§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Снова про дальневосточные летописи и Сыма Цяня

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   27-02-04 14:11 Поскольку тема ушла в старые, позволю себе продолжить интересную беседу с г-ном Святичем. "Южная - одна. А, к примеру, болгарских хроник нет вообще. Нет чешских до Космы Пражского. А ведь он не с потолка писал. Чем-то пользовался". Скорее всего, народными преданиями и всякими легендами. Посмотрите в "Хеймскрингле" как Снорри Стурлусон историзирует скандинавских богов - станет понятнее, как создается "древняя история". "Это вы сами так решили? Что именно позволяет вам отводить летописанию такую роль?" В китайской культуре? Обилие исторических сочинений, а также то внимание, которое правители уделяли написанию официальных династийных летописей. "Летописание в Китае с Конфуция начинается". Допустим. А чем руководствовался Конфуций когда делал в Чунь цю записи о событиях VIII в. до н. э.? "последующая летописная традиция шла в русле его идеологии". Официальные летописи - да. Буддийские исторические сочинения - нет. Но это так, мелочи. "Вообще-то только самая первая династия Чосона - династия Тангуна - не числится китайской. А так и Киджа и Ви Ман - оба в китайцы записаны. Но только вот нельзя ставить знак равенства между китайской культурой тогов ремени и конфуцианством". История о Киджа - легенда даже по ТИ. Что касается Вэй Маня, то он жил в начале II в. до н. э., уже при Хань, когда конфуцианство было официальной идеологией. И, кстати, существовало летописание. "Датыпринятия нет. Никто его не принимал. Есть время распространения". Первые века новой эры. Такая датировка вас устраивает? "Ну и? Не нахожу описания. Ну какая-то стена, на строительство которой кого-то сослали. Где эта стена - бог весть". Сказано - Великая стена. Сколько в Китае Великих стен по вашему? Пара десятков?

Re: Снова про дальневосточные летописи и Сыма Цяня

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-02-04 01:08 > Скорее всего, народными преданиями и всякими легендами. Ну где же ваша логика-то? Усе вокруг хроники-летописи пишут. Византийцы, вон, пачками штампуют. А чехи с болгарами - ничего? Противоречите своим же идеям. > В китайской культуре? Обилие исторических сочинений, а также то > внимание, которое правители уделяли написанию официальных > династийных летописей. См.выше пример с Византией и болгарами. У византийцев летописей ещё больше. А у болгар - ни одной. А ведь влияние несомненное. Так что либо утратили всё - что не в пользу ваших построенией. Либо вообще не писали - что опять-таки не вашу пользу. > Допустим. А чем руководствовался Конфуций когда делал в Чунь цю > записи о событиях VIII в. до н. э.? Представления не имею. Мог архивными документам. А мог и преданиями. > Официальные летописи - да. Буддийские исторические сочинения - > нет. Но это так, мелочи. Буддийские исторические сочинения для Китая и вправду мелочи. > История о Киджа - легенда даже по ТИ. Что касается Вэй Маня, то > он жил в начале II в. до н. э., уже при Хань, когда > конфуцианство было официальной идеологией. И, кстати, > существовало летописание. Во-первых, мы говорили об официальной традиции. А для неё Киджа не менее реален чем Ви Ман. Во-вторых, по ТИ и Ви Ман не китаец. Так как в самых ранних упоминаниях он фигурирует без фамилии. Просто Ман. И без указания на ханьское происхождение. >> Даты принятия нет. Никто его не принимал. Есть время >> распространения". > Первые века новой эры. Такая датировка вас устраивает? Нет, не устроит. По причине непроверяемости. Скудно с источниками по данному периоду Кореи. > Сказано - Великая стена. Сколько в Китае Великих стен по > вашему? Пара десятков? А почему Сыма Цянь должен так называть то же объект, что и мы? Тем более что название не собственное, а всего лишь определение. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Снова про дальневосточные летописи и Сыма Цяня

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   29-02-04 11:25 Про Византию и славян дискутировать я не буду. Не специалист. Замечу только, что вряд ли Византийская империя возникла раньше китайской. "Во-первых, мы говорили об официальной традиции. А для неё Киджа не менее реален чем Ви Ман. Во-вторых, по ТИ и Ви Ман не китаец. Так как в самых ранних упоминаниях он фигурирует без фамилии. Просто Ман. И без указания на ханьское происхождение". Давйте разделять дальневосточную традицию (по которой и Тангун - вполне реальное историческое лицо) и ТИ, где Киджа - фигура легендарная. Что касается Ви Мана, то где он упоминается без фамилии? В "Самгук юса" - с фамилией, в "Самгук саги" - не упоминается вообще. По ТИ Ви Ман китаец либо китаизированный протокореец (как пишет В. Тихонов), живший в царстве Янь. В любом случае, распространение китайской культуры в Корее началось не позже завоевания У-ди Чосона (108 г. до н. э.). Китай в то время был уже конфуцианским государством. Возникновение корейского государства Когурё обычно относят к I в. н. э. (правление Тхэджо). "почему Сыма Цянь должен так называть то же объект, что и мы? Тем более что название не собственное, а всего лишь определение". Это не аргумент. Какое еще сооружение Сыма Цянь мог назвать Великой стеной? Где оно находилось?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта