phorum - §1. КОНСИЛИУМ - Какого ж рожна!.. (или чудеса аглицкой этимологии)

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

Какого ж рожна!.. (или чудеса аглицкой этимологии)

Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата: 15-12-04 14:00

Вот этимология двух английских слов.

rave (v.) c.1374, "to show signs of madness or delirium," from O.Fr. raver, variant of resver "to dream, wander, rave," of unknown origin (see reverie). The identical (in form) verb meaning "to wander, stray, rove" first appeared c.1300 in Scottish and northern dialect, and is probably from an unrelated Scand. word (cf. Icelandic rafa). Sense of "talk enthusiastically about" first recorded 1704. Noun meaning "rowdy party" is from 1960, though rave-up was British slang for "wild party" from 1940; specific modern sense of "mass party with loud, fast electronic music and often psychedelic drugs" is from 1989. Raver, from this sense, is first recorded 1991. Raving is attested from 1475; sense of "remarkable" is from 1841.

rage (n), 1297, from O.Fr. raige (11c.), from M.L. rabia, from L. rabies "madness, rage, fury," related to rabere "be mad, rave." Related to rabies, of which this is the original sense. Similarly, Welsh (cynddaredd) and Breton (kounnar) words for "rage, fury" originally meant "hydrophobia" and are compounds based on the word for "dog" (Welsh ci, plural cwn; Breton ki). The verb is c.1250, originally "to play, romp;" meaning "be furious" first recorded c.1300. The rage "fashion, vogue" dates from 1785.

Оказывается, rage родственно латинскому rabies, а rave – «неизвестного происхождения»?! Как же так? Это слепота или намеренное нежелание признавать очевидное? Думаю, что второе, ибо пойти на откровенный подлог и не признать rave и rabies родственниками можно только осознанно. Зачем это нужно, сейчас разберемся.

Возьмем более раннее по происхождению rage. Не увидеть, что это слово перекликается с русским корнем раз-, можно только при очень большом желании. И если такие слова, как раздРАЖать, РОЖон, РАЗить, будоРАЖить, не имеют ничего общего с обсуждаемым английским словом, то какие тогда слова и корни вообще имеют общность!? А если еще залезть во фразеологический словарь (нет словаря, подойдет «Обрыв» Гончарова), вспоминается замечательное «какого ж рожна…», и комментарии становятся излишними.

Rage появляется и в английском, и во французском раньше, чем rave, что для этимологов не сильно здорово. Ведь откровенное славянское заимствование не может оказаться в языке раньше, чем латинский эквивалент. По определению не может. Вот и выкрутасничают господа лингвисты, а ведь на самом деле все так ясно и понятно.

Re: Ну, иногда они исправляются. :)

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 15-12-04 14:42

Когда больше игнорировать НЕЛЬЗЯ. :)
Вот например:
yard (1)
"ground around a house," O.E. geard "enclosure, garden, court, house, yard," from P.Gmc. *garda (cf. O.N. garрr "enclosure, garden, yard;" O.H.G. garto
"garden;" Goth. gards "house," garda "stall"), from PIE *gharto-, from base *gher- "to grasp, enclose" (cf. O.E. gyrdan "to gird," Skt. ghra- "house," Lith.
gardas "pen, enclosure," Alb. garth "hedge," L. hortus "garden," Phrygian -gordum "town," O.C.S. gradu "town, city," Rus. gorod, -grad "town, city," Gk.
khortos "pasture," Bret. garz "enclosure, garden," and second element in L. cohors "enclosure, yard, company of soldiers, multitude"). M.E. yerd "yard-land"
was a measure of about 30 acres.
...........

Ну наконец то вспомнили о славянских, но вскользь. :)
И тут же о славянских забыли:
yard (2)
"measure of length," O.E. gerd (Mercian), gierd (W.Saxon) "rod, stick, measure of length," from W.Gmc. *gazdijo, from P.Gmc. *gazdaz "stick, rod." In
O.E. it was originally a land measure of roughly 5 meters (a length later called rod, pole or perch). Modern measure of "three feet" is 14c. Slang meaning "one
hundred dollars" first attested 1926. Yardstick is 1816. The nautical yard-arm retains the original sense of "stick." Yardbird "convict" is 1956, from the notion
of prison yards; earlier it meant "basic trainee" (World War II armed forces slang).
................

Ведь по русски написано gierd-ЖЕРДЬ, но НИ-НИ, этого нельзя. А все почему? Если признать родство, то прийдется изменить правила чтения др. английских текстов, где gold - это жолт и т.д. А потом, не дай бог, объяснять почему.... :)))

Кстати там приведено еще одно хорошее слово fury - типа БУРИ, ну совершенно не понятно :)

С уважением

Буря мглою...

Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата: 15-12-04 15:06

Да, никогда не задумывался, но, похоже, Вы правы, с бурей у ребят не очень здорово получается. То есть до латинского слова они добираются лихо, а вот дальше - чушь какая-то греческо-"тартарская". Хоть бы сварганили что-нибудь поправдоподобнее...

fury, c.1374, "fierce passion," from O.Fr. furie, from L. furia "violent passion, rage, madness," related to furere "to rage, be mad." Romans used Furiæ to translate Gk. Erinyes, the collecting name for the avenging deities sent from Tartarus to punish criminals (in later accounts three in number and female). Hence, figuratively, "an angry woman" (c.1374).

буря

Near etymology: укр. бу́ря, болг. бура, буря, ст.-слав. боур 'λΒῖλΒψ, сербохорв. бу̏ра, словен. búrja, чеш. bouře, польск. burza, др.-польск. burzá, вин. п. burzą (Лось, Jagić-Festschrift 335 и сл.).

Further etymology: Родственно лтш. baũr̨uo^t "мычать", норв. būra "мычать", др.-ирл. búriud "мычание", búrach "разрывание земли", по-видимому, также др.-исл. byrr "попутный ветер", ср.-нж.-н. borelo^s "безветренный", лит. paburmai "бурно, быстро", лат. furō "неистовствую", др.-инд. bhuráti "двигается, вздрагивает, барахтается"; см. Траутман, BSW 28; Буга, РФВ 67, 233; М. -- Э. I, 268; Мейе, RS 2, 65; Et. 396; Бецценбергер, ВВ 26, 188.

Re: Буря мглою...

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 15-12-04 15:23

У меня такое подозрение, что английские этимологи ВСЕ ПОНИМАЮТ, но что либо сделать - БОЯТСЯ. По моей статистике, при анализе OED, у англ. лингвистов не возникает проблем между славянским и англглийским (др. англ.) не возникает там, где чтение славянских слов, записанных латиницей, совпадает с ОБЩЕПРИНЯТЫМ звучанием англ. (др.англ.) букв. Пример:
1. yard (1)
"ground around a house," O.E. geard и Rus. gorod- ГОРОД (g-г), -grad "town, city.

2. yard (2)
"measure of length," O.E. gerd - ЖЕРДЬ, здесь буква g, по принятым правилам должна звучать как Й.

Вот такие пироги.

С уважением

Re: войти в РАЖ

Автор: dist (83.102.161.---)
Дата: 15-12-04 15:24

Да, эти господа давно уже в него вошли, но никак не могут выйти.

Надо срочно помогать!

off top про OED

Автор: dist (83.102.161.---)
Дата: 15-12-04 15:25

У Вас есть вход в сетевой OED, или Вы пользуетесь "скачанным" вариантом?

Re: В сетевой.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 15-12-04 15:33

Мне его дали, кажется Espada. ОЧЕНЬ благодарен ему за это!
Вот здесь.

С уважением

Они вошли в штопор...

Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата: 15-12-04 15:37

Насчет слова "раж" в идиоме "войти в раж" есть подозрение, что это уже обратное заимствование, от rage. У Фасмера, по крайней мере, это слово не отмечено. Хотя все могёт быть...

Параллельный

Автор: dist (83.102.161.---)
Дата: 15-12-04 15:39

Так это не тот OED!

Но ссылка хорошая.

parallel (adj.) Look up parallel at Dictionary.com

1549, from M.Fr. parallèle, from L. parallelus, from Gk. parallelos "parallel," from para allelois "beside one another," from para "beside" + allelois "each other," from allos "other" (see alias). The verb is first recorded 1598. Parallel bars as gymnastics apparatus are recorded from 1868.

Как утверждает OED (настоящий, Оксфордский!), слово сконструировал Рабле - вот откуда 1549.

Но откуда его знает Дюрер за полвека до того, загадка.

Отгадка, полагаю, состоит в том, что и Дюревская литературная деятельность сфабрикована в 17 веке (или позже).

Re: На безрыбъе и рак рыба. :)

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 15-12-04 15:50

Но название такое же - OED :)

С уважением

Re: Буря мглою...

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата: 15-12-04 16:16

А вот ещё: глагол to bray имел раньше значение "толочь" (сейчас его и не указывают), bran = отруби, barley = ячмень, barn = амбар. Это впрямую сопоставимо с борошно/брашно = мукА. И совсем недалече от фр. farine (12 в.), ит. farina...

Новопарадигмальный Фасмер не возражает...

Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата: 15-12-04 18:06

Вы писали:

> А вот ещё: глагол to bray имел раньше значение "толочь" (сейчас
> его и не указывают), bran = отруби, barley = ячмень, barn =
> амбар. Это впрямую сопоставимо с борошно/брашно = мукА. И
> совсем недалече от фр. farine (12 в.), ит. farina...

Начнешь плясать от кельтской печки ("гостям из космоса" могу предложить камин), сразу почему-то оказываешься в русской избе. Берем гэльское слово braih (=malt) и сопоставляем с брагой по Фасмеру. Получаем полный аншлюс романо-германской команды.

Фасмер:

бра́га

Near etymology: "жидкое пиво, полпиво из солода, молотых зерен", др.-русск. брага, Афан. Никит. 13, Домостр. К. 34; бра́жник "рутила, пьяница", часто в XVII в.; см. Дювернуа, Др.-русск. сл. 7; укр. бра́га, блр. бра́га, польск. braha (заимств. из укр. или блр.); н.-луж. bražka, приводимое Бернекером и Шахматовым, отсутствует у Муки и основано, по-видимому, на недоразумении.

Further etymology: Это слово длительное время считалось достоверным заимств. из кельт.; ср. ирл. braich "солод", кимр. brag -- то же, bragod "перемешанное пивное и медовое сусло", откуда и ср.-лат. bracium; см. Бернекер 1, 80; Шахматов, AfslPh 33, 87; Фасмер, RS 6, 193; Гуйер, LF 52, 309 и сл.; Махек, "Slavia" 8, 210; Брюкнер 38. [В последнее время -- Лер-Сплавинский, RS 18, 1956, стр. 6. -- Т.] О противном свидетельствует распространение слова только в вост.-слав. языках; см. Брюкнер, PF 7, 175; Sɫownik etym. 38. Траймер (Mitt. Rum. Inst. Wien 1, 316) предполагает, что кельт. слово заимствовано через посредство рум. *bragă, но общевосточнослав. заимствования из рум. неизвестны. Поэтому следует предпочесть тюрк. этимологию русск. слова, согласно которой оно заимств. (через *бърага) из чув. pεraGa "выжимки", первонач. "жидкое пиво, брага"; ср. тат., тоб. boza "полпиво, буза"; см. Тойвонен, Mél. Mikkola 310 и сл.; Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1875, 527; Рясянен, FUF 29, 195. Все прочие объяснения нужно отвергнуть, как, напр., сближение с др.-инд. bhr̥jjáti "поджаривает", греч. φρύ̄γω, лат. frīgo "жарю, сушу", др.-прусск. au-birgo "кухмистер" (Петр, ВВ 21, 208; Уленбек, Aind. Wb. 205), предположение о заимств. из ср.-в.-н. brüeje, нем. Brühe "бульон, похлебка" (Mi. EW 20; Маценауэр 20), из нем. Brägel "крутая каша" (Карлович 63), из вестфальск. braie (Мелих, FUFAnz. З, 100), а также из шв. bragebägare (Шёльд, LST. 11; против см. Ельквист 95).

Re: как и солодовый сплин

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата: 15-12-04 18:37

А если взять за отправную точку malt, то будет не менее интересно...

Вы абсолютно правы

Автор: Альберт (---.starnet.ru)
Дата: 15-12-04 20:34

Это хорошо видно на уже рассматривавшемся примере со словом heathen=язычник.
Обратимся к официальной истории английских слов heath и heathen.

http://www.bartleby.com/61/roots/IE199.html

Heath происходит от германского *haithiz. Я его прочитал как "аизиц", т.е язиц, потому что немцы "z" читают как "ц".

Соответственно heathen следовало бы произносить как языцен, но это показалось английскому этимологу, видимо, черезчур, тут уж славянские уши видны за версту, и он, закрыв глаза, влепил исходое слово - *haithinaz, типа - кто там будет разбираться, что я две буквы (N и Z) перепутал в окончании по халатности.

Так, что все они знают, только... стесняются

Re: Вы абсолютно правы

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 16-12-04 09:54

Все правильно, первая буква H в русской транскрипции может пропадать. Например ОЛЬГА-ХЕЛЬГА, ЕЛЕНА-ХЕЛЕНА и т.д. Или she-heo-её.
Но это не говорит о том что в др.русском языке этого, начального Х=H небыло. Достаточно вспомнить слова БЯХУ,БЯХИМ и т.д.

Исследования начального H в др. английском - это отдельная тема.

А сочетание th до сих пор в английском читается то ли Z, то ли С.

С уважением

НХлоги в своем стиле

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-12-04 21:08

АСХ Написал:

> Вот этимология двух английских слов.
>> Оказывается, rage родственно латинскому rabies, а rave –
> «неизвестного происхождения»?! Как же так? Это слепота или
> намеренное нежелание признавать очевидное?

А Вы ВЫЧИСЛИТЕ, откуда могло попасть. Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает никаких проблем. А вот чтобы проследить путь слова rave от rabies, надо предъявить язык с переходом БЙ в В. Найдете такой язык--отлично.
Я надеюсь, что мне не нужно объяснять, что просто созвучиям ГРОШ цена, и что ценность имеют только РЕГУЛЯРНЫЕ соответствия.

Думаю, что второе,
> ибо пойти на откровенный подлог и не признать rave и rabies
> родственниками можно только осознанно.

А что Вы подразумеваете под словом " родственники"? Ведь в Вашей интерпретации речь может идти только о заимствовании.

> Возьмем более раннее по происхождению rage. Не увидеть, что
> это слово перекликается с русским корнем раз-, можно только при
> очень большом желании. И если такие слова, как раздРАЖать,

Не надо, раз-ДРАЖ-ать

> РОЖон, РАЗить, будоРАЖить,

рази́ть,

Near etymology: ражу́, укр. рази́ти, блр. разíць, словен. ráziti, rȃzim "царапать", чеш. raziti "бить". слвц. rаzit᾽, польск. razić "ранить".

Further etymology: Связано с раз, ре́зать. Ср. алб. rrah "бью, разбиваю" (из *rradh), гег. rraj -- то же, алб. rras "сжимаю, наступаю", аор. rashë от biе "бью, колочу"; см. Г. Майер, Alb. Wb. 35, 371 и сл.; Иокль, Stud. 76.

Word: будора́жить,

Near etymology: бутара́жить "беспокоить, тревожить", будара́га "возбуждение; беспокойный человек"; Шахматов (ИОРЯС 7, 2, 354) считает форму на -т- первичной и предполагает связь с буторга́ "беспокойство", куторга́ -- то же и торга́ть "дергать". Ср. также взбудура́жить, взбутура́жить "взбудоражить", смол. (Добровольский). Неясное слово.

Как видите, не факт даже, что все это однокоренные слова.

не имеют ничего общего с обсуждаемым
> английским словом, то какие тогда слова и корни вообще имеют
> общность!?
Вы что, забыли? Должны быть регулярные соответствия, причем сравнивать надо корни, а не первые попавшиеся звуковые отрезки.

> Rage появляется и в английском, и во французском раньше, чем
> rave, что для этимологов не сильно здорово.

Так во французском это унаследованное латинское слово, а в английский оно попадает из старофранцузского. В чем проблема-то?

Ведь откровенное
> славянское заимствование не может оказаться в языке раньше, чем
> латинский эквивалент. По определению не может.
О Боже...Ну вот не хотите Вы одной простой вещи понять.
Дело тут не в том, что кто-то хочет или не хочет, а в том, что rage из rabies во французском просто ВЫЧИСЛЯЕТСЯ. А вот в русском языке слово РАЖ (а только это слово можно принимать во внимание, если мы обсуждаем именно гипотезу о ЗАИМСТОВАНИИ) скорее всего само является заимстованием. Чем Вам не нравится слово РАЖ как французское заимстование

Re: Они вошли в штопор...

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-12-04 21:15

АСХ Написал:

>
> Насчет слова "раж" в идиоме "войти в раж" есть подозрение, что
> это уже обратное заимствование, от rage. У Фасмера, по крайней
> мере, это слово не отмечено. Хотя все могёт быть...
На самом деле, единственное, что может как-то спасти Вашу версию, это как раз слово РАЖ. Фактически, объясняя слово rage в английском, Вы стоите перед выбором между французским и русским РАЖЕМ. С французским РАЖЕМ все в порядке, из латыни выводится безупречно, а вот с русским большие проблемы. А все приведенные Вами слова типа РАЗИТЬ никакого отношения к английскому РАЖУ не имеют, поскольку тогда мы бы наблюдали заимствование сначала данного слова, а затем уже, каким-то таинственным образом из него выделился бы корень. Но англичане не обязаны выделять корень из русских слов, поэтому взяться RAGE было бы неоткуда

Дело всего лишь навсего...

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-12-04 21:28

... в регулярных соответствиях. И славяне упоминаются тогда (равно как и все другие группы), когда соответствующее слово ТОЧНО укладывается в систему соответствий, уже установленную на таких словах, родство котрых не вызывает сомнений.
Имными словами, принципиально важно, что в слове город и его соответсвтиях общегерманскому g соответсвует санскритское ГХ, литовское и славянское Г, греческое КХ, латинское Х. И если бы в латыни было бы, к примеру, слово gortus, а не hortus, то мы сразу бы сказали, что это слово либо происходит совсем от другого корня, и никак не связано с остальными, либо что это заимствование в латынь. Возможным источником были бы германские языки, а будь слово gordus--то балтийские или славянские.

видите ли, уважааааемый традиционщик

Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата: 24-12-04 21:28

Mehmet Написал:

> таинственным образом из него выделился бы корень. Но англичане
> не обязаны выделять корень из русских слов, поэтому взяться
> RAGE было бы неоткуда

Вы рассуждаете в своей вселенной, со своей системой координат, которые и сконструированы так, чтобы никак иначе рассуждать и нельзя было.

А мы рассуждаем в свободной системе координат, так как у нас нет однозначных привязок хронологических.

Итак имеет место быть и таковая вероятность: англичане ещё не были англичанами, когда заимствовали это слово, и когда они его заимствовали, они ещё умели вычленять славянские корни (а то и были славянами в какой-то степени). И токмо в 16-м веке началось формирование английской нации именно как отдельной ото всех общности людей с непонятным для остальных языком.

От Земли к Звёздам!

Farina

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-12-04 21:33

А в Дворецкого лень посмотреть? Или делаете вид, что на латынь Вам наплевать?
Но вообще-то италийское Ф может происходить из индоеврпейских БХ или ДХ, В славянских БХ дает Б, в германских тоже Б. Поэтому в первом приближении Ваше сопоставление выглядит приемлемым. В соответсвующем индоевропейском слове начальный согласный *bh-

Re: Вы абсолютно правы

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 24-12-04 21:40

Альберт Написал:

>> Heath происходит от германского *haithiz. Я его прочитал как
> "аизиц", т.е язиц, потому что немцы "z" читают как "ц"

Вы забыли о том, что форма со звездочкой--это РЕКОНСТРУИРОВАННАЯ форма, и не для немецкого, а для ОБЩЕГЕРМАНСКОГО, общего предка всех германских языков. Так что читать это надо не "Как читают немцы", а как это читают ЛИНГВИСТЫ:))). Так что никакого Ц:)))

Re: Декларации или доказательства?

Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата: 25-12-04 19:15

Mehmet написал:

<
Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает никаких проблем
>

Вы уверены в этом?

Вот если бы латинское DJ переходило бы в ДЖ, то это было бы нормально.
Но у Вас не DJ, а BJ ! Это уже подозрительно.
Вам не кажется, что лат. буква B раньше могла читаться не так, как сейчас - и в этом всё дело?
А как могла читаться буква J - тоже интересно уточнить.

То же самое можно сказать и по поводу ваших ссылок на санскрит - кто знает, как это всё раньше произносилось не на искусственном сансктрите, а на живом общеиндийском языке?

Если Вы, ув. Мехмет, говорите о РЕГУЛЯРНОСТИ звуковых соответствий, то нужно приводить не один-единственный пример, а достаточно много, и тогда можно будет обсудить, действительно ли регулярность имеет место.

В частности, какие ещё есть слова с декларируемым соответствием BJ = ДЖ в аналогичной позиции?

Best regards

Игорь

Re: Вы абсолютно правы

Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата: 25-12-04 19:27

Mehmet Написал:

> Альберт Написал:
>
> >> Heath происходит от германского *haithiz. Я его прочитал как
> > "аизиц", т.е язиц, потому что немцы "z" читают как "ц"
>
> читать это надо не "Как читают немцы", а как это читают
> ЛИНГВИСТЫ:))). Так что никакого Ц:)))

По-моему, гораздо важнее не то, как это читают нанешние лингвисты, а то, как это раньше произносили сами германцы. :-)))

Best regards

Игорь

Так Вы определитесь, что ли

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-12-04 19:28

Козлов Евгений Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > таинственным образом из него выделился бы корень. Но
> англичане
> > не обязаны выделять корень из русских слов, поэтому взяться
> > RAGE было бы неоткуда
>
> Вы рассуждаете в своей вселенной, со своей системой координат,
> которые и сконструированы так, чтобы никак иначе рассуждать и
> нельзя было.
Давайте сначала определимся, какую гипотезу мы рассматриваем.
1) это слово было заимствовано из русского в английский
2) это слово было унаследовано от общего предка русского и английского
3) это слово было заимствовано из русского в праанглийский, и претерпело определенные изменения в самом английском языке
Вам не нравятся эти версии? Тогда придумайте свою. Единственное, что запрещается--НАПУСКАТЬ ТУМАН.

>
> А мы рассуждаем в свободной системе координат, так как у нас
> нет однозначных привязок хронологических.
У меня тоже нет никаких ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ привязок.
Соответствия между французским и латынью основаны только на фонетических соответствиях. Французский позже, поскольку латинские bja, vja, kja все давали ge (ДЖЕ), и если предположить развитие латыни из французского, то остается неясным, почему ДЖ в одних и тех же условиях изменялось по разному.

>
> Итак имеет место быть и таковая вероятность: англичане ещё не
> были англичанами, когда заимствовали это слово, и когда они его
> заимствовали, они ещё умели вычленять славянские корни (а то и
> были славянами в какой-то степени).
Что значит "в какой-то степени"? Что отличало их язык от "настоящих славянских"? И опишите пожалуйста, как Вы вообще представляете себе процесс заимствования:)))

И токмо в 16-м веке
> началось формирование английской нации именно как отдельной ото
> всех общности людей с непонятным для остальных языком.
И как Вы себе это представляете? Что именно происходило с их языком?

Re: Дело всего лишь навсего...

Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата: 25-12-04 19:47

Mehmet Написал:

>
> ... в регулярных соответствиях. И славяне упоминаются тогда
> (равно как и все другие группы), когда соответствующее слово
> ТОЧНО укладывается в систему соответствий,
>

А если не уладывается, то этот факт тщательно замалчивается?
То есть лингвистики СПЕЦИАЛЬНО подбирают ТОЛЬКО ТАКИЕ ФАКТЫ, которые их устраивают?

> уже установленную на
> таких словах, родство котрых не вызывает сомнений.
>

У КОГО "не вызывает сомнений" ?

>
> Имными словами, принципиально важно, что в слове город и его
> соответсвтиях общегерманскому g соответсвует санскритское ГХ,
>

Эх, осталось только услышать, как санскритяне это произносили....
Вы, ув. Мехмет, уже читали ветки по поводу древнеанглийского языка - что там творилось с орфографией?

Re: Вы абсолютно правы

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-12-04 22:06

Согласен. Я просто имел в виду, что современное немецкое чтение буквы зет не имеет никакого отношения к реконструкции данного слова:)

Re: Дело всего лишь навсего...

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-12-04 22:36

Бледный Лис Написал:

> Mehmet Написал:
>
> >
> > ... в регулярных соответствиях. И славяне упоминаются тогда
> > (равно как и все другие группы), когда соответствующее слово
> > ТОЧНО укладывается в систему соответствий,
> >
>
> А если не уладывается, то этот факт тщательно замалчивается?
Отнюдь! Вот такие случаи подвергаются специальному анализу.
Вариантов здесь может быть несколько:
1) заимствование из другого языка, не являющегося ближайшим родственником, например МОЛОКО заимствование из германских языков, в отличие от исконно славянского МОЛОЗИВА
2) заимствование из близкородственного диалекта, например keittää--čeittää в разных диалектах водском
3) выравнивание парадигмы по аналогии, например в РУКЕ
4) контаминация слов с близким значением, например ситуация со словами ЖЕЛТЫЙ/ЗЕЛЕНЫЙ и их индоевропейскими аналогами
5) возможно, что эти отклонения встречаются только в определенных позициях, которая не была выявлена предшествующими исследователями, и в таком случае система соответствий должна быть уточнена
Единственное, что запрещается делать---просто сравнивать похожие слова "на глазок"

> То есть лингвисты СПЕЦИАЛЬНО подбирают ТОЛЬКО ТАКИЕ ФАКТЫ,
> которые их устраивают?
Нет, не так. Происходит сортировка фактов на те, которые можно объяснить общим происхождением, и на те, которые требуют других объяснений.

>
> > уже установленную на
> > таких словах, родство котрых не вызывает сомнений.
> >
>
> У КОГО "не вызывает сомнений" ?
Например, слова из списка Сводеша, как 100 словного, так 200 словного.
>
> >
> > Имными словами, принципиально важно, что в слове город и его
> > соответсвтиях общегерманскому g соответсвует санскритское ГХ,
> >
>
> Эх, осталось только услышать, как санскритяне это
> произносили....
Индийцы, между прочим, оставили описания своего языка. Панини читали? Его последователей?

> Вы, ув. Мехмет, уже читали ветки по поводу древнеанглийского
> языка - что там творилось с орфографией?
Это все отговорки. Любая, даже самая безумная, орфография не может полностью игнорировать реальное произношение. И вообще говоря, сложная орфография--продукт длительной эволюции. Если же язык пользуется пеисьменностью не так долго, как например, древнеанглийский, то сильно извратиться не получится, как не старайся. А колебания даже полезны--они помогают установить более точно фонетическое значение тех или иных букв. Примеры со словом deoful, deobul, deovul я уже приводил в тех же самых ветках. А "чтения" Византия--это ахинея.

Re: Декларации или доказательства?

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 25-12-04 22:56

Бледный Лис Написал:

> Mehmet написал:
>
> <
> Дело в том, что латинское bj во старофранцузском вполне
> регулярно давало ДЖ, и поэтому со словом rage не возникает
> никаких проблем
> >
>
> Вы уверены в этом?
>
> Вот если бы латинское DJ переходило бы в ДЖ, то это было бы
> нормально.
> Но у Вас не DJ, а BJ ! Это уже подозрительно.

Ничего подозрительного! БЙ--*БДЖ--ДЖ. Такова же судьба не только БЙ, но и ВЙ, а ПЙ дает Ч, в современном французском Ш

> Вам не кажется, что лат. буква B раньше могла читаться не так,
> как сейчас - и в этом всё дело?
Нет, не в этом дело. Конечно, в какой-то момент Б могло спирантизироваться, но в данном случае это не играет роли, поскольку и ВЙ давало тот же результат. Если же Вы так считаете, то изложите свою версию поподробнее, а там посмотрим.

> А как могла читаться буква J - тоже интересно уточнить.
А римских грамматистов почитать?

>
> То же самое можно сказать и по поводу ваших ссылок на санскрит
> - кто знает, как это всё раньше произносилось не на
> искусственном сансктрите, а на живом общеиндийском языке?
Еще раз напоминаю про Панини. Что же касается живого общеиндийского языка, то мы то вообще говоря, сравниваем то, что зафиксировано либо реконструировано.

>
> Если Вы, ув. Мехмет, говорите о РЕГУЛЯРНОСТИ звуковых
> соответствий, то нужно приводить не один-единственный пример, а
> достаточно много, и тогда можно будет обсудить, действительно
> ли регулярность имеет место.
>
> В частности, какие ещё есть слова с декларируемым соответствием
> BJ = ДЖ в аналогичной позиции?
надо заглянуть в Историю французского языка, но кое-что и так помню
sapiat---sache 3Sg Conj.

Re: Декларации или доказательства?

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-12-04 14:38

tibia---tige
rubeum---rouge
gubia---gouge
Также
apium---ache
hapja---hache (германизм)
sepia--seiche

опять дурачка изображаете?

Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата: 26-12-04 16:30

Mehmet Написал:

> И токмо в 16-м веке
> > началось формирование английской нации именно как отдельной
> ото
> > всех общности людей с непонятным для остальных языком.
>
> И как Вы себе это представляете? Что именно происходило с их
> языком?

то же самое, что происходит на Украине в настоящее время: придумывается некий язык, на котором заставляется говорить население. Несогласных прессуют (учитывая средневековые нравы и конкретную историю Англии - убивают и лишают собственности (деклассируют)). Все государственные акты создаются только на новом языке, обучение только на нём и т.д. Соответственно говорящие на стором выбывают из экономического и правового поля.

Всем известно, что в Англии вплоть до наших дней существует социально-терроториальное разделение на знающих чистый английский и на говорящих "по-простолюдински".

Это и есть следы создания английского языка на основе славянского субстрата. А латыно вообще не при чём - она сама заимствовала из славняского кучу всего.

А гипотеза у меня одна: жили люди - славяне, а потом пришли завоеватели или просто Империя стала раскалываться - вот новые правители для сохранения своей власти и придумали язык непонятный для остальных, а также, что самое главное - чтоб их неселение перестало понимать язык Империи. И чтобы никто не мог вмешаться в процесс управления соответственно - ни соседние аналогичные подонки, ни законная власть Империи.

От Земли к Звёздам!

