§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 РУСЬ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА БАЛТАМИ КАК ГАРАНТ СТАБИЛЬНОСТИ
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   27-02-04 03:33

2 февраля было опубликовано интервью с членом-корреспондентом РАН Андреем Сахаровым "Рюриковичи были почти "питерскими" о возможных изменениях в учебниках истории. Среди многих проблем, затронутых в этом интервью, было и отношение к так называемой "норманнской теории" образования Древнерусского государства. Материал вызвал бурную реакцию. О том, что думает по этому поводу доктор исторических наук, сотрудник Института археологии Владимир КУЛАКОВ, он рассказывает обозревателю "Известий" Наталье ИВАНОВОЙ-ГЛАДИЛЬЩИКОВОЙ.

- Все началось, конечно, не в 862 году - в период так называемого летописного основания Руси тремя "варяжскими братьями", а гораздо раньше. Уже с первых веков нашей эры жители берегов Балтики - не только южных, но и северных - были крайне заинтересованы в контактах с Восточной Европой, которая в то далекое и славное время являлась житницей для Балтики, Скандинавии и многих других регионов варварской Европы. Ради обладания этими землями (прежде всего территорией Поднепровья) примерно в 250 году нашей эры сюда устремляются племена готов и гепидов. Для того чтобы активнее осваивать торговые перспективы в Восточной Европе и далее в восточном направлении сюда уже в V-VI веках устремляют свои взоры и прусские купцы. В V веке нашей эры в далеком Китае уже вовсю был известен и применялся балтийский янтарь. Разумеется, он туда поставлялся не вертолетом, а купеческими караванами по речным торговым путям.

Янтарная торговля, которая являлась прочной основой торговых отношений между народами Балтики и Восточной Европы, привела к тому, что уже с начала VIII века нашей эры на Балтике возникают протогородские центры, ориентированные на восточную торговлю. Я имею в виду торгово-ремесленный пункт Трусо, который был основан на рубеже VII-VIII веков и располагался к югу от современного польского города Эльблонг. В составе населения этого центра были пруссы, другие представители балтских племен, скандинавы из Готланда и, судя по всему, некоторое количество западнославянского населения, выполнявшего подсобную роль мастеров по керамике. Основные торговые операции из Трусо на восток и на север вели готландские и прусские купцы. Готландское население было представлено в значительной части женщинами, погребения которых в богатых уборах мы имеем там в большом количестве. Позднее, в конце IХ века Трусо уничтожается набегами викингов (в ходе польских раскопок мы видели яркие свидетельства этого разгрома), и возникает новый торгово-ремесленный пункт Кауп (в районе современного Зеленоградска Калининградской области). В числе остальных протогородских поселений Балтики население Каупа принимало активное участие в торговле с Востоком. И если вначале этой торговлей занимались исключительно балтские, а точнее, прусские купцы и воины, то в середине IХ века инициативу перехватывают готландцы, которые под названием, известным в хрониках как варязи, или варяги, становятся знакомы древнеславянскому населению в Восточной Европе. Так на торговых путях Восточной Европы появляются норманны, или варяги, или викинги. Я выдвигаю и гипотезу о западнобалтском происхождении слова "Русь", ведущего свои основы от прусского слова "ирти" (то есть "грести"). Первоначально скандинавы, как и западные славяне, играли в движении викингов на Восток подчиненную роль.

- Как об этом стало известно?

- Самые ранние клады серебряных арабских монет диргемов, которые приходили из Средней Азии через будущую Русь, оседали именно в ареале пруссов. Диргемы были платой восточных купцов за янтарь, который поступал из земли пруссов (нынешняя Калининградская область). И вот все эти ранние (конца VIII - начала IХ века) клады и есть свидетельства прохождения торговых путей по территории будущей Руси. И оседали они не в Скандинавии, а на территории Калининградской области. Потом готландцы перехватывают эту торговлю и появляются вместе с пруссами и прочими народами Балтики в будущей северо-западной Руси (среди них конечно же были и западные славяне: викинги хотя и были интернациональным движением, но западные славяне не играли в нем основной роли). После этого и начинается Русь.

- Просто так и начинается?

- Ну да. Русь как раннее государственное образование первоначально была организована как гарант стабильности восточного торгового пути. Только потом торговцы и воины поняли, что кроме торговых операций можно заниматься и сбором дани с местного восточнославянского населения. Так Русь и возникла.

- Таким образом, норманнская теория, которая, говоря примитивно, заключается в том, что на Русь призвали править варягов - Рюрика, Синеуса и Трувора, вообще неверна?

- Просто нет никакой конкретики насчет этих братьев, нет подтверждений именно призвания их (по-моему, они сами решили заниматься торговлей с Востоком, для чего Русь, собственно говоря, и была организована). То есть по всему торговому пути были созданы фактории, которые контролировали эти караваны. В факториях можно было переночевать, набрать воды, запастись едой... Заодно они охраняли путь, чтобы местные племена не нападали на торговые караваны. Начало этому положили прусские (балтские) купцы, потом подключились западные славяне и скандинавы с Готланда (ныне - южная Швеция), а потом все больше и больше скандинавов - датчан и норвежцев - стали в этом участвовать. А застрельщиками идеи образования Руси, по моему мнению, были балты.

- А Рюрик, Синеус и Трувор были просто легендой?

- Конечно. Такие легендарные собирательные образы. Рёрикс переводится с древнеисландского, как "богатый славой" (прозвище, очень характерное для всех древних викингов). Кстати, именно к Рюрику возводил свою фамилию Николай Константинович Рерих. Синеус - это древнебалтское или прусское слово "старейшина". Трувор, или древнескандинавское торир, - "приверженец бога Тора" или труварин (древнеисландское "верная дружина").

-Но все-таки кем были люди, которые пришли на Русь? Викинги? Балты, скандинавы?

- Викинги были интернациональным движением. Это были и балты, и скандинавы, и западные славяне. Однозначного ответа тут быть не может. Также мы не можем сказать, что древнерусская народность - это только славяне. Если посмотреть списки имен в первых договорах русских князей с Византией (941-944 годы), то славянских имен там меньше одной пятой. Среди бояр князя Игоря были и пруссы, и скандинавы, и тюрки, и балты, и угро-финны... Мы, русские, в отличие от германцев, французов - интернациональный народ.

- Член-корреспондент РАН Андрей Сахаров в том интервью утверждает, что государственность на Русь принесли не эти "пришельцы", она существовала уже до этого...

- Это известная сейчас патриотическая теория. Ее в свое время исповедовал еще Ломоносов. Нельзя вообще говорить о принесении или непринесении государства. Государство - не пять копеек в кармане, его не принесешь. Но тут Сахаров концептуально прав: если условия для государственности не сложились, оно не возникнет. Другое дело, что приход варягов явился детонатором для сложения государства: если бы они стали собирать дань с племен, а племена не хотели бы ее платить, то государства бы не было. Все дело в том, что племена хотели подчиняться, они хотели стабильности.

- Но как-то все-таки обидно сознавать, что русские подчинились кому-то чужому. Стали платить дань...

- Да нет! Дань платить легче чужому, чем своему. Никогда своему легко не подчиняются. Чужому подчиниться не обидно.

- То есть это не было каким-то порабощением?

- Господь с вами - нет, конечно. Скорее всего здесь могло быть так называемое призвание по ряду, по договору. Этого, условно говоря, Рюрика могли просто попросить быть неким третейским судьей... Призвали его точно так же, как потом в Новгороде Александра Невского. Ведь он был призван в Новгород по ряду - как князь на договорных началах. Он должен был княжить несколько лет, а потом забрать "зарплату" и уйти. Так же призывался и Рюрик. Другое дело, что договора он не выполнил (вообще-то он должен был заплатить штраф). Об этом писали многие историки, начиная с Соловьева. Это была расхожая гипотеза в ХIХ веке. Думаю, она правильная.

- И эта версия подтверждается раскопками, которые вы проводите в Калининграде?

- Ну конечно. Связь с Восточной Европой фиксируется с начала IХ века. И не только в Калининградской области, но и в юго-восточной Балтии. Я работал на польской территории, знаю раскопки литовских коллег... С начала IХ века восточнославянские материалы здесь потихоньку появляются. И то, что янтарь уходит на восток, есть показатель наличия торгового пути по территории будущей Восточной Европы. Первоначально Древняя Русь - это гарант восточного торгового пути, по которому янтарь шел на Восток вплоть до Китая. А потом этот гарант превращается в государство, в котором князь руками варягов-дружинников собирает дань с подвластного ему населения, которое с удовольствием ему подчиняется. Жителям тоже нужен был порядок, нужен был князь, государственная система.

- А янтарь выступал в роли денег?

- Ну не денег, а просто интересного всем товара. Он был заменителем денег. Его сейчас, кстати, так и называют: "золото Балтики". Золото Балтики было квазиденьгами в эпоху викингов.

- И можно сказать, что это "золото Балтики" стимулировало возникновение государства на Руси?

- В конечном итоге - да. А после этого им понравилось жить в Восточной Европе: просторы, плодородные земли в среднем Поднепровье. Был захвачен Киев Аскольдом и Диром, потом туда пришел Олег, и все забурлило.

Тут нет ни норманнизма, ни антинорманнизма, нет ни ненависти, ни любви к скандинавам... Скандинавов-то там было с гулькин нос: это был интернационал в чистом виде. Так же, как древнерусская народность - это не только славяне. Там были тюрки, угро-финны, балты, хазары, народы Северного Кавказа (осетины-аланы)... И совершенно очевидно, что в аристократии славяне не составляли большинства. Кто был востребован ситуацией, тот и руководил. Допустим, Владимиру Святославичу, княжившему в конце Х века, нужны были грамотные (он налаживал отношения с Византией). Он и искал грамотных. А кем они были, ему было все равно. А, допустим, Олегу нужны были кровожадные и активные воины. И он их находил.

Нельзя смотреть на историю с позиций современного человека и переносить туда свои этнические приязни или неприязни. Кто-то не любит норманнов за то, что они нерусские. Но дело в том, что как только викинг, скандинав входил в зону действия киевского князя, он автоматически становился русским. Вообще этноним "русский" - это прилагательное. Оно предполагает наличие еще одной части: русский варяг, русский тюрк, русский балт... И настоящая русская, объединяющая идея - это совместная работа обитателей всероссийского государства (неважно, славянин он или кто-то еще) на благо нашей страны. Русский - это не самоназвание, а причастность человека к нашей государственности. Это черным по белому прописано в "Повести временных лет": "И собрашася разные народы - и варязи во Киеве и прозвашася "русь".

 
 Re: Замечательный образец
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   27-02-04 04:06

убогого фантазирования и отсутствия мысли. В каждом абзаце.

 
 Пальцесосание (-)
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-02-04 07:23

.

 
 Проституция чистой воды
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   27-02-04 08:33

Будь Путин родом из Ростова-на-Дону, эта шлюха от истории колотила бы себя пяткой в грудь о причерноморском происхождении викингов и призвании Рюрика из тех краёв...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Проституция чистой воды
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-02-04 08:55

Это - наглядное пособие по историетворению. "Староновая хронология". P.S. И всё построено на песке - янтаре. Бусы для папуасов - даёшь Транссиб!

 
 Re: РУСЬ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА БАЛТАМИ КАК ГАРАНТ СТАБИЛЬНОСТИ
Автор: VХронолог (82.162.160.---)
Дата:   27-02-04 11:07

... Мы, русские, в отличие от германцев, французов - интернациональный народ...


Каково?

Многих вам парадигм, друзья

 
 После выборов
Автор: Родич (---.guta.ru)
Дата:   27-02-04 13:27

найдут "рюриковско-гостомысловские" корни Пути, начнут собирать поместный депутатский собор по выборам нового царя...
А "единороссы" начнут предъявлять свои боярско-княжеские генеалогии от древних правителей Руси, недаром гербом выбран медведь.
Докажут, сто СПБ построен Петрушей на месте древнего СуперСлавенска (Голуни, Тмутаракани, Первокиева, Буяна, Асгарда, далее по вкусу).

Да! Верстка ТИ не закончится никогда! Она - вечна! Все зависит от конъюнктуры рынка.

Мудрости всем нам!

 
 Прости, Туция!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-02-04 16:19

О чем и речь - фальсификация была всегда, продолжается и сегодня.

Дело не в заговорах, а хроническом лизоблюдии придворных хронистов. Е2 написала сценарий с варягами и хрюриками, сценарий был успешно реализован.

ВВП напишет новый сценарий на основе фоменконосовской русеорды - не сомневаюсь, он будет реализован не менее успешно.

Несмотря на то, что никакой русеорды НЕ БЫЛО!

 
 Re: Рерик=орел по славянски.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-02-04 18:27

На одном из диалектов. Жостали норманисты хреновы. Скандинавы по Адаму Бременскому (12в, кажется) еще недавно друг друга жрали, а Русь называли "страна городов" - и вот от этих тварей нам государственность приписывают?
не говоря уж о том, что летипИси=липа...

 
 Re: РУСЬ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА БАЛТАМИ КАК ГАРАНТ СТАБИЛЬНОСТИ
Автор: Мое сиятельство (148.246.149.---)
Дата:   27-02-04 19:31

VХронолог Написал:

> ... Мы, русские, в отличие от германцев, французов -
> интернациональный народ...
>
>
> Каково?
>

Так и есть! Русский это не националность, а Имперский ранг. Русскими НЕ рождаются, русскими становятся!

 
 Re: Джентельменам
Автор: OLEV (---.plus.estpak.ee)
Дата:   28-02-04 12:37

Уважвемые, Господа!
Человек высказал свою версию возникновения - имейте уважение к чужому мнению! Тем более что все было совсем не так - поскольку заинтересованноей в янтаре стороной была китайская И как более древняя и организованная она основала свой Янтарный путь. Скорее всего китайцы просто наняли варягов для организации русского государства с вышепоименованными целями.

 
 Александр, купите жевачку
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-02-04 12:56

Иногда лутше джевать, чем говорить.

Балтская теория происхождения варягов появилась в 19 веке, то есть задолго до рождения Путина.

 
 Да, Портос...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-02-04 14:19

Уж не с бодуна ли Вы эту хрень написали:

"Будь Путин родом из Ростова-на-Дону, эта шлюха от истории колотила бы себя пяткой в грудь о причерноморском происхождении викингов и призвании Рюрика из тех краёв..."

Или опять машина всю дорогу ломалась-не заводилась?
В противном случае просто трудно объяснить столь бредовое высказывание.

 
 Костроме и Журавлёву
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-02-04 16:18

Не надо мне рассказывать про балтскую теорию происхождения варягов. Лучше почитайте название интервью: Рюриковичи были почти "питерскими".
Неужто не видно, что товаришчь попросту проституирует на "модной" перед выборами питерской теме?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Вы, Портос, совсем белены объелись?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-02-04 17:08

Портос Написал:

> Не надо мне рассказывать про балтскую теорию происхождения
> варягов. Лучше почитайте название интервью: Рюриковичи были
> почти "питерскими".
> Неужто не видно, что товаришчь попросту проституирует на
> "модной" перед выборами питерской теме?

Какое отношение к названию интервью с Андреем Сахаровым имеет Владимир Кулаков??

Ну, и небольшая справка:

"...Руководит раскопками доктор исторических наук, профессор института археологии РАН Владимир Кулаков, который уже более 30 лет возглавляет Балтийскую археологическую экспедицию на территории области. ..."

http://www.12plus.ru/forprint.html?dep=2&place=3&ids=21

Что, и дальше будете нести ахинею про шлюх, Путина и выборы? Не стыдно? Человек всю жизнь в земле копается, а Вы сидя жопой за компом его с говном смешиваете?

 
 Александр, у вас разум возмущённый кипит?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-02-04 17:12

Ну придумал журналюшка название. У него работа такая.
При чём тут история с географией???

 
 Не орёл, а сокол.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-02-04 17:18

И не на одном из диалектов, а на нескольких языках.
И не рерик, а что-то типа рарога.

 
 Re: весеннее обострение у Журавлева?
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   29-02-04 03:28

Приведенное в начале ветки интервью - Кулакова, а не Сахарова. Сплошной бездоказательный бред. Однако, оттягивающий акценты от Киева к С.-П-гу (грубо). Портос прав - конъюнктура.

 
 Вы совсем отупели?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-02-04 04:40

Усов Написал:

> Приведенное в начале ветки интервью - Кулакова, а не Сахарова.

И что? С этим кто-то спорит, или как?

> Сплошной бездоказательный бред. Однако, оттягивающий акценты от
> Киева к С.-П-гу (грубо). Портос прав - конъюнктура.

Ваш Портос назвал человека шлюхой и проституткой только потому, что ему не понравилось название статьи, не имеющее никакого отношения к этому самому человеку.

А Ваше мнение по поводу того, что там бред, а что - нет - не имеет вообще никакой ценности по причине Вашего весьма слабого владения предметом обсуждения. Вы даже в паре постингов разобраться не можете, не понимаете, кто чего написал.

 
 Билинский мама!
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-02-04 11:05

Журавлёв, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО МОИ СЛОВА ОТНОСЯТСЯ К КУЛАКОВУ, А НЕ К САХАРОВУ, давшему интервью про питерское происхождение Рюриковичей???

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Вы просто больны
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   29-02-04 16:41

или писали с бодуна. Перечитайте сообщение Портоса и ваши последующие измышления еще раз.

 
 Изворачиваться начинаете?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-02-04 17:07

Портос Написал:

> Журавлёв, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО МОИ СЛОВА ОТНОСЯТСЯ К КУЛАКОВУ, А
> НЕ К САХАРОВУ, давшему интервью про питерское происхождение
> Рюриковичей???
>

Косите под дурачака, да?
Вы отвечали на постинг, посвящённый именно интервью с Кулаковым.
И именно Кулаков говорил о балтском происхождении Руси.

Ладно, пусть будет Сахаров. Приведите примерчики из его интервью, где он говорил о "питерском происхождении Рюриковичей" (или для Вас западные славяне на территории нынешней Польши и Германии - это около Питера? Ломоносов - тоже, шлюха, под Путина стелился?).

 
 На себя посмотрите.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-02-04 17:15

Вы вообще уже ничего на фиг не понимаете, если несёте такую хрень. Почитайте сами, что писали постингом раньше:

"Приведенное в начале ветки интервью - Кулакова, а не Сахарова. Сплошной бездоказательный бред. Однако, оттягивающий акценты от Киева к С.-П-гу (грубо). Портос прав - конъюнктура."

А название, которое так обидело Горохова относилось именно к интервью Сахарова (которое, разумеется, ни Вы ни Горохов как истые нхологи прочитать не удосужились). Вон - Горохов теперь так вообще начинает говорить, что имел в виду именно Сахарова (хотя интервью Сахарова к обсуждаемой здесь балтской теолрии, янтарю и пр. вообще никакого отношения не имеет).

 
 Усов отуппеть не может по определению (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-02-04 17:45

сабж

 
 Re:не надо вырывать из контекста
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   29-02-04 21:05

чьи-то слова/мысли. Горохов вообще в исходном посте не указывал фамилии. Это в данном случае и не важно. Поскольку оценки в данном случае участниками форума даются не конкретно Сахарову или Кулакову. А "направлению мысли", которое видится конъюнктурным по форме и бредовым по содержанию. Сахаров ли, Кулаков ли, или Иванов-Петров-Сидоров - не важно. Речь о другом. Если не можете понять, это ваша проблема.

 
 Re: Я так понял, Кострома
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   29-02-04 21:07

русский язык на 3 с минусом уже выучил. Пора браться за историю.

 
 "Шлюха, бьющая себя пяткой в грудь" - это
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-02-04 21:33

у Вас такое "направление мысли"?
Т.е. - если я назову Вас проституткой, то обижаться Вам не на что, ведь я вовсе и не Вас имел в виду, а просто направление мысли, так, что ли?

В общем, мне неохота что-либо тут Вам ещё доказывать. Раньше Вы были значительно более вменяемым. Не понимать, что написано всего-то в двух-трёх коротеньких постингах - это нужно обладать особенным талантом.

П.С. Кстати, слова Горохова именно на счёт Кулакова приняли все (и Вы в том числе), кто отметились в этой подветке. Не верите? Перечитайте соответствующие постинги.

Хотя, если он даже действительно имел в виду Сахарова - это ничего не меняет, всё равно бред собачий.

 
 Re: Вот только не надо
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   01-03-04 02:06

слова насчет "шлюхи.." переносить из образной плоскости в буквальную. Любому здравомыслящему человеку ясно, что имелось ввиду. Не понимать этого - не быть здравомыслящим, или не хотеть понять.

 
 Вы начинаете утомлять.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-03-04 02:53

Усов Написал:

> слова насчет "шлюхи.." переносить из образной плоскости в
> буквальную. Любому здравомыслящему человеку ясно, что имелось
> ввиду. Не понимать этого - не быть здравомыслящим, или не
> хотеть понять.

Разумеется, плоскость образная. Разумеется, Портос не имел в виду, что кто-то из уважаемых историков оказывает другим людям сексуальные услуги за деньги. Он всего лишь мило и интеллигентно написал буквально следующее:


Проституция чистой воды
Автор: Портос
Дата: 27-фев-04 08:33

Будь Путин родом из Ростова-на-Дону, эта шлюха от истории колотила бы себя пяткой в грудь о причерноморском происхождении викингов и призвании Рюрика из тех краёв...
-------------------------------------------------

И действительно, перечитав постинг уважаемого Портоса ещё раз, я и сам удивляюсь - что меня в этой фразе могло так сильно удивить? Наверное, я просто на время забыл, где нахожусь.

 
 Re: Да, все правильно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   01-03-04 13:52

Посмотрел - я ошибся.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org