§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 19:08

И, разумеется, не говорили на ней?

Римляне - так называли себя жители Римской (или как ее стали называть в 19 веке, Византийской) империи.

Анна Комнина описывает полчища ЛАТИНЯН, которые "устремились к столице. И казалось, их было больше, чем звезд на небе и песка на морском берегу. Я охотно привела бы имена их предводителей, но полагаю, лучше этого не делать. Язык мой немеет, я не в силах произносить эти (латинские) нечленораздельные варварские звуки, и меня пугает масса их варварских имен (латинян) ".

Когда варвар-латинянин "проговорил про себя на родном (латинском) языке - Что за деревенщина! Сидит один, когда вокруг него стоит столько военачальников- от императора (Алексея Комнина) не ускользнуло движение губ латинянина. Подозвав к себе одного из переводчиков с латинского языка, он спросил его о значении сказанного.

Узнав смысл слов латинянина, он до времени ничего не сказал ему, но сохранил его слова в памяти"


Напомню, что Юстиниан-Справедливец написал Corpus Iuris Civilis на латыни.

Этот латинский корпус был обнаружен в конце 11 века в Италии. Где же еще было обнаружиться византийскому своду законов; свод византийцев, язык которых немеет во рту, не в силах произносить латинские нечленораздельные варварские звуки.

Надо же, какую подлую мину заложил Юистинан под благостную византийскую историю.

500 лет никто об этом великом и популярнейшем в византийской среде своде слыхом не слыхивал, и лишь благодаря случайной находке конца 11 века мир обогатился неведомым доселе римским правом.

На самом деле, эта датировка ошибочна - римское право становится известным миру в так любимом нами всеми 16 веке.

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: Марита (159.148.190.---)
Дата:   08-12-04 19:41

Для меня понятие "латинский" - явление международное, Европейское и применяемое лиш в связи с цервью и научными трудами. Типа эсперанто. Почему эсперанто здох в 90-х? Наверно латинь потому-же, только соответственно раньше.
А если так (а так ли это???) императору незачем вникать в латинь.
Только - язык то звучный, не то что арабский...

 
 Re: латынь в Византии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 19:45

Парадокс в том, что византийские монеты содержали надписи с ЛАТИНСКИМ шрифтом (я недавно приводил одну такую на форуме).

 
 Re: латынь в Византии
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   08-12-04 20:17

И не только с латинским, было и смешение
латыни, греческого и арабского
как видно здесь
http://mzt.nm.ru/450-650/follis.htm
a греческим греки стали писать только к 10 веку, да и то, неуверенно, с ощипками
http://mzt.nm.ru/850-1100/Basileus.htm

 
 Re: латынь в Византии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:19

Похоже, что греки вообще появились в Византии крайне поздно.

Не с Мехметом ли II?

Победившим латинскую гидру в "1453" году?

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   09-12-04 09:31

Эсперанто сдох, т.к. методы его насаждения были гуманные - добровольные.

С уважением

 
 Один вопрос
Автор: Незнайка (---.RoSprint.net)
Дата:   09-12-04 09:33

- возможно, спрошу о чем-то, что уже неоднократно обсуждалось. Тем не менее:


dist Написал:

> Анна Комнина описывает полчища ЛАТИНЯН, которые
> "устремились к столице. И казалось, их было больше, чем
> звезд на небе и песка на морском берегу. Я охотно привела бы
> имена их предводителей, но полагаю, лучше этого не делать. Язык
> мой немеет, я не в силах произносить эти (латинские)
> нечленораздельные варварские звуки, и меня пугает масса их
> варварских имен (латинян) ".


- вопрос первый - а что эти слова "латинские" так и стоят в скобочках в первоисточнике или же нет? Есть ли у Комнин прямая ссылка, что "варвары" говорят на латинском языке, который она не понимает? Пока я вот из приведенной уважаемым Дистом ссылки вижу, что бедная женщина не в "силах произнести эти нечленораздельные варварские звуки". В скобочках стоит уточнение - латинские. Кто так решил? Редактор, переводчик, уважаемый Дист?


> Когда варвар-латинянин "проговорил про себя на родном
> (латинском) языке -

- там стоит "родном латинском" языке, или же просто на "родном языке"?


Что касается латинян и латинского языка, то я вот не уверен, что первые были носителями второго. Ибо в восточнохристианской традиции всех западников в то время называли так. Например, немцев в 13-м веке. Говорит о том, что немцы были латиноязычными - как странно. Хотя некоторые из них и могли знать латынь.


Заранее благодарен,

 
 Re: (латиняне)
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-12-04 10:50

Незнайка Написал:


> - вопрос первый - а что эти слова "латинские" так и стоят в
> скобочках в первоисточнике или же нет? Есть ли у Комнин прямая
> ссылка, что "варвары" говорят на латинском языке, который она
> не понимает? Пока я вот из приведенной уважаемым Дистом ссылки
> вижу, что бедная женщина не в "силах произнести эти
> нечленораздельные варварские звуки". В скобочках стоит
> уточнение - латинские. Кто так решил? Редактор, переводчик,
> уважаемый Дист?

Дист, конечно. А варварские звуки- это имена "латинян", которые, естественно не латинские, а немецкие, французские и прочие.



> > Когда варвар-латинянин "проговорил про себя на родном
> > (латинском) языке -
>
> - там стоит "родном латинском" языке, или же просто на "родном
> языке"?