Ошибка на ошибке у Вас

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 26-12-04 17:54

Козлов Евгений Написал:

> Mehmet Написал:
>
>
> > И токмо в 16-м веке
> > > началось формирование английской нации именно как отдельной
> > ото
> > > всех общности людей с непонятным для остальных языком.
> >
> > И как Вы себе это представляете? Что именно происходило с их
> > языком?
>
> то же самое, что происходит на Украине в настоящее время:
> придумывается некий язык, на котором заставляется говорить
> население.

Первая ошибка. Никакой язык на Украине не придумывается, если Вы считаете, что на Украине всегда говорили по-русски, то заблуждаетесь. Украинский литературный язык основан на украинских же диалектах, и такие его особенности, как переход О и Е в И определенных позициях, взяты не с потолка, а из украинских диалектов. Поэтому морфология украинского языка--это усредненная морфология украинских диалектов, а не нечто, навязанное извне.
Русский же язык, я имею в виду литературный, распространялся в 18-19-20 веках в первую очередь СВЕРХУ, и большей частью в городах. Ситуация на Украине в 19 веке может быть сопоставлена с ситуацией в Провансе или Галисии того же времени: местный литературный язык (галисийский, провансальский), не имеющий официального статуса, местные диалекты, близкие к местному литературному языку, и официальный французский или испанский язык, распространяемый через школу. Официальный язык распространяется среди верхушки общества, и в первую очередь в городах, заимствования проникают и в местные диалекты. И сейчас, например, на юге Франции уже появились целые зоны, где провансальский язык исчез, вытесненный французским. То же самое происходило в Галисии, и только сейчас галисийский начал восстанавливать позиции, как и украинский на Украине.

Несогласных прессуют (учитывая средневековые нравы и
> конкретную историю Англии - убивают и лишают собственности
> (деклассируют)). Все государственные акты создаются только на
> новом языке, обучение только на нём и т.д. Соответственно
> говорящие на стором выбывают из экономического и правового
> поля.
Все это проходит только в том случае, если на этом языке кто-то уже говорит. Например, на французском языке говорили в Иль-де-Франсе, и язык именно этой области, а точнее, Парижа, воспринимался как стандарт и распространялся на юге Франции. И в Бретани и в Эльзасе распространялся отнюдь не какой-то выдуманный язык, а язык с большим числом говорящих. Поэтому Ваш механизм не описывает самого главного---ОТКУДА взялся английский язык, если до того говорили по-славянски?

>
> Всем известно, что в Англии вплоть до наших дней существует
> социально-терроториальное разделение на знающих чистый
> английский и на говорящих "по-простолюдински".

А Вы хоть знаете, чем они отличаются?:)))
А диалекты, к Вашему свдению, есть в любом языке. Более того, существование языка в виде группы диалектов---это его исходное, нормальное состояние. Не следует думать, что диалект--это "порча правильного языка", наоборот, литературный язык очень часто вырастает из одного из территориальных диалектов.

>
> Это и есть следы создания английского языка на основе
> славянского субстрата.
А какой у Вас критерий для выделения слов славянского субстрата?

А латыно вообще не при чём - она сама
> заимствовала из славняского кучу всего.
Как Вы определили, что направление было именно таким, а не из латыни в славянские?

>
> А гипотеза у меня одна: жили люди - славяне, а потом пришли
> завоеватели или просто Империя стала раскалываться - вот новые
> правители для сохранения своей власти и придумали язык
> непонятный для остальных, а также, что самое главное - чтоб их
> неселение перестало понимать язык Империи. И чтобы никто не мог
> вмешаться в процесс управления соответственно - ни соседние
> аналогичные подонки, ни законная власть Империи.

Понятно. Т.е. Вы считаете, что английский язык конструируется искусственно. Но тогда все слова, о которых мы говорили, должны быть заимствованиями из славянского в английский. И возникает проблема--как из заимствованного слова РАЗИТЬ или БУДОРАЖИТЬ ( кстати, а какое окончание они приобретут в английском? -Е?) получить РАЖ. Ведь если носители славянского языка не знали слова РАЖ, говоря по славянски, то тем меньше резона было им выделять такое слово, говоря по-английски.
Встает еще один вопрос: поскольку язык все равно был выдуман, то почему не было заодно выдумано и слово RAGE?
И, кстати, каково происхождение числительных и местоимений? Они такими изначально придуманы или это заимствования из славянского?

Список форумов | Вид деревом

Следующая тема | Предыдущая тема

Эта тема закрыта