§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вова Всемогущий
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-12-04 12:55


Вова дарит 2 острова джапанцам по телеку.
По старым советским договарам дарит.
Два оставшихся оставляет.

 
 Зла не хватает, "государственник" млин(-)
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 13:00

-

 
 Re: В.Путин: Россия никогда не предлагала Японии острова.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-12-04 13:11

РБК. 23.12.2004, Москва 12:58:06. Россия никогда не предлагала
Японии острова, заявил сегодня на пресс-конференции президент РФ
Владимир Путин. По его словам, речь шла о декларации от 1956г.
между СССР и Японией. В.Путин отметил, что Россия, как
правопреемница СССР, старается выполнять все международные
правовые акты, заключенные Советским Союзом. Однако, как пояснил
глава государства, в соответствии со ст.9 декларации, обязательным
предварительным условием возможной передачи двух островов
Японии является подписание мирного договора. Данная декларация
была ратифицирована и СССР, и Японией, подчеркнул В.Путин,
отметив, что ему не понятно, почему сегодня Япония требует от
России передачи четырех островов.

С уважением

 
 Четыре не отдадим!!! Только два!
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 13:36

Вот такой патриотизм...

 
 Патриотизм должен быть разумным.
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 14:47

А не тупорылым. Политика вообще искуство возможного.
А то ведь можно поставить целью возврат Аляски и Форт-Росса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 пока что Япония
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   23-12-04 14:55

не способна оторвать от России эти острова (при серьёзном подходе со стороны Кремля), и инвестировать в нашу экономику сравнимые с потерями от передачи деньги не собирается. Так на хрена отдавать что-либо в независимости от каких-либо договорённостей?

От Земли к Звёздам!

 
 А разве кто-нибудь чего-нибудь отдаёт?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:02

Сперва нужно мирный договор подписать. А уж что мы туда вставить пожелаем... Торг есть торг.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Утиность ВВП не в этом
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   23-12-04 15:04

не в гипотетическом размене пары островов, а в двуличной политике.
Когда должны мы -тут "Россия соблюдает все обязательства СССР"
Когда должны нам -тут долг "прощается" без лишнего шума ( как на той неделе Ираку)

 
 А нахрена нужна эта бумажка?
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 15:05

Ж@#у подтереть и получить кайф от того что за неё уплачено островами ценой в триллионы $?

 
 Ну и жаргон у вас, милейший.
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:11

> не в гипотетическом размене пары островов, а в двуличной
> политике.

А политика такой и должна быть. Делай так как выгодно.
А для рассуждений о верности решений ни вам, ни мне не достаточно информации.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вам и правда не нужна.
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:14

> Ж@#у подтереть и получить кайф от того что за неё уплачено
> островами ценой в триллионы $?

А чего вы так мелочитесь? Може сразу квинтилионы? Тупорылый патриот хуже умного врага. С последним хоть договориться можно на основании взаимной выгоды. А тупорылость не лечится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Делай так как выгодно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-12-04 15:20

кому?

Кому выгодно прощать долг Ирака НАМ?

Ираку?

Кто бы спорил.

 
 Ты знаешь на каких условиях это сделано?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:22

Подозреваю что нет. Тогда о чём трёп?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Если вы, не можете взять калькулятор
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 15:24

и посчитать какой доход могут принести эти острова в течение пары десятков лет - это проблемы вашей тупорылости а не моей.

 
 Re: Ты знаешь на каких условиях это сделано?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-12-04 15:25

Я - не знаю. Но - догадываюсь.

А ты знаешь?

 
 Ну вот и возьми
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:27

И представь рассчёт. Продемонстрируй почтенной публике свою нетупорылость.
Доходы с двух островов - больше всего бюджета России. Крутняк! ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ты знаешь на каких условиях это сделано?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:29

> Я - не знаю. Но - догадываюсь.

Опять твои голоса поведали? С этим к доктору.
Хотя либерастия не лечится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сам считай(+)
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 15:39

, я к тебе не нанимался

Цена курильского вопроса

Ресурсов Курильских островов достаточно, чтобы обеспечить доходами бюджет любого региона России. Запасы углеводородов на континентальном шельфе оцениваются в 1,6 млрд т условного топлива. Ресурсы золота на островах оцениваются в 1867 т, серебра - в 9284 т, титана - в 39,7 млн т, железа - в 273 млн т. Имеются парогидротермы, залежи полиметаллических руд, 117 млн т серы. На Итурупе ежегодный вынос с газами редкого металла рения, который дороже золота, составляет 36 т, что соответствует его годовому мировому потреблению. Оценочная стоимость полезных ископаемых всех островов - $45,8 млрд. Однако основная ценность островов Хабомаи и Шикотан заключена в биоресурсах. В районе этих островов возможен ежегодный вылов 800 тыс. т морепродуктов, что дало бы бюджету до $2 млрд доходов. Кроме того, на Шикотане расположена российская военная база.

 
 А мне зачем?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:46

Твоя тупорылость и так ясна.

> Ресурсов Курильских островов достаточно, чтобы обеспечить
> доходами бюджет любого региона России.

Придурок, это ВСЕ курилы, а не Хибомаи с Шикотаном.

> 800 тыс. т морепродуктов, что дало бы бюджету до $2 млрд
> доходов.

О как лихо цифирь в тасячи раз упала. А ведь недавно были триллионы.
Стоило всего разок пнуть...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А выше строчки проглядел, болезный?
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 15:51

Или операциями сложения и умножения не владеешь?

 
 Дурашка, ты не в состоянии понять что сам пишешь?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 15:54

Какое отношение имеет Итуруп к Шикотану и Хибомаям?
Я уж молчу про то, что ты гнал про ДОХОДЫ в триллионы долларов, а не про запасы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: лечится ли либерастия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-12-04 16:00

А как же - "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"?

 
 тупорылость
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   23-12-04 16:01

Святич, а с Вами договориться можно?

Сбавьте обороты, или Вы раб своего языка?

 
 А вам не кажется...
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 16:10

Что констатация факта не есть оскорбление?
Как ещё прикажете называть человека, который тут триллионами разбрасывается?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Запасы, это разве не потенциальные доходы?
Автор: Axel (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-04 16:10

И где ты там про Итуруп вычитал, идиотик?

 
 Не лечится
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 16:10

> А как же - "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"?

Всё что нужно - то и придёт. А мне твоё лечение до лампады.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вот и пересчитай их в доходы.
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 16:12

А потом расскажи мне, как из запасов в 45,8 млрд долларов ты намерен извлечь доходы в триллионы долларов.

> И где ты там про Итуруп вычитал, идиотик?

Что и требовалось доказать. Ты не в состоянии понять даже то, что сам же пишешь:
------------------------
На Итурупе ежегодный вынос с газами редкого металла рения, который дороже золота, составляет 36 т, что соответствует его годовому мировому потреблению.
------------------------

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (23-дек-04 16:17)

 
 Святич, бррррррр.....ейк!
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   23-12-04 16:15

Итак у нас тут напряженка, так еще и Вы разошлись. Понежнее, понежнее.

 
 ОК
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 16:17

Буду его называть теперь исключительно любезным, милейшим и уважаемым ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вова Всемогущий
Автор: Из Владивостока (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   23-12-04 16:17

Не скажу точно, но вот какая штука. Если Япония получит хотя бы два острова, то автоматически получит доступ к большому сектору Охотского Моря.

 
 Re: Вова Всемогущий
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   23-12-04 16:19

Вы карту гляньте.

 
 Охотское море
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 16:21

> Не скажу точно, но вот какая штука. Если Япония получит хотя бы
> два острова, то автоматически получит доступ к большому сектору
> Охотского Моря.

Настоятельно рекомендую посмотреть в карту и убедиться, что получение Шикотана и Хибомаев не даёт Японии доступа ни к одному квадратному миллиметру Охотского моря. По той прозаической причине, что означенные острова не выходят к этому морю, будучи отрезанними от него Кунаширом.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Новые Шеворногие, что ли
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-12-04 16:41

Святич Написал:

> > Не скажу точно, но вот какая штука. Если Япония получит хотя
> бы
> > два острова, то автоматически получит доступ к большому
> сектору
> > Охотского Моря.
>
> Настоятельно рекомендую посмотреть в карту и убедиться, что
> получение Шикотана и Хибомаев не даёт Японии доступа ни к
> одному квадратному миллиметру Охотского моря. По той
> прозаической причине, что означенные острова не выходят к этому
> морю, будучи отрезанними от него Кунаширом.


Святич это типа продолжатель идей Шеворногова и Гэрбэчэва.
Специалист,блд, по раздаче земель.
Еще наверное за Вована Вовановича голосовал в комплекте с Единопедросами.

 
 притом он якобы патриот и язычник... (-)
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   23-12-04 17:00

-

От Земли к Звёздам!

 
 притом он якобы патриот и язычник.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-12-04 17:11


Он наверное патриот "комсомольского" разлива.
Активист.
Если кого отдавать, так это Москву, вместе со Святичем и с
прочими крючконосами.

 
 Да ни фига он не дарит.
Автор: Roman (---.corpalt.ru)
Дата:   23-12-04 17:59

Он выдвигает условия, на которые японцы не могут пойти. Зато никто не можжет сказать, что у него нет доброй воли по этому вопросу.

С другой стороны. Два этих острова не создают прецедентов. И Святич абсолютно прав.

 
 почти офф
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   23-12-04 18:01


Не могу не отметить, что уровень обсуждение этой же темы на почивших Политзанятиях был несравнено выше.
У кого откроется ...
Вот большая карта.

 
 ну дык, это и называется
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   23-12-04 18:07

засильем патриотов.

От Земли к Звёздам!

 
 это есть гут
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   23-12-04 18:09

только если япошки не согласятся. А вдруг согласятся на два острова? И что, отдавать за простую бумажку? Хрущёв второй, млин.

От Земли к Звёздам!

 
 Ещё одно трепло с "могучими" аргУментами (-)
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 20:16

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Для тех кто на бронепоезде, поясняю
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 20:19

В эту "бумажку" много чего вписать можно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вова Всемогущий
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   23-12-04 23:04

не х...а не получит !
Статус Охотского моря потребут отдельного соглашения!
поскольку сейчас это внутренние Российские воды.
А это потребует отдельного соглашения и протоколов.
Автоматом ничего не выйдет.
Так что тут комар носа не точит.
А путословы могут агитировать люмпенов как хочут.
К сожалению прямо сказать это никто не может- иначе теряется
прелесть дипломатии - когда широким жестом можно
пообещать и даже дать-- но не то что хочут.
Кемрская волость ? Й-ЯА!! Й-ЯА!! ....Ха-Ха

 
 Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 23:26

> Статус Охотского моря потребут отдельного соглашения!
> поскольку сейчас это внутренние Российские воды.

Охотское море с юга ограничено островом Хоккайдо. Это Япония, если вы не знали.

> Кемрская волость ? Й-ЯА!! Й-ЯА!! ....Ха-Ха

Кемска волость, мсье неучь, Кемска. То есть область вокруг города Кемь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   23-12-04 23:50

не хочу глядеть ... не желаю.
статус Охотского моря -внутреннее море России. все.
Кемска - это любовница Киссинжера.. тьфу Клинтона
тьфу не Кемска - а Левинска один пудель на фиг.
--конечно не Кимры - на хира шведам наши галоши...

 
 Re: Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   23-12-04 23:55

> статус Охотского моря -внутреннее море России. все.

С этим к доктору.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   24-12-04 00:01

спасибо - а как туда пройти?

 
 Re: Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   24-12-04 00:08

> спасибо - а как туда пройти?

Тебе виднее, ты там частый гость.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну гляньте вы на карту, наконец!
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   24-12-04 00:36

Скажи-ка Святич ведь недаром - ты мазал карту скипидаром.

 
 "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата:   24-12-04 02:53

Как известно, Курильские острова и Сахалин вовсе не являются какой-то "исконной" территорией японцев.
Первоначально на этих островах жили айны.
Более того, айны жили также и на острове Хоккайдо, а ещё раньше - на Хонсю и др. островах.
Сейчас айнов осталось немного - около 40 тыс.
Японцы постепенно истребляли айнов и оттесняли их с юго-запада на северо-восток.
В 19 веке живые айны оставались лишь на Хоккайдо и лежащих севернее его Сахалине и Курилах.
В 18 веке айны, чтобы избежать окончательного истребления, попросились под российское подданство и Екатерина 2 великодушно приняла их просьбу.

Таким образом получается, что у Японии нет исторических прав не только на Курилы, но даже и на Хоккайдо!
Ибо Япония овладела этими осторовами ВОПРЕКИ желанию КОРЕННЫХ жителей - айнов.

Когда заключались Российско-японские договоры по поводу Курил и Сахалина, то никто не спрашивал у коренных жителей, хотят ли они жить в составе Японии или России, или как-то иначе.
Точно также европейские колониальные державы делили Африку, не спрашивая мнения её коренных обитателей.

И если сейчас все договоры о колониальном разделе Африке, естественно, считаются незаконными, то почему же следует считать законными российско-японские договоры о Сахалине, Хоккайдо и Курилах?
Ведь по этим договорам Россия и Япония делили между собой ЧУЖИЕ территории, НЕ СПРАШИВАЯ МНЕНИЯ КОРЕННЫХ ЖИТЕЛЕЙ ЭТИХ ТЕРРИТОРИЙ!
И вот теперь иногда проскальзывает мнение, что нежелание отдавать Курильские острова Японии - это признак "дурного тона", это "шовинизм".
А вот желание побыстрее их отдать - это очень хорошо, это признак "демократического мышления".
Но позвольте, а многовековое истребление айнов и оттеснение их на север - это что, демократия? Или, может, это правильнее назвать "геноцид"?
Между прочим, даже сами японцы не отрицают, что они раширяли свою территорию, захватывая территорию айнов.
А договоры о делёжке айнских территорий, когда никто не спрашивал мнение самих айнов - это тоже "демократическое мышление" или как это называть?

То есть получается, что Япония сейчас претендует на территории, которые испокон веков принадлежали НЕ ЯПОНЦАМ, А СОВЕРШЕННО ДРУГОМУ НАРОДУ!

Ведь даже названия Курильских островов - Шикотан, Кунашир, Итуруп и другие - это айнские названия, а не японские !
А японское название Сахалина "Карафуто" - это искажённое айнское название "Крапто".

Так с какого рожна Россия обязана удовлетворить ЯПОНСКИЕ претензии на АЙНСКИЕ территории?

Best regards

Игорь

 
 Re: "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   24-12-04 03:30

Все же все айны - граждане Японии. Так что эта позиция скользкая. Но могу предложить соломинку: айны ведь тоже захватчики. Австралоиды-айны - экзотика для этих холодных берегов и пришли сюда не по доброй воле. До них острова были населены тончами - палеоазиатским народом, родственным нивхам (гилякам). Поэтому Владимир Санги - единственный проблеск национального самосознания у окончательно спившихся гиляков, в свое время назвал претензии японцев и айнов на острова "дракой двух воров в чужой квартире". Нивхи-то - все целиком российские граждане!

Однако все это пустобрехство. Чтобы территория национально самоопределилось - должно возникнуть национально-освободительное движение. А его в упор не видно.

 
 Re: "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата:   24-12-04 04:40



Зуенко Ю.И. Написал:

> Все же все айны - граждане Японии. Так что эта позиция
> скользкая.
>

Японцы в период своей оккупации Курил вывезли всех айнов в Японию.

>
> Но могу предложить соломинку: айны ведь тоже
> захватчики. Австралоиды-айны - экзотика для этих холодных
> берегов и пришли сюда не по доброй воле. До них острова были
> населены тончами - палеоазиатским народом, родственным нивхам
> (гилякам). Поэтому Владимир Санги - единственный проблеск
> национального самосознания у окончательно спившихся гиляков, в
> свое время назвал претензии японцев и айнов на острова "дракой
> двух воров в чужой квартире". Нивхи-то - все целиком российские
> граждане!
>

Возможно, эти острова были обитаемы и до айнов.
Но в любом случае первыми их обитателями были не японцы!

А ведь нам сейчас кое-кто пытается впендюрить мысль, что если Россия отдаст острова Японии, то это будет "восстановление исторической справедливости".
Однако - что же это за справедливость такая, если Япония претендует не на СВОЁ, а на ЧУЖОЕ ?

>
> Однако все это пустобрехство. Чтобы территория национально
> самоопределилось - должно возникнуть
> национально-освободительное движение. А его в упор не видно.
>

Для национального движения нужны спонсоры.

Если бы Сталин и другие руководители Совкового Союза были умнее, то они бы сделали на Сахалине и Курильских островах Айнско-Нивхскую Автономную Республику. И неважно, что там айнов и нивхов - раз-два и обчёлся.

Главное, что тогда у Японии уже не было бы НИКАКИХ ЮРИДИЧЕСКИХ ОСНОВАНИЙ претендовать на эти территории!
А если бы Япония всё же вздумала бы выступить с территориальными претензиями, то эта республика могла бы от имени айнов предъявить Японии встречные претензии на территорию вплоть до Токио !
Ведь никто же не отрицает, что эта территория раньше принадлежала айнам? Даже сами японцы этого не отрицают.
Значит, "надо восстановить историческую справедливость" или как?!

И ни один юрист-международник не смог бы доказать, что японские территориальные претензии - законны, а встречные "айнские" претензии на бывшую айнскую территорию - незаконны.

Best regards

Игорь

 
 Re: "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   24-12-04 08:23

Вот как! Я не знал, более того, я был уверен, что айнов выслали из СССР вместе с японцами (против их воли) наши доблесные правозащитники в 1948 г. Если у вас другая информация, будьте любезны, Лис, поделитесь!

А с вашими фантазиями про айнскую автономию (только не Нивхско-Айнскую, т.к. они антагонисты) - согласен.

 
 а что Япония реально может и хочет
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   24-12-04 09:20

нам предложить? Да ещё находясь в экономическом кризисе и под полным геополитическим контролем США? При таком раскладе ничего, акромя вечной и верной дружбы. Вы в сказки верите?

От Земли к Звёздам!

 
 А вот и будем поглядеть
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   24-12-04 13:48

> нам предложить?

А вот и будем рассматривать. Ничего не смогут - их проблемы. Мы в этом случае в белом фраке. Мол старались изо всех сил. А предложат что-то существенное - тоже хорошо. Опять же мы не в проигрыше.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Слава Dist`а покоя не даёт?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   24-12-04 13:50

Не напрягайтесь. Место штатного юродивого давно зянято. Dist вам его ни вжисть не утупит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата:   24-12-04 18:55

Зуенко Ю.И. Написал:

> Вот как! Я не знал, более того, я был уверен, что айнов выслали
> из СССР вместе с японцами (против их воли) наши доблесные
> правозащитники в 1948 г. Если у вас другая информация, будьте
> любезны, Лис, поделитесь!
>

О том, что айнов вывезли в Японию сами японцы незадолго до капитуляциии, я читал довольно давно, так что сейчас точную ссылку дать не могу. Но если найду - сообщу.

>
> А с вашими фантазиями про айнскую автономию (только не
> Нивхско-Айнскую, т.к. они антагонисты) - согласен.
>

"В сталину", то есть в эпоху Сталина, автономные и даже союзные республики штамповались как на конвейре (Карелия, например, была тогда союзной республикой).
Поэтому странно, что Сталин не создал Айнскую АССР или хотя бы Айнский АО.
Неужели такая идея не приходила ему в голову? А если приходила, то что же ему помешало реализовать её?

Best regards

Игорь

 
 Да мечтаю! счастье -то какое!
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   24-12-04 23:35

Нет святич я более коварен мечтаю занять ваше...
штатное.

 
 кто такие айны
Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Дата:   25-12-04 01:52

Как помнится, айны - типичные европеиды.
После присоединения их территорий к России были быстро и полностью ассимилированы русскими ввиду минимальных различий как по фенотипу, так и по менталитету.
Потомки айнов христианизировались и носили такие же имена, как и русские. А впоследствии и называться стали русскими. Уже в первую сталинскую перепись.

 
 Флаг в руки
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   25-12-04 02:16

> Нет святич я более коварен мечтаю занять ваше...

Ну для этого вам ума бог не дал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Айны
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   25-12-04 02:32

А на каких именно территория и в какой период русские ассимилировали айнов?
Напомню, что Курилы были уступлены Японии ещё в 1875г. Сахалин до 1875г. находдился в совместном владении России и Японии. В 1875г. полностью перешёл к России. В 1905г. по Портсмутскому миру южная часть острова отошла к Японии. Айны жили как раз в южной части. Вы хотите сказать что их полностью ассимилировали за 30 лет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кто такие айны
Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата:   25-12-04 18:27

Евстифеев Сергей Написал:

>
> Как помнится, айны - типичные европеиды.
>

Насколько мне известно, сейчас нет единого мнения о расовой принадлежности айнов.

Есть версии, что айны близки к... австралийским аборигенам (!) или даже являются "первичной" человеческой расой.

С уважением

Игорь

 
 Re: кто такие айны
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-12-04 19:16

Бледный Лис Написал:

> Евстифеев Сергей Написал:
>
> >
> > Как помнится, айны - типичные европеиды.
> >
>
> Насколько мне известно, сейчас нет единого мнения о расовой
> принадлежности айнов.
>
> Есть версии, что айны близки к... австралийским аборигенам (!)
> или даже являются "первичной" человеческой расой.
>
> С уважением
>
> Игорь


Европеиды откуда там возьмутся. Там же на тысячи верст сплошные
монголойды.
Ну а если татаройды, так это может быть.
Китайцы даже очень татароподобны или казахоподобны.

 
 Re: кто такие айны
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   25-12-04 23:55

> Европеиды откуда там возьмутся. Там же на тысячи верст сплошные
> монголойды.

Вам такое слово "динлины" что-нибудь говорит?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кто такие айны
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   26-12-04 00:08


Вот о чем говорят

Динлинская проблема
Пересмотр гипотезы Г.Е. Грумм-Гржимайло в свете новых исторических и археологических материалов
Лев Николаевич Гумилёв

Опубликовано // Известия Всесоюзного Географического общества СССР. 1959. No 1.

ИЗЛОЖЕНИЕ ГИПОТЕЗЫ
Изучение древней истории Китая заставило Г.Е. Грумм-Гржимайло сделать несколько палеоэтнографических выводов.

1. "Белокурая раса, динлины китайцев, имела на заре китайской истории обширное распространение в Средней Азии ([*5], с. 38).

Это утверждение построено на ряде наблюдений и нескольких гипотезах. Китайские летописцы знают народы да, дали и динлин в долине р. Хуанхэ. По-видимому, это варианты произношения одного этнонима. Народ этот был не китайским. Себя китайцы в древности называли "черноволосыми", а динлины были белокуры и голубоглазы. Одно из этих племен называлось чади, т.е. красные ди. Тип их, восстановленный на основании сводки сведений, "характеризуется следующими признаками: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза" ([*5], с. 34-35). Психический склад их отличался воинственностью и столь сильно развитым индивидуализмом, что динлинам никогда не удавалось создать своего государства. Они жили мелкими общинами, занимались охотой и рыбной ловлей и охотно продавали свои мечи, поставляя наемников китайским князьям. Формой брака была моногамия, религией - культ героев ([*5], с. 34-35). Они весьма напоминают древних кельтов и германцев, но языком их был как будто один из индокитайских.

2. "К динлинской расе принадлежат четыре древних народа Центральной Азии: кыргызы на верхнем Енисее, динлины в Прибайкалье, усуни, которых история застает у оз. Лобнор, но в момент передвижения их на запад - в северный Тянь-Шань, и бома в Саяно-Алтае" ([*5], с. 5).

"Все эти четыре народа имели голубые (зеленые) глаза и белокурые (рыжие) волосы. Все эти народы были более или менее смешаны с соседями. К динлинам относятся енисейские остяки-кеты" ([*5], с. 38).

3. "Появление динлинских племен на севере Гобийской пустыни связывается с проигрышем динлинами тысячелетней войны с китайцами. Племена ди зафиксированы в Китае в III тысячелетии до н.э. как аборигены" ([*5], с. 14). "За 3000 лет часть динлинов была истреблена, часть бежала, часть смешалась с китайцами. Смешение произошло в эпоху Чжоу, XII в., причем чжоуские племена состояли в большой мере из ди. Этим объясняется наличие у древних китайцев высоких носов и пышных бород" ([*5], с. 15-16).

4. "Другая часть разбитых динлинов отступила на юг, в джунгли Сикана и Юньнани. Там они превратились в лесные племена - мань китайских географов. Потомками их являются черные поло, имеющие ряд европеоидных черт, а также племена цзеляны, яо-мяо, вони, йе-жэнь, путэ и мосо" ([*5], с. 28-33).

5. Потомками динлинов , смешанных с тибетцами, монголами и китайцами, являются тангуты в Амдо и окрестностях Ганьчжоу, воинственные горцы, больше похожие на кавказцев, чем на монголов. Тангуты [+1] говорят на тибетском языке.

6. "Приближаясь по языку к народам индокитайской группы, динлины по своим физическим признакам и психическим особенностям принадлежали к той же белокурой расе, которая некоторыми антропологами считается первобытной в Европе" ([*5], с. 38).



Этот последний вывод, наиболее рискованный, основан на следующем соображении: "Возможно ли допустить существование двух рас, различных по происхождению, но одаренных одинаковыми физическими признаками и психическими особенностями? Конечно, нет" ([*5], с. 35). Для подтверждения последнего вывода приходится прибегнуть к положению об изменяемости расы в зависимости от природных условий, причем полагать, что такое изменение может быть очень быстрым: в течение двух-трех столетий ([*5], с. 34). Процесс исчезновения динлинов с исторической арены, если признать правильным все вышеприведенные выводы, закончился в начале II тысячелетия н.э.

Динлинская гипотеза вызвала сначала резкий отпор как в силу своей новизны, так и вследствие недостаточности аргументации. Правда, в то время аргументов за и против больше не было.

Прошло 40 лет - срок немалый. Материала накопилось, и многие положения уже поддаются проверке.

ПРОВЕРКА ДИНЛИНСКОЙ ГИПОТЕЗЫ
1. Динлины , народ, расово отличный от китайцев, несомненно существовал. Ди и дали действительно варианты одного этнонима в фонетической передаче. Однако здесь возможно уточнение: ди - аборигены северо-западного Китая; обитали они в горах северной Сычуани, в восточной Ганьсу и в Шэньси, причем в Ганьсу жили бэй-ди, т.е. северные ди ([*4], с. 13). Надо думать, что основная масса ди жила южнее. Действительно, в эпоху У-ху (IV-V вв.) в северной Сычуани держалось княжество Ву-ду, населенное отраслью ди - племенем бома. Вполне вероятно, что это - осколок некогда многочисленного народа, часть коего вошла еще в эпоху Чжоу (I тысячелетие до н.э.) в состав китайцев. Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).

Посмотрим, что дают нам современные палеоантропология и археология. С глубокой древности до начала исторически известного периода в Саяно-Алтае сменились три культуры: афанасьевская (до 2000 г. до н.э.), андроновская (2000-1200 гг. до н.э.) и карасукская (1200-700 гг. до н.э.). Каждой из этих культур соответствует особый расовый тип. "Афанасьевцы" имели "резко" выступающий нос, сравнительно низкое лицо, низкие глазницы, широкий лоб - все эти признаки говорят о принадлежности их к европейскому стволу. От современных европейцев "афанасьевцы" отличаются, однако, значительно более широким лицом. В этом отношении они сходны с верхнепалеолитическими черепами Западной Европы, т.е. с "кроманьонским" типом в широком смысле этого термина ([*10], с. 65).

Наследниками "афанасьевцев" были племена "тагарской" культуры ([*11], с. 128), дожившей до III в. до н.э., после чего они приняли в себя несколько монголоидных примесей и создали "таштыкскую" культуру. По поводу носителей этих культур Кызласов высказал оригинальное мнение, причислив их к уграм, и, больше того, всех угров Западной Сибири он выводит с Саян и Енисея, считая их потомками тагарских динлинов ([*13], с. 13). Гипотеза Кызласова воспроизводится у Смирнова ([*20], с. 23), но и этот автор не считает нужным аргументировать это спорное положение. С этим мнением нельзя согласиться. Кызласов хочет найти подтверждение своей концепции у Дебеца, но тот категорически заявляет, что долихоцефальные черепа обских угров "отличаются от европейских и имеют особую азиатскую форму" ([*9], с. 71). Угорские же топонимы в Хакасии легче объяснить приходом угров туда, нежели наоборот.

Итак, есть все основания считать динлинов особым народом европейской, т.е. белой расы.

Но идентичность их с европейскими народами не подтверждается. Дебец приходит к выводу, что "тип этот является недифференцированным общим прототипом европейского расового ствола" ([*10], с. 67). Наконец важен третий вывод Дебеца: "Южная степная полоса (Сибири до Енисея) была заселена европейцами еще в палеолите" ([*10], с. 68; [*17], с. 56). Эти выводы, основательно аргументированные Дебецом, говорят против предположения о заселении южной Сибири эмигрантами с юго-востока, т.е. против отождествления динлинов и ди.

Носители "андроновской" культуры близки к "афанасьевцам" - динлинам , но не тождественны с ними. "Очагом формирования "андроновского" подтипа были казахстанские степи, и в Минусинском крае "андроновцы" являются западными пришельцами" ([*10], с. 70). На западе элементы "андроновской" культуры переживают ее минусинский вариант, и поэтому представляется возможным видеть в "андроновцах" древних кипчаков - кюе-ше, народ, несомненно, динлинского происхождения ([*5], с. 57-59). В древности китайцы знали об этом народе, видимо, очень мало. Он упомянут в числе племен, покоренных хуннами в 205-203 гг. до н.э. ([*4] т. 1, с. 50). Вначале мы встречаем кипчаков на Алтае, но затем, когда они смешались с черноволосым народом "канглы", получились половцы русских летописей, или куманы венгерских хроник. Самое название "половцы" сопоставляется с цветом их волос - половым, т.е. соломенно-желтым. Согласные сведения китайских и мусульманских авторов подтверждают эту характеристику ([*5], с. 57).

Таким образом, нет никаких оснований не рассматривать "андроновцев" - кипчаков как западный вариант динлинской расы, тем более что китайцы упоминают западных динлинов в бассейне Иртыша ([*27], с. 560-561), которых они отличают от восточных, им хорошо известных ([*5], с. 50). Связь их с ди не установлена, а отличие от европейских и азиатских арийцев несомненно.

В отличие от предыдущих расовый тип населения карасукской эпохи крайне смешанный. Имеется примесь узколицого монголоидного элемента, относящегося к дальневосточной расе азиатского ствола ([*10], с. 83). Такие расы сформировались в Китае в эпоху Ян Шао. Археология подтверждает данные антропологии: в карасукское время в южной Сибири встречаются вещи, сходные с северокитайскими ([*11], с. 114-116). Факт переселения с юга не вызывает теперь никаких сомнений, но любопытно и важно, что переселился уже смешанный народ. "К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике" ([*30], с. 83).

Вопрос о монголоидном типе несложен, а вот этот загадочный брахикранный европеоидный элемент, пришедший из Китая, сам напрашивается на то, чтобы сопоставить его с ди, и тем самым возвращает нас к вопросу о тождестве ди и динлинов . Родиной динлинов китайцы считали "песчаную страну Шасай", т.е. пустыню Гоби ([*5], с. 11). Если так, то динлины не аборигены Китая, а давние обитатели Монгольской равнины. Дили же вытеснены в степь в историческое время. Значит, динлины не ди. Правда, китайцы часто называют ди динлинами ([*5], с. 11), но никогда не называют динлинов ди. Вероятно, слово " динлин " было полисемантично и имело нарицательное значение вместе с этнонимическим. В контексте оно звучит как метафора. Но вместе с этим динлины и ди имели какое-то расовое сходство. Какое?

Наличие европеоидного элемента разных типов в Сибири и в Китае как будто решает вопрос так: ди и динлины - народы европейского расового ствола, но различных расовых типов; сходные, но не идентичные.

Г.Е. Грумм-Гржимайло совершенно справедливо замечает: "Длинноголовая раса, населявшая южную Сибирь в неолитическую эпоху, едва ли имела какую-либо генетическую связь с племенами ди, т.е. динлинами (?), жившими, как мы знаем, с незапамятных времен в области бассейна Желтой реки. Скорее в ней можно видеть расу, остатки которой и до настоящего времени сохранились на дальнем востоке Азии (айно)" ([*5], с. 43). Но динлинами китайцы считали именно эту длинноголовую расу, а Саянские горы называли Динлин ([*4], с. 107). Динлины исчезли с исторической арены в середине II в. ([*5], с. 167), а дили - чи-ди вступили на нее в IV в. И надо полагать, что енисейские кыргызы были связаны именно с аборигенами Сибири, динлинами , а не пришлыми с юга ди. Южная ветвь динлинов , кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с хуннами, и не случайно китайцы внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда Ши Минь в 350 г. приказал перебить всех хуннов до единого, "погибло много китайцев с возвышенными носами" ([*5], с. 15; [*31], с. 350).

О судьбе западной прииртышской ветви динлинов прямых сведений нет, но, исходя из хода событий, можно догадаться, что они, смешавшись с уграми, составили народ сабир, который в V в. прорвался на Кавказ. Там сабиры долго торговали мечом, служа то императору Византии, то шахиншаху Ирана, пока не растворились среди кавказских народов.

Переходим к последнему и наиболее загадочному белокурому народу - северным бома. Бома населяли северные склоны Саяно-Алтая ([*5], с. 51, 59). Известно о них, согласно переводу Шаванна, следующее: "Они ведут кочевой образ жизни; предпочитают селиться среди гор, поросших хвойным лесом, пашут лошадьми; все их лошади пегие, откуда и название страны - Бома (пегая лошадь). К северу их земли простираются до моря. Они ведут частые войны с хагасами, которых очень напоминают лицом, но языки у них разные, и они не понимают друг друга. Дома строят из дерева. Покровом деревянного сруба служит древесная кора. Они делятся на мелкие кланы и не имеют общего начальника" ([*26], с. 29). Перевод Иакинфа имеет отличия: масть лошадей - саврасая; верхом бома не ездили, а держали лошадей только для молока; войско бома исчислено в 30 тыс. чел. ([*4], с. 350). Итак, это был народ по сибирским масштабам крупный. К счастью, мы имеем подлинные названия этого народа в китайской передаче: бице-бике и олочже ([*4], с. 350). Отсюда становится понятно, что бома - просто кличка, и сопоставление сибирских бома с ганьсуйскими необоснованно, тем более что они пишутся разными иероглифами ([*5], с. 13). Этнонимы их совпадают с бикин - древнее племя, упомянутое Рашид ад-Дином, и алакчин, о которых пишет Абуль-гази, что "у них все лошади пегие, а очаги золотые". Страну Алакчин он помещает на Ангаре ([*5], с. 353-354). Таким образом, мы не можем причислять бома ни к дили, ни к динлинам .

Локализовав алакчинов, обратимся к антропологии Прибайкалья. Там в неолитическую эпоху, вероятно, очень затянувшуюся, намечаются три типа: 1) эскимоидный - на среднем течении Ангары, где нет европеоидной примеси, 2) палеосибирский - на верхнем течении Ангары и Лены и 3) европеоидный, просочившийся из Саяно-Алтая и смешавшийся с аборигенами. Область распространения этого типа в Прибайкалье ограничивается южными его районами, прилегающими к островкам степей или черноземных почв, цепочка которых тянется от Минусинского края до Канской степи примерно вдоль линии нынешней железной дороги ([*10], с. 58-61). Сходную картину мы наблюдаем в Красноярском крае ([*10], с. 62). Итак, наличие северных бома, вернее алачинов и бикинов, подтверждается. Этническое различие их с динлинами при расовом сходстве не должно нас удивлять. Распространены они были, вероятно, очень широко: от Алтая до Байкала.

Что касается кетов, то европеоидность их сильно преувеличена. Дебец их относит к енисейскому расовому типу азиатского ствола.

Тип он считает древним ([*10], с. 313). Мои личные физиогномические наблюдения на Нижней Тунгуске подтверждают эту характеристику. Большинство кетов оказались монголоидами, только один старик имел орлиный нос и высокий рост, но и он ничем не напоминал европейца. По культуре кеты примыкают к западносибирской (угорской) группе, и если и была у них европеоидная примесь, то рассматривать их как осколок динлинов нет достаточных оснований.

Перейдем на юг, в Китай.

К степной группе ди относятся: теле, усуни и загадочные бай-ди. О племенной группе теле, к которой принадлежат, между прочим, уйгуры, нет никаких сомнений, ибо первое их название было чи-ди, т.е. красные ди ([*4], т. I, с. 214), и кочевали они первоначально в Хэси, откуда распространились по Халхе и Джунгарии. На китайском рисунке уйгур изображен "человеком с толстым носом, большими глазами и с сильно развитою волосяной растительностью на лице и на всем теле и, между прочим, с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями" ([*5], с. 18). Ныне потомки теле уцелели только в Наньшане (пров. Ганьсу); у них нет косоглазия и желтизны в лице ([*15], с. 96-97). Собственное название их сарыг-югуры, а китайцы называют их хуан-сифань, т.е. желтые западные тангуты ([*15], с. 96-97), подчеркивая антропологическую, а не лингвистическую близость, ибо последней нет. Весьма важно, что такое же сходство отмечали китайцы и тибетцы, называя некоторые племена ди динлинами . Тут мы имеем скорее фигуральное выражение, чем этноним, так как уйгуров и кыргызов, близких по облику и даже языку, китайцы никогда не объединяли. Усуни нам известны как смешанный с саками и юэчжами народ. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе ([*10], с. 180). Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам.

Вопрос об усунях вызвал появление разнообразной литературы ([*4], с. 13). Надо думать, что основная масса ди жила южнее. Действительно, в эпоху У-ху (IV-V вв.) в северной Сычуани держалось княжество Ву-ду, населенное отраслью ди - племенем бома. Вполне вероятно, что это - осколок некогда многочисленного народа, часть коего вошла еще в эпоху Чжоу (I тысячелетие до н.э.) в состав китайцев. Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*1]; [*2], с. 450-451; [*3], с. 96-100; [*5], с. 5-9; [*21], с. 137; [*29], с. 70; [*32]), но почти вся она относится к историческому периоду, когда усуни заняли Тянь-Шань. Для нас же интересно сейчас происхождение усуней и первоначальная их территория - "древние усуньские земли" [+2]. Эту территорию путешественник II в. До н.э. Чжан Цянь указывал между Дуньхуаном и Циляншанем, т.е. Восточным Тянь-Шанем ([*5], с. 99). Это подтверждает Ши Цзи, устанавливая, что в конце III в. усуни бежали отсюда под давлением юэчжей ([*5], с. 99). Это снимает мнение Аристова, считавшего усуней частью енисейских кыргызов, пришедших на Тянь-Шань из средней Монголии за полтора века до н.э. (по Грумм-Гржимайло [*5], с. 5). Основанием для сопоставления кыргызов и усуней было описание типа последних: "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" ([*4], т. 2, с. 190). Однако, учитывая сведения Чжан Кяня и Ши Цзи, справедливее видеть в усунях ветвь дили, а не сибирских динлинов , которым нечего было пробираться на Тянь-Шань таким кружным путем. Однако европеоидность усуней не подлежит сомнению, ибо позднейшие китайские ученые производят русских от удалившихся на север усуней ([*18], с. 224-225). Поэтому надо считать, что в Древнем Китае тип усуней не вызывал сомнений.

Наконец бай-ди, т.е. белые ди. До 636 г. до н.э. они жили в Хэси вместе с красными ди, но в указанный год были выгнаны китайским князем Вын Гуном ([*4], т. 1, с. 43). О чи-ди (красных ди) мы впоследствии много слышим, но куда же девались белые?

Они обнаруживаются, как ни странно, на Памире, в Ишкашиме и на склонах Гиндукуша, причем здесь они называются "бади", что местными персоязычными жителями осмысляется как "ветреные", от слова ветер. Нужно ли говорить, что это обычная попытка осмысления чужого слова. Столицей их был впоследствии город Бадиян, и к их числу принадлежали эфталиты; видимо, поэтому их называли "белые хунны" [*6]. Внешний вид бади вполне соответствует предполагаемому типу ди: светлые волосы, плотное сложение, голубые глаза. Бади и их южные соседи африди напоминают больше кельтов, чем своих соседей афганцев и таджиков.

Напрашивается гипотеза, что, подобно тому как чи-ди отступали в степь на северо-запад, бай-ди отошли в горы на юго-запад.

Для проверки этой гипотезы обратимся во внутренний Китай и посмотрим, какое место занимал там в древности рыжеволосый элемент и каково его отношение к племенам жунов, из которых вышли и красные и белые ди.

Тезис о тысячелетней борьбе "черноволосых" китайцев с "рыжими дьяволами" - ди в свете современной этнографической науки выглядит несколько иначе. Грумм-Гржимайло, с одной стороны, предполагает, что борьба рыжих автохтонов с черноволосыми пришельцами приняла решительный характер лишь в Чжоускую эпоху ([*5], с. 16), а с другой, считает чжоусцев народом, смешанным из ди и китайцев, причем впоследствии роль ди сводилась к участию в междоусобных войнах китайских князей в качестве авангарда ([*5], с. 16). Тут некоторое несоответствие. Затем он указывает, что многие китайские императоры имели орлиный профиль и пышную бороду. Справедливо. В "Троецарствии" точно так описаны многие герои, а один из них, рыжебородый Сунь Цюань, даже носил прозвище "голубоглазый отрок" ([*14], с. 369). Но ведь это китайская аристократия, а когда же аристократия комплектуется из числа побежденных? Если борьба имела место, то надо считать, что победили ди, а этого не было.

Скорее возможно предположить, что тесное соседство обоих народов повело к взаимной диффузии и смешанным бракам. Черные волосы доминируют над светлыми, карие глаза над голубыми и низкий рост над высоким - с течением времени тип ди должен был уступить место китайскому, монголоидному типу, и предполагать грандиозную войну нет надобности. Но в принципе Грумм-Гржимайло прав, и попытки объяснить европеоидный облик древних китайцев альбинизмом несостоятельны: слишком много должно было быть альбиносов, и при этом с высокими носами и пышной растительностью на лице.

Некоторый свет на этот запутанный вопрос проливают западные античные источники, в частности Птолемей ([*22], с. 437-439). Птолемей на территории современного Китая помещает два разных народа: сины и серы. Сины помещены южнее серов и названа столица их - Тина, лежащая в глубине от порта Каттигары.

Карта Птолемея столь приблизительна, если не сказать фантастична, что идентификация названий крайне затруднительна, но это для нашей темы не важно. Существенно другое: сины, несомненно, подлинные китайцы империи Цинь, и они не отождествляются с серами, поставлявшими шелк-серикум в Парфию и Римскую империю. Серы упоминаются раньше, чем сины, и в другой связи: греко-бактрийский царь Эвтидем около 200 г. до н.э. расширил свои владения на востоке "до владений фаунов (цянов) и серов" ([*23], с. 253). Впоследствии, когда установилась торговля шелком по Великому караванному пути, название "серы" применялось к поставщикам шелка в бассейне Тарима, а не к самим китайцам ([*22], с. 253; [*34]).



Следующее, еще более важное сообщение о серах, которое Томсон расценивает как "нелепое" ([*22], с. 427), основано на рассказе цейлонских послов. Согласно их словам, серы - рослые, рыжеволосые и голубоглазые люди, живущие за Эмодом (Гималаями). Это сведение отвергает как невероятное Юль ([*35], с. 200), но совершенно напрасно, ибо псевдо-Арриан ("Перипл Эритрейского моря") упоминает пути из страны серов в Бактрию и оттуда к индийским гаваням ([*22], с. 428). Таким образом, нет ничего удивительного в том, что цейлонцы встречали серов. Территория "Серики", согласно сводке, сделанной Томсоном, простирается от Кашгара до северного Китая, к северу от "баутов", т.е. тибетцев-ботов ([*22], с. 431). Это - территория, занятая, как мы видели выше, ди, которых мы имеем право отождествить с серами как по территориальному, так и по соматическому признакам. Итак, мы видим, что теория Грумм-Гржимайло подтверждается дополнительными сведениями, которые не были им учтены.

Но имело ли место распространение европеоидного типа на юг Голубой реки? Книга "Троецарствие" Ло Гуань-чжуна отмечает все раритеты: и голубой цвет глаз, и белые волосы и т.п. При описании южных маней [+3], т.е. лесных племен Сикана и Бирмы, таковые указания отсутствуют ([*14], с. 336-373). Зато весьма примечательно описание внешности князя племени фань.

"Все маньские воины, волосатые и босые, были вооружены длинными копьями и луками, мечами, секирами и щитами; во главе их стоял князь племени фань по имени Шамока. Лицо Шамоки цветом своим напоминало кровь, голубые навыкате глаза его сверкали. Он был вооружен булавой из дикого терновника, окованной железом, у пояса висели два лука. Вид у него был необычайно воинственный и грозный" ([*14], с. 285). Где же обитали фани? Одно упоминание локализует их в Шаньси ([*5], с. 108), но Шамока и его воины происходили из Сычуани.

Обитающие там тангуты по-китайски называются фань ([*4], т. 2, с. 118). Значит, вышеописанная внешность, вполне отвечающая предполагаемому облику ди, принадлежала обыкновенному тангуту.

Действительно, тангуты по типу ближе к европеоидам, чем к монголоидам ([*5], с. 27). Пржевальский нашел, что они похожи на цыган ([*19], с. 221). То же утверждают Козлов ([*12], с. 223) и Обручев ([*16], а "тангуты - народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев)" ([*5], с. 26-27).

Однако материал, приведенный Грумм-Гржимайло о европеоидном элементе на юге Китая, столь обширен и разнообразен, что игнорировать его нельзя. Особенно ярко выражена европеоидность у племени лоло. Но племя это говорит на одном из наречий тибетского языка и вполне может быть поэтому причислено к тангутам. Грумм-Гржимайло считает их потомками сычуанских бома ([*5], с. 29), но если так, то противоречия с Ло Гуань-чжуном нет, так как Ву-ду, государство сычуанских ди, среди которых был указанный род, пало в VI в., т.е. после эпохи Троецарствия. На помощь нам приходит фольклор - знаменитый роман о Гэсере. Гэсер - вождь шайки удальцов в племени, живущем крайне примитивно. Племя подверглось нападению каких-то чужеземцев и разгромлено; удальцы Гэсера также перебиты, и сам он скрывается в неизвестном направлении. По легенде, он живет под землей и ждет момента для восстановления социальной справедливости.

Тибетцы датировали Гэсера временем царя Тотори, т.е. IV веком ([*25], с. 14) [+4]. Это соответствует времени нажима тоба на тангутские царства Лин и Буду. Возможно, что разгромленные тангуты частично убежали в южный Китай и черные лоло - их потомки. Но это не может относиться к аборигенам южного Китая, например к мяо и индокитайским лесным племенам. Итак, в этой части гипотеза Грумм-Гржимайло подтверждается, хотя и с некоторыми оговорками.



В связи со всем сказанным вскрывается загадочный этноним жуя. Благодаря описке или неточному выражению Сыма Цяня, были попытки отождествить жунов с хуннами ([*4], т. 1, с. 39), но мы видим, что всюду в источниках жуны выступают совместно с ди ([*5], с. 45), так что их, может быть, правильно Иакинф переводит как единый народ - жун-ди. Больше того, есть легенда, согласно которой чи-ди и цюань-жуны были одного происхождения ([*5], с. 15). Жуны и ди, по-видимому, так мало отличались друг от друга, что китайцы называли некоторые роды ди западными жунами. С древности, вплоть до III в. до н.э., жун-ди были распространены по всему северному Китаю, от оз. Кукунор до Иньшаня, где они назывались шань-жуны, т.е. горные жуны. Эти последние, будучи отрезаны от основной массы своего народа, слились частью с восточными монголами дун-ху ([*5], с. 85), частью с хуннами, что, видимо, и дало основание отождествлять два последних народа. Не менее интенсивно сливались они с китайцами и на западе с тибетцами. В последнем случае они превращались в исторический народ - тангутов. Таким образом, загадочная белая раса в Китае открывается: тангуты в древности имели значительно большее распространение, чем теперь, когда они сохранились как небольшой островок около оз. Кукунор.

Указанная точка зрения расходится с высказываниями европейских и американских историков. В частности, Мак-Говерн считает жунов и ди хуннами ([*31], с. 87), удивляясь лишь, что их этнографические особенности не совпадают. Подробный и обстоятельный разбор этой темы дан у Латтимора ([*30], с. 340-349), причем он приходит к выводу, что жуны и ди обитали внутри Китая и были горцы, а не кочевники, т.е. отнюдь не хунны, но о расовой их принадлежности он не говорит ничего.

Совсем игнорирует жунскую проблему Чебоксаров ([*23], с. 30-70), но напрасно, так как этим образуется пробел в поставленной им задаче - этногенезе китайцев. Полную определенность вносит цитата из Цзинь-шу (гл. 97), сообщающая, что хунны на западе граничат с шестью жунскими племенами ([*3], с. 219), указывающая на то, что это разные народы.

Однако все авторы затрудняются определить различие жун-ди от китайцев внутри Китая и от хуннов вне его, тогда как из хода истории ясно, что это различие было очевидно для современников. Тут полностью решает вопрос точка зрения Грумм-Гржимайло, так как расовое различие, с одной стороны, очевидно, а с другой - не поддается формулировке при отсутствии научной антропологии, которой в Древнем Китае не было.

СОРОК ЛЕТ СПУСТЯ
С тех пор как Грумм-Гржимайло поставил вопрос о тождестве "динлинской" и "северной" рас, прошло немало времени, и наши взгляды на антропологию радикально и вполне закономерно изменились. Прежде всего проблема расогенеза представляется нам гораздо более сложной и темной, чем нашим предшественникам 50 лет назад. Нам известна конвергенция признаков, причем генетически разные этнические группы могут в развитии давать сходные ситуации, сходные сочетания признаков. Сами признаки рассматриваются нами по-иному: физические в зависимости от среды (например, рост составляет функцию питания и может варьировать, а цвет волос и глаз наследствен и изменяется мутационно); психические черты стоят в зависимости от образа жизни и уровня развития народа. Так, например, "сильно развитое чувство индивидуальности" динлинов , мешавшее им создать свое государство, неприменимо к древним европейцам, которые создали несколько разных типов государств, например, полисы, племенные союзы, варварские королевства и т.п. Даже кельты, наиболее, казалось бы, похожие на динлинов ([*5], с. 70), имели деспотическую власть друидической церкви, подавлявшую светскую аристократию и объединявшую Галлию и Британию. Наоборот, по характеру жизни динлинов напоминают алгонкинские племена Северной Америки, бедуины доисламской Аравии и черноволосые иберы античной Испании. Они также были воинственны, продавали шпагу, не терпели деспотизма и легко переселялись из страны в страну. Но ясно, что сходство тут только внешнее.

Так же дело обстоит с физическим типом. Восточные арийцы, как долихоцефалы (туркмены), так и брахицефалы (согдийцы), черноволосы и никак на динлинов не похожи. Когда же динлины встретились с русыми арийцами, а это случилось в 1056 г. около г. Киева, то эти последние, несмотря на внешнее сходство, восприняли появление кипчаков как приход совершенно чуждых иноплеменников, а в то же время не только рыжих скандинавов, но и черноволосых греков русские считали народом, к себе близким. Дарвин совершенно правильно указывает, что при определении расы главнейшую роль играет физиогномика ([*8], с. 275-303), а нюансы, отличавшие динлинов от арийцев, были, по-видимому, настолько значительны, что современникам и в голову не приходило считать половцев народом, родственным европейцам. Надо полагать, что наряду со сходством азиатской и европейской белокурых рас существовали и различия, достаточно глубокие для того, чтобы эти расы не смешивать.

Мне представляется это так. Существовали две расы, динлины в Сибири и ди в Китае, причем последнюю следует для ясности называть тангутской, хотя этнонимы ди и дансян-тангут не покрывают друг друга. Обе расы имели много черт сходства, что давало китайцам основание для фигурального наименования бай-ди динлинами . И тангуты и динлины так относятся к североевропейской расе, как семиты Аравии или туареги (хамиты) Сахары, которые также, несомненно, принадлежат к белой расе, но отнюдь не к скандинавскому типу.

Предлагаемая точка зрения находит себе подтверждение в палеоантропологии. Дебец считает долихоцефальный южносибирский тип, т.е. динлинов , протоевропеоидным, "близким к кроманьонскому" ([*10], с. 83), а сходство его с "северным" объясняет конвергенцией ([*10], с. 128). Действительно, тип этот уходит в глубокую древность, предшествуя по времени формированию арийского языкового единства (середина III тысячелетия). Вместе с этим он отмечает европеоидный брахикранный тип, смешанный с монголоидным узколицым типом, причем эта смесь попадает в Сибирь из Китая примерно в XVII в. до н.э. ("карасукцы"). В это время китайская история констатирует выселение из Китая на север сторонников низвергнутой династии Ся. В 1764 г. до н.э. царевич Шун Вэй и его спутники поселились с кочевниками и приняли их образ жизни ([*4], т. 1, с. 40). Легенда подтверждается археологией, но они обе подтверждают гипотезу Грумм-Гржимайло. Очевидно, брахикранный европеоидный тип принесли из Китая ди. Другая разновидность ди - усуни - также короткоголова ([*10], с. 180). Таким образом, можно констатировать, что "динлинская гипотеза", пройдя сорокалетнюю проверку, подтвердилась, хотя с важными оговорками и поправками. Теперь это уже "теория".

Весьма жаль, что взгляды Грумм-Гржимайло встретили необоснованно недоверчивое отношение и иногда игнорировались (Ярхо [*24]). Этот пробел необходимо восполнить. Из числа многочисленных открытий Грумм-Гржимайло одна постановка и разработка динлинской проблемы достаточна, чтобы заслужить благодарность потомства.

ВЫВОДЫ
1. Гипотеза Григория Ефимовича Грумм-Гржимайло о существовании в Центральной Азии в период до Х в. н.э. европеоидного местного населения нашла подтверждение как в археологии на территории СССР, так и в новых исторических сведениях, касающихся территории Китая. Древняя белая раса в Центральной Азии действительно существовала. Южносибирская долихоцефальная ( динлины ) и северокитайская брахицефальная (ди) относились друг к другу как расы второго порядка европейского расового ствола.

2. Прямой связи с европейцами динлины не имели, являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите.

3. Наследники динлинов - енисейские кыргызы во II тысячелетии н.э. были поглощены монголами с юга и уграми с севера. Наследники жун-ди частично вошли в состав древних китайцев в I тысячелетии н.э., частично ассимилировались восточными тибетцами, образовав при смешении племена тангутов.

4. Степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды), а степные ди - усуни и теле - были ассимилированы монгольскими племенами в IX-XII вв. (после разгрома Уйгурского ханства в 840 г.).

5. История и этногенез народов Центральной Азии не могут быть ни поняты, ни продвинуты вперед вне учета исследований Грумм-Гржимайло.

Примечания
[+1] Самоназвание их ми-хоу, тибетское название миняг, китайское - дансян, монголо-тюркское - тангут ([*5], с. 26).

[+2] Грумм-Гржимайло ([*5], с. 168) ищет "древние усуньские земли в Хангае, но я не могу согласиться с тем, что китайские ученые так сильно и единодушно ошибались. Напротив, юэчжи, которых он помещает в этом районе, видимо, пришли из Джунгарии, так как они соприкоснулись с княжеством Цинь лишь в IV в., что не могло бы быть, если бы они издревле населяли Хэси, куда китайцы проникали еще в VII в. до н.э.

[+3] Мань не этноним, а общее название всех лесовиков, живших к югу от китайцев (см. Грумм-Гржимайло [*5], с. 27).

[+4] Может быть, даже начало V в., так как Тотори-нянцзан жил 120 лет ([*33], с. 45-46). Ныне Дамдисурен [*7] предложил идентификацию Гэсера с князем Госраем, жившим в XI в., но, помимо несходства имени, происхождения и биографий, эта концепция опровергается замечанием ладакской хроники до 950 г., что в это время в верхнем Ладаке княжили потомки Гэсера ([*28], с. 47).

 
 Re: Айны
Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Дата:   26-12-04 21:29

Подробностей я уже не помню. Есть, однако, косвенные данные.
В Японии айны сохранились, как минимум, до 50-годов 20-го века.
В СССР к тому времени их уже не было. Их что, перестреляли чтоли ?
Ясно же, что они просто "перекрасились". Благо, это было очень просто.
А в Японии айны именно потому и сохранились, что сильно отличались от японцев и не могли быть также легко ассимиллированны.

Кстати, примерно в то же время (18-19 века) были заселены необитаемые Алеутские и Командорские о-ва. Заселены коренными жителями Аляски с помощью русского флота. Цари целенаправленно и последовательно обустраивали морской путь из Азии в Америку.

Из области мифов и легенд. По преданиям острова Курильской Гряды заселялись не по воде, а по льду. Сейчас такое невозможно.
Если припомнить гипотезу о катастрофическом похолодании 1601 года,
которая, кстати, изменила маршруты рек восточной Сибири, то можно
предположить, что какая-то часть уцелевшего населения ушла на юго-восток и попала на Сахалин, Хокайдо и Курилы.

А вот из области реальности. Японское правительство запрещало своим подданным селиться северней и восточней Хокайдо до конца 19-го века. Под страхом смерти.
Кому понравится, если налогоплательщики вдруг побегут за границу ?

Меня лично в истории с "северными территориями" умиляет простота
наших "японских друзей", которые с началом 20-го века решили взять под себя полмира, не меньше (Корея, Китай, половина Тихого Океана - этого им было мало, им ещё понадобился российский Дальний Восток и весь Тихий Океан, а заодно и Индокитай и ещё много чего другого), однако, когда получили по мордам и вернулись домой, круто обиделись на незаконность аннексии у них Южных Курил.



 
 Re: Айны
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   27-12-04 02:00

> Подробностей я уже не помню. Есть, однако, косвенные данные.
> В Японии айны сохранились, как минимум, до 50-годов 20-го века.

Они там и сейчас есть.

> В СССР к тому времени их уже не было. Их что, перестреляли
> чтоли ?

Да у нас их никогда и не было.

> Кстати, примерно в то же время (18-19 века) были заселены
> необитаемые Алеутские и Командорские о-ва. Заселены коренными
> жителями Аляски с помощью русского флота.

Это просто туфта. Алеусткие и Командорские острова населены алеутами. Жили они там задолго до русских.

> Из области мифов и легенд. По преданиям острова Курильской
> Гряды заселялись не по воде, а по льду.

Это по чьим преданиям?

> А вот из области реальности. Японское правительство запрещало
> своим подданным селиться северней и восточней Хокайдо до конца
> 19-го века. Под страхом смерти.

Политика изоляции. Что дальше?

> Меня лично в истории с "северными территориями" умиляет
> простота
> наших "японских друзей", которые с началом 20-го века решили
> взять под себя полмира, не меньше (Корея, Китай, половина
> Тихого Океана - этого им было мало, им ещё понадобился
> российский Дальний Восток и весь Тихий Океан, а заодно и
> Индокитай и ещё много чего другого), однако, когда получили по
> мордам и вернулись домой, круто обиделись на незаконность
> аннексии у них Южных Курил.

Логика простая. Мы до 1945г никогда этими островами не владели.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: "Демократия" и вопрос о принадлежности Курил.
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-12-04 06:24

Все искусственные республики создавались в 1930-е годы - но тогда айнские территории не входили в состав СССР. После войны проводилась противоположная линия (в частности, ликвидация КФССР). К тому же, если по-вашему айнов никогда не было на территории СССР - где бы он айнов взял для АО?

 
 айны и японцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-12-04 06:40

Спасибо за динлинов. Ценно, хотя не имеет отношения к дискуссии. Айны - явные нединлины. Расовый тип айнов весьма своеобразен и устойчиво проявляется у их потомков - смуглая кожа, крупная голова с резко выраженными чертами, большие глаза. Что-то от австралоидов несомненно есть. Замечу, что среди японцев тоже есть австралоидная фракция (очень темная кожа, тонкие черты лица, нераскосые глаза), которую обычно относят к выходцам с Рюкю. Но от айнов они значительно отличаются, хотя имеют и общее - немонголоидность. Среди японцев-монголоидов также явно выделяются две разные расы, которые я бы условно назвал "тунгусской" (светлая желтая кожа, тонкие черты лица, прямой нос, слабая раскосость) и "китайской" (смуглая кожа, грубое плоское лицо, курносый или картошкой нос, узкие глаза).
Замечу, что все эти характеристики - не более чем мои личные наблюдения, с официальной расовой структурой жителей Японии я не знаком.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org