§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "Несуществующие битвы". Битва номер 1. (2Edgeways)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 14:04

> Дайте ссылочку, почитать. Тема интересная.

Речь идет о "несуществующей" в российской официальной истории Ржевской битве. Которая длилась с осени 1941 по март 1943, в каких-то 200 км от Москвы.

Многие думают, что это только "операция Марс", как на вашей ссылке.
Операция "Марс" - лишь ОДИН из эпизодов этого армаггедона.
По сведениям советских историков, таких операций под Ржевом было ТРИ.
По немецким данным - ШЕСТЬ.
Некоторые западные исследователи выделяют СЕМЬ-ВОСЕМЬ.
Материалы на эту тему в России непопулярны. Книги не печатают, худоников рисующих на эту тему притесняют.

Перечислю лишь НЕКОТОРЫЕ яркие эпизоды взятия города Ржев ("немецкого Сталинграда"):

-- окружение и гибель целой 29 армии в 15 км от города в Мончаловском лесу. Спасся только штаб. Потому что с тонущего корабля первым сходит капитан, чтобы он смог принять новое судно.
-- Танковое сражение под дер. Карамзино, 30 км от города - "вторая Прохоровка". С обоих сторон участвовало 1500 танков. Танки до сих пор достают из болот.
-- месячный штурм "высоты 200" в 4 км от города - потери 150 танков, 12.000 солдат лежат там в братской могиле. Высоту взяли лишь тогда, когда новый начдив, получив остатки "дивизии" численностью в 127 штыков, догадался эту высоту... обойти.
-- атака казачьей конницы под Сычевкой на немецкие укрепления. За одну атаку было потеряно казаков больше, чем за всю Первую Мировую Войну.
-- Битва в долине реки Лучеса, 60 км от города. Там бились элитные части вермахта, одна только дивизия "Великая Германия" потеряла 12 тысяч человек. Сколько потеряли наши - историки не только не знают, а и не знают, где эта Лучесса вообще течет.
-- "трагедия Соломатинского корпуса". В прорыв под Ржевом вошел моторизованый корпус, спустя короткое время обратно пешком чудом вышли остатки истощавших солдат без техники.
-- Многомесячная битва в "городском лесу" на окраина города. Сейчас "там птицы не поют, деревья не растут", территория огорожена, а случайные грибники взрываются до сих пор. Типа "зоны" в Сталкере.
-- Уличные бои в Ржеве сентябрь 42-март 43. Были заняты северные кварталы, до центра города оставалось 10 минут ходьбы. Которые наши войска не смогли пройти за 6 месяцев. От самого города остался лунный пейзаж.
-- Ну и конечно, немецкое оставление города ДВА раза. И оба раза наша разведка проморгала, что немец полностью ушёл из города и ему удалось успешно оторваться от преследования.

Про вышеперечисленные ЭПИЗОДЫ не слыхали не только ученики вузов и средних школ, а и подавляющее большинство историков.
Ибо командовал всем под Ржевом - "непобедимый маршал Жуков".
Который потом от Ржева открестился как от чумы, а приписал себе командование под Сталинградом, где его не было.

После войны было обьявлено, что в боях под Ржевом погибло 72.000 наших солдат.
Немцы же продолжали уттверждать, что Ржев был "краеугольный камень Восточного фронта", что яростно отрицали наши историки. Книгу фашистского генерала Гроссмана с таким названием предала анафеме газета "Известия". Но тему подхватил американский исследователь Глантц. Шила в мешке не утаишь.
И сейчас нехотя наши исследователи насчитали советских потерь ТОЛЬКО в трех провалившихся операциях под Ржевом - 2.060.000 человек.
Само понятие "Ржевская битва 1941-1943" в лексиконе историков отсутствует до сих пор. Так, разрозненные "бои местного значения".

В сети на эту тему мало что есть. Поэтому я сделал свой сайт
http://rshew-42.narod.ru
куда предстоит выложить большое количество малоизвестных книг, редких фотографий и другого материала.
В прошлом ноябре я сам лично организовал выставку в Москве тверского художника Белова, который выставил два эскиза диарамы двух эпизодов Ржевской битвы. Они есть на сайте.
За проведение выставки и мне и художнику Белову в музее на Поклонной горе дали памятные медали "Ржев". Но провести выставку там отказались, график выставок расписан на годы вперед. В очередь вставать мы не стали.

А чем же заняты умы наших официальных историков??
Установлением точного места "Куликовской битвы".

 
 Немецкая "Малая земля"
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   26-12-04 15:07

Аналогия полная. Смысла в удержании Ржева не было для немцев никакого. Но народу положили!

> Перечислю лишь НЕКОТОРЫЕ яркие эпизоды взятия города Ржев
> ("немецкого Сталинграда"):

А даты где?

> Немцы же продолжали уттверждать, что Ржев был "краеугольный
> камень Восточного фронта", что яростно отрицали наши историки.

Ну нужно же им найти победные страницы в проигранной войне. Манштейн, например, ничего о "краеугольности Ржева" не пишет.

> Само понятие "Ржевская битва 1941-1943" в лексиконе историков
> отсутствует до сих пор. Так, разрозненные "бои местного
> значения".

И правильно что отсутсвует. Потому как подобная формлировка подразумевает НЕПРЕРЫВНЫЕ двухлетние бои. Чего не было.
А бои на Ржевском выступе прекрасно известны.

А на счёт Жукова - мёртвого льва всякий можёт дёрнуть за хвост.
Тем более такой балабол, не потрудившийся снабдить свои заявления ни датами, ни именами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (26-дек-04 15:10)

 
 непрерывность и дискретность
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 16:14

Ну, насчет "балабола" возвращаю вам алаверды. Балаболите вы не меньше.
Не потрудившись посетить указанный сайт, где по месяцам, а в иных местах по дням и минутам все расписано, вы хотите чтобы я вам в одном постинге всю хронологию событий развернул.
Читать устанете.
Более конкретно, но все же обще (из того что уже на сайте):
http://rshew-42.narod.ru/grossman/grossman.html

>> Само понятие "Ржевская битва 1941-1943" в лексиконе историков отсутствует до сих пор. Так, разрозненные "бои местного значения".
> И правильно что отсутсвует. Потому как подобная формлировка подразумевает НЕПРЕРЫВНЫЕ двухлетние бои. Чего не было.

Не потрудитесь упомянуть ЛИШЬ ОДИН временной интервал - хотя бы в месяц-два - в диапазоне осень 1941-апрель 1943, когда на Ржевском выступе было бы затишье? Перемирие? Перекур??
А то я в этой теме и правда знаю далеко не всё.

Скажем НЕПРЕРЫВНОЕ наступление только со стороны Кувшинова на Ржев июль 42 - март 43 на Ржев так раскладывается официальными историками на ДИСКРЕТНЫЕ "бои местного значения":

Двигаясь по одной дороге, остановки в каждом населенном пункте:
--"бой местного значения" за деревню Зальково (наши потери 500 человек) - конец июля 1942
--"бой местного значения" за деревню Дешевки (потери только немцев 3000 человек) - июль 1942
--"бой местного значения" за "высоту 200" у деревни Полунино (наши потери 12.000 человек) - август 1942
----- в этом месте заканчивается "Ржевско Сычевская операция"...
...но продолжаются непрерывные "бой местного значения" в Городском лесу август-сентябрь 1942...
...переходящие в непрерывные уличные "бои местного значения" в северных кварталах города сентябрь 1942-март 1943.

Вам разложить на дискретные местные бои точно так же ЛЮБУЮ битву - хоть Сталинградскую, хоть Курскую??

> Немецкая "Малая земля" . Аналогия полная.

Аналогия не с "Малой землей" - а именно со Сталинградом.
"Немецкий Сталинград".
Оба находятся на Волге.
В обоих случаях противник никак не мог прорваться к реке, хотя в иных местах до нее были жалкие сотни метров.
В обоих случаях обороняющаяся сторона проявляла непреклонную стойкость.
Фраза "За Волгой для нас земли нет" - впервые прозвучала именно во Ржеве, на немецком языке.

> Смысла в удержании Ржева не было для немцев никакого.

А вот Гитлер называл Ржев "трамплином для прыжка на Мокву", "Кинжалом, направленным в сердце России" и т.д.
"Потеря Ржева для нас равна потере половины Берлина" - фраза Гитлера.
Но вам виднее. Не была смысла немцам - стало быть, зря боролись.
При отходе из Ржева Гитлер потребовал протянуть прямой телефонный провод, чтобы из Рейхсканцелярии услышать взрыв ржевского моста.
Что означало, что русские надежно отрезаны на другом берегу реки и преследования отступающих немецких войск не будет.

> не потрудившийся снабдить свои заявления ни датами, ни именами.

Это не мое изобретение. Книги выходят, тиражи правда маленькие и издательство региональное.
Но чтобы ответить на этот ваш вопрос более конкретно надо или отослать вас, к примеру, к книге "История Ржева", Тверь 2000. В коллективе авторов - О.Кондратьев, бывший директор государственного архива Тверской области. Мой хороший знакомый.
Или же вам дождаться, когда я ее вскоре выложу на всё тот же сайт.

 
 Вдогонку еще один эпизод эпопеи
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 16:40

Во Ржев часто приезжают не только делегации недобитых немецких ветеранов. Но и делегации из Якутии.
Дело в том, что в 1942 Якутии из якутов сформировали большое пополнение. И в очередной "долине смерти" якутов бросили на пулеметы, где они и лежат до сих пор в "санитарных захоронениях" и просто по оврагам.

 
 Я офигеваю, дорогая редакция...
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   26-12-04 16:45

> Не потрудившись посетить указанный сайт, где по месяцам, а в
> иных местах по дням и минутам все расписано, вы хотите чтобы я
> вам в одном постинге всю хронологию событий развернул.

"Для того чтоб понять что перед тобой г-но, не обязательно съедать всю кучу". С меня хватило цифири в 2млн. потерь. и вот этого заявления: "На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву". Напомню что сам плацдарм возник уже после советского контрнаступления.

> >> Само понятие "Ржевская битва 1941-1943" в лексиконе
> историков отсутствует до сих пор. Так, разрозненные "бои
> местного значения".
> > И правильно что отсутсвует. Потому как подобная формлировка
> подразумевает НЕПРЕРЫВНЫЕ двухлетние бои. Чего не было.
> Не потрудитесь упомянуть ЛИШЬ ОДИН временной интервал - хотя бы
> в месяц-два - в диапазоне осень 1941-апрель 1943, когда на
> Ржевском выступе было бы затишье? Перемирие? Перекур??
> А то я в этой теме и правда знаю далеко не всё.

Это точно. Вы, например, не знаете что ещё 10 октября 1941г. Ржев был в тылу наших войск. А в конце октября он был уже глубоко в тылу немцев. Так что жестокие бои в районе Ржева в течении всей осени 1941г - плод вашей фантазии. Вновь фронт вышел к Ржеву только к январю 1942г. А сам Ржевский выступ сформировался только к апрелю 1942г. После особождения Юхнова и выхода к Велижу.
Освобождён Ржев 3 марта 1943г. То есть вы так скромненько пришили лишних месяцев шесть.

> Скажем НЕПРЕРЫВНОЕ наступление только со стороны Кувшинова на
> Ржев июль 42 - март 43 на Ржев так раскладывается официальными
> историками на ДИСКРЕТНЫЕ "бои местного значения":

Наступление подразумевает передвижение войск. Не надо его путать с безуспешными атаками.

> > Немецкая "Малая земля" . Аналогия полная.
> Аналогия не с "Малой землей" - а именно со Сталинградом.
> "Немецкий Сталинград".
> Оба находятся на Волге.

Смех да и только. Смысл удержания немцами Ржева не подскажите?
Напомню так же что Сталдинград обороняла ОДНА армия. Сравните с армадой, котоую немцы сосредоточили на ржевском выступе. Ой как не хватало этих сил тому же Манштейну в нонце 1942г.
И чего ради? Ради призрачной мечты фюрера опять когда-нибудь из Ржева на Москву двинуться?

> > Смысла в удержании Ржева не было для немцев никакого.
> А вот Гитлер называл Ржев "трамплином для прыжка на Мокву",

Чем закончил бесноватый ефрейтор напомнить? Паулюс штурмует Сталинград, там решается судьба войны. Но фюрер продолжает держать на Ржевском выступе огромные силы. Паулюс окружён. Манштейн отчаянно пытается прорвать кольцо блокады. Оставалось всего-ничего. Ему бы ещё подкреплений... Но фюрер упорно держит так нужные Манштейну войска на Ржевском выступе. Ради чего? Какой может быть "прыжок на Москву" в случае проала под Сталинградом?

> Но вам виднее. Не была смысла немцам - стало быть, зря
> боролись.

Вы бы Манштейна почитали. Он там очень "лестно" об именно этом решении фюрера отзывается.

> Что означало, что русские надежно отрезаны на другом берегу
> реки и преследования отступающих немецких войск не будет.

Я с вас офигеваю. Вы хоть иногда на карту смотрите? Ржев был ЕДИНСТВЕННЫМ местом в этом районе, где немецкие позиции были за Волгой. Юхнов и Нелидово давно в наших руках. Нам не нужно переправляться через Волгу для преследования. Мы УЖЕ на другом берегу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 не вы один офигеваете
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 18:14

> "Для того чтоб понять что перед тобой г-но, не обязательно съедать всю кучу". С меня хватило цифири в 2млн. потерь.

Это опубликованные данные участника боев маршала Советскогго Союза В.Г.Куликова.

> "На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву". Напомню что сам плацдарм возник уже после советского контрнаступления.

Список дивизий, которые там находились с указанием командиров приведен в конце книги Гроссмана:
http://rshew-42.narod.ru/grossman/pr3.html

> 10 октября 1941г. Ржев был в тылу наших войск. А в конце октября он был уже глубоко в тылу немцев. Так что жестокие бои в районе Ржева в течении всей осени 1941г - плод вашей фантазии.

"жестокие бои в районе Ржева в течении всей осени 1941г" - плод ВАШЕЙ фантазии. Я про это не писал.
Арьергардные бои при отходе были. А 5 декабря войска Калининского фронта перешли в контрнаступление на Калинин, 1 января освободили Старицу. Калинин по вашему "в районе Ржева" или нет?? Там 100 км, и воевали практически одни и те же части друг против друга.

> Вновь фронт вышел к Ржеву только к январю 1942г.

Не спорю.

> А сам Ржевский выступ сформировался только к апрелю 1942г. После особождения Юхнова и выхода к Велижу.

На карты гляньте. Уже в январе И С ЗАПАДА И В ВОСТОКА от Ржева - советские войска :
http://rshew-42.narod.ru/grossman/map4.html
http://rshew-42.narod.ru/grossman/map5.html
Нелидово освободили почти сразу - 25 января 1942.

Кстати, окруженная и погибшая 29 армия в январе-феврале 42 г. наступала на Ржев С ЗАПАДА!!!

> Освобождён Ржев 3 марта 1943г.

О том и речь. И Нелидово, Андреаполь, Селижарово, Западная Двина и Торопец - находящиеся почти в 180-200 км на запад!!! - были освобождены более чем на год раньше.

> То есть вы так скромненько пришили лишних месяцев шесть.

Не соглашусь с некоторыми исследователями и спорить буду только насчет ноября 1941. Фронт был далековато от города, а партизанские вылазки считать за битву - некоторая натяжка. Но начиная с декабря-января 1942 в тех крраях шло полномасштабное побоище.

>> Скажем НЕПРЕРЫВНОЕ наступление только со стороны Кувшинова на Ржев июль 42 - март 43 на Ржев так раскладывается официальными историками на ДИСКРЕТНЫЕ "бои местного значения":
> Наступление подразумевает передвижение войск. Не надо его путать с безуспешными атаками.

Никто и не путает. Все упомянутые пункты были взяты и армия хоть медленно, но продвигалась.

> Смысл удержания немцами Ржева не подскажите?

А заодно и смысл бытия?
Я то откуда знаю?
Смысла нет - стало быть и битвы не было??

Ну например, смысл такой. Этот город - железнодорожный узел, откуда паровозы ездили в 4 разных стороны. И на север, и на юг, и на запад с востоком. Других таких пунктов поблизости нет вплоть до Бологого, которое немцы не взяли.
А боеприпасы и пополнения во второй мировой возили в основном по дорогам, а не по лесам и болотам.

> Напомню так же что Сталдинград обороняла ОДНА армия. Сравните с армадой, котоую немцы сосредоточили на ржевском выступе.

А сколько армий было во Ржеве?
Тоже ОДНА. Девятая армия под командованием Моделя.

> Ой как не хватало этих сил тому же Манштейну в конце 1942г.

"А мне всегда чего--то не хватает
зимою - лета,
осенью - весны".
Всем тогда сил не хватало. Всем резервы были нужны.

> И чего ради? Ради призрачной мечты фюрера опять когда-нибудь из Ржева на Москву двинуться?

Угроза была СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНАЯ. Тьма дивизий и танковых корпусов в 200 км от Москвы.
Ваш Манштейн 200 км проходил за пять дней (1941 до Западной Двины).

> Чем закончил бесноватый ефрейтор напомнить? Паулюс штурмует Сталинград, там решается судьба войны. Но фюрер продолжает держать на Ржевском выступе огромные силы. Паулюс окружён. Манштейн отчаянно пытается прорвать кольцо блокады. Оставалось всего-ничего. Ему бы ещё подкреплений... Но фюрер упорно держит так нужные Манштейну войска на Ржевском выступе. Ради чего? Какой может быть "прыжок на Москву" в случае проала под Сталинградом?

Вообще-то сейчас на западе все большее распространение получает мнение (тот же Глантц), что Сталинград был нашим "отвлекающим маневром". И в ходе побоища под Ржевом немцы его не просто проглядели. Они под Ржев перебрасывали силы из Сталинграда!

> Вы бы Манштейна почитали.

Он там о многом не пишет. Ни о Пирл Харборе вы там не найдете подробных описаний, ни о битве в Сахаре, ни о Ржеве. Где он воевал - то и описывает. К чему ссылаться как, на авторитет, на генерала, который воевал вообще на другом участве фронта?

> Я с вас офигеваю.

Ваши проблемы.

> Вы хоть иногда на карту смотрите? Ржев был ЕДИНСТВЕННЫМ местом в этом районе, где немецкие позиции были за Волгой. Юхнов и Нелидово давно в наших руках. Нам не нужно переправляться через Волгу для преследования. Мы УЖЕ на другом берегу.

Отступление немцев из Ржева, Сычевки и Белого проходило с севера на юг.
По дорогам с севера на юг. Осуществлялось в условиях глубокого снега.
Преследования также боялись с севера на юг. Со стороны Нелидова и Юхнова фронт стоял давно, позиции пристреляны, проволока натянута, миннные поля расставлены. Угрозы прорыва с тех сторон не было.
Боялись пуще смерти, что русские по следам рванут, закрепиться на новых рубежах не дадут, колонны на марше расстреляют.
Не рванули. Проспали.

 
 никаких дат
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   26-12-04 18:28

идите на ВИФ2НЕ там это разбиралось не раз. Тема может стать понятной только опосля глубокого в неё внедрения. Мне например ещё непонятна, хотя я уже не первый раз по ней читаю. Во всяком случае здесь на Консилиуме эта тематика вряд ли будет достаточно профессионально обсуждена: нет тут необходимого критического количества историков ВОВ.

Что касается штурма высоты, то там пересохло болото, по которому её наши и обошли (при новом командире). При этом никто ещё не доказал, что болото было сухим и при старом командире (бои шли не один месяц), но все дружно именуют его мясником и дуболомом. В общем разбираться надо. Там есть и политические моменты: местный патриотизм ("у нас самая крутая битва, но клятый центр замалчивает героизм" и т.д.), западная пропаганда ("тоталитарный режим пользуясь рабским сознанием русских продолжаит им врать" и т.д.) и ещё какие-то личные моменты борьбы группировок в историко-музейно-трофейном бизнесе и т.д. Непросто всё, непросто. Идут уже разговоры о "километрах черепов выложенных вдоль дорог" и прочая фантасмагория.

От Земли к Звёздам!

 
 2Козлов
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 19:16

> идите на ВИФ2НЕ

Сами идите.

Тут интересен сам факт.
Обьявляются несуществующими события, очевидцы которых еще живы и дают показания.
Делается это историками внаглую, не смущаясь наличия огромного количества фактического материала (не только бумажек-"первоисточников", но и вещественных улик).

Что уж там говорить про Куликовскую битву?

 
 фото из космоса
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-04 19:55

Специально для вас небольшое фото из космоса небольшого участка Ржевской битвы.
Примерно 12х15 км.



Внизу Волга.
Слева внизу - город Ржев, он маленький и почти квадратный. На снимке влез целиком.
Наступление велось по дороге со стороны Торжка сверху (красная стрелка).
Деревни Дешевки и Зальково не влезли, они выше по той же дороге.
пункт 1 - "высота 200" деревня Полунино. До Ржева 4 км.
Что там творилось в августе 1942:
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html

В Полунино (пункт 1) есть братская могила на 12.000 человек и дли-инный список участвовавших в бою дивизий (есть фото, могу разместить если интересно). Пофамильный список погибших на "высоте 200" наших солдат планирую разместить позже на сайте.

25 августа деревня Полунино была взята, с высоты 200 открылся прекрасный вид на город Ржев и по нему начали стрелять артиллеристы прямой наводкой. По городу два дня 24 и 25 августа работали еще и "катюши" - "на месте города стоял столб огня".
Напомню, эвакуации жителей не было. И после освобождения Ржева, в нем оставалось всего 248 человек.

В середине августа наши войска прорвались до зеленого массива справа на фото (пункт 2). Это так называемый "Городской лес". Битва там длилась до сентября 42, после чего наши войска вышли к окраинам города.
Начались уличные бои на северных окраинах - пункт 3, сентябрь 42 - март 43.
Сиреневая линия - линия немецкой обороны "Ной-Кольберг".
После окончания "битвы за городской лес" там было столько разложившихся трупов, что ветераны вспоминали, как их часть идущая по дороге из Старицы изменила маршрут следования. Солаты теряли сознания из-за жуткого запаха.

пункт 4 - центр города и мост через Волгу. Его наши войска заняли лишь 3 марта 43 года, когда немцы ушли из города. При отходе немцы взорвали мост, отрезав пути для преследования.

Пункт 5 - еще один ужасник, "Нижний бор". Горожане вспоминают, что еще в 70-х годах там на брустверах окопов лежали неубранные скелеты в сгнившей форме, а снаряды там находят о сих пор (как и везде в этом районе). Зимой школьники там бегают кроссы на лыжах.

Извините за кривые рисунки, они не в точности совпадают с реальными картами, а кое-где и карт нет. И рисовать ровно не умею :(
Но картина разрозненных "боев местного значения" даже тут видна хорошо.

Но это - не вся картина. В окрестностях Ржева были и другие не менее занимательные эпопеи.

 
 ну факт не факт
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   26-12-04 20:20

гость из космоса Написал:

> > идите на ВИФ2НЕ
>
> Сами идите.

я там бываю регулярно


> Тут интересен сам факт.
> Обьявляются несуществующими события, очевидцы которых еще живы
> и дают показания.
> Делается это историками внаглую, не смущаясь наличия огромного
> количества фактического материала (не только
> бумажек-"первоисточников", но и вещественных улик).

ну в спорах на ВИФе было общее мнение, что битва эта была действительно крупная, но в масштабах той войны не такая уж и выдающаяся. И что раздувание её масштабов есть политика.

То есть как я и говорил - надо разбираться самому, или верить на слово тому, кто разобрался.


> Что уж там говорить про Куликовскую битву?

а что тут говорить? Была таковая в Москве, всё остальное пока неясно. :))

От Земли к Звёздам!

 
 неизвестные революции
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   27-12-04 01:05

А кому известно о Великой Арабской Революции 1916-1918гг
и о ее политических последствиях - круче только " Октябрьская"

 
 Надеюсь, она происходила не в Москве?? (-)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 01:11

.

 
 Re: Надеюсь, она происходила не в Москве?? (-)
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   27-12-04 01:14

в Москве она продолжалась.

 
 Ох, меня старика
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 01:23


заставляете в книжки лазить.


Ржевско-Вяземская операция 8.01.-20.04.42
Потери РККА всего 777тыс. , из них безвозвратные 272тыс.
Ржевско-Сычевская операция 30.07.-23.08.42
всего 194тыс, из них безвозвратные 51 тыс.
Ржевско-Сычевская операция 25.11.-20.12.42.
всего 216тыс. , из них безвозвратные 70 тыс.
Ржевско-Вяземская операция 2-31.03.43
всего 139тыс, из них безвозвратные 39тыс.

Итого 1320 тыс., из них безвозвратные 430 тыс.
Ну плюс можно добавить еще 30% вне этих операций.
Примерно получаются 600-700 тыс. погибших и пленных.

Конечно это многовато для городка.
Почему Святич ругается не понятно.
Например всеми ругаемая Берлинская операция 80000 тыс. без. потерь.
Сталинград оборона+наступление 500 тыс.


Моя версия замалчивания боев.
Видимо подобные мясорубки не в почете у историков,
им подавай Брусиловские прорывы и Канны.
А подобные мясорубки нет. Возьмем 1 мир. войну.
Исследований раз в 10-20раз меньше, чем по 2мир. войну.
А там сплошные мясорубки. Да и кинов реже снимают.

 
 письменные первоисточники - фото к "пункту 1"
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 01:36

Братская могила в деревне Полунино.
Перечень подразделений советской армии, понесших тяжелые потери на "высоте 200" возле деревни в очередном ржевском "бою местного значения":

" Здесь похоронены
солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32,
37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210,
215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359,
369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966
стрелковых дивизий. 33 отдельной бронетанковой
дивизии. 4, 35, 36, 119, 130, 132, 133, 136, 153, 156,
238 стрелковых бригад. 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85,
115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438,
472, 492, 829 танковых бригад. 93 гв. мин.
бригады. 438 отд. саперной бригады.

погибшие
в период Великой
Отечественной войны
1941-1945 гг."



К примеру, в первый день же боев под Полунино только 52 дивизия потеряла свыше 1500 солдат и офицеров.
Про "танковые бригады" там написано не напрасно - поле перед "высотой 200" немцы прозвали "Panzerfriedhof" -кладбищем танков. Их там за месяц боев подбили 150 едениц.


А это "книга памяти", заполняющаяся до сих пор по данным военкомовских архивов. По данным военкомата в могиле 12.000 человек. Но в самой книге записано лишь около 9.000 имен - уже не влезают.



Годы рождения у всех разные, даты смерти одни - с 31 июля по конец августа 1942. Данная книга примечательна тем, что космонавт Иванченко нашел в ней имя своего отца, погибшего на "высоте 200" под Ржевом.

Таких вот "боев местного значения" под Ржевом - считать устанете. Могилы по 10-12 ТЫСЯЧ (!) человек там - во многих деревнях.

С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ напечатала статью "Ржевская битва: цена неудач" (статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО) которая оканчивается она весьма занятно:

"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

 
 И все от вас? ;-)
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   27-12-04 01:41

> > "Для того чтоб понять что перед тобой г-но, не обязательно
> съедать всю кучу". С меня хватило цифири в 2млн. потерь.
> Это опубликованные данные участника боев маршала Советскогго
> Союза В.Г.Куликова.

Ссылочку и цитату.

> > "На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для
> наступления на Москву". Напомню что сам плацдарм возник уже
> после советского контрнаступления.
> Список дивизий, которые там находились с указанием командиров
> приведен в конце книги Гроссмана:
> http://rshew-42.narod.ru/grossman/pr3.html

Ещё раз медленно - наступление на Москву было ДО возникновения Ржевского плацдарма.

> > 10 октября 1941г. Ржев был в тылу наших войск. А в конце
> октября он был уже глубоко в тылу немцев. Так что жестокие бои
> в районе Ржева в течении всей осени 1941г - плод вашей
> фантазии.
> "жестокие бои в районе Ржева в течении всей осени 1941г" - плод
> ВАШЕЙ фантазии. Я про это не писал.

"Не потрудитесь упомянуть ЛИШЬ ОДИН временной интервал - хотя бы в месяц-два - в диапазоне осень 1941-апрель 1943" - про осень 1941г. видно?

> Арьергардные бои при отходе были. А 5 декабря войска
> Калининского фронта перешли в контрнаступление на Калинин, 1
> января освободили Старицу. Калинин по вашему "в районе Ржева"
> или нет?? Там 100 км, и воевали практически одни и те же части
> друг против друга.

О как! Уже и Калинин приплели. Что ещё вспомните? Смоленск?

> > А сам Ржевский выступ сформировался только к апрелю 1942г.
> После особождения Юхнова и выхода к Велижу.
> На карты гляньте. Уже в январе И С ЗАПАДА И В ВОСТОКА от Ржева
> - советские войска :
> http://rshew-42.narod.ru/grossman/map4.html
> http://rshew-42.narod.ru/grossman/map5.html
> Нелидово освободили почти сразу - 25 января 1942.

А Юхнов когда?

> > То есть вы так скромненько пришили лишних месяцев шесть.
> Не соглашусь с некоторыми исследователями и спорить буду только
> насчет ноября 1941.

Спорьте. С удовольствием послушаю.

> >> Скажем НЕПРЕРЫВНОЕ наступление только со стороны Кувшинова
> на Ржев июль 42 - март 43 на Ржев так раскладывается
> официальными историками на ДИСКРЕТНЫЕ "бои местного значения":
> > Наступление подразумевает передвижение войск. Не надо его
> путать с безуспешными атаками.
> Никто и не путает. Все упомянутые пункты были взяты и армия
> хоть медленно, но продвигалась.

Каждый день по метру?

> > Смысл удержания немцами Ржева не подскажите?
> А заодно и смысл бытия?
> Я то откуда знаю?
> Смысла нет - стало быть и битвы не было??

Бессмысленное сражение. Немецкая "Малая земля".

> Ну например, смысл такой. Этот город - железнодорожный узел,
> откуда паровозы ездили в 4 разных стороны. И на север, и на юг,
> и на запад с востоком. Других таких пунктов поблизости нет
> вплоть до Бологого, которое немцы не взяли.
> А боеприпасы и пополнения во второй мировой возили в основном
> по дорогам, а не по лесам и болотам.

Я, конечно, понимаю что вы с географией не дружите. Но всё-таки, расскажите куда имено должны были везти боеприпасы через Ржев? Вся каша ради того чтоб затруднить доставку боеприпасов в Нелидово?

> > Напомню так же что Сталдинград обороняла ОДНА армия. Сравните
> с армадой, котоую немцы сосредоточили на ржевском выступе.
> А сколько армий было во Ржеве?
> Тоже ОДНА. Девятая армия под командованием Моделя.

Это сильно! Вы неимвоерно выросли в моих глазах ;-)
И вот с такими познаниями и в споры лезть... Численность нашей армии - около 50-60 тыс.чел. Немецкой - около 300 тыс. чел. Армия у немцев - это как у нас фронт.

> > Ой как не хватало этих сил тому же Манштейну в конце 1942г.
> "А мне всегда чего--то не хватает
> зимою - лета,
> осенью - весны".
> Всем тогда сил не хватало. Всем резервы были нужны.

Кому ещё тогда были нужны силы? Кто ещё вёл наступательные операции?

> > И чего ради? Ради призрачной мечты фюрера опять когда-нибудь
> из Ржева на Москву двинуться?
> Угроза была СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНАЯ. Тьма дивизий и танковых
> корпусов в 200 км от Москвы.

И что? Двинулась эта тьма хоть куда-нибудь?

> Вообще-то сейчас на западе все большее распространение получает
> мнение (тот же Глантц), что Сталинград был нашим "отвлекающим
> маневром". И в ходе побоища под Ржевом немцы его не просто
> проглядели. Они под Ржев перебрасывали силы из Сталинграда!

Ага. Наступление миллионной группровки прекрывает бездайствие армии Моделя. Дибилизм в кубе.

> > Вы бы Манштейна почитали.
> Он там о многом не пишет.

Он там как раз пишет. Так что не поленитесь прочесть. Не вечно же вам всякими глантцами перебиваться.

> > Вы хоть иногда на карту смотрите? Ржев был ЕДИНСТВЕННЫМ
> местом в этом районе, где немецкие позиции были за Волгой.
> Юхнов и Нелидово давно в наших руках. Нам не нужно
> переправляться через Волгу для преследования. Мы УЖЕ на другом
> берегу.
> Отступление немцев из Ржева, Сычевки и Белого проходило с
> севера на юг.

И находится этот самый Белый в ста с лишком километров от Волги. А фронт рядом. Так в каком месте должна была переправиться чезер Волгу наступавшая на Белый групировка?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ох, меня старика
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   27-12-04 01:52

> Конечно это многовато для городка.
> Почему Святич ругается не понятно.

Да потому, что во-первых, это никак не заявленые два миллиона. А во-вторых, это всё не в городке. Так Ржевско-Сычевская операция - основные бои не под Ржевом, а восточнее и юго-восточнее, на фронте протяжённостью более 100 км. К Ржеву вышли к её окончанию.
Ржевско-Вяземская операция - бои не только и не столько под Ржевом.
А вы все потери сумируете и в один маленький город загоняете.

> Моя версия замалчивания боев.

Да нет замалчивания. Вы же вот данные без проблем нашли.
Просто никто не воспевает свои неудачи. Много немцы пишут про отступление от Москвы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ну факт не факт
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   27-12-04 01:55

> а что тут говорить? Была таковая в Москве

А откуда вам известно? Святой равноапостольный Фоменка изрёк, а голоса Dist`а подтвердили?
Все попытки локализовать фоменкину "московскую битву" на карте быстро сдохли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 нет, от правды жизни
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 02:11

> Ссылочку и цитату.

Что, на слово не верите? :))))))))))))))))))))))))))))))))
На виф я это проходил.
Пересказываю в трех словах - требуют цитату с указанием первоисточника.
Привожу цитату - требуют фото статьи, чтоб убедиться, что правильно списал.
Размещаю скан статьи - тогда вообще писают кипятком, грязно ругаются и отключают от форума :))

Ну, чую начинается позиционный спор о том, была ли в природе несуществующая в советской официальной историографии "Ржевская битва", был ли в ней смысл, источниковедение первоисточников, сколько было людей в армии и сколько в дивизии и полку.
Коллега гляжу читал Манштейна, Жукова уважает, а может даже и виф посещал - даа, с вами спорить будет сложно.

Короче беру тайм-аут на три дня - уезжаю завтра в Ярославль, а сегодня иду спать.
Приеду - насканирую вам и цитат и статей и фотогграфий и чего вам там еще не хватает.
Пока мемуары Гроссмана проглядите на указанном сайте, там вкраце картина обрисована.

ps.
Кстати, город Белый это еще покруче, чем город Ржев. Немцы там оборонялись от наших войск, неоднократно будучи в полном окружении - и наши город до весны 43 года так и не взяли. Часто снабжение немецкого гарнизона шло по многокилометровому простреливаемому узкому "коридору". Что там творилось - мемуаров не встречал.

 
 Re: Ох, меня старика
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 02:15

Святич Написал:

> > Конечно это многовато для городка.
> > Почему Святич ругается не понятно.
>
> Да потому, что во-первых, это никак не заявленые два миллиона.

Ну два это может быть вместе с немцами общих потерь.(вместе с ранеными).
Ну а может быть с двумя это перебор.


> А во-вторых, это всё не в городке. Так Ржевско-Сычевская
> операция - основные бои не под Ржевом, а восточнее и
> юго-восточнее, на фронте протяжённостью более 100 км. К Ржеву
> вышли к её окончанию.
> Ржевско-Вяземская операция - бои не только и не столько под
> Ржевом.
> А вы все потери сумируете и в один маленький город загоняете.

Так то оно так.
Просто все операции Ржевские.
Поэтому некоторые из космоса норовят их сложить вместе.

> > Моя версия замалчивания боев.
>
> Да нет замалчивания. Вы же вот данные без проблем нашли.
> Просто никто не воспевает свои неудачи. Много немцы пишут про
> отступление от Москвы?

Ну это тоже есть.
Но все равно позиционная война менее интерестна.
С "Багратионом" или со Сталинградом" не сравнить.
+ Просто так карты легли, что долго воевали вокруг одного города.

 
 Re: Ох, меня старика
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   27-12-04 02:23

> > Да потому, что во-первых, это никак не заявленые два
> миллиона.
> Ну два это может быть вместе с немцами общих потерь.(вместе с
> ранеными).


В том-то и дело, что утверждается что это только наши и только безвозвратные.

> Просто все операции Ржевские.
> Поэтому некоторые из космоса норовят их сложить вместе.

Вот и я о том же.

> Но все равно позиционная война менее интерестна.
> С "Багратионом" или со Сталинградом" не сравнить.
> + Просто так карты легли, что долго воевали вокруг одного
> города.

А кое-кто из него уже "немецкий Сталинград" сооружает. ну зачем немцам эти сказки - понятно. А нашим-то чудикам нафига?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 вокруг да около
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 02:33

А потери в Сталинградской битве - это только потери в городе Сталинград?
А в Курской битве - только потери в городе Курск??

Бои были и вокруг Ржева и около, и в нём самом. И речь шла не о взятии захудалого городка, а о ликвидации выступа в форме кинжала, на острие которого находился город Ржев. Потому и называется - "Ржевская битва", "бои под Ржевом". Хотя они реально были под городом Погорелое городище, под городом Зубцов, Сычевкой, Белым, Оленино, и прочая и прочая. Даже и за сотню километров.
Но "остриё занозы" - город Ржев - стойко продержалось до весны 43.
Попытки взять в лоб не проходили, попытки "охватить" Ржев приводили к неоднократному окружению наших дивизий и целых армий. Провалились ВСЕ задуманные наступательные операции. Не получалось вообще ничего.

Во время войны все это действо наши солдаты называли "Ржевская мясорубка". Немецкие генералы её крутили, а наши генералы сыпали в нее армию за армией, дивизию за дивизией.
Какой мелкий фарш - буквально фарш! - от них оставался, и ныне устилает там километры и километры, позже могу разместить фото.

Кстати, на прошлогодней выставке про Ржевскую битву я насыпал типичного ржевского металломусора на сувениры. Мелкие осколки советских снарядов и гильзы от немецких пулеметов.
Посетители одних гильз разобрали на сувениры 7 килограммов.

 
 ну не додумывайте чего не было
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 02:37

> В том-то и дело, что утверждается что это только наши и только безвозвратные.

Ну ГДЕ это вы прочли???
Потери лействителльно НАШИ, но общие - и убитые и раненные и пропавшие без вести. "Только безвозвратные" - ваши слова.

 
 Re: Ох, меня старика
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 02:39

Святич Написал:

>
> > Но все равно позиционная война менее интерестна.
> > С "Багратионом" или со Сталинградом" не сравнить.
> > + Просто так карты легли, что долго воевали вокруг одного
> > города.
>
> А кое-кто из него уже "немецкий Сталинград" сооружает. ну зачем
> немцам эти сказки - понятно. А нашим-то чудикам нафига?
>

Так это типичный прием "чудиков-историков".
Выдергивают один эпизод и начинают его возвеличивать.
Типа Гитлера с кнопкой. Лишь бы создать шумовой эффект.

 
 Re: вокруг да около
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 02:52


Кстати есть западная компьютерная игра
про эти события. Так у немцев нет там не каких шансов.
Настолько большой перевес.

Видимо в реале немцы были мастеровитее.
А наши учились по ходу.+есть некоторые факторы.
Ведь и Сталинград устроили благодаря ,
тому что на флангах были итальянцы и румыны.

гость из космоса Написал:

> Попытки взять в лоб не проходили, попытки "охватить" Ржев
> приводили к неоднократному окружению наших дивизий и целых
> армий. Провалились ВСЕ задуманные наступательные операции. Не
> получалось вообще ничего.


А тогда и негде и ничего не получалось.
Получаться стало примерно с августа 43.
Все таки Сталинград и Кавказ это расстянутые фланги.
А на флангах потомки древних римлян из Рымландии и Италии.

 
 Кстати о названиях
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 02:58

> это всё не в городке. Так Ржевско-Сычевская операция - основные бои не под Ржевом, а восточнее и юго-восточнее, на фронте протяжённостью более 100 км. К Ржеву вышли к её окончанию.
Ржевско-Вяземская операция - бои не только и не столько под Ржевом.
А вы все потери сумируете и в один маленький город загоняете.

Если пользоваться вашим подходом, то получается очередная "новая хронология" :)
Посмотрите в БСЭ что такое "Московская битва 1941-1942". Это битва на СОТНЯХ километров - от Селигера до Воронежа. Участвовали Калининский фронт, Западный фронт, Юго-западный фронт. Бои под Ржевом - всего лишь часть Московской битвы.
Солдат потеряли - вспомнить страшно.
Но реально - в самой Москве боев не было. И "потерь" никаких не было - ну может при бомбежке кого зацепило.
Так что - никакой "Московской битвы" не было??
Были вместо нее - Тульская битва... пардон, ее тоже не было, немцы в город не вошли... Серпуховская - эээ пардон, опять неувязка... а были - Наро-Фоминская битва, Волоколамская битва, Калининская битва, Солнечногорская битва...
Так получается?
А потери - надо раскидать конкретно по каждому городу и поселку.
А то ишь, все потери ссумировали да в один город загнали - аж больше полтора миллиона потерь в какой-то "Московской битве". В городе где вообще боев не было.
Так?

Резюме.
Ржевская битва - это Ржевская битва, хоть в 10 км от него, хоть в 100, и потери в ней не относятся к потерям в конкретном городе Ржев.

 
 фланги
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-04 03:25

> Ведь и Сталинград устроили благодаря , тому что на флангах были итальянцы и румыны.

А почему там фланги были набиты трухой?
Да потому что элитные войска завязли во Ржеве, и туда же вдобавок в 42 году немцы дивизии из Сталинграда перебрасывали.

> Видимо в реале немцы были мастеровитее.

Это да. К слову, "высота 200" (пункт 1 на снимке из космоса) которую наши много превосходящими силами брали в лоб целый месяц, это на местности - вообще ровное место. Не сразу заметишь, что это за "высота" такая. Так, 200 м над уровнем моря - небольшое возвышение и всё.
Ни скал, ни ущелий, ни бетонных эскарпов, ни фортов, ни бронированных дотов, "никакой линии Маннергейма".
Лишь Дзоты, мины, и умелая организация огня.

Две цитаты из "Журнала боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии", которая штурмовала деревню Полунино, "высоту 200".
http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

"4 августа... Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине."
06.08.42 Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек"

И это только за первую неделю и только одна дивизия. Сколько было там дивизий - см. на приведенной картинке.
В конце августа "мелкие группы немцев" из Полунина отошли, при этом за стойкость их наградили и лично поблагодарил фельдмаршал Клюге.
Они отошли организованно, некоторые фашисты живы до сих пор, привозили во Ржев фотографии, сделанные во время боев в Полунино - позже выложу их на сайт.

> А наши учились по ходу.+есть некоторые факторы.

Отдельная тема. Учились вовсю, это да. В основном, конечно, училось наше безграмотное командование. Многими частями командовали не кадровые офицеры, а директора заводов, школ, председатели колхозов.
На виф я приводил цитату, как такой вот "командир" приказал по неграмотности расстрелять "вражеский самолет" - наш самолет, возвращавшийся с боевого задания. О тактике, стратегии, разведке и ДАЖЕ МАСКИРОВКЕ понятия не было вообще. Только ура-вперед-за родину-за сталина.

 
 Re: фото из космоса
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   27-12-04 10:55

А в чем уникальность, не пойму?
Про Верденскую мясорубку слыхали?
Не слышу что-то завываний о "мяснике Жоффре" или "мяснике Гинденбурге".
Уважаемые личности, герои нации.
А нам надо обязательно вывалять в грязи "сцук-командиров", не забыв фальшиво поплакать над пушечным мясом.
И насчет неинформированности народных масс: я этой темой не увлекаюсь так глубоко и серьезно, как вы, но книги "Это было на Ржевско-Вяземском плацдармом" и "Ржев-краеугольный камень" имею уже очень давно.
Свободно купил в книжном.

 
 Re: 2 гость из космоса
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   27-12-04 21:37

потрясающая статья, спасибо.

Можно ли:
а. разместить её на немецком форуме WWII?
б. указать Ваши данные при этом, для возможного обращения к Вам тех, кто потерял там своих близких ?

Желаю Вам успехов и счастливого нового года!
(не обращайте внимания на ура-партиотов, делайте своё дело и Боги - а то и люди тоже - отблагодарнят Вам!)

asdf

 
 соболезнования не забудьте выразить
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   27-12-04 22:15

а также и тем, кто потерял своих близких, состоявших в "Галичине".

От Земли к Звёздам!

 
 Re: соболезнования не забудьте выразить
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 22:22

Козлов Евгений Написал:

> а также и тем, кто потерял своих близких, состоявших в
> "Галичине".


А прочих ветеранов СС почему забыл ?

Да кстати, вроде бы и сейчас у нас на стройках н/х работать не кому,
да и станочный парк обновлять надо.
Так что вопросов много накопилось к дойчам.

 
 да кстати!
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   27-12-04 22:28

papa Написал:

> А прочих ветеранов СС почему забыл ?

эти asdf ближе духовно, так сказать. Арийская раса, панимаишь. Да и кровь родная - дурная.


> Да кстати, вроде бы и сейчас у нас на стройках н/х работать не
> кому,
> да и станочный парк обновлять надо.
> Так что вопросов много накопилось к дойчам.

точно! Хотим мерседесы в Подмосковье клепать, и чтоб по три тыщи рублёв стоили :))

А если серьёзно, то неплохой вариант. Жалко у Франции брать нечего - уже почти ничего делать не умеют руками. На Мираж взглянешь, аж страшно. Про еврофайтер вообще молчу. Англию не сковырнуть, а жалко. Остальные Еврочлены достойны всякого презрения.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: да кстати!
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-12-04 22:42

Козлов Евгений Написал:

> papa Написал:
>
> > А прочих ветеранов СС почему забыл ?
>
> эти asdf ближе духовно, так сказать. Арийская раса, панимаишь.
> Да и кровь родная - дурная.

Арийская теория была хороша,
пока мужички в ватниках на Т-34 не прибыли по вызову
Поинтересоваться кто тут ариец,
и как там с арийками.


> > Да кстати, вроде бы и сейчас у нас на стройках н/х работать
> не
> > кому,
> > да и станочный парк обновлять надо.
> > Так что вопросов много накопилось к дойчам.
>
> точно! Хотим мерседесы в Подмосковье клепать, и чтоб по три
> тыщи рублёв стоили :))
>
> А если серьёзно, то неплохой вариант. Жалко у Франции брать
> нечего - уже почти ничего делать не умеют руками. На Мираж
> взглянешь, аж страшно. Про еврофайтер вообще молчу. Англию не
> сковырнуть, а жалко. Остальные Еврочлены достойны всякого
> презрения.

У них сейчас основная доктрина это воздержание.

 
 Склероз?
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:08

> Ну ГДЕ это вы прочли???

В вашем тексте. Вот тут:
---------------------
После войны было обьявлено, что в боях под Ржевом погибло 72.000 наших солдат.
Немцы же продолжали уттверждать, что Ржев был "краеугольный камень Восточного фронта", что яростно отрицали наши историки. Книгу фашистского генерала Гроссмана с таким названием предала анафеме газета "Известия". Но тему подхватил американский исследователь Глантц. Шила в мешке не утаишь.
И сейчас нехотя наши исследователи насчитали советских потерь ТОЛЬКО в трех провалившихся операциях под Ржевом - 2.060.000 человек.
--------------------
Вы противопоставляете свои 2 с лишком миллиона официальным 72 тысячам. Так как последние - только безвозвратные потери... Ну вы меня поняли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: вокруг да около
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:17

> А потери в Сталинградской битве - это только потери в городе
> Сталинград?

Представьте себе - да. Хотя сейчас находятся бюорзописцы, начинающие отсчет потерь аж от Харькова.

> А в Курской битве - только потери в городе Курск??

Там вообще не было боёв в этом сражении.

> Бои были и вокруг Ржева и около, и в нём самом. И речь шла не о
> взятии захудалого городка, а о ликвидации выступа в форме
> кинжала, на острие которого находился город Ржев. Потому и
> называется - "Ржевская битва", "бои под Ржевом".

Да ладно лукавить. Признания о том что это бои на Ржевском выступе у вас вырвали с кровью. А изначально вы утверждали совершенно иное:
------------------------------------------
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=70590&t=70590
Перечислю лишь НЕКОТОРЫЕ яркие эпизоды взятия города Ржев (немецкого Сталинграда)
------------------------------------------
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=70604&t=70590
Оба находятся на Волге.
В обоих случаях противник никак не мог прорваться к реке, хотя в иных местах до нее были жалкие сотни метров.
В обоих случаях обороняющаяся сторона проявляла непреклонную стойкость.
Фраза "За Волгой для нас земли нет" - впервые прозвучала именно во Ржеве, на немецком языке.
------------------------------------------
Как видите, изначально вы вели речь только и исключительно о городе.
Вас вынудили заговорить о вытупе.

> Попытки взять в лоб не проходили, попытки "охватить" Ржев
> приводили к неоднократному окружению наших дивизий и целых
> армий. Провалились ВСЕ задуманные наступательные операции. Не
> получалось вообще ничего.

Прорыв долговременной глубоко эшолонированой обороне вообще задача непростая. Много у немцев получилось под Курском, например?

> Во время войны все это действо наши солдаты называли "Ржевская
> мясорубка". Немецкие генералы её крутили, а наши генералы
> сыпали в нее армию за армией, дивизию за дивизией.

И немцы там своих тоже положили не мало.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: фланги
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:21

> А почему там фланги были набиты трухой?
> Да потому что элитные войска завязли во Ржеве

Да потому что элитные части завязли в Сталинграде.
Хотя в чём-то вы правы. Тупоумный бесноватый фрейтор цеплялся за этот никчемный выступ и держал там дивизии, так нужные ему на юге. Немецкая "малая земля". Только в кубе.

> вдобавок в 42 году немцы дивизии из Сталинграда перебрасывали.

А кто-то гнал про бессмысленность атак на Ржев?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кстати о названиях
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:23

> Посмотрите в БСЭ что такое "Московская битва 1941-1942".

На это уже ответил. Вас вынудили заговрить о битве на выступе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: фланги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 01:34

Святич Написал:

> > А почему там фланги были набиты трухой?
> > Да потому что элитные войска завязли во Ржеве
>
> Да потому что элитные части завязли в Сталинграде.
> Хотя в чём-то вы правы. Тупоумный бесноватый фрейтор цеплялся
> за этот никчемный выступ и держал там дивизии, так нужные ему
> на юге. Немецкая "малая земля". Только в кубе.


Да у него выбора не было в 42 или получить "Сталинград" на юге
или в центре. Войск то не хватало на всю линию фронта.
Про то что еще войска по всей Европе я даже писать не буду.
Это тоже самое посади вас за шахматную доску,
и дай фигур в 2-3раза меньше , чем у соперника.

 
 Re: фланги
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:44

> Да у него выбора не было в 42 или получить "Сталинград" на юге
> или в центре. Войск то не хватало на всю линию фронта.

Вот и убрал бы армию Моделя с выступа. Пользы-то от неё никакой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 pape и Козлову
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   28-12-04 01:50

ребятки,
а вам не кажется, что этим зубоскаленем вы унижаете память тоже ваших Героев, погибших там вместе с нашими Героями? Героями считают погибших и выживших во 2. войне во всём мире вне зависимости от сторон фронта ...
или ваше сионо-большевистское сознание отказало уже вовсе?

 
 Re: фланги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 01:55

Святич Написал:

> > Да у него выбора не было в 42 или получить "Сталинград" на
> юге
> > или в центре. Войск то не хватало на всю линию фронта.
>
> Вот и убрал бы армию Моделя с выступа. Пользы-то от неё
> никакой.


Да им все равно хана.
Убирай, не убирай.
Выравнивай или нет.
А то можно было выравнивать фронт аж до Берлина.
Немцы вроде бы не любители выравнивать фронт. Ну или Гитлер
не любитель. Полно же было всякой экзотики. Типа Курляндии,Крыма.
Потом на Севере (Ленинград,Прибалтика,Белорусь) с запазданием отступали относительно юга.

 
 Re: pape и Козлову
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:57

> а вам не кажется, что этим зубоскаленем вы унижаете память тоже
> ваших Героев, погибших там вместе с нашими Героями?

Топтавшие нашу землю оккупанты - мразь. И они должны по гроб жизни быть благодарны, что их брали в плен, а не расстреливали как бешеных собак.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: фланги
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 01:59

> Немцы вроде бы не любители выравнивать фронт. Ну или Гитлер
> не любитель. Полно же было всякой экзотики. Типа
> Курляндии,Крыма.
> Потом на Севере (Ленинград,Прибалтика,Белорусь) с запазданием
> отступали относительно юга.

Вот, вот. Бесноватый ефрейтор во всё блеске.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 еврочленику
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 02:10

asdf Написал:

> ребятки,
> а вам не кажется, что этим зубоскаленем вы унижаете память тоже
> ваших Героев, погибших там вместе с нашими Героями? Героями
> считают погибших и выживших во 2. войне во всём мире вне
> зависимости от сторон фронта ...
> или ваше сионо-большевистское сознание отказало уже вовсе?


Да я не думаю, что наши Герои сейчас бы плакали над могилами ветеранов СС.
Лучшей памятью наших героев это будет продолжение геройских
традиций наших предков. Да и сейчас у нас много героев
воюющих на границах России.

А ваше еврочленское племя будет всегда с опаской смотреть на Россию,
неважно какой режим у нас или большевисткий, или сионисткий, или
царский.

 
 Re: pape и Козлову
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 02:18

Святич Написал:

> > а вам не кажется, что этим зубоскаленем вы унижаете память
> тоже
> > ваших Героев, погибших там вместе с нашими Героями?
>
> Топтавшие нашу землю оккупанты - мразь. И они должны по гроб
> жизни быть благодарны, что их брали в плен, а не расстреливали
> как бешеных собак.
>

Ага , героев нашел.

Так скоро Басаев и Со героями окажутся.

 
 Святичу
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   28-12-04 02:43

Святич писал: Топтавшие нашу землю оккупанты - мразь.

Прекрасно, а теперь, Святич, постарайтесь стать объективным (будет трудно, но даже у вас может выйти ;-)))
Поставьте себя на место даже не поляка, а украинца из Галиции (не падайте в обморок) в 1939г. или на место финна в том же году: В вашу Родину врывается дикая орда под командой сионо-большевиков, орда не только топчет вашу землю, орда насилует, убивает, уничтожает ... Что бы стал делать Святич на месте украинца, финна, румына, .... ? А?
Постарайтесь всё же ответить, хотя бы сам себе ...

 
 an papa
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   28-12-04 03:03

papa, да вы циник-острякчок, рара?

Это хорошо, с людьми, не имеющие святого, как-то проще - не надо думать, что случайно задеть "больное место" ;-))

1. ни басаев, ни прочие чучмеки (какое слово, а? Здесь таких называют "чушь" - der Tschusch, почти "чушка") никогда не станут ни моими, ни у "моих" героями. И тех идиотов из УНСО, кот. воевали на их стороне, цензурным словом неназвать.
2. когда же вы, рара, и таковые же, в конец поймёте, что время "национальных" империй закончилось в 1945г. когда сион разгромил 3. Райх - именно сион-сша, без него "отец народов" оказался бы в ледовитом океане, что он сам и признал в 1945г., а в благодарность - создал израиль, вот. Что теперь - время борьбы Рас, пока сион не смешал их по рецепту Coudenhove-Kalergi.
3. что большинство Белых в Европе относится к ЕС также как и вы и хуже: Мы испытываем чучмеки уже слишком давно. И многие мои едино-мышленики полагают, что уничтожить ЕС будет можно, приняв туда Средн. Европу, Балтию, Украину, Белую Русь, Россию. А затем - создавать Европу от Ирландии до Японии, по рецепту деГолля и др. Европу Белой Расы...
В двух словах так. Вопрос - когда рара и др. перестанут наконец цеплять ся за то, что нас разделяет на радость дяде Сени

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 04:05

> Поставьте себя на место даже не поляка,

А почему бы и не поляка? Попробуйте сказать поляку, что те, кто подавлял Варшавское восстание - герои. Лучше делайте это по инету. А то можно и в рылдо получить.

> (не падайте в обморок) в 1939г. или на место финна в том же
> году: В вашу Родину врывается дикая орда под командой
> сионо-большевиков, орда не только топчет вашу землю, орда
> насилует, убивает, уничтожает ...

Прямо как немчура в 1941г. ? Ну, по-вашему, они герои.

> Что бы стал делать Святич на
> месте украинца, финна, румына, .... ? А?

Ну, начнём с того, что Святич наполовину малоросс. И дед мой погиб, сражаясь у Ковпака. Это во-первых.
Во-вторых, это не мы к румынам ворвались в 1941г., а они к нам.
А самое главное - мне глдубоко начхать что думали, например, немцы Восточной Пруссии в 1945г. Их проблема. Ферштейн?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: an papa
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   28-12-04 04:08

> 2. когда же вы, рара, и таковые же, в конец поймёте, что время
> "национальных" империй закончилось в 1945г. когда сион
> разгромил 3. Райх - именно сион-сша, без него "отец народов"
> оказался бы в ледовитом океане, что он сам и признал в 1945г.,

Дурашка, ты свои бредовые вымыслы за факты-то не выдавай. США вступил в войну когда "тысячелетний рейх" доживал последние месяцы.

> В двух словах так. Вопрос - когда рара и др. перестанут наконец
> цеплять ся за то, что нас разделяет на радость дяде Сени

Вот и не цепляйтесь. Война окончилась. А вы все могилы ворошите, "героев" выискивая.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ух какой фашист мудреный,блд
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 04:35

asdf Написал:

> 2. когда же вы, рара, и таковые же, в конец поймёте, что время
> "национальных" империй закончилось в 1945г. когда сион
> разгромил 3. Райх - именно сион-сша, без него "отец народов"
> оказался бы в ледовитом океане, что он сам и признал в 1945г.,

Да я вообще то из города , который каждый день во время войны выпускал стрелкового оружия на целую стрелковую дивизию, и еще
на самолеты и танки оставалось. Безо всякого Дяди Сэма.
Так что нам своего оружия бы хватило.
Вы нашего отца народов не трогайте, со своими гоф-маршалами
и эрзац-ефрейторами разбирайтесь. Вот например
лучший генерал вермахта Манштейн евреем оказался. Вот сюжет.


> а в благодарность - создал израиль, вот. Что теперь - время
> борьбы Рас, пока сион не смешал их по рецепту
> Coudenhove-Kalergi.
> 3. что большинство Белых в Европе относится к ЕС также как и
> вы и хуже: Мы испытываем чучмеки уже слишком давно. И многие
> мои едино-мышленики полагают, что уничтожить ЕС будет можно,
> приняв туда Средн. Европу, Балтию, Украину, Белую Русь, Россию.
> А затем - создавать Европу от Ирландии до Японии, по рецепту
> деГолля и др. Европу Белой Расы...
> В двух словах так. Вопрос - когда рара и др. перестанут наконец
> цеплять ся за то, что нас разделяет на радость дяде Сени


Что то мне кажется что в роли чучмеков 50 лет русские оказались.
Как по башке настучали, вермахт разогнали, так сразу уже и нечучмеками стали.

Белая раса,чучмеки-нечучмеки, недочеловеки-- старая песня.
Вобще что то у вас в Европе до хрена всякий идей плодиться,
что приходиться каждые 100 лет войска в Европу вводить.


В общем то Россия на другом строиться.
Русским может быть хоть негр или китаец, главное чтобы он за
Россию бился. Во время войны воевали и русские и хохлы и грузины и тд.
Русский Романов Россию просрал, грузин Сталин страну создал. Вот сюжет. Кто из них русский?

Насчет объеденения.
Это какой ребус для меня. Вроде бы времена 3 интернационала прошли.

 
 Re: Святичу
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 04:47

asdf Написал:

> Святич писал: Топтавшие нашу землю оккупанты - мразь.
>
> Прекрасно, а теперь, Святич, постарайтесь стать объективным
> (будет трудно, но даже у вас может выйти ;-)))
> Поставьте себя на место даже не поляка, а украинца из Галиции
> (не падайте в обморок) в 1939г. или на место финна в том же
> году: В вашу Родину врывается дикая орда под командой
> сионо-большевиков, орда не только топчет вашу землю, орда
> насилует, убивает, уничтожает ... Что бы стал делать Святич на
> месте украинца, финна, румына, .... ? А?
> Постарайтесь всё же ответить, хотя бы сам себе ...


Да в принципе основная масса поляков воевала за нас.
(Да и финны потом перестроились)
Да и почему сразу врывается. Все культурно.
Битте-дрите, проше пани и тд.
Пожалуста на стройки н/х.
Несогласные пожалуста в Сибирь.
"Сионо-большевики" это какая то гебельсовская пропаганда.

 
 Как приедете -- размещайте на Политзанятиях.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-12-04 07:26

Они уже открыты. Опять.

 
 только Вам в таком разе
Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Дата:   28-12-04 09:57

пора бы обратить внимание на вторую часть уравнения - социально-политическое устройство.

При капитализме всё Вами описанное как желаемое невозможно. ибо капитализм нуждается в рабочих руках черноты, национальных границах, стравливании дружественных ранее народов и подавление воли коренных жителей (в любой стране, а не только в Европе).

Ростовщики же известной национальности при каитализме будут процветать по определению - ибо ЭТО ИХ СТРОЙ.

И вот пока Вы не докумекаете до всех этих вещей, сколько бы Вы не ярились на клятых жидов, приближаясь к Европе и капитализму Вы де-факто и неустранимо для данной системы работаете на власть ростовщиков. Если вы в капитализме, вы всегда работаетет на ростовщика. Это неотъемлимое и базовое свойство капитализма.

А у Вас в башке пока только стандарты потребления, рынок и "стремление в Европу".

От Земли к Звёздам!

 
 Re: pape
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-12-04 21:29

Автор: papa
Дата: 28-дек-04 02:18

Святич Написал:

а вам не кажется, что этим зубоскаленем вы унижаете память
тоже
ваших Героев, погибших там вместе с нашими Героями?


Это написал не Святич Папа ,а человек из Германии .
Святич написал внизу .Внимательней надо быть Папа.

Топтавшие нашу землю оккупанты - мразь. И они должны по гроб
жизни быть благодарны, что их брали в плен, а не расстреливали
как бешеных собак.


Ага , героев нашел.

Так скоро Басаев и Со героями окажутся

 
 Re: Ух какой фашист мудреный,блд
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-12-04 21:36

Автор: papa
Дата: 28-дек-04 04:35


«Да я вообще то из города , который каждый день во время войны выпускал стрелкового оружия на целую стрелковую дивизию, и еще
на самолеты и танки оставалось. Безо всякого Дяди Сэма.
Так что нам своего оружия бы хватило.
Вы нашего отца народов не трогайте, со своими гоф-маршалами
и эрзац-ефрейторами разбирайтесь. Вот например
лучший генерал вермахта Манштейн евреем оказался. Вот сюжет.»

Папа скромней надо быть .Вам напомнить сколько отправило Большевикам есть такая всё ещо страна США ?Вот тогда и не надо «шапки кидать в верх».А то мы сильны когда нам помогают.Может забыли цифирьки от Суворова.

 
 Да все поняли
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 21:44


Да и нацик понял. Про что базар.

Один Лександра не понял.

 
 Re: an papa
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-12-04 21:48

Автор: Святич
Дата: 28-дек-04 04:08

> 2. когда же вы, рара, и таковые же, в конец поймёте, что время
> "национальных" империй закончилось в 1945г. когда сион
> разгромил 3. Райх - именно сион-сша, без него "отец народов"
> оказался бы в ледовитом океане, что он сам и признал в 1945г.,

Дурашка, ты свои бредовые вымыслы за факты-то не выдавай. США вступил в войну когда "тысячелетний рейх" доживал последние месяцы.

А мне кажется Святич ваше утверждение далеко не аксиома и ..утверждения эти далеко не бредовые.Если доживал ,ну чего было соваться в Европу а ..Святич .Ну и делали бы денежки на войне .Не уж то глупей вас были Святич? Эту кровавую войну развязали только США ,а все эти Гитлеры ,Сталины и все остальные только статисты были не более.Именно это и кричит на весь мир Суворов ,именно поэтому я его считаю агентом ГРУ. Нужно было Святич раздолбать старенькую Империю на островах которая наз.В.Британия .А вы что думали ?Что то другое надо было Американцам ?Цель достигнута -статус кво в..Европе сохранён ,что ещё ?ВСЁ.и ..про Израиль товарищ верно сказал .А все настипления Красной Армии в аккурат совпали с открытием второго фронта .Ну и наконец для папы ,а чьи громили заводы американцы .Надо полагать оружие немцам никто не поставлял ,хотя извиняюсь и им тоже Американцы в тихушку поставляли ..Так что скромнее надо быть и вам Святич и вам Папа.

 
 Re: Ух какой фашист мудреный,блд
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 21:54

Alexandre Rodrigues Написал:

> Автор: papa
> Дата: 28-дек-04 04:35
>
>
> «Да я вообще то из города , который каждый день во время войны
> выпускал стрелкового оружия на целую стрелковую дивизию, и еще
> на самолеты и танки оставалось. Безо всякого Дяди Сэма.
> Так что нам своего оружия бы хватило.
> Вы нашего отца народов не трогайте, со своими гоф-маршалами
> и эрзац-ефрейторами разбирайтесь. Вот например
> лучший генерал вермахта Манштейн евреем оказался. Вот сюжет.»
>
> Папа скромней надо быть .Вам напомнить сколько отправило
> Большевикам есть такая всё ещо страна США ?Вот тогда и не надо
> «шапки кидать в верх».А то мы сильны когда нам помогают.Может
> забыли цифирьки от Суворова.


Да в общем то оружие у нас в основном свое было. Прислали какие то %.
Можно подумать на Гитлера вся Европа не работала.
Шведской руды, румынской нефти не было и тд.

 
 Re: an papa
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-12-04 22:05

Alexandre Rodrigues Написал:

>>
> А мне кажется Святич ваше утверждение далеко не аксиома и
> ..утверждения эти далеко не бредовые.Если доживал ,ну чего было
> соваться в Европу а ..Святич .Ну и делали бы денежки на войне
> .Не уж то глупей вас были Святич? Эту кровавую войну развязали
> только США ,а все эти Гитлеры ,Сталины и все остальные только
> статисты были не более.Именно это и кричит на весь мир Суворов
> ,именно поэтому я его считаю агентом ГРУ. Нужно было Святич
> раздолбать старенькую Империю на островах которая
> наз.В.Британия .А вы что думали ?Что то другое надо было
> Американцам ?Цель достигнута -статус кво в..Европе сохранён
> ,что ещё ?ВСЁ.и ..про Израиль товарищ верно сказал .А все
> настипления Красной Армии в аккурат совпали с открытием
> второго фронта .Ну и наконец для папы ,а чьи громили заводы
> американцы .Надо полагать оружие немцам никто не поставлял
> ,хотя извиняюсь и им тоже Американцы в тихушку поставляли ..Так
> что скромнее надо быть и вам Святич и вам Папа.

Любой здравомыслящий понимает, что 2мирвойна это продолжение
1мир. Реванш так сказать. Просто так хорошо для немчуры все покатилось в начале, что те нюх потеряли. С кем можно связываться,
а с кем нет.
Единственная вина США в том , что они участники версальских
соглашений, в результате которых вылупился Гитлер. Он же статист.

 
 Re: Ух какой фашист мудреный,блд
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:25

> Папа скромней надо быть .Вам напомнить сколько отправило
> Большевикам есть такая всё ещо страна США?

Например тушёнку "второй фронт"? Ну уж без неё бы мы точно до самого Тихого океана...

> «шапки кидать в верх».А то мы сильны когда нам помогают. Может
> забыли цифирьки от Суворова.

Вы гортие желанием пообсуждать опусы этого безграмотного шарлатана? Да в лёгкую. Помните у него там танки с литерой "А" фигурируют? Он их "автострадными" окрестил. А знаете что это на самом деле? Нумерация танков на стадии разработки на ХТЗ. "Т" они становились когда в серию шли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 что вы нам тут втираете???
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 01:30

МАНШТЕЙН = MON(EY) STEIN = ...
так как английское"деньги" money=argent (франц.), которое также имеет смысл "серебро", argent= Silber (нем.)
...=SILBERTSTEIN

Кроме того СТАЛИНГРАД=ВОЛГОГРАД

Кроме того нем.verhaften - это "арестовывать", "задерживать" (останавливать).

Таким образом сенсационное сообщение
"МАНШТЕЙН БЫЛ ОСТАНОВЛЕН В СТАЛИНГРАДЕ"
есть неверно переведеная сводка из криминальных новостей
"В ВОЛГОГРАДЕ БЫЛ АРЕСТОВАН ЗИЛЬБЕРШТЕЙН".

И никакой вам "грандиозной битвы" - кроме раздувания обыденной милицейской операции.

 
 Писец...
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:38

> А мне кажется Святич ваше утверждение далеко не аксиома и
> ..утверждения эти далеко не бредовые.Если доживал ,ну чего было
> соваться в Европу а ..Святич

Как это "для чего"? Добро делить. А то ведь красная армия до Атлантики докатится...

> .Не уж то глупей вас были Святич? Эту кровавую войну развязали
> только США ,а все эти Гитлеры ,Сталины и все остальные только
> статисты были не более.Именно это и кричит на весь мир Суворов

Резун отрабатывает аглицкие сребренники, а тем ой как хочется чтоб все забыли про Мюнхе и продажу Чехословакии, про "странную войну".

> ,что ещё ?ВСЁ.и ..про Израиль товарищ верно сказал .А все
> настипления Красной Армии в аккурат совпали с открытием
> второго фронта

Вау! Какие открытия, однако! Когда там у нас "Оверлорд" имел место быть? 6 июня 1944г.
А когда было наступление под Сталинградом? Ноябрь 1942г. - февраль 1943г.
А Курская битва когда? Июль-август 1943г.
На территорию Румынии вступили уже в апреле 1944г.
Какой-то у вас странный календарь, если все перечисленные даты совпадают с 6 июня 1944г.

.Ну и наконец для папы ,а чьи громили заводы
> американцы .Надо полагать оружие немцам никто не поставлял
> ,хотя извиняюсь и им тоже Американцы в тихушку поставляли ..Так
> что скромнее надо быть и вам Святич и вам Папа.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святичу
Автор: малоросс (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 01:42

> Ну, начнём с того, что Святич наполовину малоросс

А закончим тем, что Святич наполовину еврей?

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 01:46

> > Ну, начнём с того, что Святич наполовину малоросс
> А закончим тем, что Святич наполовину еврей?

Да хоть негром назовите. Мне на ваше мнение...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 значит и точно...
Автор: малоросс (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 01:54

...еврей.
Каким бизнесом в России промышляете?
Нефть качаем или так, по мелочи, политтехнологиями балуемся??

 
 Re: Добавлю...
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 01:55

***Можно подумать на Гитлера вся Европа не работала.
Шведской руды, румынской нефти не было и тд.***

И американских подшипников, прочей стратегической продукции, которая тоже потоком шла в Германию через третьи страны. Контрабандой.

А так, года два назад погрызлись мы с одним воспевателем американской помощи на форуме "Эксперта". так что мне особо запомнилось. Приводится масса поставленных продуктов в тоннах. Хорошо. Но читателю цифра ничего не говорит. А далее начинается: такая-то общая калорийность, пересчитываем на калорийность ежедневного рациона красноармейца, - в итоге получаем, что Красная Армия год питалась американскими поставками. А я возьми да раздели калорийность на вес. Получилась фантастическая цифра - таких продуктов не бывает. А при переводе общего объема американских поставок на ориентировочно нормальные калорийности нормальных реальных продуктов: тушенки, сгущенки, даже шоколада - получается, что процентов на 5 потребности СССР в продовольствии американская помощь в общем-то тянет. Ну, может, на 7%... Цифры, к сожалению, сейчас поднять не смог. С сохранностью старой информации на "Эксперте" туговато оказалось.

 
 МАНШТЕЙН=ЗИЛЬБЕРШТЕЙН
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 01:57

> Вот например лучший генерал вермахта Манштейн евреем оказался. Вот сюжет.

Это давно всем известно: МАНШТЕЙН=ЗИЛЬБЕРШТЕЙН:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=71237&t=70590

 
 Re: МАНШТЕЙН
Автор: малоросс (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 01:59

То то Святич через слово только Манштейна поминает.

 
 Re: Добавлю..про тушенку.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 02:02


Я вроде бы читал , что американцы тушенку сами не ели,
а специально делали для СССР и прочих голодяев.


Покровский Станислав Написал:

> Ну, может, на 7%...


А может и меньше. Все таки трудно и далеко доставлять в больших
количествах. Через семь морей и тд и тп.
Попробуй ка 100-200 млн человек прокормить.

 
 не говорите слово "еврей"
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:03

dist убедительно доказал, что никаких "евреев" не было.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=69685&t=69685

А тех кто говорит слово "еврей" - не без основания считают антисемитом.

 
 ну такой фигни писать не надо
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:10

> Попробуй ка 100-200 млн человек прокормить.

Все американские поставки продуктов шли ТОЛЬКО на фронт - не считая штабов и партийных кормушек.
Народ - эти ваши 100-200 млн человек - во время войны по сути ГОЛОДАЛ.
Никто из гражданских лиц в СССР в жизни не видел американской тушенки.

 
 "Дурный думкой богатие" (-)
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 02:17

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 что вы так за Манштейна переживаете?
Автор: малоросс (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:19

Немец Модель не дал резервов еврею Зильберштейну - какааая драма.........

 
 Чудак человек
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 02:20


Так я об этом и пишу. В основном ели свою пищу.
А тушенка на десерт.

 
 И чем вам не угодил...
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 02:20

Эрих фон Левински? Тем что его ариство сильно подпорчено славянскими предками?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 АГА!!! Доказано!!!
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:25

>> А в Курской битве - только потери в городе Курск??
> Там вообще не было боёв в этом сражении.

Так вы признаёте тем самым, что "КУРСКОЙ" битвы - не было!!!
Еще один факт - в копилку "не существовавших битв", вслед за полем Куличовым и Ледяным попоищем.

 
 Re: И чем вам не угодил...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 02:28

Святич Написал:

> Эрих фон Левински? Тем что его ариство сильно подпорчено
> славянскими предками?
>


А Моника Левински вродь еврейка.
Не думаю , что славянку подпустили к главному
американскому "красному микрофону".
Это вродь всеж еврейские штучки.

 
 Re: не совсем так
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 02:45

Мои родители, которые были детьми в войну, в разных частях России, вспоминали американский яичный порошок. Мать, оказавшись в детдоме, после прохода фронта через них (Нелидово тут упоминалось, недалеко от него), рассказывала (есть и фотографии), что кормили в основном американской едой и одевали в американскую одежду.

 
 Re: не совсем так
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 03:43

Все правильно. Фронт, госпитали, детские дома... - учреждения, находившиеся на государственном попечении. Опять-таки масоовые поставки продовольствия начались во второй половине войны. Если в общем военном продовольственном балансе американская продовольственная помощь составляла процентов 5, то для половины войны - это уже 10%.
Далее - работает различие ассортимента. Если основу калорийности питания составляли хлеб, каши, картошка, произведенные советскими крестянами, то среди продуктов, делавших пищу разнообразной, - преобладали американские поставки.
Калорийность той же банки говяжьей тушенки весом нетто 325-330 грамм - около 600 ккал. При дневной потребности бойца 4000 ккал, а гражданского лица - около 1800-2000 ккал. Но не ел боец 6-7 банок тушенки в день. Он ел несколько сот грамм хлеба или сухарей, кашу с мясом из каких-нибудь коров, пасшихся на юге Западной Сибири, сколько-то сахара из свеклы, выращенной где-нибудь под Пензой, выпивал 100 грамм водки(калорийность около 160 ккал). Ну и ко всему этому добавлялась банка тушенки. Поголовье крупного рогатого скота в РСФСР(которая практически не подверглась оккупации) в войну было ровно такое же, как сейчас, в начале 21 века, в РФ - с точностью до пары процентов, причем неясно в какую сторону. Сейчас же мы видим значительное количество мясной продукции именно российского происхождения.
То же - о яичном порошке. Он шел на приготовление яичницы в тех же детских домах, шел в хлебопекарную отрасль. Но он не составлял основы питания. 90% калорийности обеспечивались собственным производством. Но яичный порошок был заметен. Выделялся из обыденных основных составляющих питания.
Ну и упаковка! Можно было ни разу не попробовать тот же яичный порошок или ту же тушенку, но уж банки от этого хозяйства были повсеместно. И бросались в глаза.
Противоречий нет.

 
 резервы
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 08:35

> Модель не дал резервов Зильберштейну - какааая драма.........

А вот что бы произошло, если бы он их дал?
В сталинградский котел попало бы больше войск. А Модель бы не удержал Ржев. Война бы закончилась скорее.

 
 "сталинградский котел" = "гоп-стоп"
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 08:54

По итальянски "Сталинградский котел" - la sacca di Stalingrado"
Sacca или sacco - кроме значения "мешок" имеет значение "ограбление".
В английском языке слово Sack кроме "карман,мешок" также имеет значение "разграбление; ограбление; разбой".

То есть "СТАЛИНГРАДСКИЙ КОТЕЛ" = "ОГРАБЛЕНИЕ В ВОЛГОГРАДЕ".

Как мы уже знаем, за это и был арестован некий Зильберштейн:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=71237&t=70590

Даем поиск в Яндексе "ограбление Волгоград" и получаем:
http://war.pravda.ru/crime/2002/06/21/42976.html

Тут вам и "ограбление века" (="котел") в Волгограде (="Сталинграде"), и стрельба, и погоня, и "обезвредили всех до одного" (="захвачены в плен") и арест, и корейцы (="итальянцы на флангах"),и армянин из Твери (="Манштейн").

Все "исторические сенсации" Святича типа некоей "Сталинградской битвы" - есть неверно переведенная криминальная хроника из газет двухлетней давности.
Газеты надо читать на русском языке, а не ловить сенсации в немецком и итальянском переводе нашей "желтой прессы".

 
 Re: Дополню
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 10:09

Вообще-то я никогда не считал, что про Ржевский выступ и "ржевскую мясорубку" скрывают. Стесняются - да. - Это в целом по ходу дискуссии.

А вот по конкретному эпизоду периода осени 1942 - так там все гораздо интереснее, насколько мне известно. В историю войны вошла мощная разведигра с обозначением будущего направления главного удара под Ржевом. Буквально в сторону Ржева шли эшелоны с приподнимающими брезенты платформ бревнами - для придания вида переброски под Ржев больших количеств артиллерии. И осення неудача под Ржевом была не результатом наступления Красной Армии, а прежде всего результатом мощного, хорошо спланированного и обеспеченного всеми ресурсами упреждающего удара немцев. Который и оценивался немцами как большой успех на главном стратегическом направлении. Сталинградское наступление при этом оказалось именно стртегической неожиданностью. Подготовка к нему оказалась слишком удачно скрыта. Но не наступлением, а видимостью подготовки к нему.

А вот далее - действительно, войска, которые уже были подброшены Моделю, ни в коем случае нельзя было выпустить на южное направление. И советские войска, не собранные в ударные кулаки, потрепанные только что состоявшимся наступлением немцев, неся жуткие потери, - обозначали наступление.
И именно ввиду данного наступления переброска войск от Моделя была невоможной. Поскольку вся оборона в районе Ржевского выступа у немцев держалась на мобильном отражении ударов то здесь, то там перебрасываемыми по рокадной ж/д Вязьма-Ржев войсками. Все резервы были задействованы, находились в боевом соприкосновении с войсками Западного фронта, насколько знаю - от района Юхнова до Ржева. И это заметно больше 100 км.

О том, что данная операция в отличие от Сталинградской была отвлекающей, говорит прежде всего отсутствие ярко выраженных ударных группировок Красной Армии. Это при том, что под Сталинградом такие ударные группировки явно были. А на Западном и Калининском фронтах нам про такие ударные группировки известно еще с зимнего наступления начала 1942 года, когда и образовался Ржевский выступ. Красная Армия вполне продемонстрировала, что умеет их создавать. Именно, что в данном случае ни о каких ударных группировках речи и не могло быть. Немцев держало в напряжении наступление по всему фронту. И они вынуждены были затыкать возникающие дыры повсеместно. Все наступления Красной Армии против Ржевского выступа выглядели не как непрерывная атака прочно сидящего на одной и той же позиции противника. Но как прорывы там, где рвется с последующим восттановлением немцами позиций в результате контрударов. Хотя и были места, обильно политые кровью именно в бесплодных лобовых атаках в одну точку. В частности - непосредственно на Ржев. А под Ленинградом было такое место как Невская Дубровка. Но причины этого требуется вытаскивать уже из другой логики. Стратегия здесь ни причем.

Почему немцы держали Ржев и Ржевский выступ? - Да просто потому, что здесь им удалось закрепиться в ходе Московского наступления. Когда Гитлер фактически отдал приказ: "Ни шагу назад!" Занятые рубежи приобрели с одной стороны некий священный характер - все-таки они обозначали достаточно близкое к Москве размещение немецких дивизий. И здесь же они наработали удачную схему отражения советских наступлений именно с опорой на ж/д. Ну и соответственно - обжились. Инфраструктура складов, аэродромов, мест отдыха отводимых с передовой частей, прикрытых зенитками и авиацией разгрузочных станций ж/д, теплые, хорошо обустроенные блиндажи, минные поля, сотни километров проволочных заграждений, - при отходе это все терялось. Отход с этого выступа означал, что столь удачно закрепиться удастся еще неизвестно где. Прежде всего в других местах не было бы рокадной ж/д, позволяющей обеспечивать оборону дальним маневром сравнительно небольших резервов. Лесистая местность Смоленской и Калининской областей в отсутствие ж/д не способствовала маневру сил вдоль фронта и не позволяла более нигде обеспечить столь удачную схему обороны.

 
 Re: резервы
Автор: Святич (217.172.17.---)
Дата:   29-12-04 12:37

> А вот что бы произошло, если бы он их дал?

Манштейн прорвал бы кольцо. А вы думали что он 6-й армией командовал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не совсем так Вот именно Станислав .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   29-12-04 14:23

Автор: Покровский Станислав
Дата: 29-дек-04 03:43



«Поголовье крупного рогатого скота в РСФСР(которая практически не подверглась оккупации) в войну было ровно такое же, как сейчас, в начале 21 века, в РФ - с точностью до пары процентов, причем неясно в какую сторону. Сейчас же мы видим значительное количество мясной продукции именно российского происхождения.»


Станислав вы это серьёзно?Где по вашему были основные развитые АгроПромыш. Регионы в СССР?По вашему за...Волгой.А вот по моему там и где в в1991 г.Украина ,Прибалтика ,Беларусь,Кубань .А то что вы назвали это только видимисть .Кормили страну СССР именно те регионы котрые назвал я .А он и ВСЕ были под немцами .Тогда откуда коровки не понятно .

 
 Re: Ух какой фашист мудреныйА вы как думали Папа,блд
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   29-12-04 14:31

Автор: papa
Дата: 28-дек-04 21:54


«Да в общем то оружие у нас в основном свое было. Прислали какие то %.
Можно подумать на Гитлера вся Европа не работала.
Шведской руды, румынской нефти не было и тд.»

Папа не надо скромничать .Ведь есть цифры и не малые чего и сколько .Ну что цитировать Суворова ?Святич его почему -то ненавидит ,а зря .Человек дело своё знает хорошо.А оружие папа по вашмему из чего делают ?верно из сырья ,а сырьё кто поставлял до войны ?И...во время войны ?Верно США -тогда о чём базар говоря вашими словами.Порох ,алюминий , извините кто давал ?Самолёты не помните из чего делают ?а патроны .И....когда СССР потерял к ноябрю почти всю Европейскую часть .Кто помог с передышкой когда заводы на ноги ставили на Урале .

 
 Re: Писец...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   29-12-04 14:39

Автор: Святич
Дата: 29-дек-04 01:38


«Как это "для чего"? Добро делить. А то ведь красная армия до Атлантики докатится... »

Ну это Святич сказки Венского леса.Похоже пропаганда Брежневских политзанятий для вас запомнилась как заклинание .Немцы к 1944 как вы говорите ещё далеко не выдохлись .А упорно защищались и то что вы сказали .«Курская дуга ,Сталинград -» это мне ещё ни о чём не говорит ,как и многим другим.Украина ,Прибалтика ,Беларусь ,Смоленская Область -всё это было под немцем .Но почему то с поставками автотехники СССР активно начал наступать .Знаменитые Студобекеры (ЗИЛ-157 )и виллисы от туда же .Не говоря уже про всё.остальное .Ну и наконец Святич напомните нам всем сколько дивизий оттянули на себя американцы с..Восточного Фронта.

 
 кольцо
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 15:30

Манштейн тщетно рвался к Паулюсу. Было б у него больше людей - прорвался бы. И в котле оказалось бы народу побольше.
Всего делов.
Потому как под Сталинградом Советской Армией командовал не "непобедимый маршал Жуков", как под Ржевом, а люди пограмотнее.

 
 Ну вы хот немного книжечки-то почитайте...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 15:41

> Папа не надо скромничать .Ведь есть цифры и не малые чего и
> сколько .Ну что цитировать Суворова ?Святич его почему -то
> ненавидит ,а зря .Человек дело своё знает хорошо.

Фанатизм - признак недалёкости ума. Вы сейчас демонстрируете фанатичную веру в резуна и не желаете замечать ничего, что бы этой вере мешало.
Я вам привёл простейший пример резуновского вранья. Но вы предпочли не заметить.

> по вашмему из чего делают ?верно из сырья ,а сырьё кто
> поставлял до войны ?И...во время войны ?Верно США -тогда о чём
> базар говоря вашими словами.Порох ,алюминий , извините кто
> давал ?Самолёты не помните из чего делают?

В то время из фанеры. А вы думали из аллюминия? Вас обманули.

> а патроны

Что, патроны? Вы хотите сказать что патроны аллюминивые? ;-)

> .И....когда СССР потерял к ноябрю почти всю Европейскую часть
> .Кто помог с передышкой когда заводы на ноги ставили на Урале .

Родригес, ваше невежество - ваша проблема. 28 октября 1941 Ф. Рузвельт подписал решение о распространении на СССР действия Закона о ленд-лизе. Реальный поток грузов пошёл только в 1942г. Когд переехавшие заводы уже давно заработали. Битва под Москвой выиграна без юсовских поставок.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Писец...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 15:47

> «Как это "для чего"? Добро делить. А то ведь красная армия до
> Атлантики докатится... »
> Ну это Святич сказки Венского леса.Похоже пропаганда
> Брежневских политзанятий для вас запомнилась как заклинание
> .Немцы к 1944 как вы говорите ещё далеко не выдохлись .А упорно
> защищались и то что вы сказали .«Курская дуга ,Сталинград -»
> это мне ещё ни о чём не говорит ,как и многим другим.

В смысле многим другим недоумкам, зомбированным юсовской пропогандой? Так может вам сперва книжечки по истории почитать, а уж потом в спор лезть?

> Украина
> ,Прибалтика ,Беларусь ,Смоленская Область -всё это было под
> немцем

Ваше невежество - ваша проблема, Родригес. Украина уже освобождена. В Румынию вступили. Смоленск осовобождён 25 сентября 1943г.
И вот с таким фантастическим уровнем невежества вы ещё лезете что-то обсуждать.
Немцы были способны только обороняться. Ну закончили бы мы не в 1945г, а в 1946г. И заняли бы всю Европу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кольцо
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 15:55

> Манштейн тщетно рвался к Паулюсу. Было б у него больше людей -
> прорвался бы. И в котле оказалось бы народу побольше.
> Всего делов.

Во бред! Чтож тогда Манштейна просто не пропустили? В строгом соответствии с ваше бредологикой?

> Потому как под Сталинградом Советской Армией командовал не
> "непобедимый маршал Жуков", как под Ржевом, а люди пограмотнее.

Списочек людей разрабатывавших план Сталинградской битвы представьте. А потом назовите фронт, которым командовал Жуков зимой 1942-43гг. Не знаете? А я подскажу. Западным фронтом он перестал командовать в августе 1942г. Дальше знаете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Фанатизм - признак недалёкости ума
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 16:04

И точно.

>> Самолёты не помните из чего делают?
>В то время из фанеры. А вы думали из аллюминия? Вас обманули.

Вы одноразовые "кукурузники" для распыления листовок не путайте с настоящими истребителями и бомбардировщиками.
Там без алюминия всё развалится.

>> а патроны
> Что, патроны? Вы хотите сказать что патроны аллюминивые? ;-)

Догадаюсь. Наверное патроны - тоже фанерные ;-)

А битва под Москвой шла на довоенных запасах боеприпасов и техники, которые тогда же и кончились.
Без "юсовских поставок" войне был бы конец.
Сталина можно было бы арестовать нарядом полевой полиции, вооруженными двумя автоматами :))
Хотя вру. Русские взялись бы за топоры и выиграли бы войну всё равно :))

 
 Как вы точно о себе
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 16:13

> >> Самолёты не помните из чего делают?
> >В то время из фанеры. А вы думали из аллюминия? Вас обманули.
> Вы одноразовые "кукурузники" для распыления листовок не путайте
> с настоящими истребителями и бомбардировщиками.
> Там без алюминия всё развалится.

И какие же детали были аллюминивыми в корпусах Ла или Як?
А за "одноразовый кукурузник" давали железный крест, между прочим.

> >> а патроны
> > Что, патроны? Вы хотите сказать что патроны аллюминивые? ;-)
> Догадаюсь. Наверное патроны - тоже фанерные ;-)

Да нет, милейший, медь и свинец

> А битва под Москвой шла на довоенных запасах боеприпасов и
> техники, которые тогда же и кончились.
> Без "юсовских поставок" войне был бы конец.

Ага. Америкнцы нам везли боеприпасы. Приехали...
Мсье неучь, за первую половину 1942г нам поставили по ленд-лизу всего 984тыс. тонн грузов. Вы полагаете что это покрывает все потребности нашей армии в течени иэтого полугода? У вас как с головой?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (29-дек-04 16:24)

 
 Re: кольцо
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 16:21

> Чтож тогда Манштейна просто не пропустили? В строгом соответствии с ваше бредологикой?

Это в соответствии с вашей "бредологикой" его должны были ПРОСТО пропустить.
В соответствии с нормальной военной логикой - его выматывали и заставляли тратить боезапас, горючее, технику и людей. Не вина наших генералов, что у него сил не хватило чтобы влезть в котел. Было бы сил побольше, получил бы он ваши долгожданные Ржевский дивизии - он бы влез. Но ведь предстояла еще и дорога назад, по хорошо пристреляным местам - нее так ли? Плюс бомбежки. Плюс катюши.
А бомбежка+обстрел колонны на марше - это конец света.
Обратно из котла - мало кто бы вышел.

> Потому как под Сталинградом Советской Армией командовал не
> "непобедимый маршал Жуков", как под Ржевом, а люди пограмотнее.

> Списочек людей разрабатывавших план Сталинградской битвы представьте.

Разрешите бегом? Список ес-сно из одной фамилии - МАРШАЛ ЖУКОВ.
Он потому и просрал Ржевскую битву, что ночами не спал - разрабатывал "план окружения немцев под Сталинградом".
Это куда важнее, чем какие-то там "бои местного значения".

> А потом назовите фронт, которым командовал Жуков зимой 1942-43гг. Западным фронтом он перестал командовать в августе 1942г.

Ну правильно, попёрли его оттуда за профнепригодностью. Чтоб не мешался. Кстати солдаты "мясником" его вроде как именно под Ржевом прозвали.

> Дальше знаете?

Конечно. Приехал под Сталинград на всё готовое. И потом все заслуги приписал себе. За это его еще Сталин ругал - у Суворова (Резуна) есть цитатка в его книге.

 
 Re: кольцо
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 16:32

> Это в соответствии с вашей "бредологикой" его должны были
> ПРОСТО пропустить.
> В соответствии с нормальной военной логикой - его выматывали и
> заставляли тратить боезапас, горючее, технику и людей. Не вина
> наших генералов, что у него сил не хватило чтобы влезть в
> котел.

Вы же только что сказали что если бы он влез - было бо ещё лучше? Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь.

> Ржевский дивизии - он бы влез. Но ведь предстояла еще и дорога
> назад, по хорошо пристреляным местам - нее так ли?

Кем пристрелянным? Вы всерьёз полангаете что по обоим сторонам прорыва стройными рядами выстраиваются обороняющиеся при полном параде?

> > Списочек людей разрабатывавших план Сталинградской битвы
> представьте.
> Разрешите бегом? Список ес-сно из одной фамилии - МАРШАЛ ЖУКОВ.
> Он потому и просрал Ржевскую битву, что ночами не спал -
> разрабатывал "план окружения немцев под Сталинградом".
> Это куда важнее, чем какие-то там "бои местного значения".

Болтология не интересна. Конкретный списочек, пожалуйста.

> > А потом назовите фронт, которым командовал Жуков зимой
> 1942-43гг. Западным фронтом он перестал командовать в августе
> 1942г.
> Ну правильно, попёрли его оттуда за профнепригодностью. Чтоб не
> мешался. Кстати солдаты "мясником" его вроде как именно под
> Ржевом прозвали.

А как же вы на Жукова вешаете бои под Ржевом зимой 1942-1943гг? Ну те самые что параллельно со Сталинградом шли?
Что, разоблачительный раж помешал в календарь глянуть?

> Конечно. Приехал под Сталинград на всё готовое.

И когда же он туда приехал? А гдлавно - кто готовил-то, а?

> И потом все
> заслуги приписал себе. За это его еще Сталин ругал - у
> Суворова (Резуна) есть цитатка в его книге.

С Резуном - в сортир.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 поставки
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 16:54

Какие по-вашему ТАНКИ воевали?
Под тем же Ржевом???
(подсказка кроме Т34 и КВ - американские. М1, М2А1, М2А2, М2А3, М2А4, М3, МКII Матильда, МКIII Валентайн и т.д.).
А какие по-вашему самолеты летали?

>> а патроны
> Да нет, милейший, медь и свинец

Да нет, милейший, латунь, томпак, сталь и свинец. Где там медь применялась в патронах - и не припомню.

> И какие же детали были аллюминивыми в корпусах Ла или Як?

Мотор тоже был из фанеры?
Читаем "биографии Д. Григоровича, Г. Бериева" на милитере:
http://militera.lib.ru/bio/ponomarev/09.html

"Бакелитовая фанера широко использовалась в конструкции самолетов МиГ, ЛаГГ-3, Ла-5, Як-7, Ил-2 и По-2, главным образом в первый период Великой Отечественной войны, и наша промышленность в достаточной мере обеспечивала заводы, воинские части и ремонтные базы этим материалом, поскольку поставка алюминиевых сплавов, особенно из-за границы, была очень затруднена. "

Вот вам и про "юсовские поставки" упомянули. Летали на фанере - потому что алюминия не хватало. А фанеры бы не было - на воздушных шарах бы летали. Но войну бы выиграли сами без посторонней помощи. А как еще???

> Ага. Америкнцы нам везли боеприпасы. Приехали...

мсье неуч, ВЕЗЛИ нам боеприпасы американцы. ВЕЗЛИ.
В первую очередь - к танковой и зенитной артиллерии.

 
 Re: поставки
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   29-12-04 17:07

> Какие по-вашему ТАНКИ воевали?
> Под тем же Ржевом???
> (подсказка кроме Т34 и КВ - американские. М1, М2А1, М2А2, М2А3,
> М2А4, М3, МКII Матильда, МКIII Валентайн и т.д.).
> А какие по-вашему самолеты летали?

Процентное соотношение посчитайте.

> >> а патроны
> > Да нет, милейший, медь и свинец
> Да нет, милейший, латунь, томпак, сталь и свинец. Где там медь
> применялась в патронах - и не припомню.

Обалдеть. А что такое латунь, по вашему? Элемент таблицы Менделеева? ;-)

> > И какие же детали были аллюминивыми в корпусах Ла или Як?
> Мотор тоже был из фанеры?

Я, вообще-то, говорил про корпус. А моторы умудрялись из чугуна отливать. Хотя аллюминиевый, естественно, лучше.
Но если вы заявите что в СССР не умели получать аллюминий - я буду долго смеяться.

> "Бакелитовая фанера широко использовалась в конструкции
> самолетов МиГ, ЛаГГ-3, Ла-5, Як-7, Ил-2 и По-2, главным
> образом в первый период Великой Отечественной войны
, и наша
> промышленность в достаточной мере обеспечивала заводы, воинские
> части и ремонтные базы этим материалом, поскольку поставка
> алюминиевых сплавов, особенно из-за границы, была очень
> затруднена
. "

Заметьте "особенно из-за границы". Так что был и свой аллюминий.

> Вот вам и про "юсовские поставки" упомянули. Летали на фанере -
> потому что алюминия не хватало. А фанеры бы не было

А куда бы она делась? Сибирские леса погорели бы, что ли? ;-)

> > Ага. Америкнцы нам везли боеприпасы. Приехали...
> мсье неуч, ВЕЗЛИ нам боеприпасы американцы. ВЕЗЛИ.
> В первую очередь - к танковой и зенитной артиллерии.

Мсье учь, а вам известно что стандарт калибра у нас и у США разный? Вы просто не запихнёте в наш ствол юсовский боеприпас.
Они нам везли снаряды К СВОЕЙ технике.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кольцо
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 17:23

> Кем пристрелянным?

Артиллерией, конечно.
По-вашему на сколько километров стреляет пушка???

> Вы всерьёз полангаете что по обоим сторонам прорыва стройными рядами выстраиваются обороняющиеся при полном параде?

Вы всерьёз полагаете что по обоим сторонам прорыва стройными рядами разбегаются бросая оружие перепуганные комиссары?

> Конкретный списочек, пожалуйста.

Ладно, шутки в сторону. Окружение немцев под Сталинградом задумал, спланировал и осуществил ТОВАРИЩ СТАЛИН.

> С Резуном - в сортир.

Так не Резуна там цитата. А товарища Сталина про товарища Жукова.
Не читали? Зря.

"Тень победы"
http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt

"...маршалы Булганин и Василевский написали проект приказа, о том, что Жуков, утеряв всякую скромность, приписывал себе разработку и проведение операций, к которым не имел никакого отношения. Сталин это подписал. В приказе среди прочего сказано: "К плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда".

 
 Re: поставки
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 17:51

> Процентное соотношение посчитайте.

Посчитал. Соотношение большое.
Не говоря о том, что всё снабжение прифрронтовой полосы шло "Студебеккерами", а все штабы катались на "Эмках".

> Обалдеть. А что такое латунь, по вашему? Элемент таблицы Менделеева? ;-)

Обалдеть. А латунь по вашему не надо изготавливать? А для фронта так и в астрономических обьемах? Накопали меди в Казахстане - и на, лепи патроны??
Нееет. Латунь еще выпавить надо - заводы нужны, люди, техника, энергия.
Да еще 50% цинка надо добавить. А его тоже выплавить надо.
А где до войны были цинковые заводы???

Так вот. Цнковые заводы до войны были в Донбассе (Константиновский завод), в Кузбассе (Беловский, Кемеровский заводы - Салаирское месторождение), в Челябинске и дореволюционный завод во Владикавказе. Концентраты цинка производили в Приморье (Тетюха), но цинк плавили из них на перечисленных заводах.

Вопрос.
ЧЬИ были заводы Донбаса в 1942 году?
(подсказка - немецкие).
А Владикавказ (Орджоникидзе) был прифронтовым городом.
Так что непростое это было дело - латуни наплавить...

> Но если вы заявите что в СССР не умели получать аллюминий - я буду долго смеяться.

В СССР много алюминия наплавили и самолетов наделали. Но после первых дней войны от них и их аэродромов остался металлолом. Причем в основном - на уже захваченной территории.

> Заметьте "особенно из-за границы". Так что был и свой аллюминий.

В несопоставимых количествах. Алюминий еще наплавить надо было, листов и деталей наделать - а американцы давали ГОТОВЫЕ самолеты.

> Вот вам и про "юсовские поставки" упомянули. Летали на фанере -
> потому что алюминия не хватало. А фанеры бы не было
> А куда бы она делась? Сибирские леса погорели бы, что ли? ;-)

Разбомбили бы немцы фанерные заводы, и всего делов. Без американских поставок они бы до Сибири быстро дошли.

> Мсье учь, а вам известно что стандарт калибра у нас и у США разный? Вы просто не запихнёте в наш ствол юсовский боеприпас.
Они нам везли снаряды К СВОЕЙ технике.

Вота!!! ВЫрвали с кровью признание!!!
Американцы сначала своей артиллерии навезли, а уж потом начали боеприпасами снабжать.

 
 Re: Фанатизм - признак недалёкости ума
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 20:15

Автор: DHS
Дата: 29-дек-04 16:04

И точно.

>> Самолёты не помните из чего делают?
>В то время из фанеры. А вы думали из аллюминия? Вас обманули.

Вы одноразовые "кукурузники" для распыления листовок не путайте с настоящими истребителями и бомбардировщиками.
Там без алюминия всё развалится.

>> а патроны
> Что, патроны? Вы хотите сказать что патроны аллюминивые? ;-)

Про самолёты вам уже сказал человек ,а в патроны и сняряды нужен ещё и порох или забыли Святич?И не прикидывайтесь дурачком Святич придётся мне всё же подготовить материал по Резуну ну раз настаиваете придётся .

 
 Заколебали с поставками
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 20:21


Если что то хотите доказать нам с преподобным Святичем,
указывайте процентные соотношения.

Мол танков союзнички поставили такой то % от общего числа поставленных в РККА,
орудий %, и тд.
А дальше уже можно разговаривать.

 
 Re: поставки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 20:22

Автор: Святич
Дата: 29-дек-04 17:07

> Какие по-вашему ТАНКИ воевали?
> Под тем же Ржевом???
> (подсказка кроме Т34 и КВ - американские. М1, М2А1, М2А2, М2А3,
> М2А4, М3, МКII Матильда, МКIII Валентайн и т.д.).
> А какие по-вашему самолеты летали?

Процентное соотношение посчитайте.

Извините Святич а какое мне дело до процентов .Все они эти проценты были на полях России .А не в Аризоне .Или вы хотели бы чтобы США полностью поставил на обеспечение БОльшевиков ну это уже слишком круто как мне кажется .


> Ага. Америкнцы нам везли боеприпасы. Приехали...
> мсье неуч, ВЕЗЛИ нам боеприпасы американцы. ВЕЗЛИ.
> В первую очередь - к танковой и зенитной артиллерии.

«Мсье учь, а вам известно что стандарт калибра у нас и у США разный? Вы просто не запихнёте в наш ствол юсовский боеприпас.
Они нам везли снаряды К СВОЕЙ технике.»

Всё верно Святич так и было и не надо умничать .Все это знают что везли для своей техники ,а для какой же ещё , но техника воевала для Кого ?Молчите Святич ?

 
 Re: Заколебали с поставками Папа а вы не горячитесь.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 20:29

Автор: papa
Дата: 29-дек-04 20:21


«Если что то хотите доказать нам с преподобным Святичем,
указывайте процентные соотношения.

Мол танков союзнички поставили такой то % от общего числа поставленных в РККА,
орудий %, и тд.
А дальше уже можно разговаривать»

Да нет уж Папа это вы « с преподобным Святичем » не полинетесь полистать перед сном так ненавистного Святичу Резуна и ...там все цифирьки и увидите чего и ..сколько он подробно это напечатал .Вот тогда милости просим к нашему шалашу с большим поклоном к вам .И доказывать придётся уже вам господа ,как бы смог бы СССР обойтись во Второй Мировой Войне или нет .

 
 Смотри подробно в оба
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 20:40

Alexandre Rodrigues Написал:


> Всё верно Святич так и было и не надо умничать .Все это знают
> что везли для своей техники ,а для какой же ещё , но техника
> воевала для Кого ?Молчите Святич ?


Для особо одаренных напишу.
На момент окончания войны
в составе РККА числилось самолетов 43тыс.
танков 35 тыс..
Так что все было с перебором.
И без поставок обошлись.
А то потом это все еще в утиль сдавать.

Шли бы лучше на средиземноморский пляжик отдыхать с портяногаллочками, чем преподобного Святича допекать.

 
 "А потом, а потом - море мы переплывем//в Африку приедем..."(с)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 20:48

> А то потом это все еще в утиль сдавать.

Ничего в утиль не сдавали. А остатки американской военной техники, и трофейные германские танки-самолеты СССР потом продавало по всему миру, в том числе и в Израиль. А потом и арабам.
Все в дело мировой революции пошло, никакого утиля!

 
 Получи
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 20:53


Цифры по лындлызу

стр. оружие 0.8 %,
орудий и минометов 1.8 %,
танков 12 %,
самолетов 15 %,
автомобилей 32 %.
Тут даже говорить не о чем(кроме автомобилей), не говоря уже о качестве оружия.
Да и сколько после войны осталось невостребованной этой хрени.

Да и авто немцы со всей Европы использовали.

 
 Не будем за бывать еще и стрелковые вооружения
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:15

Автоматы "Томпсон" поставлялись в советские штурмовые группы. Копаные и восстановленные "Топсоны" - вовсю продаются на Измайловском рынке, для коллекций.
Пистолеты Кольт - выдавались офицерам.
Американские авиационные пулеметы типа "Кобра" - ставились на самолеты.
Патроны для всего этого тоже поставляли.

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/06.html
Мемуары летчика
Исаенко Николай Фёдорович
"Вижу противника!"

Рассказывает, как помимо прочего над Доном летали на английских "Спитфайрах" и американских "Кобрах":
------------------------------------------------

"...по приказу комдива пришлось осваивать тот самый "спитфайр", о котором столько рассказывал майор Щиров. Но увы! "Спитфайр-6", понравившийся было формой фюзеляжа, на поверку оказался машиной так себе. Скоростью полета не отличался, в управлении был инертным, его пилотажные свойства оставляли желать лучшего. К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю. Причиной пилотажных недостатков самолета были малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях. Но это были "цветочки". Про "ягодки" сообщила досланная вслед полученным машинам инструкция по их эксплуатации. Инструкция предупреждала, что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально. Не составляло труда вообразить, что ожидает пилота при обрыве шатунов над территорией, занятой врагом!

Возвращая инструкцию Щирову, я съязвил:

— Надула тебя английская королева, Сергей Сергеевич! Фирма-то "Роллс-Ройс" — никуда!.. Он вздохнул:

— Сам вижу...

Мы все-таки собирались испробовать "спитфайр" в бою, считая, что он превзойдет "мессер" на горизонтальном маневре, подумывали об использовании имеющего авиагоризонт "англичанина" в качестве ночного истребителя, но полковник Кудряшов, уяснив недостатки британского самолета, приказал сдать оба наших "спитфайра" в полк, вооруженный этой техникой, а взамен сумел получить для управления дивизии четыре американских истребителя "Аэрокобра", неплохо показавших себя в кубанском небе. За "кобрам"" пришлось отправиться в Азербайджан.
...
Разобрав полет, сошлись во мнении, что "кобра" в бою с "юнкерсами" показала себя хорошо, остается опробовать ее в бою с "мессерами"....
Я приблизился на дистанцию в пятьдесят метров и залпом из всех семи огневых точек "кобры" буквально четвертовал фашиста: Ме-109 (Мессершмит) разлетелся на куски. ..За одну минуту мы сбили четыре "мессера"!
...Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было."


А вот и про расход боеприпасов всего одного авиаполка:

"Сражаясь с воздушным противником, нанося по врагу штурмовые удары, 611-й ИАП, например, расходовал в месяц минимум 1200 бомб общим весом 60 000 килограммов, 4800 снарядов РС-82 общим весом около 50 000 килограммов и около полутора миллионов штук патронов"

 
 Re: Не будем за бывать еще и стрелковые вооружения
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 21:27

Автор: DHS
Дата: 29-дек-04 21:15


Я приблизился на дистанцию в пятьдесят метров и залпом из всех семи огневых точек "кобры" буквально четвертовал фашиста: Ме-109 (Мессершмит) разлетелся на куски. ..За одну минуту мы сбили четыре "мессера"!
...Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было."


А вот и про расход боеприпасов всего одного авиаполка:

"Сражаясь с воздушным противником, нанося по врагу штурмовые удары, 611-й ИАП, например, расходовал в месяц минимум 1200 бомб общим весом 60 000 килограммов, 4800 снарядов РС-82 общим весом около 50 000 килограммов и около полутора миллионов штук патронов"

Ну я вот только скромненько замечу .Что почему-то Покрышкин знаменитый АС СССР предпочитал «надёжным як-1,як-9 и...ла-5 » совсем «не ненадёжный Миг » ,ну и наконец когда пришли Кобры из США пересел на них именно из за их мощного вооружения ,а значит и надёжности .И это так ,ну и наконец немцы считали для себя самым неудобным самолётом в бою «ненадёжный Миг » в отличие от «надёжных як -ов и ла »Вот от глупости наверно так считали немцы с Покрышкиным наверно я так думаю .

 
 цифры
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:31

Нет, так не пойдет.
Вы уж не мешайте в одну кучу обьем довоенных сооветских вооружений, и массовое производство на восстановленных заводах в конце войны.

Вы уж разбейте свои проценты ПО ГОДАМ. Поскольку промышленность на ноги СССР поставил лишь в 1943 году. До которого бы без ленд-лиз НЕ ДОЖИЛ.
Американские поставки нас выручили в тот момент 1941-42-43 годов, когда солдат нечем было вооружать - давали винтовку на троих, когда не было своих танков, самолетов, да и кормить армию тоже было особо нечем. А снабжение, перевозка войск и артиллерии упиралась в дикую нехватку надежных грузовиков.
Дорога ложка к обеду!!!

А вот особистам работы добавилось.
В приговорах наряду с АСА (антисоветская агитация), КРА (контрреволюционная агитация) и "восхваление немецкой техники" (любое положительное замечание на эту тему наказывалось 10-ю годами лагерей) появились:

ВАТ — восхваление американской техники ( с момента первых американских поставок по лендлизу в 1941 г.).
ВАД — восхваление американской демократии

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 21:35

Автор: papa
Дата: 29-дек-04 20:40

«Для особо одаренных напишу.
На момент окончания войны
в составе РККА числилось самолетов 43тыс.
танков 35 тыс..
Так что все было с перебором.
И без поставок обошлись.
А то потом это все еще в утиль сдавать.

Шли бы лучше на средиземноморский пляжик отдыхать с портяногаллочками, чем преподобного Святича допекать.»

Папа я вам тут русскую поговорчку напомню одну кстати будет-»Дорога ложка к обеду будет ».Когда СССР всё поставил на рельсы ,а у немцев все заводы в руинах были Благодаря опять же Союзникам .Да и помощь шла в тот момент когда надо .И авто техника помогла по дорогам Европы наступать ,а вы хотели проценты все 100 ну это уже слишком, скромнее надо быть в желаниях .Да и тогда бы наверно были бы неблагодарны как мне кажется.

А загорать сейчас холодновато папа вот в июле ,август ,сентябрь это можно .Что мы тут все иммигранты и любим делать, Океан то всего в 25 км так что спасибо за пожелание

 
 а что, Святич уже испёкся???
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:41

> ...чем преподобного Святича допекать.

а что, Святич уже испёкся???

 
 Скажите, DHS
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   29-12-04 21:43

Вы на кого опираетесь в своем мнении? Если не секрет, конечно.

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 21:46

Папа почитайте на сон грядущий.

Рассказ о самолетах, воевавших на советско-германском фронте был бы не полным без упоминания об американском Р-39 "Аэрокобра" - многоцелевом истребителе, производства авиакомпании Bell. В маневренных боях на малых и средних высотах он показал себя достаточно хорошо. В носовом отсеке располагалась пушечная батарея (пушка 37-мм), и два 12,7 мм пулемета. Двигатель самолета располагался за кабиной, вблизи центра тяжести самолета, в результате получился очень маневренный истребитель. Вращение на винт передавалось с помощью комплекса передаточных валов.
К концу второй мировой войны самолеты Р-39N и Р-39Q были основными истребителями, поставляемыми союзниками в СССР по ленд-лизу. Именно на истребителе Р-39N с бортовым номером 100 закончил войну Александр Иванович Покрышкин. Ничуть не преуменьшая заслуг других летчиков, воевавших на самолетах Р-39, необходимо сказать, что "Аэрокобре" повезло в том смысле, что она досталась А. И. Покрышкину - выдающемуся летчику и руководителю с незаурядными способностями. Он творчески подошел к возможностям самолета и разработал тактику боевого применения истребителей против немецких самолетов. А. И. Покрышкин, летая на "Аэрокобрах" с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед. Вместе с Покрышкиным на "Аэрокобрах" воевали и такие прославленные асы, как Г. Речкалов, Г. Голубев, К. Сухов, братья Глинка и другие. На "Аэрокобре" Речкалова к концу войны было 56 звездочек, показывающих число воздушных побед; 53 самолета противника сбил Георгий Голубев, 50 - Дмитрий Глинка. Немного уступал Покрышкину по количеству сбитых самолетов Н. Гулаев, также летавший на истребителе Р-39. На его личном счету 57 сбитых самолетов противника. Высокое мастерство советских летчиков, летавших на "Аэрокобрах", подтверждается также и тем, что ни один из пилотов союзников, летавших даже на более совершенных самолетах-истребителях типа "Мустанг" или "Спитфайр", не мог достичь подобных результатов. Так, например, известные американские асы Бонд и МакГуайр сбили соответственно 40 и 38 самолетов, англичанин Джонсон - 38, а француз Клостерман - 33 самолета противника.

 
 Re: цифры
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 21:53


Производство по годам в ссср

стр.оужие 41- 1.76млн,
42-5.91 млн,
43-5.92млн
44-4.86 млн
45 до мая-1.38 млн

Танки
41-4.7тыс
42-24.5тыс
43- 24.1тыс
44- 29тыс
45 до мая-16тыс

орудия и минометы
41-53 тыс
42-287 тыс
43- 126 тыс
44-47 тыс
45 11 тыс

боевые самолеты
41- 8тыс
42-22тыс
43- 30тыс
44-33тыс
45 до мая-8.2

То есть в 41 годе воевали на старом, да и к тому же в 41 годе поставок
по лэндлынзу еще почти не было.
А потом всего было навалом или почти навалом.
Так что в 44-45 пошло сокращение производства.


Так что ребята сегодня не ваш день.
Но ничего аллах милостив, в другой раз повезет. Может быть.

 
 Re: Скажите, DHS
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 21:57

> Вы на кого опираетесь в своем мнении?

Хотите проанализировать первоисточники радиоуглеродным методом чтобы доказать их позднюю искаженную вторичную природу?
Или проанализировать названия их по словарю Фасмера?


Но скажу. Моё мнение - моё.
Ни на кого не опирается, но составлено из общения с ветеранами, чтения их мемуаров и из личных впечатлений.

Но если вы о Суворове (Резуне)???
Резун как источник интересен мне своими интерпретациями - часто совпадают и с моим мнением. Но у него много мелких и крупных ляпов. Могу от души тыкать его носом в нестыковки и противоречия самому себе.

Суворов, "Спецназ" - Ооо, Жуков непобедимый и выиграл все сражения, потому что нигде не учился военному делу!
Суворов, "Тень победы" - Оооо, Жуков бездарность и проиграл все сражения, потому что нигде не учился военному делу!

и тд.

 
 всё не то
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 22:01

рядом укажите поставки по ленд-лизу pls.
А также первоисточники, авторов и номера страниц.

Не включает ли бурный всплеск "производства вооружений" в 1942 году именно американские поставки???

 
 Re: Вот именно Станислав .
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 22:02

Коровки из статистики. И именно по территории Российской Федерации.
"Белая книга". С.Ю.Глазьев, С.Г.Кара-Мурза, С.А.Батчиков. Москва. Изд-во ЭКСМО -2003 г. 368 страниц.

Я воспользовался графиком на стр. 317 указанного издания. Годам войны соответствует на территории РСФСР падение поголовья КРС с 28 до 27 млн. голов. Ровно до такой же ординаты на графике упало поголовье КРС в постсоветской РФ к 2003 году с количества 60 млн. голов в последний год Советской власти.

Вы, Александр, не обратили внимания на то, что я преднамеренно не искал цифры по СССР. А только по России. К неоккупированным немцами территориям еще следовало отнести и Казахстан, и Среднюю Азию, и Закавказье. Которые тоже кормили оставшуюся часть страны и армию. Если не коровьим мясом, то бараниной, кониной. Арал - был важным центром рыбного промысла и рыбоконсервного производства.

При этом население России было поменьше нынешнего(107-108 млн. против 145) - приблизительно на суммарную численность населения всех неоккупированных национальных республик(график на стр.20).

Кстати, поголовье овец в РФ за войну упало с 50 до 40 млн. голов - против нынешних 15. Свиней - с 13 до 7 млн. голов - против нынешних 18 млн. Считайте, что овца дает около 30 кг мяса, свинья - 100. По свиньям, что по овцам мы можем говорить о ежегодном забитии приблизительно 3/4 поголовья - ориентировочно в среднем за войну около 7 млн. голов свиней и до 30 млн. овец в год. Т.е. годовое производство свинины можно оценить масштабом 600 тыс. тонн, а баранины - около 1 млн. тонн. В целом за войну - 2.4 млн тонн свинины и 4 млн. тонн баранины.

Для КРС, коней и оленей маточное стадо составляет приблизительно 60% численности. Т.е. убой достигает 40%, - около 11 млн. голов КРС за год войны. - Еще по меньшей мере 1.1 млн. тонн в год - по 10 кг на жителя РСФСР в год. За войну - около 4.5 млн. тонн говядины, что в точности равно ВСЕМУ объему продовольственных поставок в СССР - как раз 4.5 млн. тонн. Включая 700 тыс. тонн сахара, яичный порошок, растительные жиры(хлопковое масло), фруктовые консервы, и сухое молоко, сгущенку, шоколад, рыбные и овощные консервы и т.д.

Так что моя оценка масштаба продовольственной помощи 5-7% от потребления весьма и весьма похожа на истинную. Т.е., если бы она шла только на нужды армии, то составила бы, наверное, процентов 10, но она шла еще и на пайки служащим, в промышленное производство(выпечка хлеба, производство консервов). А вот по отношению к общему потреблению - это было совсем мало. Достаточно сказать, что только одного хлеба РСФСР производила, а значит и потребляла, в войну 20 млн. тонн в год. 80 - за 4 года войны.

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 22:04


Ну и что.
Кобра это исключение.
Англичане хлам всякий сплавляли типа Хари кайена.

Кроме Кобры,
относительно хорошы были американские бомбардировщики
(А-20, В-25, но я могу путать цифирки)
и танки Шерман.

Все остальное намного хуже нашего оружия.

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 22:04

Папа у меня уже получилось только по истребителям уже 25 % не говоря за все остальные.Смотрите в ОБа Папа....



Всего по ленд-лизу нам было поставлено 4924 самолетов P-39 "Аэрокобра", до завершения

серийного производства было собрано 9558 истребителей.

Всего в Советский Союз отправили 2430 самолетов Р-40, но доставить удалось лишь 2097 машин. Больше всего - 939 машин - отправили в СССР в 1943 году. Слабость Р-40 на больших высотах не так остро ощущалась на Восточном фронте, где

По количеству полученных «Тандерболтов» Советский Союз занимает четвертое место. Уильям Грин в своем фундаментальном труде «Warplanes of the Second World War» говорит о 203 отправленных из США в СССР «Тандерболтов» вариантов P-47D-22-RE и P-47D-27-RE, 196 самолетов, по данным Грина, дошло до получателя.

Поэтому большинство самолетов Р-63 стали доступны для приобретения по ленд-лизу, и советские ВВС удачно прихватили 2400 экземпляров. Еще 300 самолетов пошли во французские части в Средиземноморье, но первый их потребитель — ВВС США — ограничил использование самолетов «Кингкобра» в Америке учебными эскадрильями.

В США «Кингкобры» не вернулись. Этот самый современный истребитель ленд-лиза занял после войны прочное место в советской авиации—это была самая массовая импортная машина. «Кингкобры» получили и части, базировавшиеся за рубежом—в Германии, Австрии, Китае. Так, их имели части 1-й гвардейской истребительной дивизии в Нойхаузене, и 83-го корпуса в Порт-Артуре. Переучивание личного состава и комплектацию, в основном, обеспечивали 4-я и 6-я запасные бригады.
На Р-63 летали и морские летчики. Сколько самолетов этого типа попало в морскую авиацию, до сих пор неизвестно, но уже после войны ими пополняли полки ВВС Черноморского и Северного флотов, ранее вооруженные Р-39. На Черном море их частично получили 6-й и 11-й гвардейские полки. На Балтике на этих машинах летали 314-й (ранее 21-й) и 246-й гвардейские полки.
Наши летчики уважали «Кингкобры» за удобство в эксплуатации, просторную комфортабельную отапливаемую кабину с прекрасным обзором, хорошие приборы и стрелковый прицел.

 
 Re: Ну вы хот немного книжечки-то почитайте...Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 22:09

Прочитали Святич ну и как вам сроки .

В начале войны авиации люфтваффе удалось уничтожить на земле большое число советских самолетов. (На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов.) Возместить потери не представлялось возможным, так как заводы эвакуировались на восток. Львиную долю парка ВВС составляли устаревшие истребители И-16 и И-152. В результате к месту пришлись даже такие посредственные истребители, как Р-40.
Первые 195 «Томагавков» прибыли в Архангельск в октябре 1941 года. Это были английские машины, от которых англичане при первой возможности поспешили избавиться. Полученные самолеты собирали на аэродроме, расположенном в 25 км от Архангельска. Вскоре поступило еще 25 Р-40, закупленных в США за золото. В кратчайшие сроки самолеты начали передаваться в боевые части. Советские пилоты считали «Томагавки» средними машинами, лучше чем И-15 и И-16, но хуже Яков. Это мнение сохранилось до конца войны. Р-40 уступал в популярности Якам и Ла.

 
 Вот чудеса-то
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-04 22:12

Из народного хозяйства в армию уходят миллионы работников, оккупантом захвачены большие территории, все материальные ресурсы идут на производство вооружений, тракторные заводы лепят танки.

А ПРОИЗВОДСТВО С/Х ПРОДУКЦИИ УПАЛО ВСЕГО ЛИШЬ НА ЖАЛКИЕ ПРОЦЕНТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот чудеса-то свят, свят, свят, царица небесная помогла!! Алилуия!!!

 
 Re: всё не то
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 22:18

DHS Написал:

> рядом укажите поставки по ленд-лизу pls.
> А также первоисточники, авторов и номера страниц.
>
> Не включает ли бурный всплеск "производства вооружений" в 1942
> году именно американские поставки???


Нет не включает. Здесь в церкве вас не обманут.

Стр. оружия и орудий от союзников можно не считать, их слишком мало.


Танков всего поставили 12тыс.
Ну поставьте 6 тыс этого хлама в 42г.
Что это изменит.

Самолетов всего 18 тыс.
Ну поставьте 9 тыс этого полухлама в 41-42г.
Что это изменит.

Причем 41-42 это как правило хлам.
А в 43-44 это хоть кобры, А-20, Шерманы.

Так что для вас робята сегодня неудачный день.
Видимо карты не так легли.

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 22:26

Читаем Святич и ...вам советуем .


Исключительную ценность для Красной армии представляли автомобили, самолеты, средства связи (радиостанции всех типов и полевые армейские телефоны), цветные металлы и, особенно, алюминий (без которого советская промышленность просто не смогла бы в годы войны выпускать самолеты новейших типов, прежде всего скоростные истребители). Поставки же танков были весьма важными в 1941-1942 годах, когда советская танковая промышленность по вполне понятным причинам переживала кризис. Затем значимость танковых поставок снизилась.

У вас есть ещё вопросы Святич по алюминию ?

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 22:27

Alexandre Rodrigues Написал:

> Папа у меня уже получилось только по истребителям уже 25 % не
> говоря за все остальные.Смотрите в ОБа Папа....
>


Папа уже свои фронтовые-праздничные 400 грамм выпил
и в таких телего-граммах ни понимает.
Пишы подробно о своих желаниях.

 
 Re: Скажите, DHS
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   29-12-04 22:45

DHS Написал:

> > Вы на кого опираетесь в своем мнении?
>
> Хотите проанализировать первоисточники радиоуглеродным методом
> чтобы доказать их позднюю искаженную вторичную природу?
> Или проанализировать названия их по словарю Фасмера?
>
>
> Но скажу. Моё мнение - моё.
> Ни на кого не опирается, но составлено из общения с ветеранами,
> чтения их мемуаров и из личных впечатлений.
>

Понятно. Логовор о ленд-лизе читать приходилось? 1 октября 1941 года о чем-нибудь говорит? Графики поставок планируемый и реальный изучать доводилось? Диппереписку США-СССР за 41-45 год?
Вы документики почитайте, кто кому чего и сколько поставлял, как платил и т.д. Тогда составится действительно свое мнение и сегодняшнее смело закинете в печку. Это при условии, что умеете не просто читать, а и усваивать прочитанное.

> Но если вы о Суворове (Резуне)???
> Резун как источник интересен мне своими интерпретациями - часто
> совпадают и с моим мнением. Но у него много мелких и крупных
> ляпов. Могу от души тыкать его носом в нестыковки и
> противоречия самому себе.

Да не о Резуне речь. У Вас больше Соколов проглядывает - такую же хрень несет.

 
 Re: Вот чудеса-то
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-12-04 22:48

Вы невнимательны.

Производство с/х продукции СССР упало очень сильно. Но и народ остался на оккупированных территориях. А потому жил тем, что на этих оккупированных территориях производилось. И жил преимущественно сытнее, чем на неокупированных территориях.

А на территории РФ падение производства я не рассматривал. Я рассматривал АБСОЛЮТНУЮ величину этого производства. В конкретных миллионах голов скота и тоннах зерновых.
Моя оценка представляется вполне адекватной. У меня, например, получилось потребление во время войны мяса КРС, свинины и баранины на уровне 25 кг на человека в год. Хотя физиологический минимум - около 29 кг. Недоедали! Но не катастрофически. Зато армию кормили. 20 миллионов тонн зерна - это всего-лишь по 0.5 тонны на душу в год. За вычетом потерь при переработке - 1 кг мучных продуктов на человека в день. При калорийности хлеба не выше 1.5-2 ккал на грамм - это недостаточное по калорийности питание. Но не катастрофически недостаточное. На Гаити среднее потребление 1600 ккал в день. В военной России получалось под 2000 ккал. Негусто, но и ветром не сдувает. А армия получала просто полноценное питание - за счет не вполне полноценного в тылу.

Так вот эти абсолютные величины производства сельхозпродукции можно сравнивать с тем, что поступало в виде американской помощи - тоже с конкретной цифрой. И американская помощь реально тянет на указанные 5-7%.

А падение поголовья свиней и овец за годы войны я показал. Но эти свиньи и овцы не просто исчезли - они были съедены. Маточное стадо сокращалось. - И довольно серьезно.

А почему не сократилось поголовье КРС? - Тоже ясно и понятно. Это по преимуществу были коровы с крестьянских подворий. Мужика нет - он на фронте. Но его крестьянка-жена сама не доест и не доспит, а корову-кормилицу и накормит, и напоит, и выходит в случае болезни. Потому как это - молоко для детей. А теленка вырастит и сдаст государству на мясо - по разнарядке. Но по той же разнарядке корову у нее все-равно никто не отнимет. Поскольку уполномоченные - тоже чего-то соображают. Отнимешь единственную корову - в следующем году бычка на мясо уже не получишь.

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 22:52

А вот Папа немного статистики по авто .

В заключение все же обратимся к статистике. Американские источники утверждают, что военной техники и других грузов нам было поставлено на сумму около 11 миллиардов долларов. Это вклад США. Включены ли в эту сумму поставки в счет обязательств Великобритании или нет, не сообщается. Американцы поставили нам 359000 грузовиков, 44000 джипов и 3700000 шин. Отчет Наркомата военной торговли, помещенный в "Правде" 11 июня 1944 года, подробно подсчитывает помощь каждой из стран: США, Великобритании и Канады. Хотя грузы продолжали поступать еще целый год, можно представить себе их объемы. Так, Великобритания на 30 апреля 1944 года успела поставить 5239 автомобилей и бронетранспортеров, Канада - 3410 . Американцы за это время дали несравнимо больше - 206000 автомобилей. Многого в Красной Армии до ленд-лиза просто не существовало: разведывательных и грузовых автомобилей-амфибий, тяжелых тягачей с прицепами для перевозки танков, бронетранспортеров. Остается только прокомментировать это в духе президента Рузвельта: мы, конечно, потушили бы пожар подручными средствами, но и от шланга отказываться не собирались.

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 22:55

Alexandre Rodrigues Написал:

> Читаем Святич и ...вам советуем .
>
>
> Исключительную ценность для Красной армии представляли
> автомобили, самолеты, средства связи (радиостанции всех типов и
> полевые армейские телефоны), цветные металлы и, особенно,
> алюминий (без которого советская промышленность просто не
> смогла бы в годы войны выпускать самолеты новейших типов,
> прежде всего скоростные истребители). Поставки же танков были
> весьма важными в 1941-1942 годах, когда советская танковая
> промышленность по вполне понятным причинам переживала кризис.
> Затем значимость танковых поставок снизилась.
>
> У вас есть ещё вопросы Святич по алюминию ?

"cm.: Яковлев A.C. Советские самолеты: Краткий очерк. Изд. 4-е. М.: Наука, 1982. С. 85, 110 —II 1. За первые 2,5 года войны за счет замены алюминия на авиафанеру было сэкономлено более 30 000 т алюминиевого проката (Вознесенский Н.А Указ. соч. С. 71). Это могло кардинально изменить картину и более чем в 3,5 раза снизить затраты алюминия на один советский самолет в сравнении с немецким. "
Есть еще такие мнения
1."Все наши истребители были с малой металлоёмкостью. У Яков и Ла только капоты дюралевые. У Ил-2 хвост деревянный, По-2 - деревянный. Из-за нехватки дюраля зимой 41-42 Пе-2 на Казанском заводе делали с деревянном хвостом. Если склероз не изменяет, вроде были поставки дюраля по лендлизу."
2. "В 1940 г СССР купил у Германии ~30 тыс.тонн Аl. Германия производила ~30% мирового капиталистического Al .Не у неё одной он же покупал? Т.е. за 1940г у буржуёв могло быть скуплено 100 тыс. тонн. А в 1939? А в 1938? А в до 22.06.41? Смысл-СССР в тихаря, используя свои и кап ресурсы ,мог накопить к 1941г от 200 до 400 тыс. тонн Al.По самым скромным подсчётам."
Я вот сам Шпеера читал.
Так у Германии всегда оказывается были запасы металов минимум на 1 год.
А что у т. Сталина хуже что ли.

Так что даже по люминию карты не ложаться.

 
 Re: Писец...Это точно Святич
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 23:00

А вот Святич вам и ..про порох в...патронах .Да и много чего другого.

Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 23:07

А вот Святич и К помощь по бензину для самолётов .Самолётам ведь летать надо даже если их и...40.000 как говорит Папа или не так было дело Святич ?Ну что скажите ?Я вот стал читать книжки по вашему совету или не те читаю ?

Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%[7]. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г.— 1269 тыс. т, в 1942 —912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.[8]. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после от­правки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. [9]. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады[10]. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944—1945 гг. 82,8 тыс. т. трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии[11], что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 23:12

Папа ну тогда чудеса в решете .Зачем янки отправлять всё это .Или большевикам не нужно было алюминий .И потом Папа вы книжки то читаете времён холодной Войны ,ну так там и не такое напишут .Если бы не нужен был не отправлали бы -значит был нужен и нетолько алюминий .Всё нужно было СССР -Папа ВСЁ понимаете папа .И им давали это ВСЁ.

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 23:20

Вот Папа читайте ниже данные по вагонам и ниже по рельсам или вы со Святичем думаете война это только танки и самолёты и процентики приводите ,а вот есть и другие процентики.А дороги ,вагоны ,паровозы ,бензин не надо .Да нт господа хорошие вот это то и обеспечило победу на врагом ,а вы как думали ?


Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. [23]. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов[24], или в 10,2 раза больше советского производства 1942—1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916—1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.

По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов, [20] что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на со­ветских железных дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%).

 
 Re: Добавлю..про тушенку.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   29-12-04 23:30

Вот кое что и для Станислава Покровского по продовольствию .

В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн, сахара [62], в СССР же в 1941—1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942—1943 гг. — только 231 тыс. т [63]. Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических тонн [64]. В 1941—1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т [65]. Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам). По отношению к советскому производству мяса поставки мясных консервов по ленд-лизу составили 17,9%, фактически же их доля была еще выше, если исключить субпродукты и учесть, что консервированное мясо эквивалентно значительно большему по весу количеству сырого мяса.

 
 Re: Смотри подробно в оба
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 23:37

Alexandre Rodrigues Написал:

> А вот Папа немного статистики по авто .
>
> В заключение все же обратимся к статистике. Американские
> источники утверждают, что военной техники и других грузов нам
> было поставлено на сумму около 11 миллиардов долларов. Это
> вклад США. Включены ли в эту сумму поставки в счет обязательств
> Великобритании или нет, не сообщается. Американцы поставили нам
> 359000 грузовиков, 44000 джипов и 3700000 шин.

Про самолетам и танкам видимо вопросы кончились,
перешли на авто и шины.

По авто.
на начало войны 272 тыс
Производство авто для армии+поставки союзников в СССР в армию
за войну 744 тыс.(из них доля союзников 32%)
потери авто
41- 159тыс
42- 66 тыс
43-67 тыс
44- 32тыс
45-27 тыс
Всего 351 тыс

В наличии на май 45г 665 тыс.

Так что грузовики также шли в н/х, не только для армии.
В армию так много грузовиков не надо было.
Да и потери с 42 относительно маленькие.
Своими силами обошлись бы.

Многого
> в Красной Армии до ленд-лиза просто не существовало:
> разведывательных и грузовых автомобилей-амфибий, тяжелых
> тягачей с прицепами для перевозки танков, бронетранспортеров.


Основной поставщик БТР в РККА это вермахт.
БТР всего союзники поставили 5тыс. Маловато будет.
Тягочи особо не нужны. Средний срок жизни танка 3-4 боя,
чего его возить.
Да и дорог для них в России мало было.
Амфибии это хорощо, но ведь они не бронированные кажись.
Это ведь не ПТ-76.

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 23:49

Alexandre Rodrigues Написал:

> Папа ну тогда чудеса в решете .Зачем янки отправлять всё это
> .Или большевикам не нужно было алюминий .И потом Папа вы
> книжки то читаете времён холодной Войны ,ну так там и не такое
> напишут .Если бы не нужен был не отправлали бы -значит был
> нужен и нетолько алюминий .Всё нужно было СССР -Папа ВСЁ
> понимаете папа .И им давали это ВСЁ.


Здесь действует принцип
"В большом колхозе любая дрянь сгодится"
И во время войны.
Лишний запас карман не тянет.
Потом когда технику заказывали не думали, что это такая ерунда.

Я вот вас спрошу вам деньги нужны, если что я сам их привезу
в Портяночную Галлию.
Вы скажите конечно вези.
И вот большивеки из этой серии.

 
 Пошли лучше Святича за пивом
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-12-04 23:59

Alexandre Rodrigues Написал:

> Вот Папа читайте ниже данные по вагонам и ниже по рельсам
> или вы со Святичем думаете война это только танки и самолёты и
> процентики приводите ,а вот есть и другие процентики.А дороги
> ,вагоны ,паровозы ,бензин не надо .Да нт господа хорошие вот
> это то и обеспечило победу на врагом ,а вы как думали ?
>
>
> Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило
> в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. [23]. По
> ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075
> вагонов[24], или в 10,2 раза больше советского производства
> 1942—1945 гг.

То есть поставили за 4 года 1/3 от производства от производства 41г.
Так что поставляй-непоставляй обошлись бы своими силами,
предвоенным запасом.
Да и в Прибалтике и в Польше в 39-40 вагонов могли надыбать.
Если союзники поставляют, почему не принять.

>. Таким образом, почти половина
> железнодорожных рельсов, использованных на со­ветских железных
> дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение
> выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить
> дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в
> 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944
> г. — всего 5,4%).

Тоже самое.
Что во время БАМ строили что ли.

 
 Святыч уже на подходе.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 00:20

Alexandre Rodrigues Написал:

>>
> Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной
> было производство авиационного и, в несколько меньшей степени,
> автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых
> бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по
> авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%[7]. В
> 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941
> г.— 1269 тыс. т, в 1942 —912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в
> 1945 г. — 1017 тыс. т.[8].

Итого 6400 тыс. т.
Американцы и прочие поставили 1200 тыс тонн авиабензина.
Почувствуй разницу.

Ну и другие варианты еще 1600 тыс тонн.
Будто бы улучшали.


Ближе к телу.
У вас есть данные, что полеты срывались из за нехватки
бензина.



Ну и так для общего развития

"Правительство США было обеспокоено не только лишь возможностью войны с Японией, оно также сознавало, что американские капиталисты еще в начале 1930-х гг., задолго до того, как Германия стала втягиваться во И-ую мировую войну, создавали германскую военную машину.

Уильям Додд, посол США в Германии, писал Рузвельту из Берлина:
«В настоящее время более сотни американских корпораций имеют
здесь дочерние компании или соглашения о совместной деятельности.
Дюпоны имеют своих союзников в Германии, работающих в воен-
ном бизнесе. Главный из них - ИГ Фарбен, участвующий в правительстве, ежегодно выделяет 200 тысяч марок одной пропагандистской орга-
низации, воздействующей на американское общественное мнение.

Стэндард Ойл... направила сюда в декабре 1933 г. 2.000.000 долларов и сделала 500.000 долларов за год, помогая немцам производить эрзац (заменитель) бензина (превращение угля в бензин путем гидрогенизации) для военных целей; но Стэндард Ойл не может вывезти из страны заработанное, иначе как в виде товаров.

Президент International Harvester Company сообщил мне, что их бизнес вырос здесь на 33% за год (я полагаю, производство вооружений), но они не могут ничего вывезти.

Даже наши люди, связанные с авиацией, имеют негласные договоренности с Круппами.

General Motors Company и Форд делают здесь колоссальный бизнес через свои дочерние компании и не вывозят никакой прибыли» [31 ].

Помимо этих американских компаний и другие компании помогали в создании материалов, необходимых для ведения войны. Например, Интернэшнл Телефон энд Телеграф (ИТТ) приобрела весомую долю в Focke- Wolfe - производителе самолетов, а это означало: «ИТТ производила немецкие самолеты (истребители), используемые для убийства Американцев» [32].

Активы ИГ Фарбен в Америке контролировались холдинговой компанией American I.G. Farben. Членами правления этой корпорации, среди прочих, были следующие лица: Эдзел Форд, президент Форд Мотор Ко.; Charles E. Mitchell, президент Рокфеллеровского National City Bank ofNew York; Walter Teagle, президент Стэндард Ойл Нью Йорк; Поль Варбург, председатель Федерального Резерва и брат Макса Вар-бурга, финансировавшего военные усилия Германии; Hermann Metz, директор Bank of Manhattan, контролировавшегося Варбургами.

Интересен и разоблачителен тот исторический факт, что трое других членов Правления Америкен ИГ были привлечены к судебной ответственности и осуждены как немецкие «военные преступники» за преступления «против человечности» во время Н-й мировой войны, когда они работали в Правлении ИГ Фарбен. Никто из американцев, состоявших в одном Правлении с теми, кто был осужден, никогда не был привлечен к ответственности как «военный преступник», хотя они участвовали в принятии тех же решений, что и немцы [33]. Оказывается, очень важно, проиграет или выиграет войну ваша страна, то есть будете ли вы привлечены к ответственности как «военный преступник».

В год 1939, когда Германия начала войну вторжением в Австрию и Польшу, Стэндард Ойл ов Нью Джерси дала взаймы ИГ Фарбен высококачественного авиационного бензина на сумму 20.000.000 долларов.

Двумя крупнейшими производителями танков в Германии были:
Opel, дочерняя компания, целиком принадлежавшая Дженерал Моторс и контролируемая фирмой Дж.П.Моргана, и дочерняя компания Форд Мотор Ко [34].

Помимо этого, Alcoa и Dow Chemical передали немцам свою технологию, равно как и Bendix Aviation, основная доля акционерного капитала которой принадлежала контролируемой Дж.П.Морганом Дженерал Моторс, и которая передала характеристики автопилотов, авиационных приборов, стартеров для авиационных и дизельных двигателей [35].

Кроме прямой материальной помощи, другие «капиталистические» компании обеспечили поддержку: «В 1939г. немецкая электротехническая промышленность была сконцентрирована в нескольких крупных корпорациях, связанных в международный картель и через владение акциями с двумя основными корпорациями США (Интернэшнл Дженерал Электрик и ИТТ)» [36].

Дальнейшая поддержка корпораций, принадлежавших или контролировавшихся Америкой, имела место непосредственно во время войны, когда их промышленные комплексы, здания и связанные с ними сооружения не служили целью бомбардировочных налетов союзников"

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 00:34

papa Написал:

> DHS Написал:
>
> > рядом укажите поставки по ленд-лизу pls.
> > А также первоисточники, авторов и номера страниц.
> >
> > Не включает ли бурный всплеск "производства вооружений" в
> 1942
> > году именно американские поставки???
>
>
> Нет не включает. Здесь в церкве вас не обманут.
>
> Стр. оружия и орудий от союзников можно не считать, их слишком
> мало.
>
>
> Танков всего поставили 12тыс.
> Ну поставьте 6 тыс этого хлама в 42г.
> Что это изменит.
>
> Самолетов всего 18 тыс.
> Ну поставьте 9 тыс этого полухлама в 41-42г.
> Что это изменит.
>
> Причем 41-42 это как правило хлам.
> А в 43-44 это хоть кобры, А-20, Шерманы.
>
> Так что для вас робята сегодня неудачный день.
> Видимо карты не так легли.
Да так они легли. Вы только учтите также 250 тыс. тогнн алюминия (это примерно, 100 тыс. самолетов, столько выпустила советская промышленость за годы войны, 2,5 млн. тонн листовой стали, 350 тыс. автомобилей, равноценных которым СССР не выпускал, 2,5 млн. телефонных аппаратов и т.д. Конечно, и без американских поставок СССР победил бы. Только это случилось бы позже и пришлось бы заплатить еще несколькими миллионами жизней. Вот за это и надо было бы сказать американцам спасибо. А преуменьшать помощь союзников - не очень умно.

 
 транспорт
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 00:54

В транспорте, смотрю, вообще мало смыслите.

> Тягочи особо не нужны. Средний срок жизни танка 3-4 боя,
чего его возить.

Какой расход топлива у танка и какой у тягача?
(подсказка. у танка много больше)

А средняя скорость движения?
(подсказка. у танка опять ниже, невозможно сделать быструю переброску танков незаметно от противника)

А какой становится дорога после прохода танковой колонны???
(подсказка. после танков - непроезжей. От самолета-разведчика такие следы не скроешь).

Танки нужны для прорыва обороны противника и развития наступления. А не для разбивания дорог в собственном тылу при продвижении к фронту и демаскировки направления удара.

> В армию так много грузовиков не надо было.

Да господь с вами!!!
Пушки таскать - на лошадке? Снаряды носить - на руках? А сколько одна батарея жрёт снарядов за день? В неделю??
А сколько продовольствия сьедает в день дивизия? Армия? Фронт??
А патроны? А вывоз раненых?? А стройматериалы - мосты наводить, воронки на дорогах засыпать?
Нееет. Грузовиков в армии надо МНОГО. И грузовиков хороших, мощных, надёжных. Студебеккеров.
Весь прифронтовой край на студебеккерах и держался - многие отмечают.

> Да и потери с 42 относительно маленькие.

Потери чего - людей? Техники??
Неясно. Трофеев много было, но и потери были немалые.

> Своими силами обошлись бы.

Ну да. Топорами и вилами давно б всех раскидали, кабы американцы своими устарелыми вооружениями не связали нас по рукам-ногам :))))

 
 Re: всё не то
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 00:58

Jugin Написал:

>> Да так они легли. Вы только учтите также 250 тыс. тогнн
> алюминия (это примерно, 100 тыс. самолетов, столько выпустила
> советская промышленость за годы войны, 2,5 млн. тонн листовой
> стали, 350 тыс. автомобилей, равноценных которым СССР не
> выпускал, 2,5 млн. телефонных аппаратов и т.д. Конечно, и без
> американских поставок СССР победил бы. Только это случилось бы
> позже и пришлось бы заплатить еще несколькими миллионами
> жизней. Вот за это и надо было бы сказать американцам спасибо.
> А преуменьшать помощь союзников - не очень умно.

Типа могли одними телефонными аппаратами закидать.

Спор то был мог или не мог победить.
А не про спасибо.
Тем более, что сегодня вы им спасибо,
а завтра они вам за спасибо в форточку Томагавк пришлют.
Так что звезды сегодня показывают не то, что нужно для любителей
Резуна.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 01:09

Как хорошо Вы разоблачили американских империалистов! Прекрасно! Кстати, Вы забыли добавить о подготовке немецких летчиков и танкистов в обход Версальского договора. Именно тех летчиков, которые бомбили советские города и тех танкистов, которые блестяще громили советские армии. Хорошо их научили! Или я чего напутал? Может и не в Америке их обучали? И может не до 22 июня 1941 г. , когда уже шла мировая войнв, Германия получала стратегическое сырье с востока, которого ей так не хватало. В общем, во всем американцы виноваты. Один Сталин белый и пушистый.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 01:14

Jugin Написал:

> Как хорошо Вы разоблачили американских империалистов!
> Прекрасно! Кстати, Вы забыли добавить о подготовке немецких
> летчиков и танкистов в обход Версальского договора. Именно тех
> летчиков, которые бомбили советские города и тех танкистов,
> которые блестяще громили советские армии. Хорошо их научили!
> Или я чего напутал?

Конечно, напутали. Или забыли, или не знаете - когда, кто и чему учился. Годы, количество курсантов и когда последний покинул СССР. Если б знали - не мололи бы чушь.


Может и не в Америке их обучали? И может не
> до 22 июня 1941 г. , когда уже шла мировая войнв, Германия
> получала стратегическое сырье с востока, которого ей так не
> хватало. В общем, во всем американцы виноваты. Один Сталин
> белый и пушистый.

Белых и пушистых нет - каждый заботился сам о себе в первую очередь.

 
 Re: транспорт
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 01:17

DHS Написал:

> В транспорте, смотрю, вообще мало смыслите.

Даже в общественном,

> > Тягочи особо не нужны. Средний срок жизни танка 3-4 боя,
> чего его возить.
>
> Какой расход топлива у танка и какой у тягача?
> (подсказка. у танка много больше)
>
> А средняя скорость движения?
> (подсказка. у танка опять ниже, невозможно сделать быструю
> переброску танков незаметно от противника)
>
> А какой становится дорога после прохода танковой колонны???
> (подсказка. после танков - непроезжей. От самолета-разведчика
> такие следы не скроешь).
>
> Танки нужны для прорыва обороны противника и развития
> наступления. А не для разбивания дорог в собственном тылу при
> продвижении к фронту и демаскировки направления удара.

Ну развил теорию. Спец.
Приведи лучше высказывания наших танкистов во время войны
о том, что им нехватало автотягочей.


> > В армию так много грузовиков не надо было.
>
> Да господь с вами!!!
> Пушки таскать - на лошадке? Снаряды носить - на руках? А
> сколько одна батарея жрёт снарядов за день? В неделю??
> А сколько продовольствия сьедает в день дивизия? Армия? Фронт??
> А патроны? А вывоз раненых?? А стройматериалы - мосты наводить,
> воронки на дорогах засыпать?
> Нееет. Грузовиков в армии надо МНОГО. И грузовиков хороших,
> мощных, надёжных. Студебеккеров.
> Весь прифронтовой край на студебеккерах и держался - многие
> отмечают.

Ключевое слово "так много" для плохо слышащих.
На май 45
600 тыс авто в войсках было.
А больше смысла не было. А то все так станут водилами.
Кто воевать будет.
А все остальное в н/х.

Или вам надо 10млн авто в армии.


> > Да и потери с 42 относительно маленькие.
>
> Потери чего - людей? Техники??
> Неясно. Трофеев много было, но и потери были немалые.

Это я имел ввиду автомобилей.
Да и статистика там есть.



> > Своими силами обошлись бы.

Своих авто хватило бы.
Тем более иногда лошадка лучше.

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 01:22

papa Написал:

>
> Типа могли одними телефонными аппаратами закидать.
>
> Спор то был мог или не мог победить.
> А не про спасибо.
> Тем более, что сегодня вы им спасибо,
> а завтра они вам за спасибо в форточку Томагавк пришлют.
> Так что звезды сегодня показывают не то, что нужно для
> любителей
> Резуна.
Закидать телефонными аппаратами не могли. У Сталина для этого всегда шапки были. Но я Вам открою одну тайну: без современной связи было не просто. Очень, знаете ли, тяжело в окопах перекрикиваться. А страшилки о Томагавках я еще в советской школе наслушался, О происках империализма, об интервенции и т.д. Уже не пугает.
П.С. А что говорит разведчик Резун, меня не интересует. Писатель Суворов - это другое дело. Хотя и он для меня не истина в последней инстанции. Так что по его поводу можете не изгаляться.

 
 говорю
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:24

> Договор о ленд-лизе читать приходилось? 1 октября 1941 года о чем-нибудь говорит? Графики поставок планируемый и реальный изучать доводилось? Диппереписку США-СССР за 41-45 год?
Вы документики почитайте, кто кому чего и сколько поставлял, как платил и т.д.

А чтобы узнать, что сейчас в России в основном импортные компьютеры, импортное мясо, импортные шмотки - надо межправительственные соглашения читать? И секретные непременно. И переписку.
А глазам своим верить не надо - надо верить опубликованной бумажке.

У меня родные и воевали, и трудились в тылу. И чего было тогда импортного рассказывали. На фронте - танки и почти весь автотранспорт. От деда даже техническое руководство по американскому танку М3 осталось, 1942 г. издания, Амторг, дизель, 9 цилиндров, работает на топливной нефти, максимальная скорость по шоссе 40 км/ч, смазка ЕЖЕДНЕВНО. Осваивал дед технику.

А в тылу - ни одной американской банки тушенки за всю войну так и не видели. Вот ГОЛОД помнят хорошо.
И что мне ваши международные договора и переписки, платёжки и квитанции???
Докажете мне, что танки на фронте были Т34, а народ потреблял сколько то там %%%%% калорий???

Вы сейчас по документам изучите, сколько средств в Чечню направляется на восстановление - и поспорьте с людьми, которые вам скажут, что в глаза их не видели. А вы им переписку военных финансистов покажите, да запись телефонных переговоров. Может, переубедите.
Мало чего там где понаписано - В ПЕРЕПИСКЕ.

> Тогда составится действительно свое мнение и сегодняшнее смело закинете в печку. Это при условии, что умеете не просто читать, а и усваивать прочитанное.

... а также при условии безоговорочной веры в написанную туфту, приписки и прочие "документы". А также при условии развитой фантазии и знании арифметики - "если всё это разделить на всех, то получается.........."
Тогда пожалуй, мнение будет как у вас.

> У Вас больше Соколов проглядывает - такую же хрень несет.

Кто это не знаю. Но наверняка вы тоже не знаете, как возразить ему по существу.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 01:26

jey Написал:

>
> Конечно, напутали. Или забыли, или не знаете - когда, кто и
> чему учился. Годы, количество курсантов и когда последний
> покинул СССР. Если б знали - не мололи бы чушь.
>
>
Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили кадры для будущего вермахта?

 
 Насчет БАМ-а
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:35

> Что во время БАМ строили что ли.

Как раз БАМ-то и не строили. А даже наоборот. Из-за нехватки рельсов как раз с БАМ-а (который начали строить зэк-и) сняли уже уложеннные рельсы и уложили из них рокаду под Сталинградом.

А рельсы во время войны ОЧЕНЬ нужны. Потому как бомбит противник жд пути - каждый день. А после взрыва рельса она того. Гнется.
Распрямить ее после этого на богатырской груди конечно можно. Но предпочитали класть новые. Не помню почему. Так - быстрее, что ли :))
А отсутствие рельсов - это затык в восстановлении жд - это непоставка боеприпасов, войск, продуктов - это коллапс.

 
 Весьма убедительно (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:37

-

 
 Re: говорю
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 01:41

DHS Написал:

> > Договор о ленд-лизе читать приходилось? 1 октября 1941 года о
> чем-нибудь говорит? Графики поставок планируемый и реальный
> изучать доводилось? Диппереписку США-СССР за 41-45 год?
> Вы документики почитайте, кто кому чего и сколько поставлял,
> как платил и т.д.
>
> А чтобы узнать, что сейчас в России в основном импортные
> компьютеры, импортное мясо, импортные шмотки - надо
> межправительственные соглашения читать? И секретные непременно.
> И переписку.
> А глазам своим верить не надо - надо верить опубликованной
> бумажке.

Понятно. Кроме эмоции и Резуна за душой ничего, а в ниспровергатели в первых рядах и с шашкой. Про 1 октября 41-го хоть узнали?

>
> У меня родные и воевали, и трудились в тылу. И чего было тогда
> импортного рассказывали. На фронте - танки и почти весь
> автотранспорт. От деда даже техническое руководство по
> американскому танку М3 осталось, 1942 г. издания, Амторг,
> дизель, 9 цилиндров, работает на топливной нефти, максимальная
> скорость по шоссе 40 км/ч, смазка ЕЖЕДНЕВНО. Осваивал дед
> технику.
>
> А в тылу - ни одной американской банки тушенки за всю войну так
> и не видели. Вот ГОЛОД помнят хорошо.
> И что мне ваши международные договора и переписки, платёжки и
> квитанции???

Вам незачем - совершено согласен. Пустое, время только потратите.


> Докажете мне, что танки на фронте были Т34, а народ потреблял
> сколько то там %%%%% калорий???
>
> Вы сейчас по документам изучите, сколько средств в Чечню
> направляется на восстановление - и поспорьте с людьми, которые
> вам скажут, что в глаза их не видели. А вы им переписку военных
> финансистов покажите, да запись телефонных переговоров. Может,
> переубедите.
> Мало чего там где понаписано - В ПЕРЕПИСКЕ.

Чудак-человек, про Гопкинса слышали? Про миссию Литвинова в Америке? Удельный вес поставок на СССР, Англию и Китай знаете? Обьемы поставок СССР союзникам во время войны? Ну хоть как закон о ленд-лизе назывался-то официально?

>
> > Тогда составится действительно свое мнение и сегодняшнее
> смело закинете в печку. Это при условии, что умеете не просто
> читать, а и усваивать прочитанное.
>
> ... а также при условии безоговорочной веры в написанную туфту,
> приписки и прочие "документы". А также при условии развитой
> фантазии и знании арифметики - "если всё это разделить на всех,
> то получается.........."
> Тогда пожалуй, мнение будет как у вас.

Если иметь в голове мозги, то может и будет. Да и то для этого надо горы документов перерыть, чтоб составить действительно свое мнение.


>
> > У Вас больше Соколов проглядывает - такую же хрень несет.
>
> Кто это не знаю. Но наверняка вы тоже не знаете, как возразить
> ему по существу.


Борьке-то? Гы-гы-гы, Вы действительно не в теме совершенно.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 01:43

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> >
> > Конечно, напутали. Или забыли, или не знаете - когда, кто и
> > чему учился. Годы, количество курсантов и когда последний
> > покинул СССР. Если б знали - не мололи бы чушь.
> >
> >
> Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили кадры для
> будущего вермахта?

Что в Вашем понимании "готовили"?

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 01:45

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> > >
> > > Конечно, напутали. Или забыли, или не знаете - когда, кто и
> > > чему учился. Годы, количество курсантов и когда последний
> > > покинул СССР. Если б знали - не мололи бы чушь.
> > >
> > >
> > Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили кадры для
> > будущего вермахта?
>
> Что в Вашем понимании "готовили"?
А что, слово "готовить" в данном контексте столь многозначно, что требуется дополнительная расшифровка?

 
 помним помним этих курсантов - поименно
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:50

Один из таких курсантов как раз был полковник Вальтер Модель.
Учился в СССР "техническим аспектам перевооружения".
И ведь как хорошо выучили - фельмаршалом стал. Форсировал Буг, Березину, Днепр, брал Минск, Смоленск.
Весь Ржевский выступ на нём держался, на его знаниях и умении. Без Моделя заштатный Ржев не был бы тем самым РЖЕВОМ.
Даже в Курской битве Модель поучаствовал, восьмью танковыми дивизиями под Курском командовал.

Во какие кадры советские преподаватели растили!
Пофамильный список продолжить???

 
 подготовка
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 01:53

Чего там скрывать? Под Липецком до войны была школа летчиков, где советские инструктора учили будущих асов люфтваффе.

Думали правда, что они будут бомбить Англию, ан вон как обернулось.... Некоторые из тех курсантов потом летали в тех краях как у себя дома, картой не пользовались.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 01:55


> > > Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили кадры
> для
> > > будущего вермахта?
> >
> > Что в Вашем понимании "готовили"?
> А что, слово "готовить" в данном контексте столь многозначно,
> что требуется дополнительная расшифровка?

От Вас требуется, чтоб Вас же потом в кустах не выискывать.

 
 Re: подготовка
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 01:56


Это надоть книжку Широкорада почитать об этом,
чтобы такую ерунду не писать.


DHS Написал:

> Чего там скрывать? Под Липецком до войны была школа летчиков,
> где советские инструктора учили будущих асов люфтваффе.
>
> Думали правда, что они будут бомбить Англию, ан вон как
> обернулось.... Некоторые из тех курсантов потом летали в тех
> краях как у себя дома, картой не пользовались.

 
 Re: подготовка
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 01:56

DHS Написал:

> Чего там скрывать? Под Липецком до войны была школа летчиков,
> где советские инструктора учили будущих асов люфтваффе.
>
> Думали правда, что они будут бомбить Англию, ан вон как
> обернулось.... Некоторые из тех курсантов потом летали в тех
> краях как у себя дома, картой не пользовались.

Источник?

 
 Re: помним помним этих курсантов - поименно
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 02:14

DHS Написал:

> Один из таких курсантов как раз был полковник Вальтер Модель.
> Учился в СССР "техническим аспектам перевооружения".

Бредятина какая, редкостная просто. А он там точно учился? И у кого конкретно? Что ж за враг народа выучил такого курсанта? Фамилии не знаете, часом? Не Мальбрандт, нет? Или Людвиг Риттер фон Радльмайер ? Правда не русский какой-то. Или, может быть, полковник Йозеф Харпе ? Бравые советские преподаватели.
И на будущее - Модель в Каме не учился, и даже там не был.


> И ведь как хорошо выучили - фельмаршалом стал. Форсировал Буг,
> Березину, Днепр, брал Минск, Смоленск.
> Весь Ржевский выступ на нём держался, на его знаниях и умении.
> Без Моделя заштатный Ржев не был бы тем самым РЖЕВОМ.
> Даже в Курской битве Модель поучаствовал, восьмью танковыми
> дивизиями под Курском командовал.
>
> Во какие кадры советские преподаватели растили!
> Пофамильный список продолжить???

Валяйте.

 
 Мемуары Василевского устроят?
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 02:18

> Приведи лучше высказывания наших танкистов во время войны
о том, что им нехватало автотягочей.

А, вы наверное про гусеничные тягачи писали? Так они тоже были нужны:

http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/vasilevsky_am/21.html
Мемуары Василевского:

"Много я повидал на своем веку распутиц. Но такой грязи и такого бездорожья, как зимой и весной 1944 года, не встречал ни раньше, ни позже. Буксовали даже тракторы и тягачи. Артиллеристы тащили пушки на себе. Бойцы с помощью местного населения переносили на руках снаряды и патроны от позиции к позиции за десятки километров. "

[то есть вы правы, без техники и правда можно обойтись]

"3-й Украинский фронт испытывал острый недостаток в боеприпасах. Помогали самолеты ПО-2 и частично тягачи. Положение было не из легких."

[а где же ваше изобилие автотехники?? ТАК МНОГО автотранспорта - не надо?????]

"Одновременно мы просили Ставку помочь фронту артиллерийскими тягачами, танками и истребительной авиацией и ускорить прибытие личного состава на пополнение частей.
В ночь на 20 марта Верховный Главнокомандующий по телефону сообщил мне, что представленные нами соображения Ставкой утверждены и что танки и тягачи будут понемногу поступать. Но выделить пополнение личного состава, сказал он, сейчас нет возможности. Между тем непрерывные дожди вновь окончательно вывели из строя и без того неважные грунтовые дороги. Опять подвоз всего необходимого войскам стал возможен лишь при помощи тракторов и вездеходов. "

-------------
Аркадий Первенцев: Дневник войны - лето 1943-го
http://rodnaya-kuban2.narod.ru/fan3.html

"А на войну идут эшелоны с великолепными "доджами", гусеничными тракторами-тягачами, танками. "

[А вот и перечисленние самой востребованной техники - ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ американские доджи, тягачи, танки]

 
 ну-ну
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 02:24

Ройтесь в своих бумажках дальше.
Мне рассказ реального ветерана больше расскажет о войне, чем ваше пускание пузырей из носа.

Борьке привет, Ваське большой привет.
Варитесь дальше в своей теме.

 
 Re: кольцо
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:31

> > Кем пристрелянным?
> Артиллерией, конечно.
> По-вашему на сколько километров стреляет пушка???

Не поведаете ли где именно раполагались батареи, пристрелянные по месту прорыва? Кто именно их там расположил, и откуда он узнал о том, как будет произведена попытка прорыва?

> > Вы всерьёз полангаете что по обоим сторонам прорыва стройными
> рядами выстраиваются обороняющиеся при полном параде?
> Вы всерьёз полагаете что по обоим сторонам прорыва стройными
> рядами разбегаются бросая оружие перепуганные комиссары?

В том месте где оборона прорвана разбегаться уже некому. А будь там на флнгал прорыва группировки - ударили бы по тылам Манштейна и хана ему.

> > Конкретный списочек, пожалуйста.
> Ладно, шутки в сторону. Окружение немцев под Сталинградом
> задумал, спланировал и осуществил ТОВАРИЩ СТАЛИН.

Что, милейший, в ваш головной органчик не загрузили соответствующую информацию?

> > С Резуном - в сортир.
> Так не Резуна там цитата. А товарища Сталина про товарища
> Жукова.

Вот и сошлитесь на первоисточник.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Тут недопонятки появились
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 02:31

Исходный текст Родригеса для спора.

" вот Папа немного статистики по авто .

. Многого в Красной Армии до ленд-лиза просто не существовало: разведывательных и грузовых автомобилей-амфибий, тяжелых тягачей с прицепами для перевозки танков, бронетранспортеров. "

Пишу медленно по слогам

"тяжелых тягачей с прицепами для перевозки танков"
Я написал такие особой необходимости в них небыло,
так как танк довозился и доезжал сам до фронта,
затем его хватало на 5-6 боев.

Если у вас другое мнение,
приведите мнение наших танкистов о необходимости такой техники
во время ВОВ.

А смысла разговаривать о том нужны ли обычные тягачи и трактора нет.

 
 чего проще
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 02:32

> Спор то был мог или не мог победить.

Раз победили с их помощью - значит без них не смогли бы.
Вот и всё.

А все разговоры - мол и без сопливых бы разобрались, сами с усами, мол Второй фронт нам только планы спутал в Белоруссии, да мол без их тушенки жратвы было завались, да самолеты их были хуже наших, брали всякую бяку мол, чтобы не обидеть отказом - все эти разговоры полное фуфло.

Клянчил Сталин у них помощь. ПРОСИЛ, настаивал открыть Второй фронт.
И без иностранной помощи военной техникой, едой и боевыми действиями - СССР бы рухнул непременно.
Никакие топоры-вилы не спасли бы.

 
 баранки гну
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 02:32

DHS Написал:

> Ройтесь в своих бумажках дальше.
> Мне рассказ реального ветерана больше расскажет о войне, чем
> ваше пускание пузырей из носа.

Нехорошо за ветеранов прятатся - они за таких бестолочей как вы кровь проливали, самому за себя отвечать надо. По ленд-лизу вопили как резаный - в результате ничего вразумительно сказать не можете, даже не знаете о чем речь ведете.


>
> Борьке привет, Ваське большой привет.
> Варитесь дальше в своей теме.

Гы-гы-гы. Разрешите бегом? :))

 
 Re: чего проще
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 02:37

DHS Написал:

> > Спор то был мог или не мог победить.
>
> Раз победили с их помощью - значит без них не смогли бы.
> Вот и всё.
>
> А все разговоры - мол и без сопливых бы разобрались, сами с
> усами, мол Второй фронт нам только планы спутал в Белоруссии,
> да мол без их тушенки жратвы было завались, да самолеты их были
> хуже наших, брали всякую бяку мол, чтобы не обидеть отказом -
> все эти разговоры полное фуфло.


Так раз такие разговоры фуфло, зачем тогда по клавиатуре стучишь.
Иди пивка попей. Фильму американскую посмотри.

 
 Re: поставки
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:40

> > Процентное соотношение посчитайте.
> Посчитал. Соотношение большое.

Представбьте результаты расчётов.

> Не говоря о том, что всё снабжение прифрронтовой полосы шло
> "Студебеккерами"

Это что, кодовое название полуторки? :-)

> > Обалдеть. А что такое латунь, по вашему? Элемент таблицы
> Менделеева? ;-)
> Обалдеть. А латунь по вашему не надо изготавливать?

Так из чего её изготавливают? Неужели из аллюминия? ;-)

> > Но если вы заявите что в СССР не умели получать аллюминий - я
> буду долго смеяться.
> В СССР много алюминия наплавили и самолетов наделали. Но после
> первых дней войны от них и их аэродромов остался металлолом.
> Причем в основном - на уже захваченной территории.

И заводы тоже испарились? Или своим ходом на оккупированную территорию переместились?

> > Заметьте "особенно из-за границы". Так что был и свой
> В несопоставимых количествах. Алюминий еще наплавить надо было,
> листов и деталей наделать - а американцы давали ГОТОВЫЕ
> самолеты.

В каком количестве, позвольте поинтересоваться?

> > потому что алюминия не хватало. А фанеры бы не было
> > А куда бы она делась? Сибирские леса погорели бы, что ли? ;-)
> Разбомбили бы немцы фанерные заводы, и всего делов.

Если бы у бабушки что-то выросло - она бы стала дедушкой.

> американских поставок они бы до Сибири быстро дошли.

То-то их под Моской погнали без этих поставок.

> > Мсье учь, а вам известно что стандарт калибра у нас и у США
> разный? Вы просто не запихнёте в наш ствол юсовский боеприпас.
> Они нам везли снаряды К СВОЕЙ технике.
> Вота!!! ВЫрвали с кровью признание!!!
> Американцы сначала своей артиллерии навезли, а уж потом начали
> боеприпасами снабжать.

Нутес, нутес. Назовите-ка нам модель юсовской пушки, которую ставили на Т-34. Вы же тут про поставки снарядов к танковым пушкам вещали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кольцо
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 02:44

> Не поведаете ли где именно раполагались батареи, пристрелянные по месту прорыва? Кто именно их там расположил, и откуда он узнал о том, как будет произведена попытка прорыва?

Такие вопросы надо задавать светя лампой в глаза арестованному :))))))))
В данном случае - это неконструктивный флейм, в ответе не нуждается.

> А будь там на флнгал прорыва группировки - ударили бы по тылам Манштейна и хана ему.

Вас не поймешь. То Манштейн всех в бараний рог бы согнул, будь у него чуток резервов. То ударили бы ему по тылам - и хана.
На что отвечать опять неясно.

>Вот и сошлитесь на первоисточник.

Вот и ссылаюсь -- в конце книги Суворова длинный список литературы. Читайте всё подряд, там ответы на ваши вопросы:
-------------------------
Алешковский Ю. Рука. Повествование палача. Нью-Йорк. Руссика. 1980.
Анненков Ю.П. Дневники моих встреч. Цикл трагедий. М. 1991.
Анфилов В.А. Бессмертный подвиг. Москва. Воениздат. 1971
Баграмян И.Х. Так шли мы к победе. Москва. Воениздат. 1988
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Париж. Третья волна.
1980.
Батехин Л. Воздушная мощь родины. М., Воениздат, 1988
Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой
отечественной войны. Статистический сборник No 1. (22 июня 1941 года). М.:
Воениздат, 1994.
Бушков А. Россия, которой не было. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997.
Вестфаль З., Крейпе В., Блюментрит Г. и др. Роковые решения. Пер. с
нем. М.: 1958.
Военные парады на Красной площади. М.: Воениздат. 1980.
Восьмой съезд РКП(б). Протоколы. М., 1959.
Гальдер Ф. Военный дневник. Пер. с нем. Москва. Воениздат. 1969-71.
Гот Г. Танковые операции Пер. с немецкого. М.: Воениздат, 1961.
Готовил ли Сталин наступательную войну против Гитлера? Составитель В.А.
Невежин. М.: АИРО-ХХ. 1995.
Гудериан Г. Воспоминания солдата. Пер. с нем. Смоленск. Русич. 1998
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. -- М.: АПН. 1969.
История Великой отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. В 6
томах. -- М. Воениздат, 1960-1965.
История второй мировой войны (1939-1945). В 12 т. -- М.: Воениздат,
1973-1982.
Карпенко А.В. "Обозрение отечественной бронетанковой техники. 1905-1995
гг. С-Петербург. Невский бастион. 1996.
Краснознаменный балтийский флот в битве за Ленинград. Москва. Наука.
1973.
Кузнецов А. Бабий яр. Нью-Йорк. Посев. 1986.
Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. Пер с анг. Москва.
Иностранная литература. 1957.
Лиддел Гарт Б.Х. Вторая мировая война. Москва. Пер с анг. Воениздат.
1976.
Манштейн Э. фон. Утерянные победы. Пер с нем. М.: АСТ, 1999.
Маршалы Советского Союза. Москва. Любимая книга. 1996.
Миддельдорф Э. Тактика в русской компании. Пер. с нем. М.: Воениздат,
1958.
Мюллер-Гиллебранд Б.. "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." В 3 т.
Пер. с нем. М.: Иностранная литература, 1956-1958.
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА
23-31 декабря 1940. Москва. Терра. 1993.
Невежин В.А. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в
преддверии "священных боев" 1939-1941. М.: АИРО-ХХ, 1997.
Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками".
Сборник материалов с семи томах. Москва. Юриздат. 1960.
Октябрьский пленум ЦК КПСС. Стенографический отчет. Москва. 1957.
Ордена Ленина Московский военный округ. М.: Воениздат, 1985.
Н.В. Петров, К.В. Сорокин. Кто руководил НКВД 1934-1941. Москва.
Звенья. 1999
Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Пер с нем. Смоленск. Русич,
1993.
Проэктор Д.М. Война в Европе, М.: Воениздат, 1963
Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Москва. Воениздат. 1980.
Рендулич Л. Управление войсками. Пер. с нем. М.: Воениздат, 1974.
Риббентроп И. фон. Между Лондоном и Москвой. Пер с нем. М.: Мысль.
1996.
Рыбин А.Т. Сталин и Жуков. Москва. Гудок. 1994.
Рокоссовский К.К. Солдатский долг. М. Воениздат. 1968.
Ф. Руге. Война на море 1939-1945 гг. Перевод с нем. М., Воениздат 1957.
Самсонов А.М. "Знать и помнить." Москва ИПЛ. 1989.
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в
начальный период Великой Отечественной войны. -- М.: Воениздат, 1961.
Сандалов Л.М. Трудные рубежи. М.: Воениздат, 1965.
Сандалов Л. М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966.
Сандалов Л.М . На московском направлении. М.: Наука, 1970.
Смирнов Н. Вплоть до высшей меры. Москва. Московский рабочий. 1997.
Сообщения Советского Информбюро. Москва. Изд. Совинформбюро. 1945-47.
Соколов Б.. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Родиола-Плюс.
2000.
Совершенно секретно! Только для командования. М.: Наука, 1967.
Солоневич И. Россию в концлагере. М.: Москва, 1999.
Солоневич И. Народная монархия. Минск. Лучи Софии. 1997.
СССР-Германия. 1939-1941. Составитель Ю. Фельштинский. Нью-Йорк, 1983.
Стефановский П.М. Триста неизвестных М.: Воениздат, 1968.
Триандафиллов В. К. Размах операций современных армий.
Москва-Ленинград. 1926.
Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий Госиздат. 1929
Устинов. Во имя победы. М., Воениздат. 1988.
Шапошников Б.М. Мозга армии. В 3 кн. -- М.: Госиздат. 1927-1929.
Шпеер А. Воспоминания. Пер с нем. Смоленск. Русич. 1997.
XVII съезд партии. Стенографический отчет. М., Партиздат. 1934.
Эйдус Я.Т.. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943.
Советская военная энциклопедия. В 8 т. М.: Воениздат 1976-1980.

Газеты: "Вести", "Известия", "Красная звезда", "Российская газета",
"Литературная газета", "Московские новости", "Московский комсомолец",
"Независимая газета", "Независимость", "Независимое военное обозрение",
"Новое русское слово", "Правда", "Русская мысль", "Час".
Журналы: "Бюллетень оппозиции", "Военно-исторический журнал", "Военные
архивы России", "Вопросы истории", "22", "Знамя", "Магазин", "Наш
современник", "Новая и новейшая история", "Огонек", "Российское
возрождение", "Родина".

Beer H. Moskaus As im Kampf der Geheimdienste. Hohe Warte, Munchen,
1983.
Briekhill P. The Dam Busters. London. 1951.
Gregory J., Batchelor . Airborne Warfare 1918-1941. Phoebus. Leeds.
1978.
Hitler A. Mein Kampf. Munchen. Zentralverlag der NSDAP. Eher. 1933.
Dietrich O. 12 Jahre mit Hitler. Munchen. 1955.
Mellenthin F. W. von. Panzer Battles. London. 1955.
Reinhardt K.. Die Wende vor Moskau. 1978.
Rosenberg A. Der Zukunftweg einer deutschen Aussenpolitik. -- Munchen,
1927.--
British and American Tanks of World War II. ARCO. New York, 1969,
Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978.

 
 Re: Фанатизм - признак недалёкости ума
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:48

> Про самолёты вам уже сказал человек

Сказал очередную глупость.

> нужен ещё и порох или забыли Святич?

Вы полагаете что порох везли из США???

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: поставки
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:50

> Извините Святич а какое мне дело до процентов .Все они эти
> проценты были на полях России .А не в Аризоне .Или вы хотели бы
> чтобы США полностью поставил на обеспечение БОльшевиков ну это
> уже слишком круто как мне кажется .

Вы гнали что без них мы бы аж до Тихого океана.
Вот и давайте посчитаем.

> Всё верно Святич так и было и не надо умничать .Все это знают
> что везли для своей техники ,а для какой же ещё , но техника
> воевала для Кого

А сколько той техники было? Процент? Два? Пять? Сколько?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 по телеку передача была "
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 02:53

"Совершенно секретно", если не ошибаюсь.

 
 Re: Заколебали с поставками Папа а вы не горячитесь.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 02:57

> Да нет уж Папа это вы « с преподобным Святичем » не полинетесь
> полистать перед сном так ненавистного Святичу Резуна и ...там
> все цифирьки

С Резуном в сортир. Одни его ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН бомб, которые сбрасывают тысячу БТ-7, чего стоят. При том что означенный БТ-7 мог нести на предельных высотах не более 2тонн бомб.
Так что представьте первоисточники.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: цифры
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:09

> Вы уж разбейте свои проценты ПО ГОДАМ. Поскольку промышленность
> на ноги СССР поставил лишь в 1943 году. До которого бы без
> ленд-лиз НЕ ДОЖИЛ.

Вы эти заявы будете цифрами подтверждать? Или ограничитесь бла-бла-бла?

> Американские поставки нас выручили в тот момент 1941-42-43
> годов, когда солдат нечем было вооружать - давали винтовку на
> троих, когда не было своих танков, самолетов, да и кормить
> армию тоже было особо нечем.

И что, 10000тонн грузов покрыли все потребности армии на пол-года?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 забудьте и не вспоминайте
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 03:16

немцы упаковали все школы своим преподавательским составом и матчастью и обучали там не только своих курсантов ( 220 в Липецке и 30 в Казани ), но и советских летчиков и механиков за немецкие же деньги.
Так что правильнее сказать, что рейхсвер ковал советский меч для разгрома вермахта.

 
 А подумать? Ну хоть немного.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:16

> В начале войны авиации люфтваффе удалось уничтожить на земле
> большое число советских самолетов. (На 31 декабря 1941 г.
> боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов.) Возместить
> потери не представлялось возможным, так как заводы
> эвакуировались на восток. Львиную долю парка ВВС составляли
> устаревшие истребители И-16 и И-152. В результате к месту
> пришлись даже такие посредственные истребители, как Р-40.
> Первые 195 «Томагавков» прибыли в Архангельск в октябре 1941
> года. Это были английские машины,

Аглицкие машины. От Черчиля.
Я вам дал дату, когда Рузвельд разрешил проставки. Вы полагаете что делали без его ведома? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ..Читаем Святич и ...вам советуем .
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:18

> У вас есть ещё вопросы Святич по алюминию ?

Я из вас выдавлю, наконец, хоть какие-то цифры?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Цифры где?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:24

И потом, напоминаю, речь у нас в данной ветке о втором фронте, а не о ленд-лизе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "для тех, кто в теме". Ознакомительная информация.
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 03:26



 
 конечно
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 03:31

> И что, 10000тонн грузов покрыли все потребности армии на пол-года?

Конечно. Еле хватило, а то бы хана.
Или по-вашему они до сих пор на складах валяются?

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:33

> американских поставок СССР победил бы. Только это случилось бы
> позже и пришлось бы заплатить еще несколькими миллионами
> жизней.

Так ведь никто и не спорит что всё это не помешало. Речь как раз о заявлениях некоторых товарищчей что без этого нам бы вообще швах.

> Вот за это и надо было бы сказать американцам спасибо.

За что? За то что они нам всё это ПРОДАВАЛИ? Так они и немцам продавали.

> А преуменьшать помощь союзников - не очень умно.

Не было поиощи. Была торговля.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 топик
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 03:34

> И потом, напоминаю, речь у нас в данной ветке о втором фронте, а не о ленд-лизе.

вы не правы.
Топик вроде был, что такие вот "исследователи" заболтали и вымарали из нашей истории проиграннную битву.
Из благих ведь побуждений - чтобы не портить имидж непобедимой советской армии.

 
 уникальность
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 03:40

> А в чем уникальность, не пойму?
Про Верденскую мясорубку слыхали?

Уникальность в том, что про "Верденскую мясорубку" я слышал.
И даже в энциклопедии БСЭ статья есть с картинками -- Верденское сражение.

А про "Ржевскую мясорубку" никто ничего не слышал.
Помню стоит теме про Ржев на том же помянутом vif начаться - сразу "политологи" да "военные историки" начинают головой об стену биться, вижжять и плакать.

 
 за что спасибо
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 03:44

> За что? За то что они нам всё это ПРОДАВАЛИ?

Не только ПРОДАВАЛИ, но и давали в долг, и в аренду и просто кое-что дарили по широте душевной.
А могли бы и нах послать.
Международная торгговля - это международная политика.
А не просто купи-продай.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 03:50

> Как хорошо Вы разоблачили американских империалистов!
> Прекрасно! Кстати, Вы забыли добавить о подготовке немецких
> летчиков и танкистов в обход Версальского договора.

В весьма мирной веймарской Германии.

> Или я чего напутал? Может и не в Америке их обучали? И может не
> до 22 июня 1941г.

Нет, до 1933г.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Верден
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:00

"Верден" по немецки Werden = "становиться, делаться".
По итальянски "становиться" = farsi, т.е. Фарси - язык пуштунов, проживающих в Афганистане.

Итак, по нашей реконструкции, "Верденская мясорубка" = "Афганская война".

Равновероятно
Werden (нем.) = farsi (итал.) = farse (франц.)= фарс
"Верденское сражение" = "фарс", бутафорское сражение. Выдумки журналистов.
"Ржевское сражение" = "второй Верден" = "другой такой же фарс".
Потому о нем ничего и не пишут, потому что ничего и не было.

Афганской войны тоже не было.
Ее придумали американцы, чтобы найти предлог и не приехать на Олимпиаду-80, где их ждал неминуемый разгром от наших спортсменов.

 
 Re: чего проще
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:00

> Раз победили с их помощью - значит без них не смогли бы.

Писец. То есть ежели вы на ринг к Кличко выскочите в помощь - значит без вас ему ну не в жисть не победить? ;-)

> И без иностранной помощи военной техникой, едой и боевыми
> действиями - СССР бы рухнул непременно.

Конечно, конечно. Вам же об этом поведал таинственный ветеран, видевший на фронте исключительно "Шерманы" и не заметивший ни одно тридцатьчетвёрки. Как не поверить такому очевидцы ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: кольцо
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:04

> > Не поведаете ли где именно раполагались батареи,
> пристрелянные по месту прорыва? Кто именно их там расположил, и
> откуда он узнал о том, как будет произведена попытка прорыва?
> Такие вопросы надо задавать светя лампой в глаза арестованному
> :))))))))
> В данном случае - это неконструктивный флейм, в ответе не
> нуждается.

То есть про батареи вы, милейший, от балды брякнули. По причине природной дурости.
Понятно. Идём дальше.

> > А будь там на флнгал прорыва группировки - ударили бы по
> тылам Манштейна и хана ему.
> Вас не поймешь. То Манштейн всех в бараний рог бы согнул, будь
> у него чуток резервов. То ударили бы ему по тылам - и хана.

Было бы чем - ударили бы. Ан нечем. не было там на флангах ударных группировок.

> Вот и ссылаюсь -- в конце книги Суворова

С этим в сортир.
Так что цитируйте первоисточники.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мдя...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:07

Написано: "посещал СССР с целью изучения технических аспектов вооружения". Наш доморощенный резуноид читает: "Один из таких курсантов как раз был полковник Вальтер Модель. Учился в СССР".
Оригинальное зрение, однако.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "Липецкая школа" = "Липовая школа"
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:11

"Липецкая школа летчиков" - это неправильный перевод.

"Липа" по-немецки "Linde". "Под Липами" - UnterdenLinden - Унтерденлинден.
Знаменитая улица в Берлине.
Там и была "Липецкая" школа немецких летчиков по нашей реконструкции. В Берлине, на Унтерденлинден.

Но "липа" означает также "подделку" (Fälschung), то есть возможно несуществующую школу. Как могли немцы учить русских воевать с ними самими и наоборот? Это полная ерунда, обман, Fälschung. Не было такой школы.
Этот вариант прочтения тоже вполне вероятен.

Никто никаких "немцев" в "Липецке" не видел, это неверно переведенное предложение.

 
 Re: конечно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:13

> > И что, 10000тонн грузов покрыли все потребности армии на
> пол-года?
> Конечно. Еле хватило, а то бы хана.
> Или по-вашему они до сих пор на складах валяются?

Все потребности армии за пол-года - 10000тонн???
Вы сколько на груди приняли, прежде чем это написать?
Для справки. По соглашению от 11 июня 1942г, каждые 9 месяцев действия соглашения Советскому Союзу была обещана поставка 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных орудий, 1256 противотанковых орудий. 400 самолётов и 500 танков сокрушили вермахт. Опупеть!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 и чего?
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:13

Вон к примеру dist "посещал Университет с целью изучения математики".
И что дальше?

 
 Re: топик
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:15

> Топик вроде был,

Я про данную конкретную ветку этой темы. Дошло?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 ринг
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:16

Ежели кто-то выскакивает на ринг во время боя Кличко, значит Кличко уже пиндец. Обычно выскакивает на ринг тренер, чтобы прекратить схватку.

 
 Re: топик
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:20

Вот такие "ветки" и обрастают вокруг топика буреломом.
Кто-то что-то докажет хоть в какой-то ветке - значит и топик закрыт. Заткнули рот резунистам!

 
 конечно
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:21

> 400 самолётов и 500 танков сокрушили вермахт. Опупеть!

Конечно. А по вашему 400 самолётов и 500 танков НЕ сокрушили вермахт??? Опупеть!

 
 Re: уникальность
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:23

> Уникальность в том, что про "Верденскую мясорубку" я слышал.
> И даже в энциклопедии БСЭ статья есть с картинками --
> Верденское сражение.

Нет в БСЭ такой статьи. Есть "Верденская операция 1916г." Там же есть и "Ржевско-Вяземская операция"

> А про "Ржевскую мясорубку" никто ничего не слышал.

То что вы чего-то не слыхали - ваша пробема. Вон Родригес ввообще про Курскую и Сталинградскую битвы не слыхал. так прямо и пишет: "Курская дуга ,Сталинград - это мне ещё ни о чём не говорит ,как и многим другим". http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=71368&t=70590

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: за что спасибо
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:26

> > За что? За то что они нам всё это ПРОДАВАЛИ?
> Не только ПРОДАВАЛИ, но и давали в долг

То бишь поставка с отсрочкой платежа? Это тоже продажа, милейший.

> кое-что дарили по широте душевной.

Что именно? ;-)

> А могли бы и нах послать.

Чтоб торгах отказался что-то продать за бабки? Да ни в жисть!

> Международная торгговля - это международная политика.
> А не просто купи-продай.

Что не вижу я немцев, которые нам за газ кланяются.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: и чего?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:28

> Вон к примеру dist "посещал Университет с целью изучения
> математики".

Вам нужно объяснять кто такой "курсант"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ринг
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:30

> Ежели кто-то выскакивает на ринг во время боя Кличко, значит
> Кличко уже пиндец. Обычно выскакивает на ринг тренер, чтобы
> прекратить схватку.

Мсье неучь, схватку прекращает секундант. И не выскакивая на ринг, а бросая полотенце.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: конечно
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:32

> > 400 самолётов и 500 танков сокрушили вермахт. Опупеть!
> Конечно. А по вашему 400 самолётов и 500 танков НЕ сокрушили
> вермахт???

То есть для разгрома вермахта хватило танкового полка? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 тут вы правы
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:34

> Нет в БСЭ такой статьи. Есть "Верденская операция 1916г." Там же есть и "Ржевско-Вяземская операция"

Это так, вы правы. Название статьи написал по памяти, не точно.

Размеры статей, содержание и наличие(отсутствие) описаний потерь можете сравнить.
Вдобавок "Ржевско-Вяземская операция" - это вроде как финальная из всех Ржевско-каких-нибудь операций, про которые ни слова.
Это как если бы про Верден написать только в смысле французского наступления 20-26 августа 1917, окончившегося восстановлением положения под Верденом. И не упоминать, что там было начиная с февраля 1916.

 
 Re: ринг
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:37

Мсье неуч, смотрите телевизор иногда.
Когда боксеру конец, то тренер не только выбрасывает полотенце, но и вылезает на ринг, и сплошь и рядом становится перед друггим боксером, хватает его за руки и отталкивает.

 
 Re: ринг
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:42

> Мсье неуч, смотрите телевизор иногда.

А зачем мне, если я сам был на ринге в качестве боксёра.

> Когда боксеру конец, то тренер не только выбрасывает полотенце,

Секндант выбрасывает полотенце, секундат. Тот самый. который весь бой в углу стоит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 торговля
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:46

> Чтоб торгах отказался что-то продать за бабки? Да ни в жисть!

Что-то не торопятся американские фирмы оружие и ядерные технологии Ираку и Корее продавать.
Торговля торговлей, прибыль прибылью, а политика важнее.
Не видеть этого - глупо.

> То бишь поставка с отсрочкой платежа? Это тоже продажа, милейший.

Какая же это продажа, милейший?
Дать в долг - это дать "в долг". Потом можно отдать деньги (купить), а можно и просто вернуть технику назад.
А проиграешь войну - можно вообще ничего не отдавать.

>> Международная торговля - это международная политика.
А не просто купи-продай.
> Что не вижу я немцев, которые нам за газ кланяются.

И не увидите.
"Кланяться" и "целовать ноги" не является обязательным ритуалом ни в торговле, ни в политике.

 
 Re: тут вы правы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:47

> Вдобавок "Ржевско-Вяземская операция" - это вроде как финальная
> из всех Ржевско-каких-нибудь операций, про которые ни слова.

Ржевско-Сычёвская, например. В статье "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45"

А единой Ржевской битвы не существовало. Были как раз различные операции, различной же степени важности.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ринг
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:49

>> Мсье неуч, смотрите телевизор иногда.
> А зачем мне, если я сам был на ринге в качестве боксёра.

С тех пор правила де-факто поменялись. Рулят американские привычки. А там в конце боя пол-зала на ринг выскакивает.
Все же смотрите телевизор иногда.

 
 Re: торговля
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:52

> > Чтоб торгах отказался что-то продать за бабки? Да ни в жисть!
> Что-то не торопятся американские фирмы оружие и ядерные
> технологии Ираку и Корее продавать.

Ну и что? США нам тоже никакх новых технологий не продали.

> > То бишь поставка с отсрочкой платежа? Это тоже продажа,
> милейший.
> Какая же это продажа, милейший?
> Дать в долг - это дать "в долг".

Изучайте экономику. В долг дают денюжки. Товар поставляют либо по предоплате, либо с отсрочкой платежа, либо на консигнацию, либо на реализацию. И усё. Товар в долг - плод вашей фантазии.
На деле нам США дали кредит и в счёт него ПРОДАВАЛИ товары.

> (купить), а можно и просто вернуть технику назад.

Неа, фигушки. Никтол у нас никакую технику назад принимать не собирался.

> А проиграешь войну - можно вообще ничего не отдавать.

Вот потому и пошли поставки только после контрнаступления под Москвой.

> И не увидите.
> "Кланяться" и "целовать ноги" не является обязательным ритуалом
> ни в торговле, ни в политике.

Вот потому и я не вижу за что США благодарить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 прецеденты в мировой истории были
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 04:53

Дед тянет-потянет вытянуть не может. Зовет бабку. Бабка за дедку, дедка за репку, тянут-потянут вытянуть не могут....итд.
Зовут мышку...
Так вот репку и вытянули.
А не было бы "мышки", ваших 400 самолетов и 10 банок тушенки - всё, капец.

 
 Re: ринг
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 04:54

> >> Мсье неуч, смотрите телевизор иногда.
> > А зачем мне, если я сам был на ринге в качестве боксёра.
> С тех пор правила де-факто поменялись. Рулят американские
> привычки.

Проспитесь, милейший. Правила у профи отличаются только числом раундов и отсуствием необходимости носить шлем. И усё.
А кто там выскакивает поздравлять победителя - так это к правилам ведения боя не отностися.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Детские сказки - мировая история? ;-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 05:01

> Дед тянет-потянет вытянуть не может. Зовет бабку. Бабка за
> дедку, дедка за репку, тянут-потянут вытянуть не могут....итд.
> Зовут мышку...
> Так вот репку и вытянули.

В сказках чего не былвает. В реальной истории этот пшик никто и не заметит. Когда прёт армада из двадцати тысяч танков пятьсот в плюс или в минус - ни вы не заметите, ни Аллах. Раскидайте эти танки по всему фронту и получите один танк на десятки километров. Причём в реальности эти пятьсот на девять месяцев. То есть в месяц вам перепадает всего-то 55. Плюнуть и растереть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 ленд-лиз
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 05:05

> Ну и что? США нам тоже никакх новых технологий не продали.

И то. Прибыль прибылью, а наложили эмбарго - и ничего ты не продашь. Политика.

>> Дать в долг - это дать "в долг".
> Изучайте экономику. В долг дают денюжки. Товар поставляют либо по предоплате, либо с отсрочкой платежа, либо на консигнацию, либо на реализацию. И усё. Товар в долг - плод вашей фантазии.

Вы тоже изучайте экономику. Начните с раздела "ЛИЗИНГ".

> На деле нам США дали кредит и в счёт него ПРОДАВАЛИ товары....
>Неа, фигушки. Никтол у нас никакую технику назад принимать не собирался.

После войны СССР возвратил США некоторое военное имущество полученное по лендлизу - например, морские суда.
Вдобавок по договору о ленд-лизе материалы, использованные, уничтоженные, утраченные в ходе войны вообще не подлежали оплате.

(БСЭ у вас под рукой есть, сами почитайте статью "Ленд-лиз", набирать надоело).

> Вот потому и я не вижу за что США благодарить.

Как бы помягче сказать.... Да они и без вашей благодарности не прокиснут.

 
 правила
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 05:07

> Правила у профи отличаются ...

Приведите пожал-ста точную цитату того и другого с указанием первоисточников.

 
 Re: "Липецкая школа" = "Липовая школа"
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 09:21

Лечится пробовал?

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 10:10

Святич Написал:

> > американских поставок СССР победил бы. Только это случилось
> бы
> > позже и пришлось бы заплатить еще несколькими миллионами
> > жизней.
>
> Так ведь никто и не спорит что всё это не помешало. Речь как
> раз о заявлениях некоторых товарищчей что без этого нам бы
> вообще швах.
>
> > Вот за это и надо было бы сказать американцам спасибо.
>
> За что? За то что они нам всё это ПРОДАВАЛИ? Так они и немцам
> продавали.
>
Во-первых, условия оплаты поставок были весьма и весьма льготные. Во-вторых, кроме поставок по ленд-лизу была безвозмездная помощь от различных благотворительных организаций на миллиарды долларов. В-третьих, неплохо бы цифры привести о продажах немцам стратегических товаров в период с декабря 1941 по май 1945 гг.
> > А преуменьшать помощь союзников - не очень умно.
>
> Не было поиощи. Была торговля.
>

Была и помощь и торговля. Надеюсь, Вы не считаете, что единственной целью США было желание спасти СССР? Желание спасти США у СССР я что-то никоеда не наблюдал.

 
 Re: "Липецкая школа"
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 12:43

Учиться пробовал?

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 12:53

jey Написал:

>
> > > > Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили кадры
> > для
> > > > будущего вермахта?
> > >
> > > Что в Вашем понимании "готовили"?
> > А что, слово "готовить" в данном контексте столь многозначно,
> > что требуется дополнительная расшифровка?
>
> От Вас требуется, чтоб Вас же потом в кустах не выискывать.
Ой, оказывется я такой конспиратор. Ну хорошо. Слово "готовили" в данном контексте и обозначает подготовку офицерского состава танковых и летных частей для ведения современной войны. Такая формулировка Вас устраивает?

 
 Re: "Липецкая школа"
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 12:54

новохронолог Написал:

> Учиться пробовал?

Учиться лечить пустоголовых? Бесполезное занятие.

Сеанс связи закончен. Всех благ.

 
 чему учиться
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:14

Учиться надо :
-- иностранным языкам
-- логике
-- думать вообще
-- да и вежливости поучиться не мешало бы.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 13:16

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> >
> > > > > Ну и просветите неуча, в какой еще стране готовили
> кадры
> > > для
> > > > > будущего вермахта?
> > > >
> > > > Что в Вашем понимании "готовили"?
> > > А что, слово "готовить" в данном контексте столь
> многозначно,
> > > что требуется дополнительная расшифровка?
> >
> > От Вас требуется, чтоб Вас же потом в кустах не выискывать.
> Ой, оказывется я такой конспиратор. Ну хорошо. Слово "готовили"
> в данном контексте и обозначает подготовку офицерского состава
> танковых и летных частей для ведения современной войны. Такая
> формулировка Вас устраивает?

Вполне. Теперь дальше - немецкая сторона по договору обеспечивала школы матчастью ( техника), материалами, финансами , преподавательским составом.

Например, штаты по Липецкой школе:

С немецкой стороны - 1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. ему (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом.

С советской стороны - 1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик.



По Казани такая же ситуация, только штаты советского преподсостава более широкие:

Помощник руководителя школы.

1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.

1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник)

охрана - 7 человек.


Вот такие советские специалисты и вели " подготовку офицерского состава танковых и летных частей для ведения современной войны." (с)Jugin

 
 учеба
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:17

Конференции по обмене опытом для уже обученых офицеров - в "учебу" тоже входят.
Как и проведение совместных учений.

 
 Re: ленд-лиз
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:18

> > Ну и что? США нам тоже никакх новых технологий не продали.
> И то. Прибыль прибылью, а наложили эмбарго - и ничего ты не
> продашь. Политика.

Проще, милейший, проще. Не было у них таких технологий.

> >> Дать в долг - это дать "в долг".
> > Изучайте экономику. В долг дают денюжки. Товар поставляют
> либо по предоплате, либо с отсрочкой платежа, либо на
> консигнацию, либо на реализацию. И усё. Товар в долг - плод
> вашей фантазии.
> Вы тоже изучайте экономику. Начните с раздела "ЛИЗИНГ".

Не надо путать божий дар с яичницей. Лизинг - не кредит. Это вариант оплаты товара в рассрочку.

> >Неа, фигушки. Никтол у нас никакую технику назад принимать не
> собирался.
> После войны СССР возвратил США некоторое военное имущество
> полученное по лендлизу - например, морские суда.

По отдельному соглашению. Кстати, продлите это самое "например". Что ещё?

> Вдобавок по договору о ленд-лизе материалы, использованные,
> уничтоженные, утраченные в ходе войны вообще не подлежали
> оплате.

Не подлежали оплате недоехавшие. И усё.

> > Вот потому и я не вижу за что США благодарить.
> Как бы помягче сказать.... Да они и без вашей благодарности не
> прокиснут.

Правильно. Они не прокиснут. Сгниють ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Молодец
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 13:19

новохронолог Написал:

> Учиться надо :
> -- иностранным языкам
> -- логике
> -- думать вообще
> -- да и вежливости поучиться не мешало бы.

что понимаешь. Вот и учись.

 
 Re: правила
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:20

> Приведите пожал-ста точную цитату того и другого с указанием
> первоисточников.

А в рот тебе не плюнуть жёваной морковкой? Кто заявление сделал - то его и доказывет. Вот и доказывай что правила поменялись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: учеба
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 13:22

DHS Написал:

> Конференции по обмене опытом для уже обученых офицеров - в
> "учебу" тоже входят.
> Как и проведение совместных учений.

И каким же опытом делились советские офицеры с немцами? Уборевич, например. Очень интересно было бы узнать.

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:27

> Во-первых, условия оплаты поставок были весьма и весьма
> льготные. Во-вторых, кроме поставок по ленд-лизу была
> безвозмездная помощь от различных благотворительных организаций
> на миллиарды долларов.

Мы сейчас говорим о ленд-лизе. Вся льготность там в предоставлении кредита.

> В-третьих, неплохо бы цифры привести о
> продажах немцам стратегических товаров в период с декабря 1941
> по май 1945 гг.

Боюсь что эти данные вам никто не предоставит. Но напомню, например, что нефтяные промыслы в Плоешти принадлежали американцам. Конфискованы у них не были. Расплачивались немцы исправно.

> Была и помощь и торговля.

Так какая помощь-то?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (30-дек-04 13:30)

 
 тогда вопрос
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:27

Вообще-то вы вполне убедительно излагаете.
Я так понял, что немцем по Версальскому договору было запрещено развивать вооружение, готовить боевых офицеров, летчиков например, - и они поспешили воспользоваться гостеприимством дядюшки Джо.
Привезли своих преподов, своих курсантов, и на нашей территории готовили свои кадры на наших (?) самолетах.
Так что ли?

Мысль о том, что советские генералы и офицеры (показавшие в начале войны свою полную бестолковость) УЧИЛИ глупых необразованных немцев - мне тоже непонятна. Пригрели змею на груди?
А уж немецкие летчики нашим "преподавателям" фору потом долго давали в воздушных боях.

Но тогда вопрос.
У кого же изучал Модель "технические аспекты перевооружения"???
У немецких же специалистов???

 
 заявление ваше
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:30

> Правила у профи отличаются только числом раундов и отсуствием необходимости носить шлем. И усё.

Ваше утверждение. Голословное притом.
Вам и доказывать.

 
 В ответ на ваше
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:31

На вот это:
-----------------
С тех пор правила де-факто поменялись. Рулят американские привычки. А там в конце боя пол-зала на ринг выскакивает.
Все же смотрите телевизор иногда.
-----------------

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 13:45

Святич Написал:

> > Во-первых, условия оплаты поставок были весьма и весьма
> > льготные. Во-вторых, кроме поставок по ленд-лизу была
> > безвозмездная помощь от различных благотворительных
> организаций
> > на миллиарды долларов.
>
> Мы сейчас говорим о ленд-лизе. Вся льготность там в
> предоставлении кредита.
>
Вообще-то, по-моему, речь первоначально шла вообще об американской помощи. Но и предоставление льготных кредитов - это тоже один из видов помощи.
> > В-третьих, неплохо бы цифры привести о
> > продажах немцам стратегических товаров в период с декабря
> 1941
> > по май 1945 гг.
>
> Боюсь что эти данные вам никто не предоставит. Но напомню,
> например, что нефтяные промыслы в Плоешти принадлежали
> американцам. Конфискованы у них не были. Расплачивались немцы
> исправно.
>
Принадлежали гражданам США и находились на территории союзной Германии страны. Никоим образом правительство США не могло повлиять на увеличение или уменьшение добычи нефти в Плоешти. Речь же шла об американских поставках в Германию.
> > Была и помощь и торговля.
>
> Так какая помощь-то?
>
Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается к помощи.

 
 Re: тогда вопрос
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 13:46

DHS Написал:

> Вообще-то вы вполне убедительно излагаете.
> Я так понял, что немцем по Версальскому договору было запрещено
> развивать вооружение, готовить боевых офицеров, летчиков
> например, - и они поспешили воспользоваться гостеприимством
> дядюшки Джо.

И не только . У немцев было много подобных контактов по всему миру и пинать СССР за возможность обучится у немцев и отхватить образцы новой техники просто глупо.


> Привезли своих преподов, своих курсантов, и на нашей территории
> готовили свои кадры на наших (?) самолетах.
> Так что ли?
>

И советские кадры тоже. Летчиков, механиков.


> Мысль о том, что советские генералы и офицеры (показавшие в
> начале войны свою полную бестолковость) УЧИЛИ глупых
> необразованных немцев - мне тоже непонятна. Пригрели змею на
> груди?

Эту змею грели во всем мире. Мы же учились у них и они платили нам за это. Плюс - после разрыва контактов вся матчасть осталась в СССР. Так что , скорее наоборот - немцы грели на своей груди свою погибель.


> А уж немецкие летчики нашим "преподавателям" фору потом долго
> давали в воздушных боях.

Каким преподавателям? Малярам и штукатурам? :)
В Липецке за все время немцы подготовили 220 своих курсантов. В своих же школах Брауншвейге и Рехлине только за 1932 год 2 тысячи.

>
> Но тогда вопрос.
> У кого же изучал Модель "технические аспекты перевооружения"???
> У немецких же специалистов???

Не знаю, что он изучал. Это у тех надо спрашивать, кто такую пургу несет. Модель был две недели в 9й стрелковой дивизии, в Ростове.

 
 лизинг
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:47

> > Ну и что? США нам тоже никакх новых технологий не продали.
> И то. Прибыль прибылью, а наложили эмбарго - и ничего ты не
> продашь. Политика.
+ Проще, милейший, проще. Не было у них таких технологий.

Компьютеры нам США начали продавать только с началом перестройки.
До этого в СССР работали на БЭСМ - Больших Электрических Счётах Малоскоростных.

Международная политика неразрывна с межународной торговлей.
У американцев торговля - это один из основных рычагов давления, кроме бомбардировок.
Не видеть это - наивно, тем более, что они этого не скрывают.

> Вы тоже изучайте экономику. Начните с раздела "ЛИЗИНГ".
+ Не надо путать божий дар с яичницей. Лизинг - не кредит. Это вариант оплаты товара в рассрочку.

Умоляю - изучайте экономику. Начните с раздела "ЛИЗИНГ".
Это не "оплата в рассрочку", а вариант АРЕНДЫ. При длительной аренде можете оставить оборудование себе. При краткосрочной - вернуть обратно.
Лизинг - один из основных вариантов использования дорогостоящей техники во всем мире. Потому и договор назывался ленд-ЛИЗ.

Ну книжек у вас нет, хоть сеть про лизинг почитайте
http://unlease.ru/publications/prologue/what_is_leasing/

> После войны СССР возвратил США некоторое военное имущество
> полученное по лендлизу - например, морские суда.
+ По отдельному соглашению. Кстати, продлите это самое "например". Что ещё?

Представить вам полный список, привести тексты соглашений и указать первоисточники?
"А в рот тебе жеваной морковкой не плюнуть?"
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=71797&t=70590

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 13:48

Со штатами школы Вы знакомы. Так все же, что там делали немцы? Отдыхали после тяжелых трудовых будней?

 
 В ответ на ваше
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 13:52

на вот это
-----------------
Секндант выбрасывает полотенце, секундат. Тот самый. который весь бой в углу стоит.
------------------

Так правила приводить будем, или морковками плеваться?

Как я понял, никаких "правил профессионального бокса" вы в глаза не видели. Так, тренер в раздевалке рассказал что-то, в лучшем случае.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 13:53

Jugin Написал:

> Со штатами школы Вы знакомы.

Это Вы теперь знакомы.

Так все же, что там делали немцы?
> Отдыхали после тяжелых трудовых будней?

Смотря кто. Преподаватели ( немецкие) - учили, курсанты( немецкие и советские) - учились.

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:55

> Вообще-то, по-моему, речь первоначально шла вообще об
> американской помощи. Но и предоставление льготных кредитов -
> это тоже один из видов помощи.

Ну тогда и продажа за деньги - тоже вид помощи. Могли бы и не продать. Как мы сейчас немцам помогаем! ;-)

> > Боюсь что эти данные вам никто не предоставит. Но напомню,
> > например, что нефтяные промыслы в Плоешти принадлежали
> > американцам. Конфискованы у них не были. Расплачивались немцы
> > исправно.
> Принадлежали гражданам США и находились на территории союзной
> Германии страны. Никоим образом правительство США не могло
> повлиять на увеличение или уменьшение добычи нефти в Плоешти.

Только не надо мне сказок, что правительство США не может влиять на своих граждан.

> Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается к
> помощи.

Блажен кто верует.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: лизинг
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:57

> > > Ну и что? США нам тоже никакх новых технологий не продали.
> > И то. Прибыль прибылью, а наложили эмбарго - и ничего ты не
> > продашь. Политика.
> + Проще, милейший, проще. Не было у них таких технологий.
> Компьютеры нам США начали продавать только с началом
> перестройки.

Перестройка началась в 1941г? ;-)

> Умоляю - изучайте экономику. Начните с раздела "ЛИЗИНГ".
> Это не "оплата в рассрочку", а вариант АРЕНДЫ.

При лизинге товар выкупается, если вы не знали.

> > После войны СССР возвратил США некоторое военное имущество
> > полученное по лендлизу - например, морские суда.
> + По отдельному соглашению. Кстати, продлите это самое
> "например". Что ещё?
> Представить вам полный список, привести тексты соглашений и
> указать первоисточники?

Я и так знаю что у вас нет ничего, окромя бла-бла-бла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В ответ на ваше
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 13:59

> Так правила приводить будем, или морковками плеваться?

Приводите. Вы же спорите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 14:03

Святич Написал:

> > Вообще-то, по-моему, речь первоначально шла вообще об
> > американской помощи. Но и предоставление льготных кредитов -
> > это тоже один из видов помощи.
>
> Ну тогда и продажа за деньги - тоже вид помощи. Могли бы и не
> продать. Как мы сейчас немцам помогаем! ;-)
>
Смотря на каких условиях.
> > > Боюсь что эти данные вам никто не предоставит. Но напомню,
> > Принадлежали гражданам США и находились на территории союзной
> > Германии страны. Никоим образом правительство США не могло
> > повлиять на увеличение или уменьшение добычи нефти в Плоешти.
>
> Только не надо мне сказок, что правительство США не может
> влиять на своих граждан.
>
И как правительство США могло повлиять не на дивиденды акционеров, а на добычу нефти в Плоешти? Посадить акционеров нефтяных промыслов в тюрьму?
> > Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается к
> > помощи.
>
> Блажен кто верует.
>

Это Вы о себе?

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 14:07

jey Написал:

> Так все же, что там делали немцы?
> > Отдыхали после тяжелых трудовых будней?
>
> Смотря кто. Преподаватели ( немецкие) - учили, курсанты(
> немецкие и советские) - учились.
Об этом я и говорил. Что немецкие курсанты (будущие офицеры вермахта) учились. Учились воевать. А в каких странах они еще учились? Или только СССР помогал становлению новой немецкой армии?

 
 из вашего ответа я понял
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 14:13

...что ваш вид спорта назывался "бокс без правил"
:)))))))))))))))))

 
 Re: лизинг
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 14:14

при лизинге товар МОЖЕТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ если вы не знали.

А бла-бла-бла у вас тоже хватает.

 
 я с вами соглашусь потому
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 14:23

...что описанная вами картина вполне формулируется как "На территории СССР были созданы школы для подготовки немецких летчиков".
Это все сопровождается картинками полетов самолетов и прочем "помощи" беспечного Сталина коварным фашистам.

Лепят такие двусмысленные передачи журналюги из "Совершенно секретно". Врать впрямую может и не 100% врут, но вот на такие двусмысленности мастера.

Так что версия о том, что немцев готовили немцы - просто на нашей территории - мной вполне принимается.

 
 Re: учеба
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 14:26

Насчет Уборевича не знаю.
Но современные виды "учебы" - когда надо за $$$ отходить на курсы, где подготавливаемые специалисты часто много грамотнее штатных преподавателей - и дело лишь в получении "сертификата" - весьма распространены.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 14:29

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> > Так все же, что там делали немцы?
> > > Отдыхали после тяжелых трудовых будней?
> >
> > Смотря кто. Преподаватели ( немецкие) - учили, курсанты(
> > немецкие и советские) - учились.
> Об этом я и говорил. Что немецкие курсанты (будущие офицеры
> вермахта) учились. Учились воевать. А в каких странах они еще
> учились?

Во многих, но разными формами - совместные маневры, обмен спецами и т.д. Практически во всех странах, игравших хоть какую-то роль в Европе.


Или только СССР помогал становлению новой немецкой
> армии?

СССР меньше всех помогал, наоборот - немцы помогали становлению советской армии. На первом месте, конечно, США -Форд, Дженерал Моторс. Англия, Франция - никто в стороне не остался.

 
 Re: учеба
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 14:34

DHS Написал:

> Насчет Уборевича не знаю.

Зато он знает ( знал)

"Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения... Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д. ... Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас..."


> Но современные виды "учебы" - когда надо за $$$ отходить на
> курсы, где подготавливаемые специалисты часто много грамотнее
> штатных преподавателей - и дело лишь в получении "сертификата"
> - весьма распространены.

Вы так все реалии из сегодня проецировать собираетесь? Вы так и думаете, что советские специалисты учили немцев? И под кузнецом законспирирован гениальный стратег?

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 14:35

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> > > Так все же, что там делали немцы?
> > > > Отдыхали после тяжелых трудовых будней?
> > >
> > > Смотря кто. Преподаватели ( немецкие) - учили, курсанты(
> > > немецкие и советские) - учились.
> > Об этом я и говорил. Что немецкие курсанты (будущие офицеры
> > вермахта) учились. Учились воевать. А в каких странах они еще
> > учились?
>
> Во многих, но разными формами - совместные маневры, обмен
> спецами и т.д. Практически во всех странах, игравших хоть
> какую-то роль в Европе.
>
А можно уточнить? Особенно мне интересно, как это согласуется с Версальским договором.
>
> Или только СССР помогал становлению новой немецкой
> > армии?
>
> СССР меньше всех помогал, наоборот - немцы помогали становлению
> советской армии. На первом месте, конечно, США -Форд, Дженерал
> Моторс. Англия, Франция - никто в стороне не остался.
А точнее, какую роль сыграли Форд и Дженерал Моторс в подготовке офицерских штатов рейхсвера?

 
 Re: учеба
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 14:41

Насчет циатаы Уборевича спасибо, почитал с интересом.
А насчет учебы - вопрос был об учебе вообще, не конкретизируя на довоенную подготовку немецких специалистов.
В том, что их готовили НЕ советские учителя, вы меня уже практически убедили.

 
 Re: я с вами соглашусь потому
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 14:41

DHS Написал:

> ...что описанная вами картина вполне формулируется как "На
> территории СССР были созданы школы для подготовки немецких
> летчиков".

Еще лучше - Германия инвестировала средства и потенциал в оборонную мощь СССР и способствовала появлению в Союзе кадров и образцов новой военной техники, чем способствовала росту оборонного потенциала СССР.


> Это все сопровождается картинками полетов самолетов и прочем
> "помощи" беспечного Сталина коварным фашистам.
>
> Лепят такие двусмысленные передачи журналюги из "Совершенно
> секретно". Врать впрямую может и не 100% врут, но вот на такие
> двусмысленности мастера.

Для этого и надо изучать документы, чтоб впросак не попадать. "Совершенно секретно" - это вообще сборище фантазеров.

>
> Так что версия о том, что немцев готовили немцы - просто на
> нашей территории - мной вполне принимается.

Это не версия - это так и было :))

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 14:48

Jugin Написал:

> > Во многих, но разными формами - совместные маневры, обмен
> > спецами и т.д. Практически во всех странах, игравших хоть
> > какую-то роль в Европе.
> >
> А можно уточнить? Особенно мне интересно, как это согласуется
> с Версальским договором.

Это покопатся надо - ссылок подобрать. Лучше после Нового года :)


> А точнее, какую роль сыграли Форд и Дженерал Моторс в
> подготовке офицерских штатов рейхсвера?

Становление новой армии включает в себя не только обучение. Это еще и военная техника. Опель знаете? :)

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 14:52

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > > Во многих, но разными формами - совместные маневры, обмен
> > > спецами и т.д. Практически во всех странах, игравших хоть
> > > какую-то роль в Европе.
> > >
> > А можно уточнить? Особенно мне интересно, как это
> согласуется
> > с Версальским договором.
>
> Это покопатся надо - ссылок подобрать. Лучше после Нового года
> :)
>
Никаких проблем. Обожду. Только не забудьте, чтобы не пришлось Вавс потом искать.
>
> > А точнее, какую роль сыграли Форд и Дженерал Моторс в
> > подготовке офицерских штатов рейхсвера?
>
> Становление новой армии включает в себя не только обучение. Это
> еще и военная техника. Опель знаете? :)
Но речь-то как раз о кадрах и шла! А то, что НИКТО не был перед 2 мировой войной белым и пушистым, этого никто не отицает.

 
 Re: Вот чудеса-то Полностью согласен
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 14:54

Автор: DHS
Дата: 29-дек-04 22:12

Из народного хозяйства в армию уходят миллионы работников, оккупантом захвачены большие территории, все материальные ресурсы идут на производство вооружений, тракторные заводы лепят танки.

А ПРОИЗВОДСТВО С/Х ПРОДУКЦИИ УПАЛО ВСЕГО ЛИШЬ НА ЖАЛКИЕ ПРОЦЕНТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот чудеса-то свят, свят, свят, царица небесная помогла!! Алилуия!!!

Вот и я об этом тлкую .Ан нет Станислав нас засыпает коммунистической пропагандой .А вот по жизни ну никак не вёходит.Война идёт 4.й год ,а в СССР продовольствия полно -так что почему то люди пухнут с голоду с чего бы это Станислав ,а про Ленинград как то даже стыдно и..вспомнинать даже .Ну что будем делать верить книжкам или людям пережившим войну?

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   30-12-04 14:59


> Никаких проблем. Обожду. Только не забудьте, чтобы не пришлось
> Вавс потом искать.

Не забуду. А искать здесь, если что, :)

http://forum.lirik.ru/forum/index.php

Там в "Современной истории" и перетолкуем.

> >
> > > А точнее, какую роль сыграли Форд и Дженерал Моторс в
> > > подготовке офицерских штатов рейхсвера?
> >
> > Становление новой армии включает в себя не только обучение.
> Это
> > еще и военная техника. Опель знаете? :)
> Но речь-то как раз о кадрах и шла! А то, что НИКТО не был перед
> 2 мировой войной белым и пушистым, этого никто не отицает.

По кадрам поковырятся надо, только чего-то сомнения берут что можно выяснить о том, чем немцы точно занимались в штатах в 20-е и можно ли знакомство с новинками военной техники и совместные маневры трактовать как обучение в узком смысле.

 
 Re: говорю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 15:00

.Автор: DHS
Дата: 30-дек-04 01:24



«Вы сейчас по документам изучите, сколько средств в Чечню направляется на восстановление - и поспорьте с людьми, которые вам скажут, что в глаза их не видели. А вы им переписку военных финансистов покажите, да запись телефонных переговоров. Может, переубедите.
Мало чего там где понаписано - В ПЕРЕПИСКЕ. »


Я бы посоветовал на это обратить внимание Папе ,Святичу ,Станиславу и всем остальным .Бумажки это одно , а вот жизнь совсем другое дело .По бумажкам мы (вы) должны уже давно жить при Коммунизме .Только вот живут действительно уже давно не народ ,а сами знаете кто пречислять не будем.

 
 Re: поставки Святич хватит ваньку валять.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 15:11

Автор: Святич
Дата: 30-дек-04 02:40


«Нутес, нутес. Назовите-ка нам модель юсовской пушки, которую ставили на Т-34. Вы же тут про поставки снарядов к танковым пушкам вещали.»

Святич вы же сами выше сказали к....СВОЕЙ техники .Что вы тут ваньку валяете Святич.Они навезли зенитную технику и танки свои вот к ним разве не нужны снаряды ?Про самолёты я уже молчу для Папы это хлам на котором Покрышкин сбил 50 самолётов противника .Хорoший был видно хлам верно Папа?

 
 Хлам он и есть хлам :))
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 16:38

А вот представьте - сколько б Покрышкин сбил самолетов, если бы летал не на американском хламе, а на НАСТОЯЩЕМ САМОЛЁТЕ!!!

Он поди по доброте на американском хламе летал - старались люди, трудились, сделали самолёт, подарили от души СССР - что ж теперь выбрасывать его в помойку?
Неудобно ж....... Чего о нас подумают???
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 
 чем покрывалась потребность населения в килокалориях
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 16:50

"-- Когда была война, моя бабушка была маленькой. Но она все очень хорошо помнит. Она с другими ребятами собирала крошки в вагонах, которые перевозили хлеб."

http://www.nakashirke.narod.ru

Это полностью соответствует воспоминанниям и моих родственников.
А про все эти ваши "килокалории" и "продукты, делавшие пищу разнообразной" во время войны - я только в интернете и услыхал.

 
 Re: транспорт
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 19:57

Автор: papa
Дата: 30-дек-04 01:17

«Своих авто хватило бы.
Тем более иногда лошадка лучше.»

С первым утверждением согласится трудно и даже очень .А вот с вторым соглашусь -почему ?Да потому что для машины много чего надо .начиная от бензина и много другого .Да и почему папа скромно умалчиваете ,что у Вермахта основная сила тягловая была ...да вот именно Лошади .Ну так что стеснятся им по лед-лизу ничего не давали .Может поэтому да и бензин свой для Мессеров берегли я так думаю у них с бензином не очень .это Янки завалили СССР бензином .Ну а в целом папа я разочарован вашей позицицей по ледлизу .Всё бы мы могли да и ничего нам не надо -так неблагодарность сплошная .То что бились русские солдаты за интересы янки это понянто ,но и Родину свою отстояли а это забывать грех .

 
 Re: Тут недопонятки появилисьТогда к Святичу на занятия .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 20:02

Дата: 30-дек-04 02:31
Пишу медленно по слогам

"тяжелых тягачей с прицепами для перевозки танков"
Я написал такие особой необходимости в них небыло,
так как танк довозился и доезжал сам до фронта,
затем его хватало на 5-6 боев.

«Если у вас другое мнение,
приведите мнение наших танкистов о необходимости такой техники
во время ВОВ.»

Папа как же вы не знаете что моточасы у танкак не беспредельны .И в пределах 300-400 часов или забыли ,что танки к...месту боёв везли на платформах ,по железки .не знали ?Ну это тогда к Святичу на занятия он любит такие дела (поучать в смысле ).А что касается верно , как ремонт вы про это забыли ?И ремонтировали прям в поле или забыли и это ?

 
 Re: Фанатизм - признак недалёк ости ума
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 20:09

Автор: Святич
Дата: 30-дек-04 02:48

«Вы полагаете что порох везли из США???»

Святич я не полагаю есть цифры и ..они довольно внушительные .Мне даже не понятно как вы эрудированный человек их не знаете .я кажется их привёл .И прох и взрывчатку тоже в большоих количествах ,а вы как думали Святич СССР давали ВСЁ для Фронта Всё для Победы или забыли .Ну тогда читайте книжки .Я по вашему совету их стал читать и ...подробно всй опосчитано чего и сколько .Это ведь для Папы Кобра и Кинг Кобра хлам так мелочишка ,а их дали около 10 тыс . лучших истребителей .Ну для папы это так хлам завалялся в США и летающие крепости ,которые мечтал Сталин заполучить и которых НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ .

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.pop-ua.rcts.pt)
Дата:   30-12-04 20:17

Ну вот папа вы сказали то что я всегда говорил .Именно США и создавали военную машину Германии ,так же как и в СССР .Ну что вы хотите этим сказать что я буду спорить .Нет я согласен с вами .Скажу больше много данных засекречены .Почему ?Вопрос не ко мне ,а евреям США.

 
 лошадки
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 20:29

Лошадки хороши - но НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
Когда они трофейные. Когда они не свои и их не жалко.

Потому как табуны своих лошадей гнать на фронт за тысячи километров - нонсенс. "Немецкие лошадки" - это не выращенные в Третьем Рейхе особые породы. Это наши колхозные лошадки. Это лошадки из захваченных конюшен соколов Буденного и Ворошилова.
Да, им не надо дорогое топливо, да они питаются подножным кормом. Да, зимой они могут везти сани.
Но у них есть один большой минус, который перекрывает все плюсы.
Любая пуля, любой осколок для них смертелен. Лошадь - животное большое, площадь поверхности приличная, промахнуться трудно, а случайно попасть легко.
Но когда они не свои, то и бог с ними.

Хороший автомобиль на войне куда практичнее. Его можно прошить из пулемета. Его можно подорвать на мине. Его можно осыпать осколками, забросать гранатами. А потом из нескольких убитых автомобилей собрать один живой и ехать дальше.

Но у лошади есть еще один плюс. Когда войско попадает в окружение, то убитые лошади становятся кормом, в отличие от техники.

Так что всё нужно, на передовой - автомобили, в тылу - лошади.

 
 первым делом - самолеты
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 20:32

> летающие крепости ,которые мечтал Сталин заполучить и которых НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ .

А почему не могли?
Разрешите угадаю.
Потому что на одну "летающую крепость" пошел бы годовой запас бакелитовой фанеры???
:))))))))))))))))))))

 
 Зачем папу по пустякам беспокоить
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 21:05

Alexandre Rodrigues Написал:


> Святич вы же сами выше сказали к....СВОЕЙ техники .Что вы тут
> ваньку валяете Святич.Они навезли зенитную технику и танки свои
> вот к ним разве не нужны снаряды ?Про самолёты я уже молчу для
> Папы это хлам на котором Покрышкин сбил 50 самолётов
> противника .Хорoший был видно хлам верно Папа?

Ох уж мне эти горячие Пиринейские парни.

Я писал о Хари кайненах и Р-40 как о хламе.

А не о кобрах.
Хлам то шел в основном 41-42,
а потом пошли уже более-менее приличные кобры.
Другое дело что Нормандия-Неман воевала
на наших, и в принципе оставалась довольно.
Давайте говорить о 41-42.
Все таки про 43-45 и так все понятно.(что справились бы без кобр)

 
 Ну тут уж полные недопонятки
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 21:12

Alexandre Rodrigues Написал:

> Дата: 30-дек-04 02:31
> Пишу медленно по слогам
>
> "тяжелых тягачей с прицепами для перевозки танков"
> Я написал такие особой необходимости в них небыло,
> так как танк довозился и доезжал сам до фронта,
> затем его хватало на 5-6 боев.
>
> «Если у вас другое мнение,
> приведите мнение наших танкистов о необходимости такой техники
> во время ВОВ.»
>
> Папа как же вы не знаете что моточасы у танкак не беспредельны
> .И в пределах 300-400 часов или забыли ,что танки к...месту
> боёв везли на платформах ,по железки .не знали ?Ну это тогда к
> Святичу на занятия он любит такие дела (поучать в смысле ).А
> что касается верно , как ремонт вы про это забыли ?И
> ремонтировали прям в поле или забыли и это ?и


Мнение спецов-танкистов приведите.
А потом уж и до преподобного Святича дойдем.
300-400 часов это как раз на 5-6 боев.

 
 Это уже шулерство.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 21:24

Alexandre Rodrigues Написал:

> Автор: Святич
> Дата: 30-дек-04 02:48
>
> .Это ведь для Папы Кобра и Кинг Кобра хлам так
> мелочишка ,а их дали около 10 тыс . лучших истребителей .Ну для
> папы это так хлам завалялся в США и летающие крепости ,которые
> мечтал Сталин заполучить и которых НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ .

Я вобщем то не писал о кобрах, что это хлам.
Хлам это поставленный в 42 Харякайнен и прочие.
Кобры то когда на фронт попали.?

И сегодня для робят неудачный день.
Пытаются на крапленные карты перейти.

 
 Re: лошадки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 21:31

Автор: DHS
Дата: 30-дек-04 20:29

«Лошадки хороши - но НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
Когда они трофейные. Когда они не свои и их не жалко.»

Ну зачем так они всегда хороши я же Папе сказал .Машины лучше ,но если их нет .тогда лошади .

«Потому как табуны своих лошадей гнать на фронт за тысячи километров - нонсенс. "Немецкие лошадки" - это не выращенные в Третьем Рейхе особые породы. Это наши колхозные лошадки. Это лошадки из захваченных конюшен соколов Буденного и Ворошилова. »


Да нет это как раз лошади именно 3-го рейха .почему это специальные породы тягловые .разве вы не видели военную хронику ?Но надо честно сказать использовали и наших беспородных тоже.

«Да, им не надо дорогое топливо, да они питаются подножным кормом. Да, зимой они могут везти сани. »

Да нет корм обычный как всегда овёс ,сено

«Но у них есть один большой минус, который перекрывает все плюсы.
Любая пуля, любой осколок для них смертелен. Лошадь - животное большое, площадь поверхности приличная, промахнуться трудно, а случайно попасть легко.
Но когда они не свои, то и бог с ними.»
Ну что тут скажешь на войне как на войне .
»

«Хороший автомобиль на войне куда практичнее. Его можно прошить из пулемета. Его можно подорвать на мине. Его можно осыпать осколками, забросать гранатами. А потом из нескольких убитых автомобилей собрать один живой и ехать дальше.»

Согласен конечно практичнее если это ещё и студер из США.

«Но у лошади есть еще один плюс. Когда войско попадает в окружение, то убитые лошади становятся кормом, в отличие от техники.»

Именно под Сталинградом и было так .Ели дохлых лошадей ,но выжили я за немцев конечно говорю.

«Так что всё нужно, на передовой - автомобили, в тылу - лошади.»

