Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 30-11-04 19:15
Это Ваш стиль ведения дискуссии ??
Автор: AL
Дата: 30-ноя-04 11:25
Я Вас прошу аргументировать Ваши голословные , переписанные из детских книжек , утверждения о причинах разложения Римской империи :
История вопроса :
Вначале было слово : Юджин взялся аргументировано доказать причины падения Римской империи .
Jugin Написал:<<Города попали под мощный налоговый пресс государства. Многие горожане становились в положение полурабов: потомственное занятие ремеслами, отправление городских должностей за собственный счет и т.д. Политическое и экономическое бесправие. Плюс к этому города привлекали армии варваров своим богатством. Сельская же территория оказывалась под властью магнатов, которые имели и собсивенную армию, и могли предоставить защиту и даже первоначальную материальную помощь.>>
AL:<<Отбросим всё прочее . Вас просили привести пример хотя бы одного магната , способствовавшего развалу Римской империи , хотя одно "магнатство" . Именно - способствовавшее развалу ( а Империя по Вашему разваливалась 300 лет ). Не тех магнатов , которые возникли на обломках империи , а тех , кто стал магнатом , когда империя была ещё сильна и только только начала загнивать. А также дать определение , что такое римский магнат. В каких отношениях он находился с императором. И .. какой же Ваш ответ ???? >>
Jugin Написал:
<< С удовольствием приведу первого магната, если Вы приведете
пример первого купца, первого феодала и первого рабочего. Можно
с точнотью не 30, а 50 лет.>>
AL:<<И как , не стыдно ???>>
AL:<<Я ведь не зря про "ДИ"( детская история) сказал. У меня её есть - ребенку купил . Там тоже написано про "магнатов". Этого достаточно для школы , где если учитель сказал - "были магнаты" - то дети так и записали - "были , мол , нехорошие магнаты , которые развалили Древнеримскую империю".
Ув. Юджин. Если у Вас нет никакой другой аргументации , кроме " А Вы сами вначале приведите мне .... " - то Вы лучше вообще мне не отвечайте. А если беретесь отвечать - то будьте готовы аргументировать . А то у Вас вроде , как аргумент "магнаты" и вожди какие переселившиеся вдруг уменьшили налогооблагаемую базу империи - есть. Но ни самих магнатов , ни причин , по которым вы ещё "вождей" приплели - я от Вас так и не добился. Констатируем , как говорит наш Святич - словоблудие. Вы сказали , что на армию стали выделять больше средств , она стала больше численностью ..... но на вопрос , почему армия не защитила страну , у Вас хм. ответ " А потомственные солдаты поздней Империи воевать стали хуже , чем солдаты Цезаря". Скажите лучше - пассионарность потеряли - тогда хоть будет понятно , что Вы - гумилёвец.>>
AL:<<НО. Но вместо ответа ( ну , скажите често , что , мол , доверился детской книжке , сам над этим никогда не думал , вот и не могу найти ни одного подтверждения своим словам ни о магната , ни о других , приведенных ранее причин загнвания и гибели РИ.) , ВЫ ВЫДАЕТЕ НА ГОРА НИЖЕИЗЛОЖЕННОЕ :>>
Jugin Написал: (Это вместо обоснования своей гипотезы о причинах сужения налогооблагаемой базы РИ и последующем её падении. Сноска моя. AL)
> Ну что ж, начнем говорить серьезно.
> 1. Армия.
> Римская армия 4-5 вв. состояла из 2 частей. Полевая и
> пограничная. Пограничная армия была менее беспособной. Набор в
> армию осуществлялся в принудительном порядке, например, при
> Валентиане 1 ежегодно. Однако заинтересованность в сулжбе в
> армии не существовало. В отличие от первых вв. империи, когда
> служба в армии приводила к получению гражданства, после
> расширения гражданства на всех подданых империи этот стимул
> перестал работать. Прекращение успешных наступательных войн не
> позволял солдатам обогащаться во время службы, а невысокое
> жалование и несвоевременная его выплата еще более уменьшала
> заинтересованность в армейской службе. Наряду с этим
> существовали категории населения, освобождавшиеся от армейской
> службы. Это сенаторы, священники, чиновники, часть
> ремесленников и рабы. Основной нагрузкой призыв ложился на
> крестьян самого продуктивного возраста. Это дополнительно
> разоряло деревню и вызывало ответную отрицательную реакцию
> населения. Особенно много было членовредительства. Его было так
> много, что Феодосий 1 издал декрет, в котором говорилось, что
> те, кто нанес себе увечье, все равно должен служить. Для
> пополнения армии постепенно начинали применять правило, по
> которому дети солдат сами становились солдатами. Их положение
> становилось все более похожим на положение рабов, их даже
> клеймили, как рабов. В результате этих мер резко усилилось
> дезертирство и попытки уклониться от службы в армии. Римская
> армия стала катастрофически терять свою боеспособность.
