готовить. Кто? В чем проблема? Проблема в том,что в бытность службы в рядах СА, видел,что такое полковые ученья.Выезд на ученья в полевые условия (не за тысячи верст и не 100000 чел.) сопровождался всевозможными группами обеспечения(питание,автомастерские,снабжение патронами,связью и т.д.),которые обеспечивают выполнение боевой задачи. p.s.а в какое время года проходил поход?Зимой конечно конина не портится и ее становится много.От падежа скота от голода.Сибирь как никак. Короче есть о чем задуматься.На мой взгляд. p.p.s. да и потом:значит прокормить Русь могла,а "замочить в сортире" нет? Помоему у Руссов тактика набегов была хорошо изучена.Сами промышляли. Практика ,практика и еще раз практика.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта