§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   09-12-04 08:09 Примеров отсуствия стыда в "древней" истории полно. Во второй книге своей "Истории" Геродот пишет следующее: "Египтяне первыми ввели запрет на совокупление с женщинами внутри храма. Почти все народы, за исключением египтян и греков, занимаются любовью в храмах..." Тут (и не только) "отец истории" покривил душой, вот как описывают культ Диониса: "Мужчины и женщины, смешавшись друг с другом, предавались безумным, греховным страстям" (культ Диониса). Можно привести еще кучу. Стыд, как социальная норма закрывания частей тела и определение "неристойности", появляется к примеру в Византии только в "темные века". Византисты (с тоской) пишут, что мол запреты были, а им никто не следовал, так как в этом вопросе расходится законодательная письменность со всей остальной в поздней античности. Догадок на эту тему много, а толком хоть какой то социально-политической модели перехода к "стыдному" обществу нет. Чего вдруг? п.с. Интересно, что уровень сексуального стыда (и пуританства) у к примеру японцев довольно низкий, а католики, евреи, англичане и мусульмане просто лидеры. ничего святого

Re: стыд

Автор: крылов (---.baltnet.ru) Дата:   09-12-04 09:32 Венирические болезни

Re: частная собственность

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   09-12-04 11:44 возникновение семьи, частной собственности и овцы... то есть брака. Переход секса на товарно-денежные отношения.

Re: частная собственность

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   09-12-04 16:30 sezam Написал: > Переход секса на товарно-денежные отношения. не ясно при чем тут стыд. Проституция прекрасно распостранена в "бесстыдных" обществах ничего святого

Re: стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   09-12-04 16:31 крылов Написал: > Венирические болезни Вы думаете в Африке этим не болеют? Еще как. А стыда нет. ничего святого

Re: стыд

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   09-12-04 17:09 стыд прививается детям традицией, чтобы избежать добрачных связей. Ну хорошо, а каково Ваше мнение? Только не отвечайте вопросом на вопрос :)

Re: аскетизм и голые бабы

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   09-12-04 19:22 sezam Написал: > стыд прививается детям традицией, чтобы избежать добрачных > связей. Откуда взялась эта традиция и почему этого надо избегать? Полно обществ , которые так не считают. > > Ну хорошо, а каково Ваше мнение? > И. Кон доказывает, что истоки европейского пуританства (и аскетизма) в кастрации, пользуясь психологическими методами (и опираясь на огромное количество источников). Это очень убеждает. Однако для того, чтобы это явление определило европейскую мораль на века вперед, надо чтобы оно было массовым и достаточно долгим. Тут то все и упирается в традиционную историю, которая не содержит подобных эпизодов (а содержит сплошную героику). Заметим, что степень обнаженности женщин с 16 века постоянно растет. А дикари спокойно ходят голые. Экспраполируя ситуацию назад получаем, что кастрация должна процветать в 14-15 веках. ничего святого

Re: стыд

Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net) Дата:   10-12-04 00:34 Чем больше стоимость выхаживания и воспитания ребёнка, тем больше общество пытается загородиться от внебрачных контактов, тем, соответственно, больше стыда.

Re: стыд

Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru) Дата:   10-12-04 01:45 Уважаемые Sezam и Вечный жид! Мне кажется, что Человека от представителя животного мира отличает Вера. Стыд - один из признаков единого верующего сообщества. Так же, как честь, совесть, справедливость и другие. Причем, Вера может быть во что угодно, христианство, ислам, иудаизм - все мы, по моему глубокому убеждению верим в одно и то же. Разница только в атрибутах, символах и ритуалах Веры. Важна сама Вера, как некая сила. Чем слабее Вера, тем явственее животные инстинкты: половой, стремление к власти, алчность, праздность и многие другие. В том числе и разврат, он же похоть, страсть, назовите как угодно, смысл не изменится. Сейчас, между прочим, в эпоху слабости Веры, все это наличествует в ярком виде, причем оно же и культивируется. Думаю, причины и проблемы в этом. С уважением.

Re: стыд

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 01:52 Голые дикари тоже верят в своих богов.

Re: стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   10-12-04 01:54 Ковбой Написал: > Чем больше стоимость выхаживания и воспитания ребёнка, тем > больше общество пытается загородиться от внебрачных контактов, > тем, соответственно, больше стыда. Ежегодно стоимость выращивания ребёнка увеличивается. Уровень стыда во вашему должен возрастать, а он падает. ничего святого

Re: стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   10-12-04 02:00 Антон Серов Написал: > Мне кажется, что Человека от представителя животного мира > отличает Вера. Стыд - один из признаков единого верующего > сообщества. Среди атеистов полно очень стыдливых - зависимости не видно. > Чем слабее Вера, тем явственее животные инстинкты: половой, > стремление к власти, алчность, праздность и многие другие. В > том числе и разврат, он же похоть, страсть, назовите как > угодно, смысл не изменится. Сейчас, между прочим, в эпоху > слабости Веры, все это наличествует в ярком виде, причем оно же > и культивируется. Вера со половым стыдом не коррелирует. Полно оргаистических культов. Кулич это что по вашему? ничего святого

Re: стыд

Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru) Дата:   10-12-04 02:25 Уважаемый Sezam! >Голые дикари тоже верят в своих богов. Абсолютно согласен. Но мне кажется, что обнаженное тело не однозначно ведет к стремлению совокупления, вспомнить о тех же нудистах. Их, дикарей, образ жизни не вступает в противоречие с наготой, а у описываемых народов это взаимосвязано. Уважаемый Вечный жид! >Среди атеистов полно очень стыдливых - зависимости не видно. Атеисты утверждают, что не верят в Бога, если я правильно понимаю суть атеизма. При этом, на мой взгляд, верить не перестают. Просто они верят во что-то другое, не важно во что. Извините, повторюсь: во что бы мы не верили, мы верим в одно и то же. >Полно оргаистических культов. В Вашей реплике подчеркну слово "культ". Вера - это свойство "души", назовем ее так, поскольку это - общепринято, как мне кажется. Оргия - животное состояние, отделение души от тела. Они так объединяются. В момент оргии, душ, равно как и Веры, в этих телах нет. Решайте сами о сути такой "религии". >Кулич это что по вашему? Пирог. Один из атрибутов религии. Прошу, пожалуйста, принять то, что Вера и Религия - не одно и то же. Или, давайте договариваться и терминологии. Можно назвать Веру Силой, как в "Звездных войнах", но суть не изменится. Это одно и то же. С уважением.

Re: стыд

Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   10-12-04 03:52 Интересно, что в "Книге Юбилеев" (эфиопском аналоге Книги Бытия - 1й книги из Торы или Пятикнижия Моисея) говорится, что Ной после Потопа завещал прикрывать стыд, ибо и Потоп сошел на Землю в наказание за бесстыдство. Более того, именно Ной проклял Ханаана сына Хама за то, что тот посмеялся над наготой деда. И все эти игры в стыд и прикрытие стыда приписываются Ною. Если же постараться увидеть во всем здравый смысл - тогда, ясный перец, его просто нет. Так же как запрет на наркотики лишь увеличивает оборот, "сухой закон" в Америке привел в невероятному потреблению алкоголя - так и запрет "дети до 16" приводит к тому, что в порноиндустрию втягиваются прежде всего именно те самые "до 16", и, что самое страшное, потребителями также становятся именно они же. Получается, что запреты играют роль катализаторов. Так что , мое мнение, стыд был придуман для развращения, а вовсе не для нравственности. С уважением, Кагор

Re: стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   10-12-04 05:34 Антон Серов Написал: > >Среди атеистов полно очень стыдливых - зависимости не видно. > > Атеисты утверждают, что не верят в Бога, если я правильно > понимаю суть атеизма. При этом, на мой взгляд, верить не > перестают. Просто они верят во что-то другое, не важно во что. > Извините, повторюсь: во что бы мы не верили, мы верим в одно и > то же. Это во что это атеисты верят? Уж много лет верами занимаюсь, а вот самому мне они не нужны. А самое главное от вопроса стыда мы ушли куда то в сторону. ничего святого

Re: стыд

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   10-12-04 05:39 Cagor Написал: > Интересно, что в "Книге Юбилеев" (эфиопском аналоге Книги Бытия > - 1й книги из Торы или Пятикнижия Моисея) говорится, что Ной > после Потопа завещал прикрывать стыд, ибо и Потоп сошел на > Землю в наказание за бесстыдство. Более того, именно Ной > проклял Ханаана сына Хама за то, что тот посмеялся над наготой > деда. И все эти игры в стыд и прикрытие стыда приписываются > Ною. Самое главное понятие стыда упоминается. Это кое что. То есть по большому счету Бытие это первое упоминание стыда? Или есть что то раньше? ничего святого

Re: стыд

Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru) Дата:   10-12-04 09:10 Уважаемый Вечный жид! >Это во что это атеисты верят? Во что хотите, в успех, в светлое будущее, в победу здравого смысла, наконец. Поиска без Веры нет. Все здесь, так или иначе, поиском истины занимаются. Мне бы очень не хотелось, чтобы за отрицанием религий понималось отрицание Веры. Она - главное, что есть в человеке. Вы верите - это главное. Пусть Вы этого даже не осознаете. В этом все находящиеся на Форуме, и читающие, и пишущие, едины. Отрицающие Веру - не атеисты, а те, кому не интересен поиск. Те, кто кроме зарабатывания денег, власти, женщин, вечного веселья ничего не знает и не интересуется. С каждым днем их становится больше, посмотрите вокруг. Про стыд. Мысленно отделим душу от тела. Представим себе тело. В этот момент оно работает на подсознании. Красивый телом человек стремится подчеркнуть его красоту, для привлечения здорового к нему интереса, то есть полового. Некрасивый с той же целью стремится подключить другие материальные способы воздействия, то есть деньги, власть. Если человек верит, то инстинкт уходит на второй план, единство Разума не зависит от полового влечения. Точнее так, инстинкты мешают единству Разума, или душ, или единоверцев, назовите как угодно. Поэтому, любая религия стремится скрыть наготу, культивируя, в том числе, стыд. С уважением.

Re: преступление Хама - нюанс

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 10:40 Наготу отца увидел ХАМ. (есть предположения, что не только увидел) Ной сказал: что же ты наделал, Хам?! Ведь будет проклят твой сын Ханаан. Это не проклятие со стороны самого Ноя. Тут имеется в виду что-то другое. Вообще-то, это говорит о том, что УЖЕ к этому моменту была традиция скрывать наготу.

уровень стыда у русских

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 11:29 Уровень стыда у русских вообще непонятный, особенно в средние века. Ходить без головного убора женщине было стыд и срам, никаких тебе декольте, глухой сарафан насмерть застегнутый от пяток до шеи. Но при этом - спокойно можно было париться в бане с мужиками, да еще из парной выскакивать на улицу в чем мать родила - в озере окунуться. И кстати прогресс в этом направлении грустный - теперь даже русские в парилке норовят париться в купальнике или в простыне. Этим они выделяются в немецких и финских банях - где до сих пор женщины и мужчины совместно парятся без трусов.

Re: Квикег

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 11:47 помните? Ходил голым по комнате , но в шапке, а ботинки одевал под кроватью. "Полудикарь". Вот и на Руси - иезуитский "стыд", прививаемый Романовыми, еще не полностью вытеснил древнюю свободу.

голо-сование

Автор: ОБС (213.147.51.---) Дата:   10-12-04 12:03 Если массы удается заставить совокупляться в нужное время в нужном месте, то уж голосовать ("голым совать") заставить за того, за кого нужно, удастся и подавно!

вы еще про "моральный облик строителя коммунизма" вспомнили бы

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 12:27 На Руси с ее мракобесным православием во все времена была одна языческая отдушина - русалии на Ивана Купалу. Замуж девчушку выдывали родители рано, по экономическим соображениям и сговору меж собой, муж бил, частые роды, сплошные посты и прочие строгости режима. "Домострой" был даже прогрессом. Он рекомендовал мужу не бить жену кулаком по роже или сапогом в беременный живот - а бить плеткой, чтоб без членовредительства. Но на Купалу можно было вырваться из этого средневековго быта и полностью развязаться. Сплести венок и надеть его на голову тому, кто ТЕБЕ нравится - и отказать женщине тот был не в праве. Свобода секса и отдых души. А после такого "отрыва" можно было "кочегарить" следующий год в домостроевской семье. Православие (в навязываемом ныне варианте) без русалий - долго не продержится.

Re: Сказки все это.

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 12:47 "не верю" (Станиславский) Я уверен, в том виде, как это хвучит у вас - это все выдумки эротоманов 19 века. "Свобода секса". Какая свобода секса при домострое? Что, и детей от "ваньки" мужик потом должен как ни в чем не бывало воспитывать? Очевидно, русалии изначально - это обряд выбора партнера на всю жизнь. Проводились, может и раз в год, но для НЕЖЕНАТЫХ. (Ну, подпившись и женатые расслабляются, но уже не официально). Никто замужнюю бабу трахаться с первым попавшимся парнем не пустит. Например, у эстов, финов и тп девка до свадьбы вела довольно вольный образ жизни (не один день в году, а вообще), поэтому были нередки случаи, когда брали в жены "девицу" с ребенком. Это никого не смущало, напротив, говорило о здоровье женщины. Заметьте, свобода есть - но постоянно. У мусульман никаких "русалий" нет - и ничего, живут и плодятся. У чукчей - это сатло общим местом - жен подкладывают гостю, чтобы влить свежей крови. То есть, свобода поведения (женщины, так как мужское поведение имеет другую природу) основана на уровне обладания материальными вещами, которые надо передать по наследству - стадами, землей, акциями майкрософта.

Попытка ответа

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   10-12-04 12:49 До 14-15 века с этим проблем не было. Затем начались проблемы - перенаселённость в предбарьерную эпоху (межконтинентального барьера). Началось формирование обычаев, сдерживающих рост народонаселения (типа кастрации, монашества и вообще аскезы). Одним из таких механизмов стал стыд. Те, кому в ходе преодоления этого барьера удалось сбежать из Европы - менее стыдливы (бежали в первую очередь такие - подальше от насаждаемого пуританства), чем те, кто там остался и кому пришлось изживать эту традицию. Долго и упорно. А затем стали бежать не приживающиеся в новых исторических условиях Европы пуритане. Веке в 17. Уничтожая более ранних беглецов, они основали США. Потому там эта проблема и обсуждается до сих пор - идёт спор между первыми поселенцами и теми, кто приехал попозднее... СЛЕДСТВИЕ. Европа - а не Азия, не Африка и не Америка - родина человечества. Остальные территории до 16 века заселены не были. Что значит, "в копилку герасимизма и барьеризма".

Re: стыд

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 12:52 Чем беднее - тем проще поведение. Чем РЕЖЕ население - тем свободнее поведение (чтобы сильнее перемшивать кровь). Итак: стыд - средство ограничить половые связи. на рост стыдливости повлияло: - рост частной собственности у мужчин (равноправие , экономическая независимость женщин, сейчас снижает стыдлисвоть) - рост численности населения, так как снизилась необходимость в свежей крови и уменьшилась вероятность инцеста.

русалии

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 13:12 Насколько был компетентен в этом вопросе акад. Рыбаков, в русалиях обязательно участвовали ВСЕ жители деревни - за этим следила "русальская дружина" вооруженная жезлами. При этом снимали кресты - на все дни русалий. Но степень участия публики в организованных мероприятиях была наверняка разной. Кто-то может и жениха "подбирал" на вкус и цвет (хотя какие к чёрту "выборы жениха" при Домострое??) - а кто-то так, хоровод водил. Мужики вообще забавлялись стенку на стенку, вперемежку с прыжками через костер и "священными травками" баловались. Кстати, аналогичный день свободной любви был и в Германии. Позднее трансформировался в кастрированный "день святого Валентина". Фройляйн понравившимся хлопцам дарят уже не венок с циничными намерениями, а покупают банальную открытку в виде карточных "червей". До чего все деградировало.... Вот и неудивительно, что институт семьи в Европе практически развалился.

Re: Согласен (-)

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 13:15 примерно то же и я говорю.

попытка неудачная

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 13:16 Китай с Индией вашей теорией не охвачены. Цивилизации там были уже тогда, когда в Европе полуземлянках жили.

Re: личное мнение академика

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   10-12-04 13:22 меня не волнует. Точнее, это его личное мнение - вывод на имеющихся у него данных. История "днем свободной любви", а затем 364 днями "домостроя" кажется мне смешной. Скорее всего, русалии остались от предыдущих традиций, в которых кроме собственно русалий была вообще большая свобода поведения. После внедрения "стыда" русалии, если и сохранились, то неофициально. Мне кажется, что подобные описания "языческого быта" имеют такое же отношение к действительности, как крестьянка в кокошнике и мини-сарафане из "фольклорного ансамбля" к внешнему виду крестьянской девушки 18-19 века. Фантазии эротоманов.

Re: попытка неудачная

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   10-12-04 13:24 гость из космоса Написал: > Китай с Индией вашей теорией не охвачены. > Цивилизации там были уже тогда, когда в Европе полуземлянках > жили. Это - мифологема традиционной истории. Мы же, сторонники материалистическо-политэкономического подхода к истории, разработали ОТЦ (общую теорию цивилизаций), полностью эту историю опровергающую и коррелирующую с Новой Хронологией Фоменко и Носовского, с одной стороны, и с Теоретической Историей Герасимова - с другой. Заходите в Публикации, читайте мой доклад с седьмой конференции "Общая теория цивилизаций". И ознакомьтесь с там лежащими работами, дабы не демонстрировать собственное невежество.

Re: "мракобесное православие"

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   10-12-04 13:29 Это продукция 17 в. Сначала - "филаретовская 8-конечная самостийность", затем - "никонианские" реформы. Притом сам-то Никон был сыном "черемисина" и "русалки".

Кстати - не заметили такую причину снижения рождаемости???

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 13:32 > Никто замужнюю бабу трахаться с первым попавшимся парнем не пустит. Не заметили, что при переходе к практически строгой моногамии ВЕЗДЕ в Европе и в России - резко снизилась рождаемость? Если раньше в деревнях только ленивая баба не рожала каждый год, то сейчас везде - один ребенок, максимум два. А то и ни одного. Не может практически КАЖДЫЙ муж в стране почти каждый год давать жене импульс для рождения нового ребенка. Выдыхается и физически и морально. Не стоИт. Семейные консультации завалены такими проблемами - одного-то ребенка многие зачать не в состоянии. Русалии - был лучший выход. Одного заводилы хватит, чтобы пол-деревни населением обеспечить. А чтобы не претендовал на детей и имущество, да потом к чужим бабам не ходил - и было ограничение. Праздник - и всё. Кстати, в деревнях ИССТАРИ все хозяйство наследовал только старший сын. Потому как именно он - наследник. А весь остальной ежегодный приплод бог знает от кого - это даровые работники. Чем больше - тем лучше. Русалии - благо и для психики и для экономики.

спасибо за приглашение

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 13:35 Ознакомиться с чужим невежеством, дабы не демонстрировать собственное :)))))

Re: Кстати - не заметили такую причину снижения рождаемости???

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   10-12-04 13:36 Эт-то точно. Не разовьёте тему? Уж больно актуальна.

куда там развивать? Все и так понятно.

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 13:54 Русалии вообще были праздником плодородия. Считалось, что повышают урожайность полей. Где прошла русальская дружина - "там нивы цветут". Плодородие полей и плодородие женщин во всех языческих культах - почти синонимы. Православие - по-моему загонит страну в психологический и демографический тупик. Язычество - наша исконная религия. На нём страна держалась все время. Да и праздники-то самые веселые - именно языческие. Новый год, Масленнница (карнавал а ля рюс), Ивана Купалы.

Re: куда там развивать? Все и так понятно.

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   10-12-04 14:06 Тепло, ещё теплее...

Re: спасибо за приглашение

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   10-12-04 14:08 Да ладно Вам: анализ сказок про Ивана-Царевича: это Ваше или нет?

с Иваном-то что не так?? (-)

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-12-04 14:51 /

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта