§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 19:03

Мехмет II на протяжении 16-17-18 вв. превозносился историками как «великий турок» («Grand Turc»).

Цитирую ТЕНДЕНЦИОЗНУЮ статью советского историка И.Н.Бороздина «Н.Г.Чернышевский об осаде и взятии Константинополя турками» (Византийский временник, том VII, 1953, с. 87).

Современное реакционное буржуазное византиноведение, бесстыдно фальсифицирующее историю захвата Константинополя турками-османами и падения Византийской империи, неприкрыто идеализирующее турецкую агрессию и ее мнимо «благодетельные» последствия, является в известной степени носителем некоторых старых реакционных традиций в буржуазной историографии. Чрезвычайно интересно проследить, как в разные исторические эпохи объяснялись причины падения Византии и как трактовалось турецкое завоевание. Изучение этого вопроса показывает, в частности, что характерное для современных буржуазных византинистов «туркофильство» имеет свои «идейные» корни в прошлом: достаточно указать на своеобразную идею «турецкой реформации» в XVI в., фантастические представления о мифическом «великом турке» («Grand Turc») в XVII и XVIII вв., тенденциозное превознесение турок в противовес славянским народам в реакционной буржуазной историографии на Западе в XIX и начале XX в.

Итак, буржуазные фальсификаторы на марше.

Русское дореволюционное византиноведение, во многом дававшее отпор зарубежным фальсификациям, также не избежало серьезных ошибок в трактовке вопроса о падении Византийской империи и захвате Константинополя турками. Неправильный тон был задан вышедшим в 1854 г. первым трудом на эту тему — историческим исследованием М.М. Стасюлевича «Осада и взятие Византии турками».

В дальнейшем весьма ошибочны были высказывания по этому вопросу такого крупного русского буржуазного византиниста, как Ф. И. Успенский. И в своей работе «Как возник и развивался восточный вопрос» (1886 г.) и в т. III «Истории Византийской империи» Ф.И.Успенский с неправильных методологических позиций оценивает политику Мехмеда II: он говорит о «мягкости» и «гуманности» турок, о якобы благодетельном значении перехода Константинополя под власть султана и т. п.


Эти буржуазные историки вечно все вверх ногами видят - на протяжении почти 500 лет. Только сейчас наступило прозрение, и турок оказался не Великим, а полным дерьмом. Спасибо Чернышевскому:

Выход в свет книги М. М. Стасюлевича «Осада и взятие Византии турками» привлек большое внимание Н. Г. Чернышевского, который поместил в печати две критические статьи-рецензии [(они были опубликованы в журналах «Отечественные записки» (1855 г., № 3) и «Современник» (1855 г., № 2)]


Н.Г.Чернышевский отнес Стасюлевича к «рутинистам», которые выступали против передовой исторической науки. Канонизированный буржуазной историографией один из «столпов» буржуазного либерализма в русской исторической науке, Стасюлевич весьма невысоко расценивался как ученый русскими революционными демократами — Н. Г. Чернышевским и позже Д. И. Писаревым.

Специалист по древней истории, затем превратившийся в медиевиста,. Стасюлевич, по-видимому, в погоне за модной темой, решил выступить в роли византиниста. Новый «труд» М. М. Стасюлевича был подвергнут Н. Г. Чернышевским суровой и основательной критике.

Вот она, сермяжная истина - революционно настроенные демократы не дадут столпу буржуазного либерализма Стасюлевичу соврать. В чем же обвиняет Чернышевский заслуженого столпа? В том, что будто бы «Византия доселе остается загадкой во всемирной истории».

Вот эту загадку мы до сих пор и разгадываем. В чем же она состоит?


В том, что Мехмет II оказался христианином восточного толка и освободил Константинополь от засилья латинян!

Но главное внимание Н. Г. Чернышевский обратил на трактовку Стасюлевичем причин турецкой агрессии и роли Мехмеда II в захвате Константинополя турками.

М. М.Стасюлевич, типичный историк-идеалист, придавал очень большое значение личности Мехмеда II, причем крайне идеализировал образ «султана-завоевателя» и весьма неправдоподобно определял основную направленность его политических устремлений. Н. Г. Чернышевский подвергает острой и едкой критике все эти произвольные утверждения Стасюлевича, запутавшегося к тому же в противоречиях.

Подробно останавливаясь на характеристике Мехмеда II, дающейся Стасюлевичем, Н. Г. Чернышевский пишет: «Какое понятие имеете вы, читатель, о характере Мухаммеда II? Не правда ли, вы всегда думали, что он был мусульманин? Вы ошибаетесь: оставьте это «превратное понятие». Г. Стасюлевич отчасти намекает, что Мухаммед был втайне христианин; вот его подлинные слова: «Магомет был сын христианской рабыни; его мачеха, сербская принцесса (как? у турок бывают даже мачехи?), была также ревностною христианкою. Эти два обстоятельства не остались без влияния на его религиозные убеждения» и т. д. (стр. 53); после этого вы не удивитесь, что, по мнению г. Стасюлевича, Мухаммед II был кроток, миролюбив, правдолюбив, враг всяких завоеваний и всякой хитрости.


Знакомая «критика», не правда ли? Николай Гаврилович - достойный продолжатель святичей нашего форума.

Неверно охарактеризовав Мехмеда II, М. М. Стасюлевич в дальнейшем изложении столь же ошибочно и притом совершенно произвольно, не считаясь с фактами, изображает исторические условия захвата Константинополя турками. Здесь на первый план выдвинуто совершенно фантастическое толкование политических устремлений Мехмеда II (личной воле и намерениям которого придается исключительное значение), вынужденного якобы против своего желания завоевывать столицу Византийской империи и ведшего войну собственно не с греками, а с «латинцами».

Мухаммед, осаждая Византию, воевал с «латинцами», а не с греками: он отнимал Византию не у Константина Палеолога, а у «латинцев».


Вспомним - на картах 15 века на территории Византии изображена ЛАТИНСКАЯ Романия, так что народный демократ Чернышевский с его «критикой» с полным правом может быть отнесен к сонмищу «ученых» сталинской формации, для которых источник - НИЧТО, а мнение Вождя - все.

В наши дни, когда впавшее в маразм реакционное буржуазное византиноведение пытается всячески подновлять и реставрировать затрепанные и давно уже потерявшие всякий кредит антинаучные измышления буржуазных историков, решительное и принципиально острое выступление виднейшего представителя передовой русской общественной мысли прошлого века Н. Г. Чернышевского против фальсифицированного изображения осады и взятия Византии турками представляет несомненный интерес.

Ну что ж, давайте заглянем в Тверской летописный сборник и почитаем:


“Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть”.

Вот такова правда истории, далекая от правды чернышевских и иже с ним - Мехмет утвердил в Константинополе русскую веру (т.е православную, которая в те годы была одновременно и правоверной) и разбил ненавистных латинян.

Шел якобы «1453» год.









 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 19:08

"...Мехмет II оказался христианином восточного толка..."

Ну и как же это "оказалось"?

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 19:11

Он утвердил в Константинополе русскую веру.

Как известно, это христианство восточного толка.

Вы не согласны?

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 19:15

С чем? С тем, что русская вера - это христианство восточного толка, согласен. С тем, что Мехмет ее утвердил - нет: где это сказано? Сказано, что не стал ничего менять в этом отношении, а это не одно и то же.

И спрашивал я вовсе не про это. Его отношение к христаинам различных толков - вопрос политический и к его личному вероисповеданию никакого отошения не имеет.
Как он у Вас оказался христианином? Какой источник об этом говорит?

 
 Re: Стасюлевич
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 19:21

Я сослался на Стасюлевича.

Он же обработал МАССУ источников.

Вот объективка на Стасюлевича.

Стасюлевич (Михаил Матвеевич, родился в 1826 г.) - известный общественный деятель, публицист и историк, сын врача; окончил курс в Санкт-Петербургском университете по филологическому отделению философского факультета, где слушал лекции Прейсса по славянской филологии, М.С. Куторги по политической истории; был оставлен при университете для подготовления к магистерскому экзамену; в 1849 г. защитил диссертацию на степень магистра истории "Афинская гегемония", в 1851 г. - диссертацию "Ликург Афинский" на степень доктора исторических и политических наук. После диссертации pro venia legendi, под заглавием "Защита Кимонова мира", Стасюлевич начал чтение лекций в университете со званием доцента (позже адъюнкта) по кафедре всеобщей истории. Одновременно Стасюлевич преподавал историю в 4-й (ларинской) гимназии и в патриотическом институте, а также детям великой княгини Марии Николаевны - Марии Максимилиановне (ныне принцессе Баденской) и Николаю Максимилиановичу Лейхтенбергскому. В 1856 г. Стасюлевич был избран экстраординарным профессором вместе с другим лицом, старшим его по годам службы и бывшим его профессором, но при голосовании получившим несколькими шарами менее; вследствие этого Стасюлевич отказался от избрания. Два года (1856 - 1858) он провел в заграничной командировке, знакомясь с преподаванием исторических наук в университетах Англии, Франции и Германии. В 1859 г. был избран экстраординарным профессором Санкт-Петербургского университета и читал лекции по истории средних веков, как общие, так и специальные, для студентов, желавших посвятить себя специально историческим наукам. В октябре 1861 г., по поводу происходивших тогда студенческих волнений, Стасюлевич вышел в отставку вместе с профессорами К.Д. Кавелиным , А.Н. Пыпиным , В.Д. Спасовичем и Б.И. Утиным . С 1862 по 1866 г. состоял членом ученого комитета министерства народного просвещения по предмету всеобщей истории, после чего окончательно оставил государственную службу. В 1860 - 1862 гг. преподавал среднюю и новую историю Наследнику Цесаревичу Николаю Александровичу . В 1862 - 1865 гг. Стасюлевич издал "Историю средних веков", в ее источниках и современных писателях (З т.); цель ее - дать учащимся книгу для чтения, которая ближе чем учебник знакомила бы с средними веками, в изложении самих современников. Новое издание этого труда, доведенного до эпохи крестовых походов, вышло в 1885 - 1887 гг. В 1865 г. Стасюлевич получил разрешение основать новый журнал, названный им "Вестник Европы" в память Н.М. Карамзина , издававшего журнал под тем же заглавием. Редактором-издателем "Вестника Европы" Стасюлевич состоит до настоящего времени (см. VII, 647). Кроме того, в 1881 г. и начале 1882 г. Стасюлевич издавал ежедневную газету "Порядок" (XXIV, 654). С 1881 г. и до настоящего времени Стасюлевич состоит гласным санкт-петербургской городской думы. По поручению думы он в 1883 г. составил исторический очерк деятельности думы за первое десятилетие (по городовому положению 1870 г.). Избранный в 1883 г. в товарищи городского головы, Стасюлевич не был утвержден в этом звании министром внутренних дел. В том же году Стасюлевич был избран председателем исполнительной комиссии по надзору за водоснабжением, и по его настоянию город потребовал от общества городских водопроводов постройки фильтров. В возникшем по этому поводу процессе Стасюлевич был одним из представителей города на суде; процесс был выигран городом. В 1890 г. Стасюлевич был избран председателем комиссии по народному образованию, членом которой он состоял уже с 1884 г. Заслуги Стасюлевича в деле распространения народного образования в столице весьма велики: его энергии город в значительной степени обязан тем, что имеет в настоящее время обширную сеть начальных училищ, образцово поставленных. В ознаменование заслуг Стасюлевича по делу народного образования, дума учредила новое трехклассное начальное народное училище на 150 мальчиков имени Стасюлевича. В 1899 г. по предложению Стасюлевича было открыто городом в первый раз городское четырехклассное училище по уставу 1872 г., где бы могли продолжать образование дети, прошедшие трехлетний курс начальных училищ. Лучшей характеристикой плодотворной деятельности Стасюлевича в этой области служат следующие цифры: в 1890 г., когда он сделался председателем училищной комиссии, в Петербурге было 262 училища (из них 118 женских), а в 1900 г. число их достигло 344, с 21285 учащимися; число воскресных школ возросло с 8 до 22, с 1308 учащимися. По инициативе Стасюлевича начали сооружаться в Петербурге особые школьные дома, в которых помещается по несколько начальных училищ (таких домов теперь 2, один на 12, другой на 20 училищ). В качестве председателя комиссии по народному образованию Стасюлевич на основании закона 23 декабря 1894 г., состоял также членом городской управы, без обязанности участвовать в делах управы, касающихся других отраслей общественного управления. В 1900 г., вследствие несогласия с городским головой, Стасюлевич сложил с себя звание председателя комиссии по народному образованию, сохранив за собой другие должности по городской общественной службе, а именно члена городского училищного совета, члена особого по городским делам присутствия, гласного от города в губернском земском собрании и члена от земства в губернском училищном совете. С 1887 по 1899 г. Стасюлевич состоял почетным мировым судьей по городу Санкт-Петербургу. Как общественный деятель, Стасюлевич отличается неутомимым трудолюбием, принимая деятельное участие во всех сколько-нибудь выдающихся делах городского общественного управления. Никто из гласных, по его мнению, "не может и не должен уклоняться от суда своих товарищей, если он призван ими к отправлению городской общественной должности, без указания таких причин и мотивов, которые могли бы быть признаны вескими и вполне уважительными". Кроме вышеуказанных должностей, Стасюлевич состоял или состоит членом кандидатской комиссии (1883 - 1895), членом комиссии по назначению городских стипендиатов и по призрению сирот (1884 - 1895), председателем и затем членом финансовой комиссии (1884 - 1894), председателем комиссии по организации и реформе выборов в гласные городской думы (1884), представителем от города в особом совещании при главном тюремном управлении по вопросу о передаче призрения нищих в ведение общественного управления (1886), председателем комиссии по составлению штатов служащих по найму при городском общественном управлении (1888), членом комиссии по исследованию дела о закупке муки (1891), членом комиссии по вопросу о числе мировых участков столичного мирового округа (1892), представителем от города в комиссии для пересмотра законов о призрении бедных (1892), членом особого присутствия думы по вопросу о постройке Троицкого моста (1894), членом попечительства приюта-колонии в память императора Александра III (1895), председательствующим в заседаниях думы при разрешении дел по 120 ст. городового положения (с 1893 по 1898), председателем комиссии по вопросу об увеличении содержания мировым судьям (1896) и многое другое. В "Вестнике Европы" Стасюлевич поместил много статей и заметок, большей частью не подписанных, но указанных в каталогах к журналу за 1866 - 1890 гг. и 1891 - 1895 гг., преимущественно по новейшей истории и по вопросам образования, среднего (во время полемики о классицизме и реализме и в первую эпоху применения нового гимназического устава) и начального (в последние годы), о почтовых порядках, о петербургском городском хозяйстве. До издания "Вестника Европы" Стасюлевич помещал статьи историко-политического содержания в "Современнике", "Москвитянине", "Пропилеях", "Ученых Записках Академии Наук", "Отечественных записках", "Санкт-Петербургских Ведомостях"; таковы "Речь Иперида", "Облака - комедия Аристофана", "Годичные акты средневековых университетов, в связи с эпохой Возрождения", "Аахен и его исторические памятники эпохи Каролингов", "Провинциальный быт во Франции при Людовике XIV", "Опыт исторического обзора главных систем философии истории" (издано особо).

http://www.rulex.ru/01181219.htm

Правда, в этой объективке не упоминается разбираемый труд.

Ну это-то как раз понятно.

 
 Re: Стасюлевич
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 19:27

В этой работе Стасюлевич говорит, что Мехемет - христианин?

 
 Re: Стасюлевич
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 19:28

Спасибо. Источников нет. Я об этом, правда, и так знал. Стасюлевич где-то намекнул, что Мехмет мог быть тайным христианином. А мог и не быть. А мог - тайным иудеем. Тоже никто об этом не узнал бы - на то она и тайна... Правда, есть источники - и их много - которые утверждают, что он был явным мусульманином, но это плохие источники, мы им верить не будем.

Что-то Вы сегодня совсем не в форме: Валишевского с корками дома забыли, "Рыдания" в глаза не видели, про Мехмета в сотый раз одно и то же повторяете - и все не подкрепляется абсолютно ничем.

Как-то не солидно, хоть бы нашли сайтик какой завалящий, как замуж выйти заграницу или еще какой... Неужели нигде не сказано прямо, что Мехмет был христианином?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 19:37

Мы об этом много говорили, обсуждая Николая Кузанского.

И христиане Запада мечтали Мехмета видеть во главе Всемирной Церкви.

Как вы думаете, могли христиане желать видеть над собой главой иноверца?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 19:39

Странный Вы какой-то... теперь уже на себя начали ссылаться в качестве источника, да еще во множественном числе.

И письмо папы к Мехмету уже разбирали, и много чего еще - а Вам все Божья роса...

Нет источников, где Мехмет назван христианином. Это - факт. Остальное пока лишь Ваши фантазии.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 19:44

dist Написал:

> Мы об этом много говорили, обсуждая Николая Кузанского.
>
> И христиане Запада мечтали Мехмета видеть во главе Всемирной
> Церкви.
>
> Как вы думаете, могли христиане желать видеть над собой главой
> иноверца?
Вы имеете в виду гёзов и других протестантов, воевавших с католиками?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 19:59

Зачем гезов?

Самых что ни на есть правоверных католиков (папа римский и Ко).

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-12-04 20:14

Жутко похоже на правду, но в смысле доказательной базы пока слабовато.
И вообще личность Мехмета жуткая загадка. Хотя по моему именно он привнес туда арамейские порядки.

ничего святого

 
 Re: Мехмет-православный
Автор: Павел13 (195.94.228.---)
Дата:   07-12-04 20:16

По Герасимову выделение мусульманства из православия
произошло позже указанных событий. Поэтому Мехмет
скорее православный христианин, чем католик

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 20:20

dist Написал:

> Зачем гезов?
>
> Самых что ни на есть правоверных католиков (папа римский и Ко).
Римский папа призывал турецкого султана стать во главе христианской церкви? Я Вас правильно понял?

 
 Re: Мехмет-православный
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 20:20

Так никто и не говорит, что он католик. Римская церковь так про Мохаммеда и писала - ОТПАВШИЙ римский кардинал.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 20:21

Именно так.

Читайте знаменитые письма папы Пия II.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 20:21

Можно ссылку?

 
 Re: арамейские порядки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 20:23

И армейские - тоже.

Что касается базы - косвенных свидетельств хоть отбавляй.

Его называли Вторым Константином. Он накладывается на русские походы на Царь-град.

Его обожала византийская элита (Григорий Трапезундский).

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-12-04 20:23

Если можно, завтра?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 20:25

Конечно. Когда Вы сможете.

 
 Еще вопрос
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 20:46

А остальные турецкие султаны, которые правили до Мехмета? Они тоже были православными?

 
 Re: Мехмет-православный
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 20:55

Во дает! Совсем, гляжу, совесть потеряли. Уже разборались с этим кардиналом. Помнится, Вы даже давали обещание не врать про это больше. Как же так, опять рецидив?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 21:05

Пока Дист ищет ссылку, вот отрывок из письма папы Пия к Мехмету, в английском переводе, который я давал года 3 назад. С тех пор Дист так ничего и не понял... Дискуссию (вернее, тыканье Диста носом и обучение его азам) можете посмотреть по поиску, только используйте самый старый архив.

"Be baptized and no prince in the world will be your equal in glory and power. We will call you Emperor of the Greeks
and of the Orient, and what you now possess by force and injury, you will hold by right."

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   07-12-04 21:12

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=16387&t=16387

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 21:30

Спасибо за ссылку. Почитал. К сожалению, с моим английским не все достаточно хорошо понял. Но переведу. Еще раз спасибо.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   07-12-04 23:06


Пока Dist ищет ссылку, на то письмо, где Пий II предлагает Мехмету возглавил (наверно, вместо самого Пия) Всемирную Церковь, почитайте, что пишут Мазуччо в Новеллино ( см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=23034&t=22971), и сам Пий II в Oratio Contra Turcos (см http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=23071&t=22971 и http://www.thelatinlibrary.com/piccolomini.turcos.html ).

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 23:16

Спасибо за ссылки. Просто всю свлю сознательную жизнь я почему-то считал, что турецкие султаны - мусульмане, более того халифы правоверных. А тут я неожиданно узнаю, что оказывается, как минимум, один из них является православным христианином. Это был шок, от котрого я до сих пор отойти не могу. Остался только вопрос: только ли Мехмет христианин или остальные тоже. А Дист пока не отвечает.

 
 Re: Кому служит Вселенский Патриарх?
Автор: ЭлЛин (---.les.sch.gr)
Дата:   07-12-04 23:17


> Он утвердил в Константинополе русскую веру.

> Как известно, это христианство восточного толка.

А я-то думал, что русская вера, это вера в Николу Boughого. Ан нет, оказалось, что русская вера - христианство восточного толка.
Но, может это одно и то же? Тогда интересно, кому несведенный до сих пор Вселенский Патриарх служит литергию божественную?

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: ЭлЛин (---.les.sch.gr)
Дата:   07-12-04 23:29

> Это был шок, от котрого я до сих пор отойти не могу.

Если Дист вас ввергнет в шок, вы сначала вскрикнете,
Но как ввергнет пару раз, и к Дисту вы привыкнете.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-12-04 23:37

ЭлЛин Написал:

> > Это был шок, от котрого я до сих пор отойти не могу.
>
> Если Дист вас ввергнет в шок, вы сначала вскрикнете,
> Но как ввергнет пару раз, и к Дисту вы привыкнете.
К такому привыкнуь нельзя! Ассоциация неуместна.

 
 Re:Главное - спокойствие
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   08-12-04 03:04


> К такому привыкнуь нельзя! Ассоциация неуместна.

Ну зачем так нервничать.

Просто, как уже доказано НП-наукой (в лице ее виднейших представителей), до 17-го (а может до 18-го, или во всяком случае до 16-го) века не было ни мусульман, ни турок, ни христиан, а все молились в византийских синагогах в Иерусалиме-Константинополе Николе-Boughу.

А вот после того, как (опять забыл когда) Василия Христа распяли и сожгли иудеоэллины в Иерусалиме-Константинополе на глазах у несмысленных галльских галатов, тут все и началось.

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   08-12-04 03:06

Интересно, что Ингвар легко бросается жидким стулом в диста, но боится сделать то же в отношении меня - отлетит в самого так, что не то что сам в своем же дерьме останется, так еще и глаза залепит, никакой офтальмолог потом не поможет.
Итак, Ингвар, выходи-ка против меня, поборемся.
Значит, что ты там вякал про христианство Мехмета? Доказательства? Начнем по порядку. До ХХ века в Османской Империи было так называемое "раннее христианство", которое прослеживалось и в Московии до начала XIX века (конкретнее, до так наз. "школьной реформы" 1808 года). Реликтами этого варианта христианства, которое ничего, НИЧЕГО общего с современным так наз."христианством" РПЦ не имеет, являются: Храм Василия Блаженного на Красной площади, Храм Вознесения в с.Коломенском - и рядышком на пригорке круглый храм в с.Дьяково, и много-много других. В моем романе о Набеге Наполеона на Московию в 1812 году есть целая глава, посвященная как раз этому варианту христианства и желании Романовых полностью спалить Москву (она выгорела более чем на 75% до прихода в нее Наполеона).
Сегодня этот вариант христианства называется Древними Восточными Церквами, а древне-восточных христиан огромное множество: это все принильские страны (Египет-коптская Церковь; Судан, Эфиопия), и далее везде: "православное королевство Конго", Мокамба-Мозамбик и др. королевства-государства Африки; Саудовская Аравия до середины ХХ века вся полностью была христианской; вся южная Индия - так наз. Малабарская христианская Церковь и т.д. и т.п.). Общая численность древле-восточных "ранних" христиан по самым заниженным данным превышает миллиард человек!
Этот вариант христианства исповедовался в Блестящей Порте до начала ХХ века, когда Ататюрк окончательно завершил начатое младотурками дело и поставил точку в исповедании христианства на огромных пространствах бывшей Османской Империи. До Ататюрка аналогичную работу в Московии, в частности, начали проделывать Романовы. Полный пересмотр всей церковной истории России еще впереди, и я думаю, что мне одному это будет не только не под силу (из-за грандиозности материала), но и небезопасно. Поэтому я и не возмусь.
Я приведу лишь один крошечный примерчик, который слишком многое ставит на свои места, Ингвар. И уж если ты сумеешь раздолбать и его - тогда пас. Пусть весь твой жидкий стул останется там, где он и был. Но если ты заткнешь его себе обратно - значит, в тебе остались крупицы здравого смысла и разумности.
Так вот, недавно РПЦ против своей воли вынуждена была канонизовать Паисия Величковского, молдавского старца XVIII века (в 1903 году, точно так же, сквозь зубы ей пришлось канонизовать другого святого, которого она все время гнала и травила злобно и пакостно - преп. Серафима Саровского). Его значение для всей церковной истории не только России, но, прежде всего, Оттоманской Порты, огромно. Как известно, Паисий проделал невероятную работу по собиранию всех трудов (древне-восточных!!!) святых отцов о духовной жизни в единый сборник "Добротолюбие" и захотел жить в соответствии с их рекомендациями. К нему пришло такое количество учеников, что число основанных Паисием монастырей исчислялось десятками - по всей Османской Империи. Нас учат, что в то время нехристи-турки дико измывались над христианами, гнали и убивали их немеряно - а тут десятки древле-христианских монастырей. Епископ Василий Кривошеин, автор книги о Паисии сетует, дескать, почему же он не основал все свои монастыри в России-Московии? Но ответ прост как 2 копейки: да потому, что по понятиям самого Паисия и всех его сотен тысяч учеников и последователей на Руси была иезуитская латинская вера, а вовсе не (древне-восточная) христианская.
Дабы обгадить дело Паисия окончательно, РПЦ придумала следующую гадость: некто епископ Феофан, затворник Вышинский (прямо как министр юстиции при Сталине Вышинский) состряпал с кондачка собственное "Добротолюбие", не имеющее ничего общего с Паисиевым, а опирающееся исключительно на отцов-иезуитов.
Более того, войны с Турцией привели к плачевному результату: все до единого монастыри были осквернены и уничтожены русскими войсками, страшно испугавшимися расцвету древлего христианского благочестия у них на южных рубежах. И лишь в XXI веке (!!) впервые были изданы сборники трудовотцов, вошедших в состав Паисиева "Добротолюбия", а само Паисиево Добротолюбие издано на церковно-славянском языке. Постольку поскольку я свободно читаю на нем (как-никак, более 20 лет в РПЦ!), то я с удовольствием читал этот труд, не совпадающий с Феофановым практически ни в чем (3-5% совпадений не в счет).
Вообще восточное христианство дает ключ к пониманию не только христианства Османской Империи, но и русского христианства в до-Петровской Московии. И тут уже речь идет не только о христианстве самого царя-султана Мехмета II, но и вообще всех турецких султанов до начала XIX века,после чего началось засилье младотурок - и, как завершение, торжество мохамедданства Ататюрка.
Итак, Ингвар, что теперь вякнешь в отношении христианства в Османской Империи до начало XIX века?
С уважением, Кагор

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 09:59

dist Написал:

> Вспомним - на картах 15 века на территории Византии изображена
> ЛАТИНСКАЯ Романия, так что народный демократ Чернышевский с его
> «критикой» с полным правом может быть отнесен к сонмищу
> «ученых» сталинской формации, для которых источник - НИЧТО, а
> мнение Вождя - все.

Вы бы хоть с "латинской Романией" не позорились. Про нее что, тоже Стасюлевич говорит?

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 10:30

Спасибо, Кагор!

Твое служение РПЦ верой и правдой на протяжении 20 лет не пропадет даром.

Выведем этих схизматиков на чистую воду Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ!

 
 Re: баптись
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 10:36

и ни один государь в мире не сравнится, etc.

Речь идет всего-навсего о перекрещивании, естественно. То есть, обратись в западную веру, и мы все дружно побежим за тобой, задрав штаны.

Креститься было 'to cristen', а не 'to baptize'.

Не думаю, чтобы и сегодня крещеные православные побежали бы баптиться в западную веру.

Вот и Мехмет не побежал.

Он и без того стал вплоть до 20 века (!) Великим Турком. Поднявшим славу ГРЕЧЕСКОЙ культуры до недостижимых до того высот.

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 10:59

Мехмет победил латинян.

Вы считаете, что Империя, от которой к тому времени остался лоскуток в виде последнего кольца (стены Византия) при этом не была латинской?

По-моему, позоритесь как раз Вы.

Причем публично.

 
 Re: от латинян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 11:11

dist Написал:

> Мехмет победил латинян.

Он много кого победил.

> Вы считаете, что Империя, от которой к тому времени остался
> лоскуток в виде последнего кольца (стены Византия) при этом не
> была латинской?

Нет, она не была латинской. Тем более "латинской Романией".

на картах 15 века на территории Византии изображена ЛАТИНСКАЯ Романия

Это вранье и Вы это прекрасно знаете.

 
 Re:Главное - спокойствие
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   08-12-04 12:40

ЭлЛин Написал:

>
> А вот после того, как (опять забыл когда) Василия Христа
> распяли и сожгли иудеоэллины в Иерусалиме-Константинополе на
> глазах у несмысленных галльских галатов, тут все и началось.
Айя-яй! И за что они его, болезного?

 
 Re:Главное - спокойствие
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 12:42

Это ЭлЛин с мной "полемизирует".

Казнь еретика Василия на ипподроме на глазах у несмысленных галатов была ЕДИНСТВЕННОЙ за всю историю Византии, осуществленной по религиозным мотивам.

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   08-12-04 12:49

С большим интересом прочитал Ваше сообщение. Я не большой знаток церковной истории и поэтому у меня к Вам несколько вопросов, если можно, разъясните.
Вы пишите
> Так вот, недавно РПЦ против своей воли вынуждена была
> канонизовать Паисия Величковского, молдавского старца XVIII
> века (в 1903 году, точно так же, сквозь зубы ей пришлось
> канонизовать другого святого, которого она все время гнала и
> травила злобно и пакостно - преп. Серафима Саровского). Его
> значение для всей церковной истории не только России, но,
> прежде всего, Оттоманской Порты, огромно. Как известно, Паисий
> проделал невероятную работу по собиранию всех трудов
> (древне-восточных!!!) святых отцов о духовной жизни в единый
> сборник "Добротолюбие" и захотел жить в соответствии с их
> рекомендациями. К нему пришло такое количество учеников, что
> число основанных Паисием монастырей исчислялось десятками - по
> всей Османской Империи.

Где Паисий основывал монастыри? Я имею в виду регионы.

 
 Re: вот только спокойствие...
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-12-04 12:50

Нет, чтобы сказать: это же Вася Блаженный, полоумный брат Грозного Вани, в миру Юрий... И даже некоторое время, говорят, был и.о. Царя.

 
 Re:Главное - спокойствие
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 13:10

dist Написал:


> Казнь еретика Василия на ипподроме на глазах у несмысленных
> галатов была ЕДИНСТВЕННОЙ за всю историю Византии,
> осуществленной по религиозным мотивам.

1. Эта казнь была не единственной. Еретиков преследовали нещадно. Их сжигали, в частности, при Юстиниане (690).
2. Дайте, пожалуйста цитату о казни на ипподроме на глазах у галатов.

 
 Re: несмысленные галаты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 13:17

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, у вас распятый?

В синодальном переводе ОТ СЕБЯ добавляют словечко КАК бЫ, чтобы не смущать неподготовленного читателя.

Во французском тексте этого 'как бы' нет.

Что касается ипподрома, читайте об этом подробно у Анны Комниной.

 
 Re: баптись
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 13:22

Хватит уже позориться, три года назад все разобрали по полочкам. Не был Мехмет христианином.

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 13:34

Значит так, любезнейший.

Во-первых, не припоминаю, чтобы пил с Вами на брудершафт, так что извольте мне не тыкать. Не говоря уж об остальных выражениях, содержащихся в Вашем послании. На первый раз прощаю, допуская, что сделали это по неразумию.

Во-вторых, Ваш жидкостульный постинг не содержит ровно ничего по поводу христианства Мехмета, о котором, собственно, и шла речь, а вовсе не о наличии христиан различных толков где бы то ни было - последнее прекрасно известно и без Вас. Так что весь пафос и все, по справедливому выражению Святича, распальцовки - мимо кассы. Хотели, видимо, показать, как много Вы знаете, а получилось - пшик. Вы вообще читаете что-нибудь, кроме себя, любимого и обожаемого? В какие ветки суетесь и что там обсуждается - смотрите?

 
 Ну и?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 13:34

В НЗ [как бы] у галатов распяли Иисуса Христа. После чего им написали послание.

У Анны Комниной на ипподроме сожгли еретика Василия.

Ипподром не находится в Галате.

Единой цитаты нет. Связи между этими эпизодами нет.

 
 Re:Главное - спокойствие
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   08-12-04 13:41

dist Написал:

> Это ЭлЛин с мной "полемизирует".
>
> Казнь еретика Василия на ипподроме на глазах у несмысленных
> галатов была ЕДИНСТВЕННОЙ за всю историю Византии,
> осуществленной по религиозным мотивам.
Ну в вашу полемику я не впутываюсь. мне просто интересно, а что такого сделал этот Василий, что его распяли на кресте)на кресте?)? И почему только галаты присутствовали? А что делали при этом остальные жители Крнстантинополя?

 
 Re: баптись
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 14:16

Значит, не читали Вы Стасюлевича.

И не хотите понять, как это махрового исламца западная церковь хотела видеть у себя во главе.

 
 Re: Ну и?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 14:18

Галаты наблюдали - причем это прекрасная точка для наблюдения! - как Иисуса крусификсили (фиксация на кресте), и после этого сожгли.

Об этом в деталях написано у Комниной.

 
 Re: баптись
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 14:37

Дист, у Вас, похоже, высокая температура сегодня - совсем ничего не соображаете...

Где это западная церковь хотела видеть во главе себя Мехмета? Этот бред вообще откуда?

Стасюлевича Вы тоже не читали, читали лишь отрывки из каких-то критических замечений на него. И у него все равно не сказано, что: см. выше. И главное - это не источник.

Какой-то поток вранья просто, и причем вранья уже неонократно опровергнутого. Или это Вы новичков обрабатываете?

 
 Re: баптись
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 14:41

ingvar писал(о):

The see of Rome will love you like any Christian king, and so much more as your position will greater than their." (Letter of Pius II to Mahomet II, ed. G. Toffanin, 1953, pp. 113-114)

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=16387&t=16387

Может, это не Вы?

А Пий (который Pius - благочестивый)?

 
 сами баптитесь
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 14:44

Дист, я давно говорил, что никто не справляется с опровержением Вашего, выдаваемого на-гора вранья, лучше Вас самих.

Прочитали ссылочку? Где та насчет главы церкви? Раскаиваетесь ли во лжи и обещаете ли впредь не врать хотя бы по этому поводу?

 
 Детали
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 14:49

dist Написал:

> Галаты наблюдали - причем это прекрасная точка для наблюдения!
> - как Иисуса крусификсили (фиксация на кресте), и после этого
> сожги.

Это Ваши фантазии. В послании Павла сказано, если Вам так угодно, что Иисус был распят у галатов, а не то, что они откуда-то за этим наблюдали.


> Об этом в деталях написано у Комниной.

Никто там никого не крусификсил, это Вы придумали.

"Тогда-то и распорядился император развести на ипподроме громадный костер. Была вырыта очень глубокая яма, а куча бревен, сложенная из высоких деревьев, казалась горой. Когда подожгли костер, на арену ипподрома и на ступеньки мало-помалу стала стекаться большая толпа народа, с нетерпением ожидавшая дальнейших событий. С другой стороны вбили крест, и нечестивцу была дана возможность выбора на тот случай, если он, испугавшись огня и изменив свои убеждения, подойдет к кресту, чтобы избежать костра. Присутствовала при этом и толпа еретиков, взиравших на своего главу Василия. Он же, казалось, с презрением относился к любому наказанию и грозившей ему опасности и, находясь вдалеке от костра, смеялся, морочил всем головы прорицаниями, будто некие ангелы вынесут его из огня, и тихо напевал псалм Давида: «К тебе он не приблизится, только смотреть будешь очами твоими».
Когда же толпа расступилась, дав ему возможность увидеть ужасное зрелище огня (ведь и с большого расстояния почувствовал он жар огня и увидел взвившееся вверх и как бы испускающее громы пламя, огненные искры которого подни¬мались на высоту каменного обе-лиска, стоящего посреди ипподрома) , этот храбрец, казалось, струсил и пришел в замешательство от одного вида огня и, как человек, попавший в безвыходное положение, стал вращать глазами, хлопать руками и ударять себя по бедру.
Придя в такое состояние от одного зрелища огня, он тем не менее оставался непоколебимым: его железную душу не мог ни смягчить огонь, ни тронуть обращенные к нему увещевания самодержца. Возможно, из-за неотвратимо грозящей беды его охватило безумие и, находясь в полной растерянности, он не понимал, что ему полезней делать, быть может (и это более вероятно), дьявол, владевший его душой, окутал непроницаемой мглой его разум. Этот проклятый Василий стоял совершенно безучастный перед лицом грозившей ему страшной опасности, глазея то на костер, то на собравшуюся толпу. Всем казалось, что Василий действительно помешался: он не двигался к костру, не отходил назад, а как бы оцепенев, неподвижно стоял на одном месте. Так как о Василии распространялись всевозможные слухи и басни, то палачи опасались, как бы покровительствующие Василию бесы с божьего дозволения не совершили какого-нибудь необычайного чуда. Они боялись, что этот негодяй, выйдя невредимым из огня, явится в многолюдное место и в результате произойдет новый обман, еще хуже предыдущего. Поэтому они решили подвергнуть Василия испытанию. Так как Василий рассказывал небылицы и хвастался, что выйдет невредимым из огня, то палачи, взяв его за плащ, сказали: «Посмотрим, коснется ли огонь твоей одежды», — и тотчас бросили плащ в середину костра. В ответ на это обманутый бесом Василий сказал со смехом: «Вы видите, мой плащ взлетел на воздух!» Палачи же, узнав «по кромке ткань», подняли Василия и бросили его в платье и башмаках в середину костра. Пламя, как будто разгневавшись на него, целиком сожрало нечестивца, так что даже запах никакой не пошел и дым от огня вовсе не изменился, разве что в середине пламени появилась тонкая линия из дыма. Ведь сама стихия поднимается против нечестивцев, щадит же она — чтобы сказать правду — только людей богоугодных. "



 
 Re: каменный обелиск посреди ипподрома
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 15:20

Ну, и знаете, как он назывался вплоть до самого Чернышевского, который, конечно, в истории профан (зато демократ народный)?

Колонна КРЕСТА.

Как Вы думаете, почему?

 
 Re: каменный обелиск посреди ипподрома
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   08-12-04 15:22

А известны еще случаи, когда византийцы подвергали осужденного казнью на кресте?

 
 Re: Огонь и Крест
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 15:24

Присутствовали одновременно?

Присутствовали.

Ну, а если Вы читали литературу по раннему христианству, то вспомните, что по некоторым версиям Иисуса именно сожгли.

 
 Re: каменный обелиск посреди ипподрома
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 15:24

Если говорить о еретиках, то нет.

 
 Re: Огонь и Крест
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 16:01


> вспомните, что по некоторым версиям Иисуса именно сожгли.

Огласите эти версии, пожалуйста. Разумеется, из раннехристианских источников. Или вообще, из каких-нибудь, для. Посмотрим, есть такие версии в природе или нет.

На всякий случай предупреждаю, что ссылки типа "мы много раз об этом писали" или "это общеизвестно" не годятся.

 
 Re: каменный обелиск посреди ипподрома
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 16:03

dist Написал:

> Колонна КРЕСТА.
>
> Как Вы думаете, почему?

Не потому ли, что по преданию под его основанием закопаны части креста, который Елена нашла в Палестине?

 
 Re: каменный обелиск посреди ипподрома
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   08-12-04 16:04

dist Написал:

> Если говорить о еретиках, то нет.
А других преступников? Любых.

 
 Re: Огонь и Крест
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-12-04 16:10

dist Написал:

> Присутствовали одновременно?
>
> Присутствовали.

Ваши фантазии для Вас ценнее слов очевидца? Нисколько в этом не сомневался.


> Ну, а если Вы читали литературу по раннему христианству, то
> вспомните, что по некоторым версиям Иисуса именно сожгли.

Чего-то не припомню. Эта "литература по раннему христианству" не Вашими ли постингами ограничивается?

 
 Re: Детали
Автор: v mac (62.162.227.---)
Дата:   08-12-04 23:30

>"Тогда-то и распорядился император развести на ипподроме громадный костер."<
>"— и тотчас бросили плащ в середину костра." >"подняли Василия и бросили его в платье и башмаках в середину костра.< ????? V SREDINU KOSTRA?????

Is trere any one who can practicly show me how it is posible.

Pozdrav od Makedonija.
Privet iz Makedonii.

 
 Re: Мехмет - христианин
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   09-12-04 04:34

Ах это! Помню-помню.
Это не Дист, а какой-то игрушечный паровозик. Бегает себе и бегает по игрушечным рельсам. Подзаведется и опять бегает. Всех детей от него уже тошнит, а он все бегает себе, пыхтит и бегает.

 
 Re: Детали
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 10:57

>Privet iz Makedonii.

Привет.

Как у Вас там? Еще жива память о богомилах?

 
 Re: от латинян
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 11:27

Xen, почитайте, почитайте хоть что-нибудь. Я приводил книги. Статьи Карпова. Он приводит венецианские и генуэзские документы конца 14-го - 20-х годов 15-го века, где прямым текстом написано ЛАТИНСКАЯ РОМАНИЯ. Куда помимо материковой Греции входит Македония, Фессалоники, Ахайя, Кандия, Кипр, Хиос, Негропонте и еще куча всего.

 
 Re: от латинян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 12:24

Ксен не хочет понимать, что под латинским влиянием была ВСЯ Византия в момент, когда ее освобождал восточный христианин Мехмет.

 
 Re: от латинян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-12-04 12:30

Да как же еще этим территориям было называться, если это земли Романии, захваченные латинянами!
Но ведь dist имел в виду Константинополь! Его генуэзцы и венецианцы тоже латинской Романией называют?

 
 Re: от латинян
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 12:39

Xen Написал:

> Да как же еще этим территориям было называться, если это земли
> Романии, захваченные латинянами!

А почему они не называли Романией часть современной Турции, Сирии Израиля и Палестины?? Ведь это тоже бывшая "римская" территория.


> Но ведь dist имел в виду Константинополь! Его генуэзцы и
> венецианцы тоже латинской Романией называют?

Да.

 
 Re: от латинян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-12-04 12:43

dist Написал:

> Ксен не хочет понимать, что под латинским влиянием была ВСЯ
> Византия в момент, когда ее освобождал восточный христианин
> Мехмет.

Дист, Вы бы не слухи, дошедшие к Вам через четвертые руки за первоисточники выдавали, а почитали что-нибудь по истории последних лет Византии. То, что часть правящих кругов взяла курс на сближение с латинянами (а с кем им было сближаться, чтобы спастись от турок?) не означает латинского господства.

 
 Re: туркофилы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 14:16

Напротив, греческое общество как раз склонялось к Великому Турку.

Почитайте "Историю Мехмета II" Критовула.

А дрались в К-ле в основном латиняне.

 
 Re: туркофилы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-12-04 14:59

dist Написал:

> Напротив, греческое общество как раз склонялось к Великому
> Турку.

Это верно, и в этом была их трагедия. Население было разделено - элита за латинян, народ- против (но не однозначно за турок, просто другого выбора не было).


> А дрались в К-ле в основном латиняне.

Но не они одни!

 
 Re: Еще раз
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 15:26

обращаю внимание: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=61973&t=60083#reply_61973

Это говорит о том, что "турки" пришли запада. И никогда никаких "сельджуков" в Малой Азии не было. Турки, они же татары, они же монголы. И хану Тохте и хану Узбеку (Ногаю) принадлежала территория Подолии, Молдавии, Валахии, Болгарии, Сербии плоть до рубежей северной Греции. Вот в 1453 они ее и взяли (вернее освободили от латинян), неся флаги с казанскими драконами.

 
 Re: Еще раз
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   09-12-04 15:39

И все это вы выяснили из одной надписи на одной карте?!

 
 Re: Еще раз
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 16:10

Что именно - "это"?

 
 Re: Еще раз
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   09-12-04 17:51

То, что сельджуков в Малой Азии не было. Про хана Тохту и хана Узбека. И особенно - про флаги с казанскими драконами.

 
 Re: Еще раз
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 18:03

Киндяпа Написал:

> То, что сельджуков в Малой Азии не было.

Вы же видите на этой карте в Малой Азии используется греческий шрифт. Откройте БСЭ на статье Оттоманская Империя и посмотрите карту по распространения по годам на малоазиатском полуострове сельджуков.

>>Про хана Тохту и хана
> Узбека.

Это общеизвестные по ТИ вещи.
Например: http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/hd212.htm


>>И особенно - про флаги с казанскими драконами.

Гравюра взятия Константинополя турками в 1453 году приводилась на форуме уже 200 раз.

 
 Re: Еще раз
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   09-12-04 18:13

>
> Вы же видите на этой карте в Малой Азии используется греческий
> шрифт. Откройте БСЭ на статье Оттоманская Империя и посмотрите
> карту по распространения по годам на малоазиатском полуострове
сельджуков.

То есть на мой вопрос (и все это вы выяснили из одной надписи на одной карте?) - ответ положительный. Разумеется, города Сельджук с удивительной мечетью 12 века никогда не было, его, наверно, только что поставили.

>
> >>Про хана Тохту и хана
> > Узбека.
>
> Это общеизвестные по ТИ вещи.
> Например: http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/hd212.htm

Тут написано, что Сербия была в вассальной зависимости от монголов семь лет - с 1292 по 1299. Вы писали про 15 век.


> >>И особенно - про флаги с казанскими драконами.
>
> Гравюра взятия Константинополя турками в 1453 году приводилась
> на форуме уже 200 раз.

Ах, простите мне мою небрежность, не отследил. И что, там драконы прямиком из Казани?

 
 Re: Еще раз
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 19:06

Киндяпа Написал:

> Разумеется, города
> Сельджук с удивительной мечетью 12 века никогда не было, его,
> наверно, только что поставили.

И что? При чем здесь Эфес лежащий на побережье??? Что доказывает мечеть якобы 12-го века. Вы карту сельджукского государства 1300-1359 видели? Должна быть хоть на этой территории арабская графика?

>
> >
> > >>Про хана Тохту и хана
> > > Узбека.
> >
> > Это общеизвестные по ТИ вещи.
> > Например: http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/hd212.htm
>
> Тут написано, что Сербия была в вассальной зависимости от
> монголов семь лет - с 1292 по 1299. Вы писали про 15 век.

Поверьте, при хане Узбеке в 14-м тоже самое. Папа в своем письме к нему просит его не нападать на Венгрию. Где 14-й там и 15-й. Особенно, учитывая сдвиги.


>
> Ах, простите мне мою небрежность, не отследил. И что, там
> драконы прямиком из Казани?

Именно оттуда.

 
 Re: несмысленные галаты
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-12-04 23:31

Судя по ветке сразу выше этой ("Доброжелателю") , галаты =кельты= просто язычники. Так сказать , не проникшиеся значимостью момента.

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 01:19

Во-первых, легко догадаться, что раз Паисий Величковский был молдавским старцем, то и монастыри свои он основывал преимущественно с молдавских регионах, т.е. пограничных и спорных с Оттоманской Империей или то, что всегда называлось Червонной Русью: Молдавия, Валахия, и т.к. на востоке Балканского полуострова. К сожалению, я не знаю, как приклеивать картинки, чтобы показать карту с обозначением паисиевых монастырей. Южной границей была св. гора Афон, и Паисий считается величайшим афонским старцем (кроме отцов-основателей важнейших монастырей-Великой Лавры Афанасия, Георгия и др.), а северной - Карпаты.
Так что совершенно понятен ужас Романовых перед таким наступлением христианства на латинство.
С уважением, Кагор

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 01:32

Насчет тыканья не понял. И распальцовки. Это чисто ТИ-шный стиль Святича, и потому очевидно привнесен в наши обсуждения извне. Поэтому я думал, что Вам - с волками тыкать приятнее, чем с нами вы-кать, потому что Вы не нашего круга.
Во-вторых, как Вы поливаете диста - при том, что дист - профессор математики, имеет перед научным миром неоспоримые заслуги (в отличие от Вас, уважаемый) - это по меньшей мере неприлично, если, конечно, не называть чистым хамством и мракобесием.
В-третьих, дело не в том, что я читал во сто крат в отношении религии больше Вас. А в том, что Вы пытаетесь диспутировать с дистом, повторяю, профессором математики, а не со мной (я уже писал о том, что в молодости подрабатывал очень неплохо на том, что писал диссертации аспирантам, т.е. выпускникам Духовной Академии в Загорске, сейчас Сергиевом Посаде на получение ими степеней кандидатов и даже одну - магистра богословия). И потому все вопросы в отношении религии на проекте Цивилизации прошу относить ко мне, а в отношении математики - к дисту. Тем более, что дист меня уполномочил "отвечать" за религию. Так же как я не полезу драться в математическую дискуссию, потому что знаю математику в рамках школьной программы, так же в отношении вопросов религиозных - милости прошу скрестить шпагу со мной, а не с профессором математики.
В отношении обидных слов - что ж, ингвар, заткни фонтан оных и начни говорить по делу - тогда все и встанет на свои места. А просто удивительно, как, поливая диста и впервые получив отпор, сразу заныл - дескать, маленьких бьют! Тут большой дядя начитался умных книжек - и давай лупасить по маленькому, не прочитавшему ни одной, кроме Библии.
С уважением, Кагор



 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   10-12-04 01:52

Вообше-то, следовало бы мне просто послать Вас подальше и на этом закончить приятную беседу. Что я с удовольствием и сделаю, только чуть ниже.

А пока замечу, что Вы, вероятно, такой же "знаток" религии, как Дист - профессор. То есть - никакой, ибо Дист - вовсе не профессор. И заслуг перед математическим миром у него весьма и весьма немного, если вообше есть. Кроме того, в чем там Вас уполномочил Дист, а в чем - Вы себя лично, мне глубоко наплевать. Свои вопросы я буду задавать тому, кому сочту нужным, и советов разных возомнивших о себе "профессоров"
спрашивать не намерен. И если Вам вздумалось считать свое пустопорожние, но весьма высокомерные, многословные и совершенно не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам послания "отпором", то смею Вас уверить - Вы сильно заблуждаетесь на этот счет. Как и насчет своей компетенции.

А теперь делаю то, что и обещал во первых строках письма, а именно - посылаю Вас: идите ....! (направление выбирайте сами, мне все равно)

С этого момента Ваши сообщений я намерен полностью игнорировать, так что не напрягайтесь, "профессор". Надувайте щеки перед зеркалом, ему все равно.

 
 Мне каца, поле боя
Автор: Вохус (62.183.102.---)
Дата:   10-12-04 14:28

осталось за Кагором.
Поздравляю!

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Вохус (62.183.102.---)
Дата:   10-12-04 14:29

Но было бы интересно почитать отца Паисия.

 
 Re: присоединение
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   10-12-04 14:53

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2443&t=2441#reply_2443

 
 Re: Мехмет II освободил Константинополь от латинян
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-12-04 15:05

Cagor Написал:

> Во-первых, легко догадаться, что раз Паисий Величковский был
> молдавским старцем, то и монастыри свои он основывал
> преимущественно с молдавских регионах, т.е. пограничных и
> спорных с Оттоманской Империей или то, что всегда называлось
> Червонной Русью: Молдавия, Валахия, и т.к. на востоке
> Балканского полуострова. К сожалению, я не знаю, как
> приклеивать картинки, чтобы показать карту с обозначением
> паисиевых монастырей. Южной границей была св. гора Афон, и
> Паисий считается величайшим афонским старцем (кроме
> отцов-основателей важнейших монастырей-Великой Лавры Афанасия,
> Георгия и др.), а северной - Карпаты.
> Так что совершенно понятен ужас Романовых перед таким
> наступлением христианства на латинство.
> С уважением, Кагор
Т.е. ареал их распрстранения был Балканский ролуостров, прежде всего его северная часть с Молдавией и Валахией.

 
 Re: Еще раз
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   11-12-04 15:35

> И что? При чем здесь Эфес лежащий на побережье??? Что
> доказывает мечеть якобы 12-го века.

Не понял, отчего такое презрение к побережью. Сельджук находится в Малой Азии, где, по вашему мнению, сельджуков не было.
Слово "якобы" куда-нибудь себе засуньте. Ступайте исследуйте, передатируйте, вперед.


Вы карту сельджукского
> государства 1300-1359 видели? Должна быть хоть на этой
> территории арабская графика?

Я уже понял, что все столь грандиозные выводы вы сделали в результате рассматривания одной отдельно взятой карты. Откуда я знаю, отчего там именно такая графика. И вы этого не знаете. Влезать в душу старинного картографа я не умею. Представьте, например, десять таких карт. Ну или, ладно уж, пять. Тогда поговорим.

> Поверьте, при хане Узбеке в 14-м тоже самое. Папа в своем
> письме к нему просит его не нападать на Венгрию. Где 14-й там
> и 15-й. Особенно, учитывая сдвиги.

Можно я не буду учитывать сдвиги? Учитывая то, что они у вас в голове.

> > Ах, простите мне мою небрежность, не отследил. И что, там
> > драконы прямиком из Казани?
>
> Именно оттуда.

А там, наверно, прямо так и написано - мы драконы из Казани?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org