"На родном". Но переводчик был "с латинского". Может, действительно, с латыни (что не означает, впрочем, что он не мог понять французского), а может- с "языка латинян".

> Что касается латинян и латинского языка, то я вот не уверен,
> что первые были носителями второго. Ибо в восточнохристианской
> традиции всех западников в то время называли так. Например,
> немцев в 13-м веке. Говорит о том, что немцы были
> латиноязычными - как странно. Хотя некоторые из них и могли
> знать латынь.

Совершенно верно. Ведь "латинян"- это обозначение религиозной принадлежности- богослужение у них было на латыни.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 12:31)

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 11:47

dist Написал:

> На самом деле, эта датировка ошибочна - римское право
> становится известным миру в так любимом нами всеми 16 веке.

Генуэзкие и венецианские документы начала 15-го века ссылаются на римское право.

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 12:22

А КАК эти документы датированы? Приведите факсимиле хотя бы одного из них (хотя 15 век - некритично).

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 12:29

Как именно написана дата на латыни и на венецианском диалекте я приводил в ветках про генуэзские и венецианские даты.

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 12:35

А где это?

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 13:17

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=64188&t=64188

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 13:47

Спасибо за ссылку - с этой конференцией не успеваешь все прочитывать (:-(

"anno dominice nativitate MCCCCXXX indictione secunda iuxta cursum Janue, die Mercurii decimaoctava, mensis Julii, hora fere tercia decima"

Странная дата.

Еще Кеплер даты мерил в нонах и календах.

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 14:03

Причем генеэзцы подобным указывают даты и в внутренних документах Кафы ~ 1425 года и в официальных документах при заключении договоров ~ 1375 с королем Кипра.

 
 Re: МСССС
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 14:13

У меня вообще на это MCCCC большое подозрение, что это на самом деле, 16 век.

Но это надо тщательно доказывать и проверять.

Пока данных недостатчно.

 
 Re: МСССС
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 14:58

Тогда надо переносить падение Каффы.

 
 Re: МСССС
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-12-04 15:22

Герасимов утверждает, что где-то в середине 16 века произошел хронологический перелом, и на даты ДО мы сегодня смотрим, как на сломанную ложку, опущенную в воду.

 
 Re: МСССС
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   09-12-04 15:32

dist Написал:

> Герасимов утверждает, что где-то в середине 16 века произошел
> хронологический перелом, и на даты ДО мы сегодня смотрим, как
> на сломанную ложку, опущенную в воду.

В этом согласен, но ложка переломлена в 15-м веке.

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 04:52

Опять напоминаю: римское право в полный рост в полном объеме и сегодня сохраняется в принильских странах (Египет, Судан, Эфиопия и т.д.). Завоевание Европы сопровождалось внедрением римского права в Европе.
Латинский язык, как нам с другом удалось выяснить, был изобретен то ли в Испании (ладино), то ли в Польше - а оттуда перенесен в Испанию. Академик Марр считал, что латинский язык возник на основе развития романских языков и является ЗАВЕРШАЮЩЕЙ, а не начальной стадией их развития. За что был признан научным сообществом умалишенным и т.д.
С уважением, Кагор

 
 Re: Почему римляне совсем не знали латыни?
Автор: Киндяпа (---.ru)
Дата:   11-12-04 15:24

> Опять напоминаю: римское право в полный рост в полном объеме и
> сегодня сохраняется в принильских странах (Египет, Судан,
> Эфиопия и т.д.).

Ух ты! Что, правда - в Судане сохранилось всамделишнее, изначальное римское право? Это крайне интересно. Если можно, расскажите поподробнее. Есть ли там poena capitalis - и в каком виде? Как осуществляется agere in rem per formulam petitoriam? И самое главное - соблюдается ли dominium ex iure Quiritium?
Если можно, поподробнее. Вы ведь, кажется, такой специалист!

> Латинский язык, как нам с другом удалось выяснить, был
> изобретен то ли в Испании (ладино), то ли в Польше - а оттуда
> перенесен в Испанию.

Молодцы какие вы с другом! Слегка неопределенно, конечно - то ли так, то ли этак - но все равно замечательно. Не подскажете ли, каким образом вы пришли к таким откровениям?

Академик Марр считал, что латинский язык
> возник на основе развития романских языков и является
> ЗАВЕРШАЮЩЕЙ, а не начальной стадией их развития.

Жаль, академик Марр не догадывался, что латынь была изобретена в Испании. Наверно, оттого, что друга у него не было.
Что он там считал насчет латыни, не помню - подозреваю, что в разные годы - разное, у него все менялось. В принципе, с него сталось бы. Он полагал, что языки развиваются о множества к единству. Но касалось это не только латыни. Например, по Марру, русский не родственен украинскому, куда ближе он грузинскому. Немецкий - революционно преобразованный сванский.
Скажите, вы с этим тоже согласны? А ваш друг?
И действительно ли все на свете произошло от Сал-Бер-Ион-Рош?

За что был
> признан научным сообществом умалишенным и т.д.

Эх вы! А я думал, вы все знаете. Марр и при жизни, и почти двадцать лет после смерти (в 1934) считался Главным Советским Лингвистом. Марризм был официальной доктриной вплоть до появления сталинских трудов о языкознании. Все оппоненты Марра, в числе которых было множество крупных ученых, безжалостно гнобились. Спросите у друга, пусть он вам расскажет.
> С уважением, Кагор
Низко кланяюсь, Киндяпа.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org