§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Упыри и полковые шлюхи
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-02-04 14:10

Упырь

Трудно поверить, но это понятие имеет крайне позднее происхождение. Так, в английских источниках оно начинает встречаться лишь в 18 веке:

[a. F. vampire, ad. Magyar vampir, a word of Slavonic origin occurring in the same form in Russ., Pol., Czech, Serb., and Bulg., with such variants as Bulg. vapir, vepir, Ruthen. vepyr, vopyr, opyr, Russ. upir, upyr, Pol. upior; Miklosich suggests north Turkish uber witch, as a possible source. Cf. G. vampir, vampyr, Da., Sw. vampyr, Du. vampir, It., Sp., Pg. vampiro, mod.L. vampyrus.]
1. A preternatural being of a malignant nature (in the original and usual form of the belief, a reanimated corpse), supposed to seek nourishment, or do harm, by sucking the blood of sleeping persons; a man or woman abnormally endowed with similar habits.

1734 Trav. three English Gent. in Harl. Misc. (1745) IV. 358 These Vampyres are supposed to be the Bodies of deceased Persons, animated by evil Spirits, which come out of the Graves, in the Night-time, suck the Blood of many of the Living, and thereby destroy them.
1760-2 GOLDSM. Cit. W. lxxx. 8 From a meal he advances to a surfeit, and at last sucks blood like a vampyre.
1819 [POLIDORI] The Vampyre p. xx, He had been tormented by a vampyre, but had found a way to rid himself of the evil, by eating some of the earth out of the vampyre's grave.
1847 MRS. A. KERR tr. Ranke's Hist. Servia iv. 71 Speedy death was the inevitable consequence of such a visitation, and any one who so died became himself a vampyre.


1796 PEGGE Anonym. (1809) 182 The accounts we have of the Vampires of Hungary are most incredible. They are Blood-suckers, that come out of their graves to torment the living.
1813 BYRON Giaour Note 38, The freshness of the face, and the wetness of the lip with blood, are the never-failing signs of a Vampire

Не лучше ситуация и в русских источниках. Фасмер:

Упырь

род. п. -я "вампир, труп злого колдуна или ведьмы, который бродит ночью в образе волка или совы и убивает людей и животных. Чтобы избавиться от него, нужно разрыть его могилу и пробить труп колом" (Даль), укр. упи/рь, род. п. -я, блр. упiр, др.-русск. Упирь -- имя в Кн. пророков под 1047 г., болг. въпи/ръ, чеш., слвц. upi/r, польск. upio/r (судя по начальному u-, заимств. из вост.-слав.). Реконструкция праслав. формы сопряжена с трудностями: *o,руrь или *o,pirь. В пользу первой возможности высказываются Брюкнер (594; "Slavia", 13, 279), Ильинский (РФВ 65, 226), которые сближают -руrь с нетопырь (см.). Другие предпочитают, особенно ввиду др.-русск. формы, -- *o,pirь и сближают последнее с пари/ть, перо/ (см.); ср. Соболевский, РФВ 65, 409 и сл.; Голуб--Копечный 403 (где также др. возможности); Вайан, "Slavia", 10, 676 и сл. Согласно Соболевскому, нем. Vampir "вампир" происходит из полаб. или др.-польск. Еще иначе Мошинский (RS 12, 81), который сравнивает это слово с сербохорв. пи/рати "дуть". Сомнительно в фонетическом отношении популярное толкование из тат. ubyr "мифологическое существо" (Радлов I, 1782 и сл.), которое связывают с uрmаk "глотать" (Мi. ТЕl. 2, 181; ЕW 375; Преобр. I, 64; Горяев, ЭС 388; Младенов 57; против, что справедливо, Корш, AfslPh 9, 676 и сл.; Мi. ТЕl., Nachtr. 1, 61). Неприемлема также этимология от авест. vya:mbura- "враждебный воде", др.-инд. a/mbu ср. р. "вода", вопреки Коршу (там же; см. Вайан, там же, 673 и сл.). Бесперспективно привлечение нов.-греч., вопреки Брюкнеру ("Slavia", 13, 280).

Нет упырей (и вампиров) и в русских источниках ранее 18 века.

Трансильванское происхождение упырей - в 18 веке - практически не вызывает сомнения.

Тем более поразительно, что упырям и вурдалакам у Рабле посвящена ЦЕЛАЯ ГЛАВА.

Узнайте же, государь, всю правду. В нашем войске
числится триста на диво громадных великанов в каменных латах,
-- впрочем, за вами им все же не угнаться, кроме разве одного,
который ими командует, по имени Вурдалак, и которому служат
доспехами наковальни циклопов; сто шестьдесят три тысячи
пехотинцев, облаченных в панцири из кожи упырей, -- все люди
сильные и храбрые; одиннадцать тысяч четыреста латников, три
тысячи шестьсот двойных пушек, осадным же нашим орудиям и счету
нет; затем девяносто четыре тысячи подкопщиков и сто пятьдесят
тысяч шлюх, красивых, как богини
...


Это заодно подтверждает слова Журавлева о том, что средневековые армии водили с собой толпы шлюх (не отсюда ли выражение - полковая шлюха?).

Так что еще одно основание подвинуть Рабле вперед на век-другой предъявлено.

 
 Э, Дист, ну нельзя же так....
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   26-02-04 19:21

...нагло и бесстыдно врать:)). Сами себя-то хоть читаете?

dist Написал:

> Не лучше ситуация и в русских источниках. Фасмер:
>
> Упырь
>
> род. п. -я "вампир, труп злого колдуна или ведьмы, который
> бродит ночью в образе волка или совы и убивает людей и
> животных. Чтобы избавиться от него, нужно разрыть его могилу и
> пробить труп колом" (Даль), укр. упи/рь, род. п. -я, блр. упiр,
> др.-русск. Упирь -- имя в Кн. пророков под 1047 г., болг.
> въпи/ръ, чеш., слвц. upi/r, польск. upio/r (судя по начальному
> u-, заимств. из вост.-слав.). ...

> Нет упырей (и вампиров) и в русских источниках ранее 18 века.

 
 Re: Э, Дист, ну нельзя же так....
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-02-04 19:39

Ну Книга Пророков неверно датирована - это же очевидно! Сказал же Дист - раньше 18 века ничего не было, поэтому если видите более раннюю датировку - см. выше. Таким образом, доказано, что до 18 века никаких упырей (даже лихих) быть не могло.

 
 Re: ну как же так
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-02-04 19:58

Давайте все же различать имя (Упир, которое наверняка родственно Эсфири) и понятие упырь, обозначающее ночную кровососущую тварь.

Или Вы считаете, что Рабле описывает доспехи (или что там?), сделанные из кожи пророков?

С уважением,

А.

 
 Re: ну как же так
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-02-04 20:02

Дело, разумеется, не в этом, а в том, что утверждение Диста об отсутствии упырей в русских текстах ранее 18 века никак не обосновано. Т.е. просто никак. Приведенный им отрывок из Фасмера никоим образом Диста не подтверждает. Надеюсь, это очевидно?

 
 Re: ну как же так
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-02-04 20:09

Если речь идет о сочетании из нескольких букв, фонетически близком (при произнесении) к звучанию слова "упырь", то Вы, разумеется, правы. Если же речь идет о понятии, обозначающем ночную кровососущую тварь, то Ваши с Журавлевым постинги не могут быть признаны контраргументами к утверждениям Диста.

С уважением,

А.

 
 Re: ну как же так
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-02-04 20:13

А я пока никаких контр-аргументов не выдвигал. В основном потому, что не вижу никаких аргументов, против которых они могли бы быть направлены.

Или любое утверждение Диста, взятое с потока, уже само по себе аргумент? Тады ой...

 
 Re: книга пророков
Автор: dist (212.16.6.---)
Дата:   26-02-04 21:34

Ну нельзя же так . . .

>др.-русск. Упирь -- имя в Кн. пророков под 1047 г

Книга пророков - причем здесь вурдалаки?

 
 Re: тады ой
Автор: dist (212.16.6.---)
Дата:   26-02-04 21:36

Итак, ждем от Вас текстов с вампирами ранее 18 века.

 
 Re: Брильянт и трамбон
Автор: шумах (---.cinci.rr.com)
Дата:   27-02-04 00:31

Рабле пишет :
Четки, запястья, цепочки, ожерелья -- все это было из
драгоценных камней, а именно: карбункулов, рубинов,
рубинов-баласов, брильянтов, сапфиров, изумрудов, бирюзы,
гранатов, агатов, бериллов и отборного жемчуга, как мелкого,
так равно и крупного


Брильянты датируются 1660 г,когда по заказу Мазарини был изготовлен первый брильянт

Рабле пишет :
Что касается музыкальных инструментов, то Гаргантюа
выучился играть на лютне, на спинете, на арфе, на флейте
немецкой о девяти клапанах, на виоле и на тромбоне

Тромбон - конец 16-начало 17 в.

Поэтому Рабле никак не может датироваться 16 в.Вероятно вторая половина 18 в.(без доказательств)

С ув. Шумах

 
 Re: les lutins et les putains
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-02-04 00:42

dist Написал:


> Тем более поразительно, что упырям и вурдалакам у Рабле
> посвящена ЦЕЛАЯ ГЛАВА.
>
> Узнайте же, государь, всю правду. В нашем войске
> числится триста на диво громадных великанов в каменных латах,
> -- впрочем, за вами им все же не угнаться, кроме разве одного,
> который ими командует, по имени Вурдалак, и которому
> служат
> доспехами наковальни циклопов; сто шестьдесят три тысячи
> пехотинцев, облаченных в панцири из кожи упырей, --
> все люди
> сильные и храбрые; одиннадцать тысяч четыреста латников, три
> тысячи шестьсот двойных пушек, осадным же нашим орудиям и счету
> нет; затем девяносто четыре тысячи подкопщиков и сто
> пятьдесят
> тысяч шлюх, красивых, как богини
...

>
> Это заодно подтверждает слова Журавлева о том, что
> средневековые армии водили с собой толпы шлюх (не отсюда ли
> выражение - полковая шлюха?).
>
> Так что еще одно основание подвинуть Рабле вперед на век-другой
> предъявлено.

Несомненно надо было бы передвинуть Рабле с упырями и вурдалаками, но, к сожалению, Рабле таких славянских слов не знал и писал на каком-то другом языке, в котором даже и вампиры еще не завелись:

Seigneur, sachez pour la verité que en l'armée sont : troys cens geans, tous armez de pierre de taille, grands à merveilles, toutesfoys non tant du tout que vous, excepté un qui est leur chef et a nom Loup Garou, et est tout armé d'enclumes Cyclopicques ; cent soixante et troys mille pietons, tous armés de peaulx de lutins, gens fortz et courageux ; unze mille quatre cens hommes d'armes ; troys mille six cens doubles canons et d'espingarderie sans nombre ; quatre vingtz quatorze mille pionniers ; cent cinquante mille putains, belles comme
deesses
...

F. Rabelais. La vie tres horrificque du grand Gargantua pere de Pantagruel.
Chapitre XXVI. Comment Pantagruel et ses compaignons estoient fachez de manger de la chair alée, et comme Carpalim alla chasser pour avoir de la venaison.

Следует добавить, что отсутствие путан в 16 в вроде бы пока еще никем не отмечено.

 
 Re: Упыри и полковые шлюхи
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   27-02-04 01:04

Странно, что шлюх Вы датировать по OED не стали. Но вурдалаки-то в чём провинились? И Вы точно уверены, что в оригинальном тексте именно "упыри" в смысле вампиров? Да и на счет посвящения им целой главы погорячились...

P.S. Ну вот, опять...



Сообщение отредактировано (27-фев-04 01:06)

 
 Re: тады ой
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-02-04 11:21

С какой стати? Вы что, какие-то доводы привели в пользу своего утверждения? От Вас я видел пока только это:

"Нет упырей (и вампиров) и в русских источниках ранее 18 века."

В свою очередь заявляю:

"Есть упыри в русских источниках ранее 18 века."

Оба утверждения равным образом не доказаны. Так что 1:1...

 
 Re: вампиры во Франции
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-02-04 11:30

Появились в 1738 г. Происхождение - немецкое, а там - из СЕРБСКОГО, а о сербском образца того времени - в меморандуме Стратимировича... Вот такая упыриная история.

 
 Re: Упыри и вамиры - Имперские захватчики
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   27-02-04 11:54

пьют кровь невинных младенцев.

А по поводу Рабле, "ишши, кому выгодно...". Надо выяснить - может Вы уже и знаете - каким образом (и главное - кем) при выпуске книг Данте и Рабле был привлечен для иллюстрирования Г.Доре, и можно выйти на авторов 19 века.

 
 Тромбон - 18 век
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 12:22

[ad. It. trombone ‘a bace or great sackbut, a great trump’ (Florio, 1598), also, a blunderbuss, augmentative of tromba trumpet. Cf. F. trombon (16th c. in Godef.).]

1. Mus. a. A large loud-toned brass instrument of the trumpet kind, consisting of a long tube bent twice upon itself, and ending in a bell mouth; the U-shaped bend nearer the mouth-piece is of double telescoping tubes, sliding upon one another, so that the length of the sounding tube may be adjusted to produce the desired note.

It is also made with valves and pistons instead of the slide (valve-trombone).

1724 Short Explic. For. Wds. Mus. Bks., Trombone, a very Large or Bass Trumpet, though more properly a Sackbut. 1813 Examiner 10 May 303/2 Every violin, bassoon, and trombone

 
 Re: лютэны и путаны
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 12:31

Отлично!

Лично я и не сомневался, что у Рабле никаких упырей и вурдалаков (из 18 века) быть не может, так что лопуховость переводчика видна за версту (лопуховость Лозинского и Голенищева-Кутузова в отношении Данте до этого демонстрировалась неоднократно).

Вы понимаете, отчего эти лопухи вырастают и разрастаются пышным махровым цветом?

Правильно, потому что высажены на обильно унавоженной Традиционной Историей почве.

 
 Re: Вурдалак
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 12:36

Ему как раз целая глава и посвящена.

Другое дело, что в оригинале он, оказывается, вовсе не Вурдалак (странно, что переводчик выбрал ФРАНУЗСКОЕ слово из 18 века).

 
 Re: Брильянт и тромбон
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-02-04 12:36

Всё верно. Тромбон же - это вообще "большая труба" для ТИ, которая своей кулисой обнажает несостоятельность традисторического закулисья. (Для кулисы также требуется латунная трубка. О ФРАНЦУЗСКОМ слове brillant = "огранённый алмаз" я уже писал - с 1671 г.)

 
 Re: фабрика
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 12:39

по изготовлению Сервантеса, Рабле, Данте и Шекспира - ни хилая.

Кузьме Пруткову с его "Семьей Вурдалака" и "Упырем" - далековато.

 
 Re: Бриллиант
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 12:45

Все верно - 18 век фактически!

Brilliant

[a. F. brillant in same sense, subst. use of brillant adj.]

1. A diamond of the finest cut and brilliancy.
(The brilliant differs from the rose, in having horizontal faces on its upper and under sides, called the table and the collet respectively, which are surrounded and united by facets, while the upper surface of the rose rises into a dome, and is covered with facets. The French brilliant consists of two truncated pyramids placed base to base. Watts.)

1690 Lond. Gaz. No. 2609/4 Lost..a square Diamond Brilliant, weighing eight grains. 1700 DRYDEN Gd. Parson 139 This brillant is so spotless and so bright He needs no foyl. 1749 FIELDING Tom Jones V. i, The jeweller knows that the finest brilliant requires a foil. 1832 BABBAGE Econ. Manuf. xvi. (ed. 3) 148 A brilliant which has successively graced the necks of a hundred beauties.

 
 Re: Роберта Бартлетт
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-02-04 12:48

Интересные вещи пишет (тут ссылка давалась) о "посмертной" деятельности Криса Марлоу как итальянца-монаха Грегора и об их бурной международной деятельности на пару с Мигелем де Сааведра Сервантесом. (А вот только близкими друзьями они были, или ещё и родственниками по внебрачным связям венценосных Лизаветы и Фили - это вопрос интересный...).

 
 trombon (16th c. in Godef.)
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-02-04 13:18

dist [& OED] Написал:

> ... Cf. F. trombon (16th c. in Godef.).

Загляните еще в Роберта, большого или маленького, если Godefroy. Dictionnaire de l'ancienne langue francaise не устраивает.

 
 Re: Бриллианты и диаманты
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-02-04 13:30

dist Написал:

> Все верно - 18 век фактически!
>
> Brilliant
>
...
> 1. A diamond of the finest cut and brilliancy.
> (The brilliant differs from the rose, in having horizontal
> faces on its upper and under sides, called the table and the
> collet respectively, which are surrounded and united by facets,
> while the upper surface of the rose rises into a dome, and is
> covered with facets. The French brilliant consists of two
> truncated pyramids placed base to base. Watts.)
>

Посоветуйте переводчикам переводить "diamant" как "диамант", а то вдруг огранка у этого диаманта и не французско-бриллиантовая - из двух усеченных пирамид.

Советую также заглянуть в OED-diamond и в Robert-diamant и посмотреть когда эти диаманты объявились.

 
 Re: voyla pour moy dist Panurge
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-02-04 15:37

dist Написал:

>... лопуховость переводчика видна за версту ...

Уж не судите переводчиков так строго.
Вот если бы они перевели слова Рабле "quatre cens cinquante mille putains belles comme deesses (voyla pour moy dist Panurge) как "четыреста пятьдесят тысяч шлюх, прекрасных как богини (это для моего диста, Панург)", то переводчиков, конечно, следовало осудить, так как каждому ясно, что для любого диста это многовато (хотя для Панурга, быть может, и в самый раз).
Так что можно, на первый раз, ограничиться условным осуждением.

 
 Re: trombon (16th c. in Godef.)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 18:45

Дело в том, что невозможно, чтобы французы знали тромбон в 16 веке, а англичане узнали лишь 200 (!) лет спустя.

Напомню, к примеру, что 200 лет назад еще жил Карамзин, а русские летописи почти не были известны.

 
 Re: диаманты и адаманты
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 18:47

А что у Рабле?

 
 Re: диаманты и адаманты
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-02-04 19:20

dist Написал:

> А что у Рабле?

В Лондон, в Лондон! ( В Париж не советую - могут побить.)
Может там и почитаете Рабле, узнаете что это он такое написал. Заодно посмотрите, через сколько лет у англичан появился Рабле с тромбоном, через 200 или может пораньше.

 
 Я считаю
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-02-04 19:30

что Рабле вообще никакого отношения к русскому слову "упырь" не имеет.

 
 Упыри - это НЕ вурдалаки.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-02-04 19:34

Упырь- это мертвец, встающий по ночам и пьющий кровь.

Вурдалак же - это волколак, оборотень. Слово, кстати, введено в оборот Пушкиным.

П.С. Что там писалось в "Книге Пророков" 1047г - я не знаю. У Вас есть текст? Покажьте.

 
 Re: Да Вы знаток!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-02-04 19:56

Уж часом ли сами не...? :)

 
 Спорим, что Рабле даже слова такого не знал - упырь?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-02-04 20:02

Поскольку писал уж точно не на русском....Да и не на английском тож

 
 Да просто книжки читать надо...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-02-04 20:07

А.С.Пушкин "Вурдалак"

Трусоват был Ваня бедный:
Раз он позднею порой,
Весь в поту, от старха бледный,
Чрез кладбище шел домой

Бедный Ваня еле дышит,
Спотыкаясь, чуть бердет
По могилам; вдруг он слышит, -
Кто то кость, ворча, грызет

Ваня стал; - шагнуть не может.
"Боже! - думает бедняк, -
Это верно кости гложет
Красногубый вурдалак.

Горе! малый я не сильный;
Съест упырь меня совсем,
Если сам земли могильной
Я с молитвою не съем."

Что же? Вместо вурдалака -
(Вы представьте Вани злость!)
В темноте пред ним собака
На могиле гложет кость.



Я этот стишок знал наизусть лет в десять.

Судя по всему, Сезам стихлв Пушкина в детсве не читал

 
 Re: тромбонисты
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-02-04 21:39

Нет уж, нет уж: тромбон лучше не трогайте до поры. Это серьёзный инструмент, не чета авлосу.

 
 Re: сакебутисты
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   29-02-04 03:17

кеслер Написал:

> Нет уж, нет уж: тромбон лучше не трогайте до поры.

Не волнуйтесь, не был Гаргантюа у Рабле тромбонистом, он был сакебутистом::

Et au regard des instrumens de musicque, il aprint a iouer du luc, & l'espinette, de la harpe, de la flutte de Alemant et a neuf trouz, de la viole & de la sacqueboutte.
La vie inestimable du grand Gargantua pere de Pantagruel.
Chap. XXI. Comment Gargantua feut institue par Ponocrates en telle discipline, qu'il ne perdoit heure du iour.

 
 Re: тромбоэллинизм
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-02-04 11:29

Не могу подвесить эту кулису на постинг ЭлЛина - турецкая кодировка прям-таки разрушает наше иудеоэллинское общение... Сакбут - прекрасно: этот "аналог тромбона" известен с 1524 г. но: написание - sacqebute, т.е. Вы привели не оригинальное. Рядом и другие интересные инструменты: espinette. Эпинет (e'pinette)- упомянут в 1514 г., заимствован из ит. spinetta. Espinette в приведённом Вами тексте, с невыпавшим "s" - это что? Оригинал Рабле?

 
 Re: тромбоэллинизм
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   29-02-04 14:50

кеслер Написал:

> Сакбут - прекрасно: этот "аналог тромбона" известен с 1524 г.
> но: написание - sacqebute, т.е. Вы привели не оригинальное.
> Рядом и другие интересные инструменты: espinette. Эпинет
> (e'pinette)- упомянут в 1514 г., заимствован из ит. spinetta.
> Espinette в приведённом Вами тексте, с невыпавшим "s" - это
> что? Оригинал Рабле?

Уж не совсем оригинал, вряд ли Рабле свой текст в Ворде набирал.
Но утверждают, что этот текст d'apres l'edition princeps de 1534, corrections selon edition Francois Juste de 1535 pour le feuillet manquant. Ponctuation et graphie originales respectees.
А еще, при моем копировании текста в форум, некоторые аксаны и прочие седили пропали, за что mille pardons!

 
 Re: тромбоэллинизм
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-02-04 21:11

Спасибо, невзирая на аксаны, седили и прочие закулисные притромбобасы.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org