§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Александр Македонский и Римский Папа
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   24-12-04 17:29

Согласно новой хронологии завоевательные походы Александра Невского проходили в 13-14 веках. Хотелось бы выяснить отношение к этим походам Римского папы, который должен был уже появиться в это время, поскольку согласно этой же хронологии примерно в этот период Римский Папа воевал с Прусским императором Фридрихом союзником, которого был Александр Невский. (см. книгу Бушкова "Россия, которой не было")

 
 Re: Александр Македонский и Римский Папа
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   24-12-04 17:43

Совершенно согласен новая хронология не выдерживает никакой серьезной критики, если конечно не идти от противного и утверждать, что новая хронология верна, постольку-поскольку в старой есть некоторые несоответствия. Я придерживаюсь в основном старой хронологии хотя и несогласен с некоторыми моментами.

 
 Re: Александр Македонский и Римский Папа
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   24-12-04 18:25

Вот я ничего не понял, кто Македонский, кто Невский, кто Римский, а Петр уже со всем согласен. НХ не выдерживает критики, грит. А разве критика была? Было что-то вроде вопроса...
По вопросу. 2-я половина 13 века и начало 14-го - это т.н. "переселение" (Македонский-то Великий, вот и его переселение Великое:))
Отношение папы (скорее авиньонского, чем римского) можете себе представить. Хреновое отношение, т.к. папа и Александр принадлежали к разным партиям (как и полководцы Алекса, между прочим). Не надо упрощать до "белые-красные". Алекс - воще мифическая личность. Не скажу про Фридриха, не знаю.

 
 Re: Александр Македонский и Римский Папа
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   24-12-04 21:44

Уточню вопрос -- действительно, сформулировал несколько невнятно.
Походы Алексагдра Македонского согласно новой хронологии происходили в то время, когда ватиканские деятели претендовали на роль вершителей земных судеб. То есть должен быть конфликт интересов. Примерно в это же время войска Александра Невского также совершали турне по Европе, однако ж про столкновения между войсками двух Александров мне ничего не известно.
Поэтому и хотелось бы узнать:
1. как согласуется то, что "хреновое" ((с) Артист) мнение римкого папы в документах отсутствует;
2. какие известные битвы могли бы претендовать на битву между двумя Александрами

 
 Бушков
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   24-12-04 22:05

> появиться в это время, поскольку согласно этой же хронологии
> примерно в этот период Римский Папа воевал с Прусским
> императором Фридрихом союзником, которого был Александр
> Невский. (см. книгу Бушкова "Россия, которой не было")

И где же у Бушкова этот бред написан?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (24-дек-04 22:06)

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   25-12-04 00:51

Все очень просто. Насколько мне известно Рим как государство имело четкое разделение церкви (языческой!!! или уже не языческой) и органов власти будь то сенат или позже диктатор. И соответственно власть действовала не оглядываясь на церковь. Цитата из книги А. Бушкова стр. 50 книга "Россия которой небыло III"
"Вот и Цезарь отыскался. А где-то неподалеку, надо полагать, и Нерон... И никакого тысячелетнего разрыва!"
чуть выше Фридрих II Гогенштауфен именуется как раз "Цезарем Августом" вроде бы все логично (если рассмотреть факты приводимые автором).
Но на странице 213 этот же Фридрих II воюет с Папой Римским и на помощь к нему приходят русские кньязья, но тем не менее войну он в итоге проигрывает. Но это же бред будь он императором Римской империи ему только перейти через дорогу да придушить бедного папу своей могучей рукой и нет проблем. А он ведет войну и столицей его го-ва является город Ахен (как ни странно не Рим. стр. 215). Так был ли тысячелетний разрыв? И если нет то хотелось бы получить ответ на вопрос vvad-а. А если разрыв был то какая к черту новая хронология.

 
 Re: Бушков
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   25-12-04 02:26

> Все очень просто. Насколько мне известно Рим как государство
> имело четкое разделение церкви (языческой!!! или уже не
> языческой) и органов власти будь то сенат или позже диктатор.

А вот мне это не известно. Источником не порадуете?
Мне как-то всё больше культ божественного цезаря припоминается.

> "Вот и Цезарь отыскался. А где-то неподалеку, надо
> полагать, и Нерон... И никакого тысячелетнего разрыва!"
> чуть выше Фридрих II Гогенштауфен именуется как раз
> "Цезарем Августом" вроде бы все логично (если рассмотреть факты
> приводимые автором).
> Но на странице 213 этот же Фридрих II воюет с Папой
> Римским и на помощь к нему приходят русские кньязья, но тем не
> менее войну он в итоге проигрывает.

"Вроде как", "может быть". Я уж молчу что Фридрих II Гогенштауфен, император Священной Римской империи Германской нации и Фридрих II Гогенцолоерн, король Прусский нигде Бушковым не отождествляются.

> императором Римской империи ему только перейти через дорогу да
> придушить бедного папу своей могучей рукой и нет проблем.

Да вассалы там протв Фридриха взбунтовались. Так что нечем было душить.

> ведет войну и столицей его го-ва является город Ахен (как ни
> странно не Рим. стр. 215).

И чего же странного-то? Последним Римским императором был знаете кто? Франц II Габсбург. Столицей которого была Вена. Римом он не владел и никогда этого самого Рима не видел.

> если нет то хотелось бы получить ответ на вопрос vvad-а. А если
> разрыв был то какая к черту новая хронология.

Вот тут вы совершенно правы. Никакой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   25-12-04 18:44

Одно не пойму причем тут Фридрих II Гогенцолоерн может я и совсем тупой, но читать еще не разучился и видел, что у Бушкова с Римским папой воевал именно Гогенштауфен
"...Мало того - род Гогентауфенов был истреблен полностью. В 1273 на императорский трон взошел австрийский герцог Рудольф Габсбургю..."
стр. 215

Так с кем же воевал Папа Римский в XIII веке???
И если это был не Гогенштауфен (правивший в XIII веке) можно ли, тогда верить Бушкову, как историку???

А про разделение церкви и власти имелось в виду, что жрецы богов Юпитера, Марса, Винеры и др. если и могли оказывать влияние на власть то весьма слабое.
Или это тоже не так???

И вообще это намек на то, что Римский Папа и Римская империя параллельно существовать не могли и А. Бушков здесь ошибается.
"...И никакого тысячелетнего разрыва!..."

 
 Re: Бушков
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   25-12-04 23:54

> Одно не пойму причем тут Фридрих II Гогенцолоерн может я и
> совсем тупой, но читать еще не разучился и видел, что у Бушкова
> с Римским папой воевал именно Гогенштауфен

Вот и я о том же. А у vvad`а папа воюет с Фридрихом ПРУССКИМ.

> А про разделение церкви и власти имелось в виду, что жрецы
> богов Юпитера, Марса, Винеры и др. если и могли оказывать
> влияние на власть то весьма слабое.
> Или это тоже не так???

Их влияние целиком зависило от личности императора.

> И вообще это намек на то, что Римский Папа и Римская империя
> параллельно существовать

Так ведь существовали. Аж до начала XIX века. Только Наполеон положил конец этому сосуществованию, ликвидировав Священную Римскую империю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Бушков
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   27-12-04 19:25

Извиняюсь, очепатка вышла. Речь идет, также как и у Бушкова "... о вражде меж римским папой Григорием Х (а после его кончины — папой Иннокентием IV) и Фридрихом II Гогенштауфеном, императором Священной римской империи германской нации и королем Сицилии (в Сицилийское королевство тогда входила и Южная Италия)."

А вообще-то, если есть желание, хотелось бы обсудить некоторые из 30-ти вопросов, которые Бушков задает в своей книге.

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   27-12-04 23:04

Привет. Я только сегодня разговаривал с vvad-ом и оказалось, что я вас неправильно понял и до сих пор считал, что вы относитесь к Н.Х. историкам (Мне объяснили, что историки делятся на два типа Н.Х. историки и Т.И. историки)

Единственное чего я так и не смог понять из всей нашей предыдущей беседы с кем же воевал Римский Папа в XIII веке???
И если это был не Гогенштауфен то хотелось бы услышать ваше мнение по поводу Бушкова как историка.!.!.!

А с традиционной историей я не дружу по поводу 2 вопросов (пока что)
1. Я не верю в татаро монгольское иго.
2. Я несогласен с датой изобретения стремян. Поскольку ссылаясь на БСЭ могу утверждать, что тяжелая конница появилась намного раньше, а именно в 9 веке до нашей эры в составе ассирийской армии. А это по моему мнению достаточно весомое доказательство.

"...что Римский Папа и Римская империя..."
"...ликвидировав Священную Римскую империю."

И последнее может я неправильно вас понял, но я считал, что Римская империя и Священная Римская империя лежат в разных временных поясах.
Но это в общем не суть важно поскольку повторяю считал вас Н.Х. историком.

 
 Re: Бушков
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:28

> А вообще-то, если есть желание, хотелось бы обсудить некоторые
> из 30-ти вопросов, которые Бушков задает в своей книге.

Да легко!
Задавайте

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Бушков
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:33

> Единственное чего я так и не смог понять из всей нашей
> предыдущей беседы с кем же воевал Римский Папа в XIII веке???
> И если это был не Гогенштауфен

Именно что с Гогенштауфеном. А не с Гогенцоллерном Прусским.

> А с традиционной историей я не дружу по поводу 2 вопросов (пока
> что)
> 1. Я не верю в татаро монгольское иго.

И я не верю. И гумилёв не верил. Но к НХ это отношения не имеет.

> 2. Я несогласен с датой изобретения стремян. Поскольку ссылаясь
> на БСЭ могу утверждать, что тяжелая конница появилась намного
> раньше, а именно в 9 веке до нашей эры в составе ассирийской
> армии. А это по моему мнению достаточно весомое доказательство.

Представьте его, пожалуйста.

> "...что Римский Папа и Римская империя..."
> "...ликвидировав Священную Римскую империю."
> И последнее может я неправильно вас понял, но я считал, что
> Римская империя и Священная Римская империя лежат в разных
> временных поясах.

Правильно. Так вот воевавший с папой Фридрих Гогенштауфен был как раз императором Священной Римской империи.

P.S. А НХ-историков не существует в природе. Потому как нет НХ, то есть новой хронологии. Критика ТИ - есть. А вот НХ - нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Бушков
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 01:41

Святич Написал:

>>
> P.S. А НХ-историков не существует в природе. Потому как нет НХ,
> то есть новой хронологии. Критика ТИ - есть. А вот НХ - нет.


То что НХ нет, согласен.
Есть лепилово из разных источников, тут и осколки ТИ, и попытки
воссоздать историю техники, и мат. источники(карты,бумажки),
и библейские сюжеты и тд.
А единой картины нет. Нет и НХ. Просто это лепилово называют "НХ".

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   28-12-04 09:58

Насколько я понял Южная Италия входила в тот момент в состав Священной Римской империи, тогда как понять следующее утверждение
"...Фридрих в ответ укрепился в Италии и стал методично захватывать земли вокруг Папской области..." ????

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   28-12-04 10:01

Да совсем забыл дата изобретения стремян надо полагать находится как раз в 9 веке до нашей эры.

 
 Re: Бушков
Автор: А.Н-ский (---.ru)
Дата:   28-12-04 12:09

Petr Написал:

> Да совсем забыл дата изобретения стремян надо полагать
> находится как раз в 9 веке до нашей эры.

Какие основания так полагать?

Какие именно стремена - ременные или металлические?

 
 Re: Бушков
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   28-12-04 14:30

Основание для этого написаны в сообщении от 27-дек-04 23:04. Под стременами я понимал металлические.

 
 Re: Бушков
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   28-12-04 21:11

Святич, тогда после нового года начнем, помолясь. :-)

 
 Южная Италия
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:12

> Насколько я понял Южная Италия входила в тот момент в состав
> Священной Римской империи,

Она НИКОГДА не входила в состав Священной Римской империи.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Пустопорожний трёп
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:16

> Основание для этого написаны в сообщении от 27-дек-04 23:04.

Это уже просто наглость. Вы вот это своё пустопорожнее заявление называете основанием?:
-------------------
2. Я несогласен с датой изобретения стремян. Поскольку ссылаясь на БСЭ могу утверждать, что тяжелая конница появилась намного раньше, а именно в 9 веке до нашей эры в составе ассирийской армии. А это по моему мнению достаточно весомое доказательство.
-------------------
Где ссылка на БСЭ? Какое отношение имеет возникновение тяжёлой конницы к стременам?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ждёмс (-)
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:20

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Стремена
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   29-12-04 10:10

Отношение самое прямое. Если заглянуть в БСЭ, на слово кавалерия, то черным по белому там написано тяжелая конница вооруженная мечами и пиками существовала 9 веке до нашей эры как отдельный род войск. А теперь мой глубоко уважаемый оппонент объясните мне как без стремян происходило сражение. Надо пологать, что ассирийская конница налетала на противника, а потом благополучно вылетала из седла и превращалась в пехоту так? Аргументирую я это следующим образом:
По третьему закону Ньютона сила действия равна силе противодействия и всадник вооруженный пикой (именно так написано в БСЭ) при ударе своего противника пикой должен испытывать такое же воздействие на себя после чего если у него нет опоры (а такой у него нет поскольку стремян у него тоже нет) он должен вылететь из седла. И прошу вас не говорите мне, что законы физики не работали в то время, постольку поскольку еще не были известны.

 
 Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 12:49

> Отношение самое прямое. Если заглянуть в БСЭ, на слово
> кавалерия, то черным по белому там написано тяжелая конница
> вооруженная мечами и пиками существовала 9 веке до нашей эры
> как отдельный род войск.

Вот что написано в БСЭ:
"Впервые К. как род войск появилась в 9 в. до н. э. в составе ассирийской армии и затем получила распространение в др. рабовладельческих государствах".
И всё. И никаких пик. Никакой тяжёлой конницы.
Так что это вы мне объясните, как вы умудрились так криво БСЭ прочесть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   29-12-04 17:50

Если читать все по одному предложению то конечно ничего ничего не найти. Хотя к своему великому сожалению я действительно пытался ввести вас в заблуждение и меняю свое мнение на 6 век до нашей эры. Привожу отрывок из БСЭ
"...В персидской армии с 6 в. до н. э. К. была главным родом войск и делилась на тяжёлую (клибарии), имевшую мечи и пики, и лёгкую, вооружённую луками, дротиками и копьями...".

 
 Re: Южная Италия
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   29-12-04 17:55

Тогда как понимать сообщение vvad 27-дек-04 19:25.

 
 Re: Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:34

> Если читать все по одному предложению то конечно ничего ничего
> не найти. Хотя к своему великому сожалению я действительно
> пытался ввести вас в заблуждение и меняю свое мнение на 6 век
> до нашей эры.

Ну вот, с тремя лишними веками уже разобрались. Идём дальше. Когда именно у персов появилось деление на тяжёлую и лёгкую каваллерию? Не спешите отвечать цитатой из БСЭ. Дело в том, что VI век - это время возникновения Персии как государства.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Южная Италия
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:41

> Тогда как понимать сообщение vvad 27-дек-04 19:25.

А вот это вы у него и спросите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   30-12-04 12:10

Очень интересная мысль, но как тогда понять следующую выдержку из БСЭ

"Около 673—672 до н. э. в результате антиассирийского восстания в северо-западной части Иранского нагорья возникло государство Мидия. В 616—605 Мидия в коалиции с Вавилонией разрушила Ассирийскую державу и, завоевав также Ману, Урарту и большей частью Иранского нагорья, превратилась в мировую державу. В 550 до н. э. в результате войны (553—550) Мидия с подчинённым мидянам царством Персидой власть в стране перешла к персидской династии Ахеменидов. Название Персида (Парса, Парс, современный Фарс) древние греки, а позднее и др. европейские народы перенесли на всю страну и стали называть её Персией (это название И. в европейской литературе сохранялось до 1935)."

Статья "Иран" так как и именно к этой статье отправляют читателя в статье Персия.

Так что хотя Персия и появилась только в 6 веке до нашей эры к этому времени это было уже сформировавшееся государство с достаточно сильной армией способной противостоять ассирийской армии в которой кстати говоря на тот момент уже имелась конница.

 
 Re: Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:39

На всякий случай напоминаю, что 550г. до н.э. - это и есть VI век.
А если вы возьмёте на себя труд открыть что-нибудь по истории Ирана, то узнаете, что в 553г. персы восстали против мидян. Дло этого персия была частью Мидии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   30-12-04 15:20

А если повнимательнее почитать мое сообщение, то там именно это и написано, единственное, что я хочу сказать, что Персия не была только что сформировавшимся государством и наличие в ее армии тяжелой конницы совсем не выглядит таким странным как вы мой оппонент хотите это показать.

 
 Re: Южная Италия
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   30-12-04 15:52

Ну, во-первых, не у меня, а у Бушкова -- ссылку я давал из его книги.
Во-вторых, Святич, Вы же всегда достаточно скрупулезно относились к приводимым цитатам. Где Бушков говорит, что Южная Италия входила в состав Священной Римской империи? Если ВНИМАТЕЛЬНО прочесть ту цитату,
которую я приводил, то там сказано, что Фридрих II Гогенштауфен был, помимо всего прочего, еще и королем Сицилии, в состав которого тогда входила и Южная Италия. И Бушков в этом своем убеждении не одинок.
Цитирую "С середины XII в. итальянским городам пришлось бороться с походами германских императоров. Союз против Германии возглавил Милан. В 1155, 1158, 1160 гг. Фридрих Барбаросса совершал походы в Италию. После тяжелой двухлетней осады в 1162 г. Милан был взят и разрушен. Но затем он был восстановлен и возглавил Ломбардскую лигу против Германии. В 1175 г. при Леньяно союзники одержали победу. Венецианский конгресс 1177 г. постановил, что северо-итальянские города вышли из-под контроля Германии.
Зато с помощью династического брака Германия присоединила Южную Италию - Сицилийское королевство." Пдробнее здесь http://yupakhomov.narod.ru/Italmedi.htm.
Всех благ в новом году.

 
 Re: Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:46

> А если повнимательнее почитать мое сообщение, то там именно это
> и написано, единственное, что я хочу сказать, что Персия не
> была только что сформировавшимся государством

Она была только что возникшим государством. А до того - часть Мидии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Южная Италия
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:51

> Во-вторых, Святич, Вы же всегда достаточно скрупулезно
> относились к приводимым цитатам. Где Бушков говорит, что Южная
> Италия входила в состав Священной Римской империи?

А где про это говорил я? Вы не по адресу. Все претензии к Petr`у. Это он так понял приведённый вами текст.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   30-12-04 23:31

Но как наследница Мидии Персия вполне могла иметь на момент своего появления тяжелую конницу и никакого противоречия здесь нет.

 
 Re: Стремена
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 00:55

Petr Написал:

> Но как наследница Мидии Персия вполне могла иметь на момент
> своего появления тяжелую конницу и никакого противоречия здесь
> нет.
Могла иметь, но не имела. Конница Персидской державы была легкой. Именно поэтому, когда она столкнулась с тяжелой конницей македонян, Дарий был вынужден после ряда поражений частично перевооружить кавалеристов, усилив их доспехи и добавив тем, кто имел только дротики, щиты и мечи перед битвой под Гавгамелами.

 
 Re: Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 02:13

> Но как наследница Мидии Персия вполне могла иметь на момент
> своего появления тяжелую конницу и никакого противоречия здесь
> нет.

У мидян не было тяжёлой конницы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   01-01-05 13:23

Не очень хорошо знаю всех правителей Персии, но надо полагать, что имеется в виду Дарий I (522-486 до н. э.) если ошибаюсь поправте.
Тогда следующая выдержка из БСЭ только подтверждается вашими словами
"...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия была гл. родом войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."
И тогда позвольте вопрос какя тяжелая кавалерия может быть без стремян???

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   01-01-05 13:28

Даже если так, почему в том же 6 веке до н. э. эры она не могла появиться у Персов ведь государство было одно из сильнейших в мире. И опять таки если я не ошибся с Дарием то сообщение Jugin-а только подтверждает мои слова.

 
 Re: Стремена
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 13:34

Petr Написал:

> Не очень хорошо знаю всех правителей Персии, но надо полагать,
> что имеется в виду Дарий I (522-486 до н. э.) если ошибаюсь
> поправте.
> Тогда следующая выдержка из БСЭ только подтверждается вашими
> словами
> "...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия была гл. родом
> войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."
> И тогда позвольте вопрос какя тяжелая кавалерия может быть без
> стремян???
А Вы проанализируйте, способо боя, который применяли катафракты и тяжелая конница македонян. Они были вооружены тяжелым копьем. Щитов не было. При атаке всадник как бы скручивался на лошади вбок(после празднования Нового Года, что-то не совсем внятно выражаюсь, но, надеюсь, Вы поймете, что я хотел сказать), сжимая при этом круп лошади ногами. Удар, наносимый им, при этом был достаточно силен. Такая посадка требовала отличной подготовки всадника. Это тоже была одна из причин, по которой тяжелая кавалерия была весьма немногочисленная.

 
 Персы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 21:59

> Не очень хорошо знаю всех правителей Персии, но надо полагать,
> что имеется в виду Дарий I (522-486 до н. э.) если ошибаюсь
> поправте.

Битва при Гавгамелах - 1 октября 331г. до н.э.
Так что имеется ввиду Дарий III (336-330гг. до н.э.)

> Тогда следующая выдержка из БСЭ только подтверждается вашими
> словами
> "...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия была гл. родом
> войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."

А тут не сказано что каваллерия в Персии сразу появилась разделённая на лёгкую и тяжелую.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 22:00

> Даже если так, почему в том же 6 веке до н. э. эры она не могла
> появиться у Персов ведь государство было одно из сильнейших в
> мире.

Вот прямо за один день по щучьему велению?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Стремена
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 22:48

Petr Написал:

> Даже если так, почему в том же 6 веке до н. э. эры она не могла
> появиться у Персов ведь государство было одно из сильнейших в
> мире. И опять таки если я не ошибся с Дарием то сообщение
> Jugin-а только подтверждает мои слова.
Могла появиться и появилась - это не одно и то же. Тяжелая конница как род войск со своей особой тактикой у персов так и не появилась. Хотя отдельные, относительно тяжеловооруженные всадники были.

 
 Re: Персы
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   02-01-05 18:44

>А тут не сказано что каваллерия в Персии сразу появилась >разделённая на лёгкую и тяжелую.
А позвольте тогда спросить, что же тут сказано???

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   02-01-05 18:47

>Могла появиться и появилась - это не одно и то же.
Тогда прокоментируйте цитату приведенную ниже.
"...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия была гл. родом войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."

 
 Re: Южная Италия
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   02-01-05 18:54

Очень замечательно чуть что сразу Petr.
И все-таки входила ли Южная Италия во владения Гогенштауфена или нет???

 
 Re: Стремена
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   02-01-05 19:25

Очень интересная информация пока я ее изучаю и проверяю, но 2 момента могу сказать уже сейчас.
1 Недавно был в цирке видел трюки на лошадях и как это ни странно каждый раз когда всадники вынимали ноги из стремян они почему двумя руками хватались за седло чтобы не выпасть из него (лошади шли галопом)
2 Могу наврать, но помоему во времена рыцарских турниров рыцари тоже "...При атаке всадник как бы скручивался на лошади вбок..." и совсем не от того, что у них не было стремян, так как стремена в ту пору уже были, а для того чтобы не вылететь из седла (не смотря на наличие стремян!!!), потомучто удар наносимый противнику чтобы выбить его из седла должен был быть очень сильным и поэтому требовалось совсем не мало усилий чтобы самому рыцарю остаться в седле. Конечно условия на турнирах были искуственными, но в реальном сражении когда всадник ударял пикою в противника стоящего хотя бы неподвижно (еще хуже если противник двигался при этом на всадника, тогда удар получался намного сильнее) усидеть на лошади сжимая ее ногами невозможно хотя бы потомучто, что всадник при этом просто задушил бы лошадь даже если и смог бы развить такую силу ногами, что тоже в принципе невозможно.
Но вполне допускаю, что вас эти доводы не устроят и постараюсь найти более весомое доказательство.

 
 Re: Персы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 03:36

> >А тут не сказано что каваллерия в Персии сразу появилась
> >разделённая на лёгкую и тяжелую.
> А позвольте тогда спросить, что же тут сказано???

Что в шестом веке в Персии появилась каваллерия.
А за подробностями - к специальной литературе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Южная Италия
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 03:37

> Очень замечательно чуть что сразу Petr.
> И все-таки входила ли Южная Италия во владения Гогенштауфена
> или нет???

В состав владений конкретного Фридриха - да. В состав Священной Римской империи - нет. До Фридриха в Неаполе был король не из Гогенштауфенов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Забавно
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   06-01-05 21:00

Ну а тпеперь еще разик перечтем:
"...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия БЫЛА гл. родом войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."
По-моему здесь вполне ясно говорится, что НАЧИНАЯ С 6 в. до н. э. кавалерия УЖЕ ЯВЛЯЛАСЬ ГЛАВНЫМ родом войск и УЖЕ ДЕЛИЛАСЬ на тяжелую и легкую. Слов "появилась" "была создана" и т. п. автор статьи не использовал. Поэтому Ваш вывод о том, что кавалероия в 6 веке до н.э. только появилась конкретно из данной статьи не следует и, более того, на мой взгляд конкретно этой статье противоречит. Сколько по Вашему нужно времени, чтобы вновь созданный род род войск объявлялся ГЛАВНЫМ?

 
 Re: Забавно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   06-01-05 21:41

> Ну а тпеперь еще разик перечтем:
> "...В перс. армии с 6 века до н. э. кавалерия БЫЛА гл. родом
> войск и делилась на тяжелую (клибарии) и легкую..."
> По-моему здесь вполне ясно говорится, что НАЧИНАЯ С 6 в. до н.
> э. кавалерия УЖЕ ЯВЛЯЛАСЬ ГЛАВНЫМ родом войск и УЖЕ ДЕЛИЛАСЬ на
> тяжелую и легкую.

Это только по-вашему. Слово "появилась" автор не употребил просто потому что адресовал свой текст грамотным людям, которые знают что Персия возникла только в VI веке до н.э.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забавно
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   06-01-05 22:14

Да и Аллах то с ней. Изначально речь шла о КАВАЛЕРИИ, которая УЖЕ была ГЛАВНЫМ родом войск и УЖЕ делилась на ТЯЖЕЛУЮ и легкую. А у персов она была или у иных варягов это уже дело второе.

 
 Re: Забавно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   06-01-05 22:57

> Да и Аллах то с ней. Изначально речь шла о КАВАЛЕРИИ, которая
> УЖЕ была ГЛАВНЫМ родом войск и УЖЕ делилась на ТЯЖЕЛУЮ и
> легкую. А у персов она была или у иных варягов это уже дело
> второе.

А вот мне ваши фантазии глубоко перпендикулярны. Сказано конкретно о персах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Новый год уже прошёл (-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   06-01-05 22:58

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забавно
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   08-01-05 22:52

Ладно так что же делать со статьей из БСЭ, потомучто что-то я так и не услышал вразумительного ответа по поводу этой статьи.
Либо она верна и тогда БСЭ как источнику информации можно доверять!!!
Либо она не верна и соответственно БСЭ писали шарлатаны.
Очень хотелось бы услышать четкий ответ либо верно либо нет!!!

Второе
хотелось бы узнать вашу датировку пояаления тяжелой конницы и иззобретения стремян.

Третье
конница существовала еще в ассирийской державе как род войск в 9 веке до н.э. (надеюсь с этим вы не спорите???).
Мидия наследница Ассирийской державы. И клупо предпологать, что она не имела конницы как рода войск.
Персия наследница Мидии соответсвенно тоже должна была иметь конницу как род войск. Так в чем же противоречие, что в БСЭ написано, что через 3 века появилась тяжелая конница.

 
 Re: Забавно
Автор: Petr (---.ppp.sovintel.spb.ru)
Дата:   08-01-05 22:56

Да и кстати как ни странно упоминания о тяжелой коннице (причем довольно многочисленные упоминания) относятся и к более поздним временам, но все равно задолго до официального появления стремян.

 
 Re: Забавно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 22:57

> Ладно так что же делать со статьей из БСЭ, потомучто что-то я
> так и не услышал вразумительного ответа по поводу этой статьи.

А ничего не делать. Эта статья даёт общую информацию и только. За подробностями к специальной литературе.

> хотелось бы узнать вашу датировку пояаления тяжелой конницы и
> иззобретения стремян.

Тяжёлая конница массово начали применять парфяне. Но стремян у них не было.

> конница существовала еще в ассирийской державе как род войск в
> 9 веке до н.э. (надеюсь с этим вы не спорите???).
> Мидия наследница Ассирийской державы. И клупо предпологать, что
> она не имела конницы как рода войск.

Конница коннице рознь. Конница была у комманчей. Но без стремян.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забавно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 23:03

> Да и кстати как ни странно упоминания о тяжелой коннице (причем
> довольно многочисленные упоминания) относятся и к более поздним
> временам, но все равно задолго до официального появления
> стремян.

И что?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забавно
Автор: vvad (194.85.99.---)
Дата:   09-01-05 22:46

Святич, проясню свою мысль. По ходу обсуждения речь зашла о СТРЕМЕНАХ, а не о том, когда возникла Персия. Посему здесь важна дата появления конницы в качестве ГЛАВНОГО рода войск, что, судя по статье произошло в 6 в до н.э. Слово ГЛАВНОЕ здесь ключевое. Если это не понятно, то смело можете задавать Ваши вопросы -- отвечу непременно ;-)

 
 Re: Забавно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 23:56

> Святич, проясню свою мысль. По ходу обсуждения речь зашла о
> СТРЕМЕНАХ, а не о том, когда возникла Персия. Посему здесь
> важна дата появления конницы в качестве ГЛАВНОГО рода войск,
> что, судя по статье произошло в 6 в до н.э.

У апачей, комманчей и дакотов - конница была главным родом войск. Без стремян.
Так что у вас опять божий дар и яичница.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забавно
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 00:59

Petr Написал:

> Второе
> хотелось бы узнать вашу датировку пояаления тяжелой конницы и
> иззобретения стремян.
>
первая известная нам тяжелая кавалерия как самостоятельный род войск, решающая задачи, присущие именно тяжелой кавалерии, - это, пожалуй, македонская конница. Ее появление датируется, примерно, сер.4 в. до н.э. Тяжелая кавалерия как главная (основная) сила армии, с хорошо разработанной тактикой действий, это парфянские катафракты. Примерно сер. 3 в. до н.э.
> Третье
> конница существовала еще в ассирийской державе как род войск в
> 9 веке до н.э. (надеюсь с этим вы не спорите???).
> Мидия наследница Ассирийской державы. И клупо предпологать, что
> она не имела конницы как рода войск.
> Персия наследница Мидии соответсвенно тоже должна была иметь
> конницу как род войск. Так в чем же противоречие, что в БСЭ
> написано, что через 3 века появилась тяжелая конница.
Смотря что называть тяжелой конницей. Если тяжеловооруженных всадников(предводителей отрядов, знать. Хотя, как правило, это тоже предводители отрядов), то такие у персов наличествовали. Если род войск со своей особой тактикой, скорее нет, чем да.

 
 Стремена.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 01:14

Появились, скорее всего, в первых веках н.э. в монгольских степях. Кажется, у гуннов.

 
 А вот и нет
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   11-01-05 10:52

> У апачей, комманчей и дакотов - конница была главным родом
> войск. Без стремян.
> Так что у вас опять божий дар и яичница.

Никто и не говорит, что любая конница невозможно без стремян. У апачей, комманчей и дакотов всадники не надевали на себя доспехов а в качестве оружия использовался лук. Имеется в виду именно тяжелая конница как род войск.

 
 Re: Забавно
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   11-01-05 10:55

Так или иначе вы настаиваете на том, что тяжелая конница могла быть без стремян или какого нибудь их заменителя???

 
 Re: Южная Италия
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   11-01-05 10:57

Однако вы быстро меняете мнение, тогда вернемся к вопросу от 28-дек-04 09:58.

 
 Re: Забавно
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   11-01-05 13:44

Petr Написал:

> Так или иначе вы настаиваете на том, что тяжелая конница могла
> быть без стремян или какого нибудь их заменителя???
Лично я не могу настаивать ни на чем, могу лишь повторить то, что известно современной науке.
А что Вы понимаете под "заменителем стремян"? Устройство, позволяющее легче забраться на лошадь? Помогающее держать равновесие при передвижении на лошади? Что именно?

 
 Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   11-01-05 14:08

А зачем гадать? Можно посмотреть на рисунки того времени, изображающие тяжеловооруженных конников, например, настенный рисунок из Дура-Европос. 2 в. н.э.

 
 Re: Забавно
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   12-01-05 16:15

Под заменителем стремян я понимаю устройство помогающее держать равновесие при передвижении на лошади. А для того чтобы забраться на лошадь всадникам и так приходилось использовать помощь слуг, которые его туда буквально затаскивали и если он не дай бог падал с лошади судьба его решалась в бою очень быстро.
Да это кстати навело меня на мысль, что так называемое серучивание на лошади в отсутствие стремян должно было приводить к потере равновесия.

 
 Re: Дополнение
Автор: Petr (194.85.99.---)
Дата:   12-01-05 16:17

Очень очень интересно не подскажете литературу или ссылку в интернете (в интернете было бы удобно).

 
 Постараюсь сделать.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   13-01-05 00:21

По поводу интернета не могу ничег сказать, а по литературе подберу по изображениям катафрактов, а если починю свой сканер, то отсканирую и вышлю.
Обязательно напомните мне, если я забуду.

 
 Re: А вот и нет
Автор: А.Н-ский (---.ru)
Дата:   14-01-05 14:45

Петр, посмотрите новую тему Снова стремена

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org