> Солдаты, особенно в приграничных гарнизонах, находились в
> полной зависимости от офицеров, которые их эксплуатировали, как
> хотели. Не выплачивали вовремя жалованье, использовали в целях
> личного обогащения. В свою очередь солдаты занимались
> мародерством, грабили местное население и т.д. Армия теряла
> поддержку народа, что еще более уменьшало боеспособность армии.
> Так прихожане церкви св.Августина линчевали начальника
> гарнизона.
> В то же время большая зависимость императоров о армии приводила
> к частому появлению в армейской среде узурпаторов, которые
> провоцировали бесконечные гражданские войны. Многи вионские
> части выдвигали своих претендентов на престол в надежде
> получить дополнительные льготы в случае успеха. Например, между
> 247 и 270 гг. было провозглашено около 30 претендентов.
>
> Это начало об армии. Жду Ваших конкретных возражений. если их
> нет, перейдем к следующему пункту.
AL:Ну и не фига себе. Вот те , бабушка , и Юрьев день. Вместо объяснения своих предыдуших гипотез об экономических причинах развала РИ., Вы предлагаете вдруг заняться рассмотрением вопроса о состоянии дисциплины в Римской Армии. Плюс ставите ультиматум : К следующему ???? (на самом деле , к ДАЛЕКО ПРЕДЫДУЩЕМУ ) пункту мы перейдём только после рассмотрения вопроса о дисциплине в римской армии" ???? Это как называется ????
Ну , нету и не может быть у Вас ничего существенного , доказывающего Ваши предположения о неизбежности крушения Римской империи вследствии того , что:
<<Города попали под мощный налоговый пресс государства. Многие горожане становились в положение полурабов: потомственное занятие ремеслами, отправление городских должностей за собственный счет и т.д. Политическое и экономическое бесправие. Плюс к этому города привлекали армии варваров своим богатством. Сельская же территория оказывалась под властью магнатов, которые имели и собсивенную армию, и могли предоставить защиту и даже первоначальную материальную помощь.>>
А почему не может. Да потому , что История Римская Империя - это , по сути , сочинения гуманистов эпохи Возрождения про то , каким они , гуманисты, видят "правильное" государственное устройство. То есть ряд писателей создавали произведения - учебники дожей , герцогов , консулов ( консул - типичная средневековая выборная должность задолго ДО Наполеона) королей , в которых пытались , в меру своих способностей - показать им , как дОлжно управлять государством , чтобы государство было процветающим. Вот они и показывали вначале преимущество республиканских форм правления ( когда в реальном мире ещё реально существовали республики ( итальянские республики средних веков) , затем , по мере роста абсолютизма в Европе - обосновывали необходимость перехода от республики к просвещенной монархии. Одновременно , предостерегая от перегибов ( возможно , видя первые недостатки абсолютистского правления),показали , к чему может привести "неправильное поведение правителей".
Но ... во времена этих писателей-гуманистов никто и понятия не имел об ЭКОНОМИКЕ. Не наступило ещё время Адама Смита. Вот поэтому у них вся Римская Империя и "висит в безвоздушном экономическом пространстве". Гуманисты знают , что есть понятие "налоги" , что их "собирают" , что много налогов , это , с одной стороны , хорошо , с другой - плохо. Но не более того. Они и понятия не имели о государственном бюджете. Ничего не понимают в денежном обращении. Они уже немного знают , что деньги могут обесцениваться - но не понимают - почему. Вот и нет у них в сочинениях никакой экономической подоплёки ни существования , ни разложения Римской Империи. Вот поэтому и приходится историкам нашего времени , когда от экономических законов уже никуда не деться , все объяснять "на пальцах". Отсюда пересадка на Римскоимперскую ( а её уже считают за реально существовавшее государство) почву средневековых феодальных отношений ( император- иммунированные от налогов магнаты) . Но , так как "родители" этой империи не подозревали , какие трудности возникнут у "профи-историков будущего) - они НЕ ВВЕЛИ в свои повествования никаких магнатов , никакой доказательной базы экономических причин распады империи. это если бы сейчас эту "империю" создавали - то всё было бы тип-топ.
Вот поэтому и у Вас , магнаты , развалившие "древнеРимскую империю" появляются только после её развала.
Если спроецировать Ваше положение (о Сиагарии например , которого "обидел" Хлодвиг) на современную почву , то получится , что СССР развалили : Гусинский , Березовский , Абрамович , Дерипаска . В роли Хлодвига - ВВП. :))
Вы как хотите , но в Ваш стиль ведения дискуссий - он напоминает "в огороде бузина , а в Киеве - дядька" , сиречь дискуссии суть БЕСПРЕДМЕТНЫ. Если есть желание , поинтересуйтесь мнением других участников форума о Вашем способе ведения дискуссий. Я не возражаю. Поинтересуйтесь мнением С.Покровского , мнением зачинателя ветки - Габовича , Сеzама , Сальвадора Д.....
Ответ Юджина :
Автор: Jugin
Дата: 30-ноя-04 12:19
<<Вы меня обвиняете в неправильном стиле ведения дискуссии? Очень даже интересно.>>
AL: Господа , может кто сможет объяснить ув. Юджину , что тот , кто выдвинул какую гипотезу - он же её и обосновывает.
У меня не получается. Я уже НЕДЕЛЮ пытаюсь добиться от него конкретики по его же теоретическим построениям , а именно :
1.Почему<Города попали под мощный налоговый пресс государства. >
2. Когда появились первые "магнаты" ??
3. Какие территории выделились в "магнатства"
4. Какие взаимоотношения были между "магнатами" и "императорами".
5. Каким образом появление на древнеримской территории некого "вождя" с племенем - сужает налогооблагаемую базу ???
Для начала ув. Юджин в качестве магната мне пытылся подсунуть некого Сиагария , которого обидел некий Хлодвиг . После того , как я выразил сомнение , что вряд ли Сиагарий , который судя по всему , раз уж он являлся "потерпевшим" от Хлодвига , а сам Хлодвиг , по ТИ - 463 года рождения - мог хоть как то способствовать развалу Римской империи.
После этого мне настойчиво навязывается абсолютно беспредметное обсуждение " о состоянии дисциплины в римской армии и мерах её повышения". И так армию подсунет , потом вот эдак. Ну , не интересно мне это обсуждение. Тем более , что тема "дисциплина в армии" - это такая тема , которую можно повернуть , кому как хочется. Как у нас , в недавнем прошлом. По отчетам Главного политуправления ВС СССР , так основное занятия солдат - это оформление ленкомнат и конспектирование первоисточников. Не менее 75 процентов воинов - отличники боевой и политической подготовки. То есть дисциплина - выше некуда. По отчетам особых отделом и главной военной прокуратуры - так сплошное пьянство , распродажа воинского имущества , внеуставные отношения , самоволки , самоубийства , убийства и прочие уголовные преступления.
Резюме:
- может , кто ещё возьмется получить от Юджина ответы на вопросы 1,2,3,4,5
1.Почему<Города попали под мощный налоговый пресс государства. >
2. Когда появились первые "магнаты" ??
3. Какие территории выделились в "магнатства"
4. Какие взаимоотношения были между "магнатами" и "императорами".
5. Каким образом появление на древнеримской территории некого "вождя" с племенем - сужает налогооблагаемую базу ???
- или кому интересно - может продолжить подискутировать с ним по вопросам соблюдения воинской дисциплины римской армией.
Я же умываю руки. Не понимаю , как можно на чисто конкретные вопросы получать ответ ..... "а давайте лучше обсудим состояние дисциплины в римской армии". :(((
Сообщение отредактировано (30-ноя-04 19:24)
|
|
