§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Старо- и Новозаконие
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   02-12-04 11:53

Полагаю, новую вспышку дискуссий по "еврейскому вопросу" стоит перевести в иное русло - юридическое. То, что по-русски называется "завет" эквивалентно понятию "завещание" (точно так же, как, скажем, и "testament"). Греческий эквивалент - diatheke - имеет и смысл "делёж (имущества)". У всего этого имеется очень интересный "древнееврейский" эквивалент (считающийся, разумеется, первичным) - berith. Это многозначное слово, имеющее значения: межевой знак, памятник, свидетель, также явно указывает на РАЗДЕЛЕНИЕ. Обращу внимание, что это самое BERITH сильно смахивает на голл.-нем. (Duits) BERECHT, cр. совр. голл. berechten = судить, выносить решение, СОБОРОВАТЬ, т.е. совершать предсмертное миропомазание - относительно РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви. Очевидно, что тот или иной делёж имущества умершего практиковался задолго до появления юридического права и единобожия. А вот единообразных правил НАСЛЕДОВАНИЯ не было. Я уже писал, что "единобожие" может рассматриваться как ОСНОВА ЮРИСПРУДЕНЦИИ - ius dei. И о том, что "jude" по-валашски - мировой судья, исправник, лицо осуществляющее административное право, решающее ИМУЩЕСТВЕННЫЕ дела. Согласно некоторому ПРАВУ ("Торе" - Тора - "Правда" -...). Современный иудаизм восходит именно к этому, СТАРОМУ праву ("Ветхому" имущественно-наследственному Законодательству). Это право возникло примерно в 12 в. (например, testament - с 1120-1180 гг). И осуществляли его специально ИЗБРАННЫЕ и ОБУЧЕННЫЕ. Естественно, при осложнении материального положения, в условиях растущего недовольства обделённых, возникли движения за пересмотр Старозакония (это уже 14 в.). Это, в конце концов, и воплотилось в"Новозакониях": "греческом", "римском", "шариате" и пр. Остались и сторонники Старозакония как замкнутое сообщество. P.S. На эту тему будет опубликован обстоятельный доклад В. Меламеда (Торонто) "Социальные парадоксы еврейства", присланный на конференцию.

 
 Re: Ветхий Завет и есть по-большей части...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-12-04 15:00

Свод Законов- Адат. Как только он ударяется в религию - убожество. Поздний довесок.

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   02-12-04 21:25

кеслер Написал:

Я уже писал, что "единобожие"
> может рассматриваться как ОСНОВА ЮРИСПРУДЕНЦИИ - ius dei.


Совершенно точно.
Если рассматривать эти заветы юридически, то ветхий завет это обоснование "права на владение" в основном по праву рождения.

А новые заветы - обоснование слома старого завета (через приход пророка=мессии), и создание нового механизма помазания на царство.

ничего святого

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   03-12-04 09:40

вечный жид Написал:


> Совершенно точно.
> Если рассматривать эти заветы юридически, то ветхий завет это
> обоснование "права на владение" в основном по праву рождения.
>
> А новые заветы - обоснование слома старого завета (через приход
> пророка=мессии), и создание нового механизма помазания на
> царство.
>

А не подскажете, почему это некто Иисус стал помазанником- Христом?

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   03-12-04 11:07

кеслер Написал:

> То, что по-русски
> называется "завет" эквивалентно понятию "завещание" (точно так
> же, как, скажем, и "testament"). Греческий эквивалент -
> diatheke - имеет и смысл "делёж (имущества)".

Скорее, распределение по завещанию.

>У всего этого
> имеется очень интересный "древнееврейский" эквивалент
> (считающийся, разумеется, первичным) - berith. Это
> многозначное слово, имеющее значения: межевой знак, памятник,
> свидетель, также явно указывает на РАЗДЕЛЕНИЕ.

Не знаю, откуда многозначность. berith постоянно переводят как "союз" (e.g. Bund в Ветхом Завете Библии Лютера). Вообще, проблема перевода греческого diatheke далеко неоднозначна. В смысле "завещания" оно в Новом завете, скорее всего, употребляется только иногда.


> Обращу внимание,
> что это самое BERITH сильно смахивает на голл.-нем. (Duits)
> BERECHT, cр. совр. голл. berechten = судить, выносить
> решение, СОБОРОВАТЬ, т.е. совершать предсмертное миропомазание
> - относительно РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви.

Как-то совсем не очевидно, почему древнееврейское существительное должно смахивать на голландский глагол, к тому же с приставкой (be-rechten).


> Очевидно, что тот
> или иной делёж имущества умершего практиковался задолго до
> появления юридического права и единобожия. А вот единообразных
> правил НАСЛЕДОВАНИЯ не было.

Это почему? Единообразных по всей Земле? Так их нет и сейчас. Единообразные в одном отдельном обществе - были всегда. И без всякого единобожия.

> Я уже писал, что "единобожие"
> может рассматриваться как ОСНОВА ЮРИСПРУДЕНЦИИ - ius dei.

Какое отношение единобожие имеет к праву?

> И о
> том, что "jude" по-валашски - мировой судья, исправник, лицо
> осуществляющее административное право, решающее ИМУЩЕСТВЕННЫЕ
> дела. Согласно некоторому ПРАВУ ("Торе" - Тора - "Правда"
> -...).

Есть сведения, что валашские судьи судили по Торе? На каламбурах "jus dei"- "judex"- "Judaeus" далеко не уедешь.

> Современный иудаизм восходит именно к этому, СТАРОМУ
> праву ("Ветхому" имущественно-наследственному
> Законодательству). Это право возникло примерно в 12 в.
> (например, testament - с 1120-1180 гг). И осуществляли его
> специально ИЗБРАННЫЕ и ОБУЧЕННЫЕ. Естественно, при осложнении
> материального положения, в условиях растущего недовольства
> обделённых, возникли движения за пересмотр Старозакония (это
> уже 14 в.). Это, в конце концов, и воплотилось
> в"Новозакониях": "греческом", "римском", "шариате" и пр.
> Остались и сторонники Старозакония как замкнутое сообщество.

Гипотезы, гипотезы...

> P.S. На эту тему будет опубликован обстоятельный доклад В.
> Меламеда (Торонто) "Социальные парадоксы еврейства", присланный
> на конференцию.

Наверное, это будет забавно.

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-12-04 15:39

1. "Разделение по завещанию" и делёж оставшегося после умершего имущества - одно и то же. 2. ЛЮБОЕ слово, огласованное массоретами многозначно по определению. 3. Berecht: в голл. идише это - beri(e)t. 4. Бог, сударь, как известно - Высший Судья в монотеизме, не выходя за его пределы. 5. О том, по какой Торе/Правде судили валашские judе - вопрос отдельный. Здесь же важно то, что это - позднесредневековое законодательство, бытовавшее на территории, подвластной Османской империи. 6. И о забавах: забавное - прекрасное отражение действительности. Причём УЖЕ ПЕРЕЖИТОЕ, и на сегодня не страшное. Иначе отнюдь не забавно...

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   03-12-04 17:01

кеслер Написал:

> 1. "Разделение по завещанию" и делёж оставшегося после умершего
> имущества - одно и то же.

Про умершего сказано не было. А в контексте упоминания "межевого знака" требовалось уточнение.

2. ЛЮБОЕ слово, огласованное
> массоретами многозначно по определению.

Шла речь о конкретных значениях конкретного слова.

>3. Berecht: в голл.
> идише это - beri(e)t.

Вполне закономерно. Так что от чего произошло?

> 4. Бог, сударь, как известно - Высший
> Судья в монотеизме, не выходя за его пределы.

Нууу. И причем же тут право? Т.е. сначала люди изобрели Высшего Судию, а потом подумали- чем он будет заниматься? И придумали свод законов. Да разве в политеистических культурах нет законов и богов, их охраняющих?

 
 berith - "союз" - БРАК ?
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   03-12-04 17:13


Xen Написал:

> Не знаю, откуда многозначность. berith постоянно переводят как
> "союз" (e.g. Bund в Ветхом Завете Библии Лютера).



*********************
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-991.html

В русском, украинском, болгарском, сербохорватском бытует книжное слово «брак» - женитьба, супружество. В древнерусском «брак» - союз («Быть же брак велик»). Предлагали (Траутман) производить от глагола «брать». Таким образом, «брак» должно было означать - взятие. Преображенский и Фасмер (авторы самых известных этимологических словарей русского языка) соглашаются, однако, с сомнением. Но такая этимология не объясняет оригинальности морфологического и семантического процесса. .
Судя по тому, что термин не получает общеелавянского распространения и не стал простонародным в указанных языках, образован (или заимствован) он сравнительно недавно и скорее всего в южнославянских (по типу неполногласных врата, злато, вран, враг и т. п.) В восточнославянских он не успел преобразоваться в полногласную форму «борок». Такая метаморфоза произошла бы в случае, если слово получило общенародное распространение. (Так в русском языке почти каждому «болгаризму» соответствует древнерусский фонетический вариант. Злато - золото, врата - ворота, вран - ворон, славий - соловей и т. п.) До низов слово «брак» не дошло, хотя появилось уже в старославянском.
Я предлагаю взять за исходную форму кипчакскую «бiрак» - союз (буквально «соединение, сочетание», от числительного 6ip - один).
Так как чаще всего союз скреплялся женитьбой князя, слово приобрело новое конкретное значение. То, что термин не стал народным, свидетельствует в пользу этой версии. Только княжеские супружества назывались браком, ибо лишь они выражали идею объединения, политического союза. (В монгольском языке понятия «союз», «примирение» тождественны и выражается термином «эвлэх», происходящим от древнетюркского еблек - женитьба, от ебле - женись, букв. «обзаводись домом»).

Во времена общения с булгаро-аварскими племенами в южнославянские языки могло войти то же слово, но в форме булгарской - пiрак - соединение (пipaгy - соединить). Оно стало общенародным, ибо выражало не политическое понятие, и конкретизировалось в терминах ремесла. Благодаря тесному народному общению славян с дружественными тюрками, заимствованное слово сохраняет оригинальные фонетические черты - мягкость гласных. Чего не произошло в случае предыдущем. Даже колебание к/г в тюркских образцах отражается в славянских дублях. (В тюркских «к» перед любым гласным превращается в «г»). В славянских эти согласные палатализуются только под влиянием мягких гласных: к/ч.
Лексема эта пришлась славянам весьма кстати. От нее образовано целое гнездо слов, объединенных смыслом - соединить.
Сравните: пряжа, пряжка, упряжь, спряжение, прясть, пряду, прясло, напряг, запряг (но - запрячь, напрячь).
Чередования я/у в данном случае я объясню возможной метатезой - пipaгy - пipyгa.
Сравните: 1) сопруга, сопруг (гласный приставки ассимилируется ударным, корневым гласным - супруга, супруг); 2) подпруга; 3) упруг, пружина.
В церковнославянском деформируется не только форма, но и смысл. Книжники взяв из народного словаря термин «распряг», т. е. разъединил, придают ему политическую окраску, и выделяют ложное существительное - распря - разъединение, разделение. Не очень точно определив смысл приставки рас (раз), они вычленяют новое слово «пря» в значении «ссора» (масштабно ослабленная распря). Но именно приставка придавала негативный, обратный смысл корню пряг, пря. Калькой «распряг» можно считать русское новообразование - «разъединил», где «единил» занимает место «пряг».

Славяне встречались со многими тюркскими племенами, и поэтому часты заимствования, сохраняющие диалектные особенности тюркских языков. Числительное «один» представлено в современных тюркских такими формами: пир (шорское), пip (хакасско-тувинское), пер, перре (чувашское), бир (азербайджанское, кумыкское, туркменское, алтайское), 6ip (ногайское, каракалпакское, киргизское, узбекское, казахское, уйгурское, турецкое), бер (татарское, башкирское), биир (якутское).
В языке орхоно-енисейских надписей (VIII век) - 6ip. Праславянской «прягу» предшествовала скорее всего - пipaгy, где i - ослабленный мягкий полугласный звук, который может в славянской передаче редуцироваться или просто влиять на качество предшествующего согласного.
В слове бьраты - единять (собьрати, собирати - соединять. Сравните: разбирать - разъединять) участвует скорее всего форма - «6ip». Корень полногласный - бир появился в славянской литературе позднее.
Форма «пер», уцелевшая только в чувашском (она и повлияла на татарский и башкирский, превратив из «6ip» - в «бер»), отразилась в славянских вариантах порядкового числительного «первь», «перший». В местоимениях - «перед», «предь», «прежде». В приставках - пре-; пере-; при-.
(Давно лингвисты обратили внимание на супплетивность форм количественного и порядкового числительных «один» и «первый» в индоевропейских языках. Эта черта констатирована, но не объяснена. Ибо истолкованию не поддается и не поддастся, если и дальше не будут учитываться данные тюркских языков для выяснения некоторых «темных» страниц биографий индоевропейских языков).
В тюркских языках имеются три вида числительных: количественное, порядковое, избирательное. Например, казахские: 6ip - один, 6ipiншi - первый, 6ipey - один из многих (в русской транскрипции - брев).
Славяне ныне знают лишь два вида: количественное и порядковое. Из каких моделей они могли исходить, чтобы получить «первь» и «перший»? Мне кажется из булгаризмов - «пepiв» - один из многих и «перiншi - первый.
При определении направления, в котором шло заимствование, я придерживаюсь морфологического принципа. Если анализ сходных лексем, взятых из разных языков показывает, что этимологии (прежде всего - грамматической схематизации) поддается одна из них, то ее и следует признать первичной.
Например, славянское перший не этимологизируется средствами славянских языков. Тюркское перший - легко разлагается на корень пер - один, и суффикс порядкового числительного - iншi, восходящий к пратюркскому - iнтi. Выпадение согласного «н» объясняется фонетическим законом («падение носовых»), действие которого на раннем этапе испытали все славянские языки. Таким образом, я прихожу к выводу о первичности тюркской лексемы по отношению к славянской.
Связь тюркских числительных с индоевропейскими - тема обширная и многозначная. Она давно должна была бы стать объектом специальных лингвистических (палеографических) исследований, результаты коих могут оказаться неожиданными для историков.
Моя задача значительно уже - обосновать возможность проникновения в славянские языки тюркских лексем, связанных с идеей объединения.
В «1001 слове» выделены в самостоятельное семантическое гнездо все тюркизмы, несущие значение совокупности, связи, умножения. В эту группу включено и слово «брак».

***************

 
 Re: Старо- и Новозаконие
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-12-04 17:14

По значениям: полный эквивалент "berith" - французское "temoin" ( с 1170). Be-recht = "право ДАННОЕ". От др.-евр. произойти никак не могло. Единого Высшего Судью ввели по необходимости, поскольку невозможно было разрешить язычекие споры с разнобогими клятвами и т. п.

 
 Re: Просьба к диспутантам
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   04-12-04 03:37

> По значениям: полный эквивалент "berith" - французское "temoin" ...

Большая просьба к диспутантам: не может ли кто-либо мне объяснить, какие значения все же имеет слово  בְּרִית,  и как его можно перевести на русский, немецкий, французский, английский, ...



Сам я это слово ни прочесть, ни перевести, ни произнести не могу, но если в него потыкать, то, быть может, оно само себя произнесет (если, конечно, на компьютере есть что-то, воспроизводящее RealAudio )

 
 Re: berith - "союз" - БРАК ?
Автор: Vorch (---.81-211-125-118.cvx1.lek.ru)
Дата:   04-12-04 05:04

Он берёт, она берёт, они берут ...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org