§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Сожжение Иисуса - протоисточники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 19:43

Лукиан (языческий греческий писатель 2 века (120-180), в подлиннике не дошел, есть пересказ христианского писателя Оригена 2-3 в.)

Излагается по книге И.С. Свенцицкая. Раннее христианство: страницы истории с. 127

Появилось огромное количество не только проповедников, но и «чудотворцев». Эту социально-психологическую ситуацию хорошо иллюстрируют судьбы двух людей, которые были описаны знаменитым сатириком II в. Лукианом.

Один из них - Александр, названный Лукианом лжепророком. По словам Лукиана, он появился в Малой Азии и объявил себя прорицателем. Как пишет Лукиан, он пророчествовал с большим умением, обладая сверх воображения еще и догадливостью: одним давал ответы двусмысленные и неопределенные, другим - совсем невразумительные.

Слава о нем распространилась по всей Малой Азии и достигла Италии. Многие знатные римляне обращались к нему за прорицаниями, а один из них даже женился, повинуясь предсказанию Александра, на его дочери. Со временем Александр объявил себя божеством. Но после его смерти почитание его прекратилось: он действовал в одиночку и не создал никакой религиозной группы.

Александр в изображении Лукиана - явный шарлатан. А вот биография другого проповедника - бродячего философа Перегрина - более сложна. Перегрин переезжал из города в город, примыкая то к одним, то к другим религиозным группам. Во время своих скитаний, сообщает Лукиан, Перегрин встретился с христианами, «сделался и пророком, и главой общины, и руководителем собраний - словом, один был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие сам сочинил». За приверженность христианству Перегрин был посажен в тюрьму, но затем освобожден. Впоследствии у Перегрина произошел конфликт с христианами [с догматическими], и он начал проповедовать самостоятельно.

Будучи в Риме, он выступал с нападками на императора, за что был выслан из столицы; в Греции он пытался убедить греков поднять восстание против римлян. В конце концов Перегрин публично кончил жизнь самоубийством: он зажег большой костер и бросился в него.

Перед смертью он заявил, что делает это ради того, чтобы научить людей презирать смерть и мужественно переносить несчастье.

Перегрин — бродячий философ-одиночка, потерявший связи со своей родиной и в то же время стремившийся войти в контакт с людьми, объединить их вокруг себя. Его самоубийство было и актом отчаяния, и выражением своеобразного тщеславного стремления наконец обратить на себя внимание людей, которые его не слушали, но в которых он нуждался. И в каком-то смысле он не ошибся: его гибель произвела гораздо большее впечатление, чем его проповеди. Сразу пошли разговоры о чудесах. Кто-то рассказывал, что сам видел Перегрина после сожжения в венке из священной маслины и в белой одежде: людям так хотелось верить, что мученическая смерть приводит к бессмертию.

Эта история показывает, что христиане уже не стояли особняком: к ним присоединялись и от них уходили люди, проповедовавшие сходные идеи, привнося их в христианство и в свою очередь что-то заимствуя от него.

Среди народных масс империи II—III вв. распространяются различные неофициальные религиозные союзы, почитающие одно божество, которое в их глазах было единым и всемогущим. В разных провинциях можно найти посвящения «богу всевышнему», «богу безымянному»; много людей поклонялись солнцу и различным солнечным божествам. От Малой Азии до Британии можно было встретить почитателей иранского солнечного бога Митры, культ которого начал распространяться еще в I в.

Некоторые исследователи называют митраизм соперником христианства. Глазным праздником Митры (его называли также Непобедимое Солнце) был день зимнего солнцеворота - 25 декабря, который затем был преобразован христианами в праздник рождества Христова. В III в. даже некоторые римские императоры почитали Непобедимое Солнце и покровительствовали этому культу . По своему происхождению и характеру митраизм был ближе к традиционным верованиям населения империи, чем христианство: в митраизме не было строгого единобожия.

Но именно это сходство с терявшими популярность древними многобожными религиями, а также большая, по сравнению с христианством, замкнутость митраистских общин (чтобы попасть туда, нужно было пройти особые испытания) не позволили митраизму превратиться в мировую религию. Немаловажную роль здесь сыграло и то обстоятельство, что в общины поклонников Митры принимали только мужчин. Вероятно, немало митраистов вошло со временем в христианские общины, привнеся в них свои представления и некоторые обряды.

II—III века было временем, когда кризис прежних. традиционных порядков не только ощущался низами населения, но и осознавался образованной верхушкой общества, которая пыталась найти решение неразрешимых проблем в области философии. Последние представители римского стоицизма еще верили в разумность Природы, но и они считали, что жизнь конкретного человека — зло и поэтому расставаться с ней надо без сожаления. В этом отношении характерна фигура Марка Аврелия (161—180 гг.), предпоследнего императора из династии Антонинов.

Краткий комментарий

Мало сомнений в том, что Анна и Лукиан описывают одного и того же человека, слишком много совпадений, беда только в том, что разница между ними в 1000 лет.

Анна много раз описывает суд синедриона, то же делает и Лукиан.
В пользу того, что Христом был признан именно этот Василий, говорит тоже слишком многое.

Известно, что христиан в Палестине не было, даже в 1 и 2 веках. Зато их много оказалось вблизи и вокруг Константинополя, и христианство распространялось именно оттуда. Могила Иисуса в современном Стамбуле опять же. Констанитнополь вообще всегда счиалсья город Христа (и Креста).

Кроме того, хорошо известны преследования христиан во втором веке в Галлии (лионские мученики, Лион=Лугудун). По поводу Галлии-Галилеи говорилось уже много раз.

Галилея в Палестине - небольшая зеленая долина с крайне незначительным населением и небольшим количеством городков. Тысяч городов там не было н-и-к-о-г-д-а. Весь современный Израиль по площади меньше Московской области, а Галилея - просто ничтожна.

Исайя называет Галилею языческой.

Случайность совпадения тоже маловероятно, ибо оно точно ложится на династический параллелизм. Иерусалим возле Константинополя указан несколько раз Анной прямым текстом, более того, увидев этот Иерусалим и узрев в этом дурное предзнаменование, умер Роберт Гюискар, один из крестоносных предводителей.

Еще одно маленькое замечание - Иешуа по-гречески будет Ясон. Это так, для некоторых размышлений.

По поводу смешения христианства и античности полно сведений в ТИ. В Помпеях на стенах гладиаторских казарм - надписи христианского содержания, например, "Бытие - величайшая книга".

 
 Re: Сожжение Иисуса - протоисточнки
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 19:48

Ясно. Источников про сожжение Иисуса - НЕТ. Спасибо.

В принципе, я понимаю, зачем Вы в тысячный раз повторяете свое вранье, которое уже было столько же раз обсуждено и опровергнуто: новичков обрабатываете.

Так пусть они имеют в виду: Дист нагло врет, в чем, надеюсь, они смогут убедиться самостоятельно в довольно скором времени.

 
 Re: Сожжение Иисуса - протоисточнки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 19:57

Постойте - сама Свенцицкая утверждает, что эти прототипы в конечном итоге и отложились в канонической легенде об Иисусе Христе.

В той или иной степени.

 
 Re: Сожжение Иисуса - протоисточнки
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 20:06

Вы обещали источник о сожжении Иисуса. О СОЖЖЕНИИ ИИСУСА. Третий раз надо повторить?

Не о САМО(Sic!)СОЖЖЕНИИ некоего Перегрина, не о казни Джордано Бруно, не о приключениях Винни-Пуха или капитана Врунгеля.

Что там куда отложилось по мнению Свенцицкой (да и где оно, это мнение?), пока совершенно не имеет значения.

НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА, где повествовалось бы об этом событии, Вы предъявить не можете. И три год назад не могли. И еще через 10 лет не сможете. Потому что их нет.

Тем не менее, Вы, как дятел, долбите который год бетонный столб в надежде найти хоть маленького жучка. А вылезают пока только опарыши. Не от трупика ли мертворожденного проекта Ц?

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:17

Мил человек, а ну-ка, положите на стол ИСТОЧНИКИ о распятии Иисуса.

Ясно, что НЗ - это не источник.

Ждем.

 
 Re: источники
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 20:20

Все, приехали. Отдыхайте, Вы сегодня перетрудились.

Количество вранья, вываленное Вами на ни в чем не повинную публику, зашкалило за все мыслимые пределы.

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:22

Нету их у Вас.

А наши тексты показывают, как постепенно складывался миф о распятом Иисусе.

К 17 веку и сложился.

 
 Re: источники
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 20:24

О, да, разумеется. ВАШИ тексты все что угодно могут показать. И не удивительно, Вы же их сами сочиняете на каждый случай.

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:26

Свенцицкая сочинила за Лукиана?

Анна Комнина - за Фоменко?

Вести-Куранты - за dist'a?

И без меня сочинителей хватает.

Да хоть Лосева возьмите.

 
 Re: Великий Турок
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:27

Его в 16 веке вообще боготворили.

А турок (=греков) - идеализировали.

Завтра приведу цитаты.

 
 Re: источники
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 20:32

Нет, это Дист за всех сочинил, и теперь нахально утверждает, что они именно это и писали.

Где у Лукиана про сожженного Иисуса? Цитату на стол.

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:35

У него сожженный Перегрин.

Свенцицкая считает - один из прототипов Иисуса.

Как легко видеть, Иисуса создали его последователи - ИЕЗУиты - в 16 веке.

Как любили Иисуса и этих ИИСУСитов на Руси, показывает, сколько храмов носит имя Иисуса, а сколько - Николы или Троицы.

 
 Re: источники
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   08-12-04 20:41

> У него сожженный Перегрин.

САМОсожженный! Перегрин, а не Иисус. До Вас доходит, наконец?

> Свенцицкая считает - один из протопов Иисуса.

- Где она это считает?

И с каких это пор Вы стали поклоником Свенцицкой?


> Как легко видеть, Иисуса создали его последователи - ИЕЗУиты -
> в 16 веке.
>
> Как любили Иисуса и этих ИИСУСитов на Руси, показывает,
> сколько храмов носит имя Иисуса, а сколько - Николы или Троицы.


Этот поток сознания вообще игнорируется как не имеющий никакого отношения к теме.

Можно все эти огрызки фраз и жалкие попытки спрятаться в кусты понимать как Ваше признание отсутствия к-л источников о сожжении Иисуса и раскаяние в сознательной лжи?

 
 Re: сожжение Иисуса
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:48

Почитайте на досуге простыни м-лов об обожженной Туринской плащанице.

 
 катары+
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-12-04 20:49

И не забудьте о массовом САМОсожжении катаров в Монсегюре, истинных (ЧИСТЫХ=КАТАРОВ) последователей сожженного в К-ле Иисуса.

 
 Re: катары+
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-12-04 02:37

> И не забудьте о массовом САМОсожжении катаров в Монсегюре

Ага. По приказу Симона де Монфора.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: протоисточники
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-12-04 09:49

dist Написал:
>
> Мало сомнений в том, что Анна и Лукиан описывают одного и того
> же человека, слишком много совпадений, беда только в том, что
> разница между ними в 1000 лет.

Мало сомнений в том, что эти "совпадения" - плод Вашего воображения.

> Анна много раз описывает суд синедриона, то же делает и
> Лукиан.

Анна единственный раз употребляет слово "синедрион", и оно у нее вообще не имеет отношения к религиозным делам.

Цитату из Лукиана про синедрион? Опять вранье?


> В пользу того, что Христом был признан именно этот Василий,
> говорит тоже слишком многое.

Поправка: это Вы слишком много об этом говорите.


> Известно, что христиан в Палестине не было, даже в 1 и 2 веках.
> Зато их много оказалось вблизи и вокруг Константинополя, и
> христианство распространялось именно оттуда.

Выдумки.

> Могила Иисуса в
> современном Стамбуле опять же.

Какая еще могила? Бред Носовского и на Вас перекинулся?


> Галилея в Палестине - небольшая зеленая долина с крайне
> незначительным населением и небольшим количеством городков.
> Тысяч городов там не было н-и-к-о-г-д-а.

Да что Вы говорите? А откуда Вы взяли "тысячи городов"?

> Весь современный
> Израиль по площади меньше Московской области, а Галилея -
> просто ничтожна.

Браво! Не многие новохронологи могут похвастаться познаниями в географии.


> Исайя называет Галилею языческой.

И в связи с чем упоминают Исайю в Евангелиях?


>
> Случайность совпадения тоже маловероятно, ибо оно точно ложится
> на династический параллелизм.

Какой еще параллелизм?

> Иерусалим возле Константинополя
> указан несколько раз Анной прямым текстом, более того, увидев
> этот Иерусалим и узрев в этом дурное предзнаменование, умер
> Роберт Гюискар, один из крестоносных предводителей.

И всё-таки географии еще нужно Вам учиться. Поглядите-ка на карту- рядом ли Итака с Константинополем?

P.S.
ссылка на Свенцицкую:
http://hedir.openu.ac.il/kurs/christ/svenzizkaya.html



Сообщение отредактировано (09-дек-04 10:11)

 
 Re: Сожжение Иисуса - протоисточнки
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 04:21

Итак, Ингвар, отвечаю за диста:
Само-Сожжением всегда называли сожжение. Объясняю: аутодафе означает: ауто=само и фе=пламя или огонь или сожжение. Объединив эти два слова из разных языков (греч. и лат.), получаем: самосожжение.
Иезуиты лукаво объявляли всех, кого сами же называли "сомневающимися" (от лат.ересь=мнение) или еретиками, желающими взойти на костер. Хочешь восходить на костер - иди, тогда это будет самосожжением, нет - отрекайся публично. В Истории Инквизиции приводятся даже многочисленные примеры и другого лукавства иезуитов (членов военно-монашеского Ордена Иисуса) - когда людям объявляли, что если они покаются в своих заблуждениях, то их спасут от костра - так ведь нет, все равно сжигали, а те из пламени костра кричали, что их обманули!
На Руси тоже были известны случаи самосожжения, когда приходили войска и сжигали целые деревни, а потом называли это самосожжением, дескать, староверы совсем рехнулись и решили сами себя спалить вместе с бабами и детишками. Когда фашисты загоняли всю деревню в огромный хлев и сжигали - это от Петра Великого.
Пелегрин совершил АУТОДАФЕ. Это означает, что его сожгли.
С уважением, Кагор

 
 Re: источники
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 04:26

Ингвар, по уровню хамства Вы превзошли САМОГО ВЕЛИКОГО СВЯТИЧА! Оставьте в покое Ваши оскорбления в отношении диста, угомонитесь, и говорите (или вообще не говорите ничего) только и исключительно по существу. Вам не понравилось, как я всего один раз прошелся по Вам в Вашей со Святичем манере - тогда либо уходите со своим хамством с Форума, либо говорите по делу.
С уважением, Кагор
ЗЫ Еще и еще раз обращаюсь к Вам лично - все вопросы религии, особенно Православия - это ко мне, а вопросы математики - к дисту.

 
 Re: протоисточники
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 04:43

Сложно отвечать самому хену, но что делать, придется.
Кто и как знает географию - это вопрос. Потому что у нас в Проекте есть один из величайших (если не величайший) знаток античной географии в мире - Портвейн 777. Благодаря ему стали доступны не только огромное количество древних карт, но и древних текстов, эти карты описывающих.
О том, что Иерусалим=Константинополь(Стамбул) - все амхарские хроники (напомню, наиболее подробные и точные, т.к. Эфиопия - наиболее книжная страна до изобретения книгопечатания, т.е. в ней находятся миллионы манускриптов на геэзе, во всей Европе - в десятки если не в сотни раз меньше). Полемика, где находился Иеусалим - это отдельная тема, и вообще вопросы географии и астрономии (раньше это было едино, и ведали этим жрецы-хорографы, т.к. изучали неподвижную Землю под "хрустальным небом") надо рассматривать в других ветках.
Теперь о само-сожженниии Иисуса. Сам обычай сожжения кого-либо возник в Эфиопии и оттуда был перенесен в Европу. И если в Европе он до сих пор продолжает коробить людей, то в Африке это было таким же обычным методом умерщвления множества людей, каковым в Японии, например, остается обычай совершать над собой харакири (тоже, кстати, чисто африканский обычай).
То, что Новый Завет - это компиляция огромного множества первоисточников - ни для кого не секрет. Я, например, приводил русскую былину о Михайле Потыке, который был распят на кресте и спустился в подземное царство на три дня, там он совершил подвиг и вернулся на землю. Можете поискать на Форуме, это было примерно месяц назад в ноябре 2004. Что касается других первоисточников, то дист их приводит в больших количествах, и мне это очень интересно. В том числе и о том, что Иисуса, по эфиопскому обычаю, сожгли на костре. Надо покопаться в бхаратско-амхарских и, может даже, коптских, источниках, чтобы выявить некоторые грани Легенды об Иисусе, Царе Грааля, родоначальнике всех царских родов в Европе. В том числе текстах Наг-Хаммади и даже Легенде об Абраксасе=Иисусе.
С уважением, Кагор

 
 Re: Сожжение Иисуса - протоисточники
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-12-04 04:45

Кстати, совершенно согласен с уничижительной оценкой Свенцицкой. Тем не менее, ДАЖЕ ОНА противоречит официальной церковной истории. Стоит задуматься.
С уважением, Кагор

 
 иногда лучше жевать, чем говорить
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   10-12-04 13:26

Обещал Вам не отвечать и на Вас не реагировать, но тут сделаю исключение, поскольку первый раз вижу от Вас что-то подобное высказыванию по теме. Лучше бы Вы молчали. Это я насчет "аутодафе": Вы, батенька, и вправду полный ноль! Не знать, что значит это слово (совершенно прозрачное, кстати), и выдумывать какие-то греколатинские гибриды, к тому же совершенно не верные (и куда частицу "да" дели, интересно?), в то время как об этом можно прочитать в любой детской энциклопедии... Какой-то детский лепет про тождественность сожжения и самосожжения (ну это вообще новопарадигмальный шедевр). И при этом такое самомнение! Да Вы ж ничего не знаете, куда лезете-то?

Все, свободны. Я нарушил свое обещание, каюсь, но больше этого не повторится.

Кстати, я рад, что у "проекта Ц" такие консультанты по религии :))

 
 Re: грекоэфиопское
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 13:33

Так его, так... С виду - благопристойный грек, а внутри-то - ефиоп, твою мать... Но ничего странного: ведь и у греков, и ефиоплян с латынью извечные нелады.

 
 Re: грекоэфиопское
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   10-12-04 13:36

Нет, Вы мне скажите: Вы лично тоже считаете, что "аутодафе" - это самосожжение по греко-латинско-непоймикакомуеще, а не то, что все привыкли думать?

Лично Вы, без оглядок на корпоративную солидарность и прочее?

 
 Re: грекоэфиопское
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 13:44

Разумеется, нет. Как говорится, дедушка, может, и ослеп, но он ещё не сошёл с ума. (О самосожжении: Яна Палеха в 1968 г., к примеру, никто в костёр не бросал.) Корпоративность здесь ни при чём. Это вообще далеко не однозначная вещь. Как лекарство: когда лечит, а когда убивает.

 
 Re: и новопарадигмальное
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 14:05

Ув. ingvar! Проект Цивилизация не культивирует понятия "единомыслие". ПЦ - негосударственная, некоммерческая, непартийная и неконфессиональная организация. Некоторые интересующиеся задают вопросы, почему ПЦ не высказывает своей позиции по поводу, по их мнению, откровенной бредятины, от кого бы она не исходила, и в каком бы виде не была обнародована. Подход к этому вполне прагматичен: если вопрос "бредятина или нет" не заслуживает внимания, то и тратить на обсуждение его время и силы неразумно. Интересующиеся разберутся сами. В наиболее клинически трудных случаях приглашаем специалистов. И высказываемся ПОСЛЕ Консилиума. Примерно так.

 
 Re: грекоэфиопское
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   10-12-04 14:59

Вот и отлично.

Насчет корпоративной солидарности и прочего - можете пропустить, к делу отношения не имеет, это я погорячился.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org