§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Знатокам китайского о "Пекине" (2Святич)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-04 14:40

> На юге с десяток диалектов. Во-вторых, ни в одном из них нет произношения "Пекин".

Не являясь знатоком южных диалектов китайского, как уважаемый Святич, попробую описать, как дело обстоит в путунхуа и пекинском диалекте.
(Я с трудом распознаю 4 тона путунхуа, и СЕМЬ! тонов нанькинского диалекта мне - увы - не по зубам).

"Пекин" - в латинской транскрипции пишется как "Bei-jing" (северная столица) или устаревшее "Bei-ping" (северное спокойствие).
Иероглифы, думаю, всем известны, размещать не буду.

Европейцев вводит в заблуждение латинская графика и они читают эти слова как "Бэй-цзин" или "Бэй-пин".

Однако в китайском языке (путунхуа и пекинский диалект) НЕТ привычного для нас противопоставленния "звонкий-глухой" согласный.
НЕТ противоположных по звучанию пар Б-П, Д-Т, Г-К.
Согласные ВСЕ звучат глухо и отличаются наличием/отсутствием ПРИДЫХАНИЯ.
То есть не Б-П, а П-ПХХХХХХ.
Звука Б - нет вообще.
"Путин", "Будин", "пудинг" - для них на слух одно и то же.

Не верите мне - отошлю к "Учебнику китайского языка" Т.П.Задоенко и Хуан Шу Ин, стр.37:
"Китайские согласные b, d g существенно отличаются от русских б,д,г и их правильное произнесение представляет немалую сложность для русских...
Слова ТАМ и ДАМ, ГОД и КОТ звучат для них по существу одинаково. Поэтому русские фамилии, содержащие п,т,к они передают такими же иероглифами, при помощи которых записываются слоги, содержащие звуки b,d,g. В свою очередь, русские, слыша китайские слова с согласными b,d,g , воспринимают их как п,т,к , не подозревая, что в традиционной русской транскрипции они передаются буквами, обозначающие звонкие б,д,г."

Короче. Слог "Bei-" в пекинском диалекте и путунхуа звучит как "Пэ(й)-" с очень слабым "й" в конце.

Во втором слоге "-jing" есть коварная буква j.

Учебник, стр.106:
"Китайские согласные j,q,x представляют немалую трудность для русских учащихся, поскольку таких звуков в русском языке нет."
Далее - изложение с картинками куда прижимать язык, с чем он должен соприкасаться, куда должна быть поднята средняя часть спинки языка и какая щель должна образовываться. При этом должен быть легкий шипящий призвук для "x", а "j,q" - вдобавок аффрикаты, при этом "j" - непридыхательная аффриката.
То есть буква "j" соответствует "среднеязычной шипяще-свистящей глухой смычной непридыхательной аффрикате".
Остается мягкая финаль "-ing", этоне намного проще. Короткое "и" с заднезычным носовым звуком по типу английского "-ing".
стр.54 Учебника:

"Несмотря на кажущуюся простоту артикуляции согласного n, русским учащимся зачастую трудно дается правильное произношение китайских слов с конечным носовым n. Ошибки в произнесении таких слов принадлежат к числу наиболее устойчивых и трудно искоренимых...
Безусловно, одноаиз причин этого заключается в том, что в практической русской транскрипции, принятой в наших газетах и книггах для передачи китайских географических названий, собственных имен и пр., сдвинута вся картина конечных носовых: ng=н, n=нь. Привыкнув, например, к названию прровинции "Шаньдун"... читатель не подозревает, что за этой записью скрывается Shandong...
Учащийся, приступая к изучению китайского языка, предполагает, что ннайдет там привычное для русского языка противопоставление по твердости и мягкости носовых согласных, типа ДАН-ДАНЬ.
В действительности дело обстоит иначе: мягких носовых в китайском языке НЕТ, а разница в концовках финалей создается задней и передней артикуляцией носовых. Смягчение конечного носоовоого n не присуще китайскому языку.
Итак, оба китайских конечных носовых ng и n - являются твердыми..."



ИТОГО.
При произнесении китайцем названия китайской столицы и сегодня русский человек слышит:

"ПЭй-#[неопределенное бурное шипение и сипение]-ИН[заднеязычное носовое]".

Самое близкое по слуху, по-моему, как раз и будет "Пекин".

--------
ps.
Столица Пекин ранее называлась Бэйпин (звучало типа "Пэ(й)пхххин"), при Танах называлась (в русской транскрипции) - Тай-юань, при Сунах - Да-мин, у чжурджэней - Да-дин.

Как это все звучало в десятках южных диалектов - не представляю.
Может, Святич обьяснит?

 
 Re: Знатокам китайского о "Пекине" (2Святич)
Автор: Ушэн Лаофу (212.1.236.---)
Дата:   17-12-04 14:45

А что, Святич уже стал знатоком китайского?:))

 
 Естественно (+)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-04 14:51

Знаток ВСЕХ южных диалектов:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=68912&t=68002

"Во-первых, нет никакого южнокитайского произношения. На юге с десяток диалектов. Во-вторых, ни в одном из них нет произношения "Пекин"."

 
 ?Сиятельству
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   17-12-04 18:17

гость из космоса Написал:

> или устаревшее "Bei-ping" (северное спокойствие)

?Сиятельству: А по-испански тоже так писали?

 
 Вопрос к знатоку китайского
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-04 21:23

> Не верите мне - отошлю к "Учебнику китайского языка"

Конечно верю. Только один вопрос. Как китайцы различают bei и pei, bu и pu, dan и tan, diao и tiao, gun и kun, gua и kua? Не спишите утверждать что никак не различают. Дело в том, что я вам привёл официальную транскрибацию слогов на пиньине.

> Короче. Слог "Bei-" в пекинском диалекте и путунхуа звучит как
> "Пэ(й)-" с очень слабым "й" в конце.

Короче не звучит оно так. И русский человек слышит что-то близкое к Бэйдин.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 различия
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-04 01:24

> Как китайцы различают bei и pei, bu и pu, dan и tan, diao и tiao, gun и kun, gua и kua? Не спишите утверждать что никак не различают.

Конечно различают!!! Это совершенно разные слоги, означающие разные слова!

> Дело в том, что я вам привёл официальную транскрибацию слогов на пиньине.

Это необходимое дополнение.
Если бы эти слоги произнес европеец, то для китайца это было бы одно и то же.
Но поскольку это - латинская запись китайских слогов, то они означают совершенно иное. В латинском языке нет звуков с придыханием.
Поэтому китайцы обозначили "звонкими" латинскими буквами "глухие" согласные , а "глухими" латинскими согласными - согласные с придыханием.
Получились пары:
b--p (звучит как п -- пххх)
d--t (звучит т -- тххх)
g--k (и т.д.)
z--c
zh--ch
j--q

А в целом научиться читать несложный китайский иероглифический текст можно за несколько часов. Я неоднократно проводил эксперимент - показывал приятелям, не знающим до этого ни одного иероглифа, какой картинке они соответствуют - и за полчаса человек без труда различал полсотни знаков. Это ж пиктограммы - типа дорожных знаков или указателей (м/ж туалетов, прилета-отлета и пр.) в аэропортах.
Цифра это тоже иероглиф - каждый читает по своему, а обозначает для всех одно.
Иероглифы ЛЕГКО можно читать по-русски, вообще не заморачиваясь с китайским звучанием.

НО! Произнести даже простейшую фразу по-китайски - ничуть не легче, чем спеть арию из Риголетто. Помимо того, что ВСЕ звуки там другие - и гласные и согласные - там еще есть "тона". Каждый слог ПОЕТСЯ. В учебниках рисуют НОТЫ - как они должны звучать!!!!! Петь надо в басовом ключе!!!
Не та мелодия - получается другое слово, другой смысл.
В пекинском диалекте 4 тона - мелодии для каждого слога. В южных диалектах - до СЕМИ!!!
Китайцы не говорят - они ПОЮТ. Точнее - чирикают со скоростью воробья.
Это ужасно.

Мой тесть, прожив в Китае год, так и не научился произносить по-китайски слово "мороженое" - "bing-qi-lin". Читается это вовсе не так, как написано латинским шрифтом - вспомним все эти жуткие нечеловеческие звуки b,ng,q,j,n. Так при этом ещё первый слог поется первым тоном, второй слог - вторым тоном, третий слог - тоже вторым тоном.
"Первый тон" - должен быть высокий ровный и производить впечатление "незаконченного высказывания". Поется в басовом ключе на ноте "до" малой октавы.
"Второй тон" - должен быть краткой быстровосходящей мелодией, с максимумом напряженности в конце слога, производит впечатление переспроса. Поется в басовом ключе от ноты "ля бемоль" до "до" малой октавы.
НО при этом поскольку встречаются два "вторых тона", то между ними не должно быть "провала" звука (что можно будет смешать с третьим тоном).
Короче, тихий ужас...

Как он ни старался - каждый раз торговец давал ему не то, что надо...

Когда в Китай по работе поехал мой брат, я написал ему в записную книжку фразы на все случаи жизни - "как дойти до такого-то отеля", "я не понял покажите рукой", "сколько стоит", "это дорого, сделайте скидку", "напишите сумму европейскими цифрами", "где здесь туалет" - и т.д. пол-блокнота.
Он мне говорит - так у нас будет два переводчика на группу!
Я ему - бери, бери, пригодится.

Вернулся, очень благодарил. Ехали они как раз на Юг, в Нанкин. Когда приехали, оказалось, что их переводчики знают только путунхуа, основной диалект. Они никого понять не могут, их никто понять не может.
Тут-то брательник достал мои иероглифические каракули и повел всю группу по рынкам да кабакам (на работе рулил английский). Тыкал пальцем в нужную фразу, и его все понимали.
Иероглиф в Китае - сила!

 
 Вопросов больше нет.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-04 02:12

> Это необходимое дополнение.
> Если бы эти слоги произнес европеец, то для китайца это было бы
> одно и то же.

Больше вопросов нет. Я вам уже указал адрес конференции, куда вам следует обратиться со своими открытиями. Мой личный опыт общения с китайцами показываент, что хоть они произносят "b" не совсем как наше "б", но и явно не как "п". Китайские bei и pei на слух различаются замчательно. Когда мне приходилось говорить чрезмерно назойливым продавцам "бу яо" - знакомый китаец только тона иногда поправлял.

P.S. На счёт тонов. Вообще-то там восходящий, нисходящий, ровный и, как бы его получше обозвать, подъём-падение. А вы такое наворотили... Ещё и с басами. А если у человека тенор? Чтож ему и первый тон не воспроизнести? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (18-дек-04 02:13)

 
 тенор
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-04 03:14

> Я вам уже указал адрес конференции, куда вам следует обратиться со своими открытиями

Открытия не мои. Цитировал учебник института Востоковедения. Открытий там - море. Для незнакомых с китайским языком.

Насчет теноров.
"Учебник китайского языка" Т.П.Задоенко и Хуан Шу Ин, стр.16:

"Мелодию четырех тонов не обязательно начинать с ноты "до", ее можно транспонировать начиная с любой другой ноты в зависимости от высоты речевого голоса... Мелодию четырех тонов рекомендуется выучить как песню, что поможет в работе над тонами".

Транспонировать - это термин музыкальный. Сольфеджио изучали?

А насчет назойливых продавцов - "послать" их можно и жестом. А вот договориться о сделке, поторговаться в цене да навязать свои условия поставки?
Тут уж без всей этой тряхомути одним "бу яо" не обойдешься :(
Разве что знакомый китаец поможет :))

 
 Re: Вот на рамблере
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 14:07

Beijing = Peking

А вот Beiрing в англ. нет, а Beijing читается на английском как БЕЙДЖИНг.
Старое название ПЕКИНА у англичан - Peking.
Не могли бы Вы сказать откуда взялось слово Beiрing ?

С уважением

 
 Re: Транскрипция.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 14:09

Beijing= Peking

С уважением

 
 а что значит - в степени "d"? (-)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 14:50

=

 
 Beiping
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 14:55

Это другое название Пекина - Бэйпин.
Взял я это из Большого Китайско-Русского Словаря (БКРС), том 4, стр.301, иероглиф 11978 , раздел III.

 
 Re: а что значит - в степени "d"? (-)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 14:58

Это неудачная попвтка перенести изображение транскрипции. Оказывается на рамблере англ. транскрипция изображается совокупностью рисунков. Поэтому и степень. А транскрипция такая : bei'dзing

C уважением

 
 наверное в курсе
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 15:15

что в испанском буква j читается как "х".
Поэтому Пекин там так и пишется - "Pequin", Пекин.

 
 Re: наверное в курсе
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 15:20

А при чем в латинском слове Beijing английское окончание ing? Ведь, как известно, транскрипцию Beijing ввели по требованию китайцев. Так бы и писали на латинице Pejuin.

С уважением

 
 тогда вообще бы путаница вышла
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 15:59

> А при чем в латинском слове Beijing английское окончание ing? Ведь, как известно, транскрипцию Beijing ввели по требованию китайцев. Так бы и писали на латинице Pejuin.

Не знаю, какой муд...рец догадался вообще использовать для китайских слов буквы B,J,D,G и т.д. Нет в их речи таких звуков.
Никакого "B" - бээээ - НЕТУ.
Есть пээээ.
Вместо букв B и P - надо было бы использовать P и PH. Было бы ближе к произношению. Но на "придыхании" H решили что ли краску типографскую сэкономить.
Со звуками N и NG - картина еще хуже. Обе буквы - выражают носовое "нг", только одно "нг" - переднеязычное, а другое - заднеязычное. На русский совершенно неверно они записываются как "нь" и "н".
К английскому герундию "-ing" китайская финаль "-ing" не имеет никакого отношения.
Вообще с латиницей в Китае - бардак полный.
Попытки произнести записанные в китайской латинской транскрипции слова на английском, французском, испанском, русском языке - дает вообще бессвязное месиво.
Неудивительно, что китайцы считают европейцев просто набитыми дураками.

 
 Ваше невежество - ваша проблема.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 16:10

> > А при чем в латинском слове Beijing английское окончание ing?
> Ведь, как известно, транскрипцию Beijing ввели по требованию
> китайцев. Так бы и писали на латинице Pejuin.
> Не знаю, какой муд...рец догадался вообще использовать для
> китайских слов буквы B,J,D,G и т.д.

Есть такой термин "пиньин". Официальная латинская транскрибация китайского языка. На пиньине название столицы Китая так и пишется - Beijing. И то что вы, милейший, не имеет об этом представления, демонстрирует лишь уровень вашего невежества в вопросах, о которых вы тут силитесь руссуждать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дело вот в чем.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 16:28

Историческая справка:
...........................
В 608 н.э. император Ян из династии Суй приказал построить канал от р.Хуанхэ до Пекина для снабжения своих войск, вовлеченных в военную кампанию против Кореи. Позднее этот канал был соединен с другими каналами, проходящими южнее, образовав Великий канал, часть которого, расположенная вблизи Пекина, используется по сей день. После падения династии Тан в 907 н.э. Пекин перешел под власть иностранных завоевателей из Маньчжурии и более 300 лет (во время правления династий Ляо и Цзинь) служил столицей провинции. Затем в 1271 монгольский хан Хубилай, покоривший государство Цзинь, объявил город столицей основанной им империи Юань. Даду, как называлась новая столица, быстро сделался одним из самых открытых, космополитических городов мира. Марко Поло и другие европейцы посещали его уже в 13 в. Однако в 1367 Даду пал, завоеванный китайскими войсками под командованием первого императора династии Мин, который перенес свою столицу в Нанкин и переименовал Даду в Бэйпин (Умиротворенный север).
В этот период Бэйпином управлял один из сыновей императора, правитель Янь, но в начале 15 в. он узурпировал императорский трон, и в 1420 столица возвратилась в Бэйпин, который был соответственно переименован в Бэйцзин (в русской традиционной транскрипции Пекин), что означает «Северная столица». С этого времени Пекин неизменно оставался столицей Китая, за исключением краткого периода с 1928 по 1949, когда правительство Гоминьдана восстановило решение первого императора династии Мин, избрав своей столицей Нанкин и вновь переименовав Пекин в Бэйпин.
........................

Вот откуда взялось название Пекин - это слово происходит от ЮЖНОКИТАЙСКОГО чтения иероглифов СЕВЕРНАЯ и СТОЛИЦА. Аналогия - НАНКИН - южная столица. Просто иезуты приехали в Китай, когда столицей был Нанкин, а Пекин был Бейпином (умиротворенным севером). А когда Бейпин вновь стал столицей (ПЕКИНом) иероглиф СТОЛИЦА продолжали читать по старому КИН.
Сейчас официальным китайским считается ПЕКИНСКИЙ диалект, на котором иероглиф СТОЛИЦА читается как ЦЗИН.

С уважением

 
 Re: Пиньин.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 16:36

Это недавнее изобретение, а вот как назвали Пекин иезуиты? А то Peking - это явно английская транскрипция.

С уважением

 
 Re: Да, система Уэйда.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-12-04 16:53

Это более старая, чем пиньин, система романизации путунхуа, все еще
использующаяся в англоязычных странах.
В ней иероглиф ЦЗИН записывается как kin или king. А пиньине - jin - цзинь и jing - цзин.

С уважением

 
 Re: Beiping . MSN-поиск.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   20-12-04 19:32




Происхождение и развитие тайцзицюань
... Тунжэньтан города Бэйпин (Бэйпин - название Пекина ... газете "Бэйпин ваньбао" ("Вечерний Бэйпин") было ...
http://taiji.podil.com/taiji03.htm


http://taijiquan.narod.ru/articles/sz1.html
... к родственникам в Бэйпин (нынешний Пекин) чтобы ... и отправился в Бэйпин (нынешний Пекин) преподавать ...
http://taijiquan.narod.ru/articles/sz1.html


Персональная страница профессора Алексея Маслова
... прежде носивший название Бэйпин ("Северный покой"), был ...
http://maslov.stsland.ru/china_history.htm


Chinacargo: новости
... человек блокировали город Бэйпин /тогдашнее название нынешнего ...
http://www.chinacargo.ru/news/news.php?action=fullnews&id=24


Старые газеты : "Борьба", 21 января 1931г. (стр.1)
... белые дивизии. БЭЙПИН. По сведениям из иностранных ... Тасс) БЭЙПИН. Японское агентство "Демпо Цусин ...
http://oldgazette.ru/borba/21011931/text1.html


Pravoslavie.Ru / Русский квартал Пекина
... столицу царствия Китайстея город Бэйпин, переименованный ...
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=855&did=1295


Пекин
... В 1368-1421 и 1928-49 назывался Бэйпин. С 1.10.1949 столица КНР. ...
http://www.violakey.narod.ru/Geography/Pekin.html


ДМИТРИЙ НАПАРА
www.pravoslavie.ru
http://www.voinstvo.ru/Books/dmitri.htm


"Ветер Свободы" | Экспедиции в Китай - Пекин
Китай - путешествие (экспедиция) под руководством известных путешественников. ... Мин переименовал город в Бэйпин (северный мир), но перенес столицу ...
http://www.veter-s.ru/tour631.php


Говорим по-русски 03.06.2001 16:20 - 03.06.2001 20:58
... китайцы обижались на англичан за Бэйпин (Peiping) - и так Пекин звали ...
http://speakrus.ru/05/f545.htm


http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/slt/oslt3.html
... а когда к власти пришел проныра - вернулся в Бэйпин [прим.перев. - " ...
http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/slt/oslt3.html


Стихи 1000 поэтов — Свиток 4 — Пятисловные восьмистишия
... земель (кит. бэйпин, дословно: "Северная Равнина") — здесь ...
http://baruchim.narod.ru/415.html


ДАО (Л)
... дэ сысян (Идеи П.П.). Бэйпин, 1936; Хоу Вайлу. Чжунго сысян тунши ...
http://www.galactic.org.ua/f_h/p0.htm


Туристическая компания "August Travel"
... Мин переименовал город в Бэйпин (северный мир), но перенес столицу ...
http://www.augusttravel.ru/place.php?place_id=127


Праздники.ru :: Мао Цзэдун
... Ляоси-Шэньянской, Хуайхайской и Бэйпин-Тяньцзинъской, сокрушив ...
http://www.prazdniki.ru/person?isvip=1&c=5417

 
 именно о пиньин и говорю
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 20:41

"пиньин" создает впечатление, что создавали либо люди, совершенно не знающие китайского, либо люди совершенно не знающие европейских языков.
Навязали его коммунисты в 1958 - в годы "большого скачка" и в год обстрела Китаем островов Тайваньского пролива, когда дело чуть не дошло до столкновения с США.
Неудивительно, что пиньин совершенно не используется на Тайване.

Вот что пишут в сети про ваш разлюбезный пиньин другие "невежды":

http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml

"Произношение.
Важно иметь в виду - все вышеуказанное (таблица слогов в записи пиньин) не очень сильно связано с реальным произношением в китайском языке. Это лишь система записи китайских слов .... Если вам интересно, как они на самом деле звучат в китайском языке, займитесь его серьезным изучением. "

http://news.gala.net/?cat=10&dy=19&mn=11&yr=2002&id=78866

"Председатель Мао Цзэдун пытался отменить "колониальную" систему транскрипции китайских слов Уэйда-Джайлза. Его комиссары предложили свою собственную систему Пиньин. Китай смог навязать всему миру такие слова, как Beijing (Пекин) и Guangzhou (Гаунчжоу), не обращая внимание на то, что многие географические объекты называются по-разному в разных странах."

И если вы заговорите на китайском, изучив произношение слов по пиньин - то китайским товарищам останется лишь поправлять за вами тона
:)))))))))
:)))))))))
:)))))))))
:)))))))))

 
 гримасы системы Уэйда
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-04 21:02

В ней название трактата Лао-цзы "Дао-дэ-цзин" звучит как "Tao-te-king".
Под таким названием его (весьма дрянной) перевод и был напечатан на немецком языке в 19 веке. Где с ним ознакомился Лев Толстой, весьма перевозбудился и перевел его на русский - по принципу "испорченнного телефона".
Понятно, что слово ТЕ ("де" - довольно сложный даосский термин) он перевел как "Бог", "теос", теизм. В результате даосский трактат оказался пересыпан рассуждениями о "Боге".
Дело кончилось тем, что Толстого за все его подвиги отлучили от церкви.
А классический китайский трактат "Даодэцзин" был ЗАПРЕЩЕН к изучению в МГУ царскими властями как ... "футуристический"!!!!!

востоковед В.М.Алексеев
"Замечания на книгу-диссертацию Ю.К.Щуцкого "Книга перемен":

"...Гонения на Вас и Вашу работу воспроизводят в точности (тем более что кое-кто из участников гонения был в той и этой коньюнктуре) гонения на меня в 1913 г., когда на моем курсе о Лао-цзы и "Даодэцзине" усмотрели "атомистическую теорию на футуристическом языке", подали жалобу Н.Я.Марру (декану) и курс был упразднен. При этом даже мое призывание имени Льва Толстого в свидетельство интереса общества к Лао-цзы не помогло!"

 
 "вопросы, о которых я тут силюсь руссуждать"
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-04 00:51

http://www.daochinasite.com/study/spelling.shtml

"О РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ

Транскрипция китайских слов

В своих очерках о Китае известный сетевой журналист Антон Носик как-то посетовал на отсутствие единой нормы написания китайских имен и географических названий в русском языке.

К счастью, дело обстоит совсем наоборот, только об этом мало кто знает, потому что в школах этому не учат.

В отличие от записи русскими буквами английских слов, где имеют место два подхода — собственно транскрипция и транслитерация, для китайских слов как раз существуют четкие формализованные правила, которые нелишне было бы знать современным журналистам и корректорам (доперестроечные корректоры их знали).

Основываются эти правила на созданной в 19 веке транскрипционной системе отца Палладия (Кафарова), священника Русской православной миссии в Пекине. Система, несмотря на свой почтенный возраст, служит до сих пор; по некоторым оценкам, транскрипция Палладия является самой удачной из иностранных транскрипций китайских слов, наиболее близко к оригиналу передающей звучание.

Мне думается, что такая оценка имееет некоторое обоснование, потому что я бывал свидетелем того, как некоторые мои соотечественники произносили китайские слова в полном соответствии с системой Палладия (ну лень им было отрабатывать истинно китайское произношение, лень!), и китайцы их вполне понимали.

Транскрипция Палладия официально признана китайскими лингвистами; она обязательно употребляется в китайско-русских словарях, в том числе и издаваемых в Китае.

Эта система также хорошо коррелирует с pinyin («пиньинь» — по транскрипции Палладия), официальной латинизацией путунхуа — нормативного китайского языка. Таблицу перевода pinyin в транскрипцию Палладия можно увидеть здесь. В английском разделе сайта есть также таблица перевода пиньинь в транскрипцию Уэйда-Джайлса.

По правилам транскрипции, китайские слова записываются слитно. Правда, встречаются ситуации, когда необходимо отграничить один слог от другого. Пример: имя Yingwu (драгоценный предмет). Оно состоит из слогов, которые в транскрипции Палладия записываются «ин» и «у». Но если мы механически слепим их вместе, то допустим ошибку. Слово Ину в пиньинь выглядит как Yinu. Чтобы правильно затранскрибировать это имя, между слогами необходимо вставить твердый знак: Инъу. Не совсем привычно, зато не перепутаешь.

Как зовут китайца?

Однажды в какой-то газете я наткнулся на такую форму написания китайского имени, которая меня повергла в ужас. Точно не могу вспомнить это имя, поэтому возьму любое попавшееся, предположим, Цзян Цзинго (Jiang Jingguo) — суть дела от этого не меняется. В тексте оно выглядело таким образом: Дж.Джинггуо. Попробуй догадайся, что имеется в виду человек, носивший также имя Николай Елизаров и занимавший в 1978-88 годах пост президента Тайваня.

Во-первых, имеет место жалкая транслитерация с пиньинь с одновременным игнорированием транскрипции Палладия. Во-вторых, и это самое вопиющее, писавший перепутал фамилию человека с именем и обозначил ее инициалом. В-третьих, китайские имена инициалами обозначать нельзя — писать нужно всегда полностью.

В отличие от русского языка с ограниченным количеством имен и неограниченным — фамилий, в китайском все наоборот. Круг китайских фамилий лимитирован списком определенных иероглифов «Байцзясин» (переводится «Сто фамилий», хотя сейчас их намного больше). Подавляющее большинство китайских фамилий односложные; фамилии из двух слогов встречаются так же редко, как у нас двойные. В выборе имен же китайцев ничто не ограничивает. Основной критерий — благозвучность (для китайского уха, естественно); еще желательно, чтобы имя человека намекало на что-нибудь хорошее — богатство, славу, высокие идеи и т. п. Для женских имен родители стараются подобрать иероглифы, ассоциирующиеся с прекрасным. Имена чаще всего двусложные, хотя и односложные — не редкость. Поэтому имя и фамилия китайца обычно состоят из двух-трех слогов. Совсем нетрудно писать их полностью, и не стоит изощряться с инициалами.

Так как для имен списка, подобного «Байцзясин», не существует, фантазия родителей разыгрывается вовсю. К примеру, обучаясь в Китае, я познакомился с китайским студентом по фамилии Хуан (желтый), которому дали имя Хай (море), так что он являлся полным тезкой известного географического объекта.

Синтаксис написания китайских имен в русском языке такой же, как в пиньинь: сначала пишется фамилия (с заглавной буквы; если фамилия двусложная, она пишется слитно), за ней имя — с заглавной буквы и слитно. До начала восьмидесятых годов было принято вставлять между слогами китайского имени дефис; после обращения КНР в ООН с просьбой придерживаться в орфографии китайских имен и названий норм путунхуа и пиньинь правописание в русском языке было слегка подкорректировано.

Пекин или Бэйцзин?

Упомянутое обращение в ООН наряду с упорядочением правописания китайских имен в других языках внесло одновременно некоторую сумятицу в традиции написания географических названий. К примеру, американская печать вместо привычного Peking стала употреблять незнакомое Beijing.

К счастью, русский язык избежал подобного смятения умов. Во-первых, географические названия Китая у нас и прежде записывались кириллической транскрипцией Палладия, и тут ничего менять не пришлось. А названия, пришедшие в русский язык из английского — Пекин, Нанкин, Гонконг — менять не стали.
Все ведь к ним привыкли. То же касается и русских названий китайских объектов: Харбин, Маньчжурия, Хайлар. В конце концов, русский язык — это наше дело, нам лучше знать, как что по-русски называется.

В принципе, китайское обращение в ООН носило рекомендательный характер; Китай не будет выступать с протестом по поводу соблюдения языковых традиций другими нациями. Вообще, к этой «проблеме» болезненно относятся только незрелые нации, которым употребление традиционных вариантов их географических наименований кажется покушением на суверенитет.

К счастью, китайская нация меньше всех заслуживает определения «незрелой». И никто не требует, чтобы вместо традиционного «Китай» русские говорили «Чжунго».

В целом же с правописанием китайских географических названий дело обстоит так:

Исторически пришедшие из английского языка и укоренившиеся названия пишутся так, как мы привыкли. Это Пекин, Нанкин, Гонконг (правда, после присоединения его к Китаю чаще стали писать Сянган, хотя китайцы в своей англоязычной прессе по-прежнему пишут Hong Kong).

Названия населенных пунктов на КВЖД, такие как Маньчжурия, Хайлар, Цицикар, Харбин, пишутся также в соответствии с традицией, тем более что этимологически они происходят не из китайского языка, а из наречий национальных меньшинств Северо-Восточного Китая (есть мнения, что и из русского — хотя маловероятно). Исключение — Далянь, происходящее от прежнего русского названия Дальний. Сложилось так, что в письменных документах русское название употребляется только в историческом контексте, а применительно к современности используется китайский вариант.

Все остальные названия пишутся в соответствии со старой русской традицией Палладия, которая прекрасно совпадает с пожеланиями, высказанными Китаем в начале восьмидесятых."

 
 Конечно, конечно...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-04 01:13

> "пиньин" создает впечатление, что создавали либо люди,
> совершенно не знающие китайского, либо люди совершенно не
> знающие европейских языков.

Ну куда им всем до такого великого знатока как вы. Продолжайте, уважаемый, продолжайте. Вы так забавны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 да лана
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-04 01:28

Какой там "знаток"?
Мне до вас далеко. Я не знаю ВСЕХ южных диалектов :((((
Даже одного южного диалекта - и то не знаю :((((((((((((((((((
Ну и ладно, что надо будет - у вас спросим.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org