§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Катастрофа 1259 года: факты и выводы
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-12-04 04:32

НОВАЯ ПУБЛИКАЦИЯ НА САЙТЕ ПРОЕКТА "ЦИВИЛИЗАЦИЯ":

С.А.Чумичёв
Катастрофа 1259 года: факты и выводы (2004).

В статье на основе цепочки логических рассуждений показывается, что кислотный горизонт, обнаруженный в толще гренландского ледникового покрова и в Антарктиде и датируемый 1259 г., является следом извержения вулкана Санторин в Эгейском море, ставшего причиной гибели поселений т.н. «крито–микенской культуры» на островах Кикладского архипелага и о.Крит. Рассматривается вопрос о роли этого извержения в истории цивилизации.

 
 Re: Катастрофа 1259 года: факты и выводы
Автор: kvs (81.222.253.---)
Дата:   03-12-04 10:18

А такой вопрос, в районе предпологаемого по ТИ времени извержения в ледниковых кернах нет следов?

 
 Re: О Крите
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-12-04 12:16

Кажется у меня будет возможность заполучить кучу карт в прекрасном разрешении. В том тисле и одну просто прелестнейшую (якобы 13-й век) - Hereford Cathedral.

На ней - Содом и Гоморра, Вавилонская башня (здание 5-6 этажей), Колосс Родосский (оказывается это просто огромная колонна), целехонький Критский Лабиринт, Карфаген Великий, Александрийский маяк (башня, а наверху горит костер). Это то, что я успел заметить беглым взглядом.

 
 Просто еще одна "иллюстрация"
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   03-12-04 16:56

Разумеется, хронология бронзового века имеет много проблем.
см., например, здесь: http://www.main.vsu.ru/~hfcl/pub_hist/predsrub.html

Однако "передатирование" в 4000 лет к ним не относится.:
"Дата извержения Санторина как рубеж между позднеэлладскими (ПЭ) I и II периодами, еще недавно определявшаяся около 1500 г. до н.э., вначале была удревнена до 1645 г., а затем поднята к 1628 г. до н.э. Отношение исследователей к новой дате далеко неоднозначное. Едва ли не единственными аргументами в ее пользу являются наличие глобального угнетения годичных колец деревьев и следы вулканической активности в гренладских льдах."


Смотрим статью.
Вместе с тем, о санторинской катастрофе не упоминается ни в одном из дошедших до наших дней письменных источников древности.

но при этом и

в традиционной истории (ТИ) для извержения 1259 г. н.э. подходящего вулкана не обнаруживается

Добавим, и нетрадиционной тоже. Там, правда, вообще ничего не обнаруживается.
Так что с точки зрения источников гипотезы на равных. Однако, за косвенные свидетельства санторинской катастрофы в ТИ-дату (скорее, период) принимают библейский рассказ о казнях египетских и исходе евреев, а также описание в древнеегипетских хрониках нашествия "народов моря", которые были изгнаны с родных островов катастрофическими событиями.

Так как египетская хронология известна историкам "достаточно хорошо" (для примера ее надежности укажем лишь тот факт, что время восшествия на престол первого фараона Менеса колеблется в разных трудах в пределах двух тысяч лет), то и дату извержения Санторина можно считать установленной "достаточно надежно".

И что, датировка извержения Санторина привязана к датировке царствования Менеса? Обычная НХ-демагогия.


В конце 13 в. здесь вспыхнула эпидемия чумы, и из центра были посланы карательные отряды для зачистки территории. Тотальное уничтожение минойской культуры, на наш взгляд, может служить доказательством того, что подобные карантинные мероприятия действительно имели место.

Интересный аргумент. Когда вообще такое было? Карантинные мероприятия- это изоляция, а не посылка войск. Вместо того, чтобы изолировать "чумной остров", туда посылают "карательные отряды" , которые наверняка, вернувшись, принесут чуму на континент.


Я.А.Кеслер, оценивая возможный эффект от «события-1259», отмечает, что «миграции крыс и распространение чумы в 14 в. могут рассматриваться как прямое следствие катаклизма. И не только одной болезни – обыкновенной чумы, но и бубонной чумы, и туберкулеза, и цинги и т. д. “Чумное время” - как обобщающая характеристика - закончилось в середине XV века» [Кеслер, 2003].

Есть ли какие-то доказательства связи вулканической активности и распространения чумы?


Сравним два абзаца:

> В статье на основе цепочки логических рассуждений
> показывается, что кислотный горизонт, обнаруженный в толще
> гренландского ледникового покрова и в Антарктиде и датируемый
> 1259 г., является следом извержения вулкана Санторин в Эгейском
> море, ставшего причиной гибели поселений т.н. «крито–микенской
> культуры» на островах Кикладского архипелага и о.Крит.
> Рассматривается вопрос о роли этого извержения в истории
> цивилизации.


Не хватает маленькой оговорочки, сделанной в статье:

На основе цепочки логических рассуждений показано, что в рамках хронологической гипотезы академика А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского (также известной как «Новая Хронология»), вулканогенный горизонт, обнаруженный в толще гренландского ледникового покрова и в Антарктиде и датируемый 1259 г., является следом извержения именно вулкана Санторин.
...

Таким образом, при условии принятия концепции короткой Новой Хронологии, дата 1259 г. может служить реперной точкой для развертывания хронологии европейской цивилизации на интервале XIII-XVII вв.



Таким образом, имеем очередную, ничего не доказывающую "иллюстрацию". Вроде лингвистических игр с перестановками букв и чтением "без огласовок".

 
 А цифирьки можно?
Автор: NB (208.219.4.---)
Дата:   03-12-04 21:30

Вот на ссылке http://new.chronologia.org/volume1/antur_c13.html
есть график http://new.chronologia.org/volume1_im/atur1.gif
Там явно видна цикличность катастроф. Была бы таблица, можно было бы посчитать Фурье.
Если есть цикличность, то тогда можно рассмотреть и гипотезу Великовского о Венере как комете, которая чуть не сталкивалась с Землей каждые 75 лет.

 
 1645 г. до н.э.
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-12-04 23:58

Есть след в керне в районе плюс-минус пары сотен лет от традиционной датировки "по вазам". На него любят ссылаться традики как на доказательство - и независимый метод датировки - Санторинской катастрофы и гибели минойской культуры.

Но вулканологами на самом деле доказано на основании изучения процессов атмосферной циркуляции в Северном полушарии, что это не из Средиземного моря сигнал, а от извержения вулкана Аниякчак на Аляске. Если интересны детали, можете полюбопытствовать здесь:

Мелекесцев, И.В. и Т.П.Миллер (1997) Источник кислотного пика 1645 г.
до н.э. в Гренландском ледниковом щите - кальдерообразующее
извержение Аниякчак (п-ов Аляска, США). Вулканология и сейсмология, 2, 32-35.

 
 Re: О Крите
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-12-04 23:59

Очень любопытно. Тащите! :)

 
 цифирьки?
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 00:05

Не понял Вас, честно. Какие Вы там на графике "катастрофы" углядели? И причем здесь Венера, которая планета, а не комета, так, по большому счету?

 
 Извините,
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 00:09

при написании этой статьи я не ставил себе цели поспорить с традиками. Мне, на данном историческом этапе, это не интересно. Я решил задачу в рамках ее условий - только и всего. То, что эти условия лучше традисторических - уже было обсосано столько раз на таком количестве материала - и в книгах, и в форумах, и даже в ЖЖ - что возвращаться к этому каждый раз, и зацикливаться на этом мне кажется абсолютно излишним.

PS. Спасибо за комментарий, в любом случае.

 
 Re: Катастрофа 1259 года: факты и выводы
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   05-12-04 01:27

Уважаемый SalvadoR!

Ваш материал - очень интересное наблюдение. Означает ли дата "1259 год" то же самое, что и "745 лет назад". Если так, то нет ли данных о крупных вулканических катастрофах около 1800-2000 лет назад в Средиземноморье или где-либо в другом месте?

С уважением.



 
 Re: Катастрофа 1259 года: факты и выводы
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 09:28

Антон Серов Написал:

> Уважаемый SalvadoR!
>
> Ваш материал - очень интересное наблюдение.

Спасибо, рад, что Вам понравилось.


Означает ли дата
> "1259 год" то же самое, что и "745 лет назад".

Именно это она и означает. Я бы даже уточнил. Есть данные (по характеру отложений), что извержение произошло в начале года (т.е. в конце зимы) - февраль-март - так что даже не 745, а почти уже 746 лет назад.


Если так, то нет
> ли данных о крупных вулканических катастрофах около 1800-2000
> лет назад в Средиземноморье или где-либо в другом месте?

Кое-какие пики в керне за этот период есть. Но, опять же, точных привязок к конкретным вулканам нет. Ну, и по мощности сигнала они уступают пику 1259 г.

 
 Re: Катастрофа 1259 года: факты и выводы
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 11:32

Как полагаете, откуда в конце 13- начале 14 в. в Каспийское море налилось дополнительно примерно 20000 (400000x0.05) кубических километров воды?



Сообщение отредактировано (05-дек-04 11:38)

 
 откуда дровишки?
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 11:37

и главное - дата?

(впрочем, гипотеза у меня на этот счет есть)

 
 Re: откуда дровишки?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 11:48

Уровень Каспия поднялся за сравнительно короткий срок примерно на 50 м. Сохранился бывший прибрежный караван-сарай. (см. работы А.В. Шнитникова).

 
 Шнитникова знаю
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 12:05

но тут опять же вопрос об интерпретации:

кеслер Написал:

> Уровень Каспия поднялся за сравнительно короткий срок примерно
> на 50 м. Сохранился бывший прибрежный караван-сарай.

Караван-сарай, насколько я понимаю, находится сейчас на суше - а Каспий отступил. Но: откуда известно, что караван-сарай был прибрежным? Откуда известна дата, когда он был прибрежным и насколько точно она установлена? Откуда известно, что было до того, как караван-сарай стал прибрежным? Насколько быстро шло наступание моря и шло ли вообще?

Другими словами, наличие сарая говорит только об одном - что море скорее всего не поднималось с момента постройки сарая выше этой отметки. Все остальное требует отдельного обоснования. Не уверен, что Шнитников этим занимался. Особенно тем, что касается верификации датировки.

Хронология средних веков в его время еще не была поставлена под сомнение.

 
 Re: Шнитникова знаю
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 12:21

Не просто караван сарай - причальные сооружения при нём. Датировки 13-14 вв., естественно, на веру просто так приниматься не могут. Но есть же и карты.

 
 Re: Шнитникова знаю
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-12-04 17:39

кеслер Написал:

> Не просто караван сарай - причальные сооружения при нём.
> Датировки 13-14 вв., естественно, на веру просто так
> приниматься не могут. Но есть же и карты.

ОК, причальные сооружения говорят о том, что море плескалось под стенами караван-сарая. Ну, и о том, что к настоящему моменту оно отступило. Вот это - единственное, что можно утверждать уверенно. Даже если принять на веру датировки 13-14 вв.

Что было до того - не ясно. Карты в этом смысле источник не самый надежный, поскольку уровень картографии в 13-14 вв. - и уж тем паче ранее - был реально никакой.

Т.о. имеем: в 13-14 вв. уровень Каспия был выше, за последние 700-800 лет упал. Гипотез может быть масса. Например, к падению уровня привело пересыхание Сарыкамышского бассейна и Узбоя, которые связывали Каспий с Аралом - и следовательно питали его водами Амударьи и Сырдарьи. Лишившись этого питания, Каспий и понизился в уровне. Пересыхание же последних можно связать с ухудшением условий в горах Средней Азии, где питаются Сырдарья и Амударья. Основной источник их питания - талые ледниковые воды. Естественно, что при похолодании, связанном с Малым Ледниковым Периодом, сток талых вод уменьшился. Видимо, это и стало причиной разрыва мелководных связующих Каспий с Аралом бассейнов. Также роль в понижении уровня Каспия должно было сыграть уменьшение ледникового питания Куры и Терека, берущих начало на Кавказе. Вроде бы, Шнитников как раз об этом писал.

Такие дела.

 
 Каспийское море
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   05-12-04 21:05

Уважаемый Ярослав Аркадьевич!

Были, помнится, карты, где Аральское и Каспийское моря были одним водоемом (http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/8p.jpg (2,1 MB), например). Мне почему-то казалось, что они - остаток Русского моря, возникшего в результате таяния ледника. То же самое и с болотами по Европейской части России, которые планомерно отступают к северу. Может они и должны пересохнуть в конце концов безо всякой хозяйственной активности человека. Они, на мой взгляд, и должны высохнуть. Болота подсохнут на севере, реки обмелеют и все.

Извините за повторение, но мне представляется, что основные воды Русского моря, сломав гряду Карпаты-Крымские горы-Малый Кавказ влились в Черное море (сделав его из пресного соленым), далее в Средиземное, что и было названо в свое время Великим Потопом. Потому, вполне естественно, что в Средиземном море находят подводные прибрежные города (потому что море было существенно мельче), а первые люди (как у Макаренко) заселили север Европы (кельты, галлы и др.) и Россию (скифы, сарматы и пр.) только после того, как вода ушла. Хронологически это, конечно, ни в какие ворота не лезет (где-то как раз плюс-минус 1800-2000 лет назад), но могло бы относительно легко объяснить многое.

Уважаемый SalvadoR!

Спасибо большое за маленький кирпичик к гипотезе. Не было ли других значимых вулканических катастроф за период с 745-ти лет до 2000 лет назад, кроме указанных двух? Зачем это? - Приблизительную реконструкцию изложил на форуме Лирика.

С уважением.



 
 Re: Каспийское море
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-12-04 21:17

Против медленного таяния ледника, например, рельеф северного побережья. И не только это. Впрочем, вопрос Ваш адресую проф. И.В. Давиденко.

 
 Re: Каспийское море
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   08-12-04 15:00

Уважаемый Ярослав Аркадьевич!

Я абсолютно не настаиваю на данном предположении, просто мне так показалось. Размещение скифов на берегах Днепра может хронологически совпадать с падением этрусской империи (если принять Геродота). Место расположения их очень напоминает начало Киевской Руси. Все это довольно непохо укладывается в 1000-летний сдвиг. А реки раньше были, думаю больше, шире и полноводнее. И болота были значительнее. Не говоря уже об озерах вроде Ильменя и моих родных Ладожского и Онежского. Иначе говоря, география была сильно отличной от современной во времена Начальной Руси.

А идея вот так локализовать катаклизмы, как изложено у SalvadoR'a мне очень нравится.

Буду ждать Вашего и проф. И.В. Давиденко компетентного мнения.

С уважением.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org