Вы скажите это Святичу с Папой я то вам верю .

 
 Re: поставки Святич я посчитал далеко не всё .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 21:38

Автор: Святич
Дата: 30-дек-04 02:50
«А сколько той техники было? Процент? Два? Пять? Сколько?»

Я вот так посчитал они нам (вам) дали «хлама» как говорит папа истребителй лучших 25 % и более.По танкам 15 %
зенитным орудиям все 100%
бензин -50%
рельсы -40 %
порох -40%
взрывчатка- 40%
ой Святич много чего дали .
металлы -алюминий ,сталь и так далее .

А тут папа сравнивает полуторки с.. студерами ну вы меня извините Святич это каким надо быть не благодарным ?

 
 Re: Это уже шулерство.Ваше Папа.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 21:47

Дата: 30-дек-04 21:24
«Я вобщем то не писал о кобрах, что это хлам.
Хлам это поставленный в 42 Харякайнен и прочие.
Кобры то когда на фронт попали.?

И сегодня для робят неудачный день.
Пытаются на крапленные карты перейти.»


Папа ну признайте что вас поймали за руку .Святич и то уже просит процентов ,а вы?Вы то сказали хлам дали и говорили за всю авиацию Союзников.А Хайрикены дерьмо ,ну так кто с этим спорит .Ну а всё же немцам под крылом мешали .А Кобру и Кинг Кобру дали нам почти я забыл уже писал выше около 6 тыс или больше. Ну что я папа за вами буду следить по слогам ладно уж Святич мы с ним ровесники стыдно мне .Вы же у нас Папа как никак .А карты ложатся верно папа только джокер не у вас .Попали в 42 ,43... и так до конца войны .

 
 Re: Вот чудеса-то Полностью согласен
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   30-12-04 21:49

Если бы Вы со своим замечанием вышли вчера, я бы понял. Но сегодня, после того, как я назвал цифры потребления - которые позволяли жить, но были все-таки меньше норм нормального физиологиеского развития, - я Вас не понимаю.

Упоминание о Ленинграде - вообще некорректно. В самом голодном декабре 1941 пайка иждивенца была 250 грамм хлеба. А вот пайка рабочего все-таки была 800 грамм. И это - в блокадном Ленинграде.

Теперь берите калькулятор и произведите обыкновенное перемножение. (150 млн человек) х (365 дней) х (0.5 кг продовольствия в день). Получили? Приблизительно 27.4 миллиона тонн продовольствия в год по норме потребления, средней между пайкой рабочего и иждивенца в Ленинграде в декабре 1941 года. За 4 года войны - это более 100 млн. тонн.

На самом деле, поскольку я брал очень низкую цифру потребления - много ниже нижнего предела потребления питерских рабочих в самом голодном месяце,- мы должны говорить о том, что советский народ за войну съел не 100, а 200 или 300 млн. тонн продуктов.

И на их фоне 4.5 млн. тонн продовольственной помощи американцев.

Это - просто арифметика. Если такая арифметика считается Вами коммунистической пропагандой, - то я за коммунизм. Потому как я все-таки за умение мыслить и считать. Я хорошо понимаю, что американские дети арифметики не знают. В Португалии тоже до этого опустились? "Арифметика" Магницкого по нынешним временам приравнивается к "Манифесту" Маркса и Энгельса?

 
 Re: Вот чудеса-то Полностью согласен
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 21:57

Покровский Станислав Написал:

>
> Теперь берите калькулятор и произведите обыкновенное
> перемножение. (150 млн человек) х (365 дней) х (0.5 кг
> продовольствия в день). Получили? Приблизительно 27.4 миллиона
> тонн продовольствия в год по норме потребления, средней между
> пайкой рабочего и иждивенца в Ленинграде в декабре 1941 года.
> За 4 года войны - это более 100 млн. тонн.
>
> На самом деле, поскольку я брал очень низкую цифру потребления
> - много ниже нижнего предела потребления питерских рабочих в
> самом голодном месяце,- мы должны говорить о том, что советский
> народ за войну съел не 100, а 200 или 300 млн. тонн продуктов.
>
> И на их фоне 4.5 млн. тонн продовольственной помощи
> американцев.
>
А Вы не считали по калорийности? Кг хлеба и жиров - это ведь не одно и то же. Интересно, что тогда получиться?

 
 Re: А подумать? Ну хоть немного.Что тут думать Святич -это надо знать.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 21:57

Автор: Святич
Дата: 30-дек-04 03:16
«Аглицкие машины. От Черчиля.
Я вам дал дату, когда Рузвельд разрешил проставки. Вы полагаете что делали без его ведома? ;-)»


Нет Святич я так не считаю(не полагаю) .«Это в России без ведома» , в США всё с ведома .И..за долго до начала войны Германии с СССР.Значит всё было уже спланировано давно кем?Правильно США ,Англией и... ваш «покорный слуга СССР.»

 
 Ну я пас. С такими мастерами то.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 22:07

" первую очередь, «Кингкобрами» пополняли части, ранее вооруженные Р-39. Так, к августу по десятку машин прибыли в 17-й и в 21-й полки ПВО. А самым первым подразделением, получившим «Кингкобры», стал 28-й полк ПВО, базирующийся под Москвой на аэродроме Внуково. Несколько машин попало и в соседний 39-й полк ПВО. По воспоминаниям ветеранов это произошло в конце 1944 г.
В ВВС внедрение новых истребителей началось летом. С немцами «Кингкобрам» сражаться уже не довелось. Приоритет отдавался дальневосточным воздушным армиям, готовившимся к боевым действиям против Японии.
Привычное направление движения по маршруту «Алсиба» изменилось. Некоторые самолеты пошли на Петропавловск-Камчатский, а из Красноярска трасса перегонки продлилась до Уккурея в Забайкалье (через Читу) - для перевооружения частей 12-й воздушной армии. Часть машин летела сюда прямо из Якутска.
Первой, по-видимому, оснастили Р-63А 190-ю истребительную авиадивизию (ИАД) генерал-майора авиации В. В. Фокина, которая перебазировалась в Забайкалье в июне 1945 г. С 24 июня она начала получать «Кингкобры» и ко 2 августа закончила переучивание. Во время боевых операций в Манчжурии она летала с двух аэродромов: «Урал» и «Ленинград» над городом Чойбалсаном в Монголии. После войны эта дивизия некоторое время стояла под Улан-Удэ.
Там же, в 12-й воздушной армии на Забайкальском фронте, воевала 245-я ИАД, в составе которой имелись два полка (940- й и 781-й) на Р-63.
В июле - августе первые «Кингкобры» поступили в 128-ю САД, базировавшуюся на Камчатке, где ими вооружили 888-й ИАП (истребительный авиаполк) и 410-й ШАП (штурмовой авиаполк, ставший истребительным). Прибыли Р-63 и в 9-ю, и в 10-ю воздушные армии.
Для них летчики 1-й перегоночной дивизии проложили маршрут до Хабаровска. Здесь к началу боевых действий скопилось 97 Р-63, которые не успели разобрать по полкам.
Во время недолгой кампании на Дальнем Востоке «Кингкобры» использовались для сопровождения бомбардировщиков и разведчиков, прикрытия с воздуха войск и кораблей, штурмовки и бомбардировки японских позиций. На второй день наступления 40 Ил-4 под прикрытием 50 Р-63 бомбили укрепрайон Чучжоу, откуда японцы обстреливали советский город Иман. Части 190-й и 245-й дивизий поддерживали наступающие советские и монгольские войска, действуя, в основном, как истребители-бомбардировщики и штурмовики, в также прикрывая транспортные самолеты, доставляющие горючее передовым танковым и механизированным подразделениям. Бомбы брали советские, ФАБ-100, для чего несколько переделывали бомбодержатели. Подкрыльевые крупнокалиберные пулеметы, придававшиеся к некоторым сериям Р-63, обычно не ставили, 888-й и 410-й полки наносили удары японским базам на Курильских островах, а затем обеспечивали высадку на них десантов.
Японская авиация практически не оказывала серьезного противодействия наступающей Советской Армии, поэтому проверить качества «Кингкобры» в воздушных боях не удалось. Единственный успешный бой на Р-63 провел младший лейтенант И. Ф. Мирошниченко из 17-го ИАП (190-я ИАД). 15 августа он вместе со своим ведущим, Героем Советского Союза Сиротиным, атаковал два японских истребителя, напавших на заходящие на посадку транспор- тные самолеты в районе Ванемяо. Один японец был сбит, другой скрылся, уйдя на бреющем полете среди холмов. Тип японских машин в различных документах указывается по-разному. И как «И-97» (т. е. Накадзима Ки. 27), и как «Оскар» (по американскому коду так обозначался Ки.43). Но и тот, и другой являлись давно устаревшими самолетами, так что исход боя был фактически предрешен с самого начала.
Летом 1945 г. «Кингкобры» попали в морскую авиацию. К моменту объявления войны 7-я ИАД ВВС Тихоокеанского флота успела получить 10 Р-63, а в течение августа - еще несколько десятков. Но в боевой строй их ввести не успели, и никакого участия в войне они не принимали.
Сдача истребителей советской миссии в Фэрбенксе прекратилась сразу же после капитуляции Японии. Успели получить 2400 «Кингкобр» из 2450, заказанных советской стороной по IV протоколу. Из них 2397 прилетели через Аляску и только три привезли морем через Мурманск. Но движение по трассе «Алсиба» продолжалось и некоторое время после капитуляции. В Елизово на Камчатке последнюю «Кингкобру» доставили 29 сентября.
В Красноярске и Уккурее к сентябрю 1945 года скопилось такое количество Р-63, что до осени 1946 года летчики строевых частей забирали их, перегоняя по всему Дальнему Востоку. Распространялись "Кингкобры" и в европейской части страны. Ими пополняли 5-ю гв. ИАД в Прибалтике, 269-ю ИАД в Армении (ее полки стояли в Ереване, Ленинакане и Октемберяне). В 1946 г. в Сибири оснастили Р-63 101-й гв. ИАП.
В США «Кингкобры» не вернулись. Этот самый современный истребитель «ленд-лиза» после войны занял прочное место в советской авиации, - это была самая массовая импортная машина. В 1946 г. на Р-63 перевооружили 6-ю гв. ИАД на Украине; первым их осваивал 20-й гв. ИАП, стоявший в Зельцах.
«Кингкобры» получили и части, базирующиеся за рубежом, - в Германии, Австрии, Китае. Так, их получили части 1-й гв. ИАД, размещавшиеся в Нойхаузене, и 83-го ИАК, находившегося в Порт-Артуре. Переучитывание личного состава и комплектовку новой техникой обеспечивали 4-я и 6-я запасные авиабригады. На Р-63 летали и морские летчики. Например, на Балтике ими располагали 314-й (ранее 21-й) и 246-й гв. ИАП.
В СССР изготавливались двухместные учебно-тренировочные варианты «Кингкобры», по схеме аналогичные двухместным «Аэрокобрам». Для 3-й воздушной армии также переделки осуществляла рембаза в Шауляе. Там в 1946-47 годах выпустили 25 учебных Р-63У (все их испытывал летчик С. Я. Татушин). Подобную модификацию изготовляли и авиамастерские в Тбилиси, там они назывались Р-63В. По крайней мере один самолет был кустарным образом переделан в двухместный в 6-й ИАД (г. Тирасполь). Эта машина получила у летчиков нелестное прозвище: «Сарай дефектов и отказов». Часть «Кингкобр» попытались использовать в «мирных целях». Эти скоростные самолеты должны были доставлять матрицы центральных газет в другие города. Сформировали группы летчиков. Других сведений обнаружить пока не удалось.
«Кингкобры» оставались в строю вплоть до поступления реактивных истребителей. Их замена началась с 1950 года. Напоследок они сыграли важную роль в массовом переучивании летчиков на реактивную технику - истребители МиГ-9, а затем МиГ-15.
Дело в том, что оба они имели шасси с носовым колесом, как у Р-63, а все советские поршневые истребители - шасси старой схемы с хвостовым колесиком. Вот на «Кингкобре» и наладили обучение взлету и посадке на новый манер. Кое-где задачу еще усложнили: отрабатывали заход на посадку без выпуска щитков на скорости 400-500 км/ч, имитируя МиГ-15. Уже после снятия Р-63 с вооружения боевых частей они еще надолго задерживались в летных училищах как переходные машины; кое-где их видели еще во второй половине 50-х годов.
Из строевых полков эти самолеты полностью убрали к концу 1953 года. 246-й гв. ИАП перешел на МиГ-15 в мае 1951 года, 314-й - ровно через год, в мае 1952 года, 5-й гв. РАП на Дальнем Востоке заменил Р-63 на Ла-11 в марте 1950 г. До 1951 г. служили они в 307-м и 308-м ИАП на Курилах. Чуть позже американские истребители сдали истребительные полки ВВС Тихоокеанского флота. Там они захватили и начало войны в Корее, когда вся советская авиация находилась в боевой готовности. В принципе, не исключалось, что «Кингкобры» могут вступить в бой с американскими самолетами. Но смена поколений авиационной техники произошла очень быстро, и Р-63 остались не у дел.
В 1952 г. американские истребители-бомбардировщики то ли по ошибке, то ли намеренно проштурмовали приграничный аэродром Сухая речка. В результате были повреждены 8 уже не летавших Р-63, стоявших линейкой на краю площадки."
Еще
"Практически все кингкобры, поставленные в СССР, были переданы в полки ПВО Москвы, Ленинграда и на другие объекты, находящиеся в глубоком тылу в 1945 г.

Из всей авиационной техники, поставленной во время войны американцами в СССР , четырехлопастными пропеллерами фирмы "Белл" был оснащен только один тип самолета - это были истребители этой же фирмы П-63 " Кингкобра ". "Кингкобра", в отличие от более знаменитой, хоть и менее совершенной "Аэрокобры", производилась американцами исключительно по советскому заказу и в соответствии с советскими техническими требованиями. Неудивительно, что сами американцы всегда считали П-63 "русским самолетом", так как почти весь "тираж" этого самолета осел в СССР (на вооружение в самой Америке он так никогда принят не был в связи с наличием в ВВС США аналогичных типов истребителей - "Мустанг", "Корсар" и некоторых других). Обладая очень высокой скоростью, большой дальностью полета и приличным практическим потолком, П-63 был великолепным перехватчиком, но так как к моменту начала поставок война явно подходила к своему завершению, то ни одна машина этого типа на фронт так и не попала - Сталин берег эти истребители для других дел. "Кингкобры", по выражению одного из мемуаристов того времени, могли стать Главным Резервом Сталина на случай непредсказуемого изменения военно-политической ситуации и начала войны Соединенными Штатами. Ими были оснащены все части ПВО СССР - из всех имевшихся на вооружении в Советском Союзе истребителей только " Кингкобра " могла "достать" в небе главный стратегический бомбардировщик США - Б-29 "Суперкрепость". Таким образом, к 1947 году все 2500 истребителей П-63, попавших в руки Сталину, находились в полной боевой готовности. Естественно, эти самолеты участвовали во всех явных и тайных операциях советских ВВС, проводившихся в тот период и одной из них стала именно первая советская антарктическая экспедиция под руководством адмирала Папанина.

Как известно любому заинтересованному, "Кингкобра" как нельзя лучше была приспособлена для "работы" в сложных и даже очень сложных метеоусловиях, в том числе и полярных. Во время войны абсолютно все П-63 были перегнаны своим ходом по АЛСИБУ (из США в СССР), и на всем этом сложнейшем маршруте, протяженностью более пяти тысяч километров (без учета перелета до Берингова пролива над территорией Аляски), из 2500 перегнанных осенью 1944-го - весной 1945 года самолетов нашими летчиками было потеряно всего 7 штук - показатель просто феноменальный, если учесть, что других типов самолетов на пути к фронту было потеряно несравненно больше. То, с какими трудностями приходилось сталкиваться перегонщикам над необъятными сибирскими просторами, больше походившими в это время года на ледяные пустыни Антарктиды, можно представить из воспоминаний самого И. Мазурука. Вот его слова, взятые из книги мемуаров, вышедших в 1976 году:



"В декабре 1944 года ведомую мной группу из 15 "Кингкобр" в связи с тем, что аэродром назначения Сеймчан закрыло туманом, пришлось посадить на лёд реки Колымы у поселка Зырянка... Термометр показывал -53* по Цельсию, а подогревателей у нас, естественно, не было. Но утром вся группа благополучно взлетела благодаря бортмеханику самолета-лидера А-20 Геннадию Султанову, который призвал на помощь местных жителей. Всю ночь взрослое население Зырянки топило дровами железные печки, установленные под "Кингкобрами", накрытыми большими кусками брезента. Впоследствии тот же Султанов придумал в экстренных ситуациях использовать для быстрого прогрева обыкновенные пиропатроны..."

К слову сказать, американцы до этого не додумались никогда. Впрочем, у них были свои обогреватели фабричного производства, к тому же на каждый их самолет, в отличие от нас, приходилось буквально по десяти техников и механиков, каждый из которых обслуживал определенную часть оборудования. Почти все поставленные в СССР " Кингкобры " были оснащены радиокомпасом, существенно облегчавшим навигацию ночью и в облаках, а в 1945 году начали поступать варианты, оборудованные поисковыми радиолокационными станциями, что позволило не только летать "вслепую", но и выходить на цели, расположенные в 50-70 километрах за горизонтом, а также некоторыми приспособлениями, сигнализирующими о внезапной атаке сзади. Усовершенствованная система запуска двигателя существенно расширила диапазон "рабочих температур", а кислородная маска КМ-10 отечественного производства позволяла пилоту чувствовать себя превосходно на высотах до 16 км (16 км - теоретический потолок, практический - 12 км, что в тех условиях тоже было прекрасно)"."


Типа мне очень жаль, что ваша резуноподобная лошадь
опять сломала ногу.
Что то там вам ребята уж больно не везет сегодня.
Астрология бессильна.

 
 Re: цифры Вот эти устроят ?Далеко не полный список.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:23

Святич вот далеко не полный список продукции посталенный в СССР из США.

Нельзя сбрасывать со счетов и количественный фактор ленд-лизовской помощи, в результате чего были существенно снижены людские потери. Так, доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике - 16 %; самолётам - 15,3 %; боевым кораблям - 32,4 %; зенитной артиллерии - 18,4 %; радиолокационной аппаратуре - свыше 80 %; тракторам - 20,6 %; металлорежущим станкам - 23,1 %; паровозам - 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям - 66,1 %. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.

Потери по автомобилям в течение войны составили 351,8 тыс. ед. При этом число доставленных в нашу страну машин превысило 427,7 тыс. ед. Многие проблемы доставки людей, грузов, техники были сняты за счёт «фордов», «доджей», «студебейкеров», «остинов».

Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень большой и многообразной. Например, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования получены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводстк, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката. В дальнейшем эти предприятия эффективно работали и в мирное время.

Источники и литература



Архив внешней политики Российской Федерации. Ф. Отдела печати. Оп. 10. Д. 667. Л. 12, 13.


Российский государственный архив социально-политической истории. Ф. 82. Оп. 2. Д. 417. Л. 203.


Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1998.


Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г.Ф.Кривошеева. М., 1993.


Ильин А. Самолеты союзников по ленд-лизу // Международная жизнь. № 7. 1995.


Кащеев Л.Б., Реминский В.А. Автомобили ленд-лиза. Харьков, 1998.


Котельников В.Р. Авиационный ленд-лиз // Вопросы истории. № 9 — 10. 1991. С. 223 — 278.


Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании в Великой Отечественной войне. В 5 тт. Т. 1. Наука. М. 1982 — 1984.


Секретная переписка Рузвельта и Черчилля в период войны / Пер. с англ. М., ТЕРРА. 1995.


Советско-английские отношения во время Великой Отечественной войны. Т. 1. Наука. М., 1984.


Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны. Т. 1. Наука. М., 1984.


Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс. Глазами очевидца. Т. 1, 2. М., Иностранная литература. 1958.


«Известия». 20 июня 1990 г.


«Правда». 31 мая 1955 г.


United States, Department of State. Report on War Aid Furnished by the United States to the U.S.S.R. Wash.: Office of Foreign Liquidation, Lend-Lease Export Summaries, 1945.


Kimball F. The most unsordid act: Lend-Lease, 1939 — 1941. N.-Y., 1973.


Soviet Supply Protocols. Wash., 1947.


Sutton A. Western Technology and Soviet Economic Development, 1930 — 1945. Vol. 1, 2. N.-Y., 1974.

 
 Re: Добавлю..про тушенку.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   30-12-04 22:23

***а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т***

Вот именно. Без производства в хозяйствах населения. Когда в США 5% населения фермерствует, то естественным образом расчет потребления народа совпадает с цифрами промышленного производства. Но когда сельское население составляет 50%, а население малых городков с жильем сельского типа с огородами и курами в сарае - еще 25%, когда эти 75% населения не просто работают, но еще и едят, в том числе и продукты с собственных огородов, - тогда недоучет производства в хозяйствах населения приводит к совершеннейшей бессмыслице.

Промышленное производство преимущественно крестьянской страны - и шло на обеспечение потребления армии и населения больших городов. Саамам, которые отправляли стада оленей для обеспечения олениной прифронтового Мурманска, - государство из своего производства мяса не выделило ни грамма. И не нужно это было. Саамы прекрасно кормились той же самой олениной, причем это никто в принципе не учитывал и учитывать не мог. Крестьяне средней полосы не могли укрыть от глаз уполномоченных корову. Но учесть всех кур и все яйца от них - не мог никто. И этими курами и куринными яйцами крестьяне кормили своих детей. Отнюдь не сытно - впроголодь. Но если бы они не закапывали яйца, картошку, еще что-то в землю, чтобы укрыть от уполномоченных, их дети померли бы с голоду. Но то количество продовольствия, которое прошло мимо бухгалтерских книг, - оно вообще никем не учтено. Но оно обеспечивало жизнь 100 млн. человек в течение всей войны.

А американскую помощь нам приходится сравнивать только с теми цифрами советского производства продуктов, которые прошли через гос. учет. И то - по мясу получилось не более 1/6 части. Но мясо составляет основу продовольственного потребления только у чукчей и у американцев. А у русских по сей день основу продовольственного потребления составляют хлеб и мучные продукты(вермишель, макароны, печенье, пирожки какие-то и т.д.). По сахару, действительно, 40%, по мясу 17% от государственного производства. А по основе потребления - хлебу, картошке, крупам, - НИЧЕГО.

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:33

> > Только не надо мне сказок, что правительство США не может
> > влиять на своих граждан.
> И как правительство США могло повлиять не на дивиденды
> акционеров, а на добычу нефти в Плоешти? Посадить акционеров
> нефтяных промыслов в тюрьму?

А пи чём тут акциолнеры? Речь о высшем менеджменте компании.
Представьте простенький пример. Вясняется что некая штатовская компания ведёт сотрудничество с Ираном в ядерной области. И что будет с её руководством?

> > > Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается к
> > > помощи.
> > Блажен кто верует.
> Это Вы о себе?

Ну вы же веруете что что америкнцы нам помогали, а не за золото продавали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: лизинг
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:34

> при лизинге товар МОЖЕТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ если вы не знали.

Если это оговорено в договоре. Так ведь и при любой продаже можно оговорить возможность возврата товара.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну кто же виновать, что вы так мало знаете?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:37

> Нет Святич я так не считаю(не полагаю) .«Это в России без
> ведома» , в США всё с ведома .И..за долго до начала войны
> Германии с СССР.Значит всё было уже спланировано давно
> кем?Правильно США ,Англией и... ваш «покорный слуга СССР.»

А теперь переведите всё это на русский и попробуйте изложить связно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: цифры для Святича и....Папы .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:37

Вот эти устроят ?Далеко не полный список.

По трассе "Алсиб" за три военных года было доставлено около 8 тысяч истребителей "Аэрокобра", бомбардировщиков "Бостон" и "Митчелл". А всего по ленд-лизу советские ВВС получили от американцев и англичан более 18 тысяч самолетов. Каждый седьмой самолет, на котором советские асы били фашистов на земле, в небесах и на море, был союзническим.

Трижды Герой Советского Союза Александр Покрышкин из 59 поверженных гитлеровских стервятников 48 сбил, сражаясь на "Аэрокобре". Конечно, и на отечественных самолетах наши пилоты действовали эффективно. Другой трижды Герой, Иван Кожедуб, все 63 свои победы одержал на истребителях Лавочкина. А на самом скоростном и маневренном истребителе Як-3 били асов Люфтваффе летчики французской дивизии "Нормандия-Неман".

 
 Re: Вот чудеса-то Полностью согласен
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:42

Автор: Покровский Станислав
Дата: 30-дек-04 21:49


«На самом деле, поскольку я брал очень низкую цифру потребления - много ниже нижнего предела потребления питерских рабочих в самом голодном месяце,- мы должны говорить о том, что советский народ за войну съел не 100, а 200 или 300 млн. тонн продуктов.

И на их фоне 4.5 млн. тонн продовольственной помощи американцев.

Это - просто арифметика. Если такая арифметика считается Вами коммунистической пропагандой, - то я за коммунизм. Потому как я все-таки за умение мыслить и считать. Я хорошо понимаю, что американские дети арифметики не знают. В Португалии тоже до этого опустились? "Арифметика" Магницкого по нынешним временам приравнивается к "Манифесту" Маркса и Энгельса?»

я только не понимаю про Португалию это к чему?Ну а вас если послушать так значит на Урале люди объедались как и на всех заводах в годы войны .это что абсурд или мне показалось Станислав ?Ведь есть люди они живы ещё и Слава Богу они то могут рассказать как ели в войну в СССР. У меня нет слов. больше .

 
 Re: поставки Святич хватит ваньку валять.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 22:45

> Святич вы же сами выше сказали к....СВОЕЙ техники

Так я согласия оппонета с этим фактом не узрел.
> ваньку валяете Святич.Они навезли зенитную технику и танки свои
> вот к ним разве не нужны снаряды?

Вот именно что для своей техники. Так что говорить о каком-то осмостоятельном значении американских поставлк боеприпасов...

> Папы это хлам на котором Покрышкин сбил 50 самолётов
> противника .Хорoший был видно хлам верно Папа?

Окститесь, милейший. Покрышкин летал не только на Кобре.
К тому3 же возвращаю вас к цифирькам. 400 самолётов, 500 танков... Крутые поставки, однако!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Добавлю..про тушенку.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:46

Станислав ну что же тогда не просили круп ?Ну и просили бы сою из США ,да только тушенка лучше верно ?Или я ошибаюсь как всегда?

 
 Re: цифры Вот эти устроят ?Далеко не полный список.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 22:50

Alexandre Rodrigues Написал:

>> Нельзя сбрасывать со счетов и количественный фактор
> ленд-лизовской помощи, в результате чего были существенно
> снижены людские потери. Так, доля поставок по ленд-лизу в общем
> объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по
> бронетанковой технике - 16 %; самолётам - 15,3 %; боевым
> кораблям - 32,4 %; зенитной артиллерии - 18,4 %;
> радиолокационной аппаратуре - свыше 80 %; тракторам - 20,6 %;
> металлорежущим станкам - 23,1 %; паровозам - 42,1 %; грузовым и
> легковым автомобилям - 66,1 %. Эта оценка дана только по
> количественным показателям без учета качественных характеристик
> машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.


"К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины)"

То есть на 9% это вообще был родной вермахт.
А на 58% родной автопром.
Опять звезды показывают на неудачные резуноподобные
расклады.

 
 Re: чем покрывалась потребность населения в килокалориях
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:50

Автор: DHS
Дата: 30-дек-04 16:50

"-- Когда была война, моя бабушка была маленькой. Но она все очень хорошо помнит. Она с другими ребятами собирала крошки в вагонах, которые перевозили хлеб."

http://www.nakashirke.narod.ru

Это полностью соответствует воспоминанниям и моих родственников.
А про все эти ваши "килокалории" и "продукты, делавшие пищу разнообразной" во время войны - я только в интернете и услыхал.

Я-то вам верю ,мой отец с дядей чудом выжили во время войны и я ему больше верю чем официальной пропаганде коммунистов которую сейчас пересказывает Станислав.А вот нет говорит Покровский ,всё это ерунда был хлеб и было мясо всё было .В книгах так написано .

 
 Re: Ну кто же виновать, что вы так мало знаете?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 22:56

Святич обещаю после Нового года .Предоставлю полнейшие списки ВСЕГО по Ленд лизу.Устал уже на форуме .Напишу на почту как обычно. Вы как не против?

 
 Re: цифры для Святича и....Папы .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 22:57

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Трижды Герой Советского Союза Александр Покрышкин из 59
> поверженных гитлеровских стервятников 48 сбил, сражаясь на
> "Аэрокобре". Конечно, и на отечественных самолетах наши пилоты
> действовали эффективно. Другой трижды Герой, Иван Кожедуб, все
> 63 свои победы одержал на истребителях Лавочкина. А на самом
> скоростном и маневренном истребителе Як-3 били асов Люфтваффе
> летчики французской дивизии "Нормандия-Неман".

Где это Папа написал про хреновость кобр.?
Лучше напишите про замечательных Харякайненах.

Каждый седьмой. А шесть из семи наверное марсеане поставили.

 
 Re: Фанатизм - признак недалёк ости ума
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 23:01

> Святич я не полагаю есть цифры

Так представьте их. Сколько вы будете бла-бла-бла разводить? Пора уже и к фактам перейти.

> сколько .Это ведь для Папы Кобра и Кинг Кобра хлам так
> мелочишка ,а их дали около 10 тыс . лучших истребителей .

Вы бы по годам поствки раскидали. И с удивлением бы обнаружили, что в первой половине 42г, когда потребность была максимальной, нам поставили 400(!) самолётов. Всего!

> папы это так хлам завалялся в США и летающие крепости ,которые
> мечтал Сталин заполучить и которых НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ .

А вот тут поподробнее. Нам поставляли "летающие крепости"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (30-дек-04 23:23)

 
 Re: всё не то
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-12-04 23:01

Автор: Jugin
Дата: 30-дек-04 14:03

Святич Написал:
Только не надо мне сказок, что правительство США не может
> влиять на своих граждан.
>
И как правительство США могло повлиять не на дивиденды акционеров, а на добычу нефти в Плоешти? Посадить акционеров нефтяных промыслов в тюрьму?
> > Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается к
> > помощи.

Я бы в отличие от своих оппонентов страюсь быть объктивным и...Полностью согласен со Святичем в том что очень даже может и...не надо с этим спорить юджин.

 
 тоже добавлю про тушенку.
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   30-12-04 23:10


Но не только умолчание размеров союзнической помощи было предметом критики Советского Союза. Представители американского и британского посольств попытались, насколько это позволяли советские власти, проследить использование ленд-лизовских грузов. Так делали Соединенные Штаты во всех странах, куда направлялись грузы по ленд-лизу.Предназначенные американским законом для нужд армий, ленд-лизовские грузы могли быть использованы для гражданских целей лишь по согласованию со страной-поставщиком. Сотрудники посольства США между тем отмечали появление импортных товаров в "закрытых" магазинах и ресторанах в Куйбышеве и пригородах зимой 1942/43 г. К маю 1943 г. американские товары появились на "черном рынке". А вскоре "тушенку" стали выдавать по установленным нормам всему гражданскому населению (22). На подобные сообщения правительство США старалось не реагировать. Чтобы лишний раз не раздражать Сталина, госдепартамент советовал консулам не придавать пока особого значения и другим, более серьезным фактам нарушения Советским Союзом взаимных соглашений, таким как распродажа ленд-лизовского продовольствия в Иране, Польше и Финляндии (23). Такого рода факты не могли не вызвать настороженность, постепенно перераставшую в недоверие, к Советскому Союзу. Впрочем, это не повлияло в значительной мере на объемы продовольственных поставок по очередному и последнему Протоколу. Помощь СССР по-прежнему являлась жизненно важной, как это было записано в преамбуле к закону о ленд-лизе, "для обеспечения обороны США"

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

 
 Енто как же вы считали-то, а?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   30-12-04 23:12

> Я вот так посчитал они нам (вам) дали «хлама» как говорит папа
> истребителй лучших 25 % и более.

В СССР произведено 100 с лишним тысяч самолётов. Все поставки по ленд-лизу - 17 тысяч.
Интересная у вас математика.

> По танкам 15 %

В СССР произведено 98 тыс.танков. Постаки по ленд-лизу 12,5 тыс.
Интересная у вас математика.

> зенитным орудиям все 100%

В СССР не производили зенитные орудия?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: поставки Святич я посчитал далеко не всё .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-12-04 23:19

Alexandre Rodrigues Написал:

> Автор: Святич
> Дата: 30-дек-04 02:50
> «А сколько той техники было? Процент? Два? Пять? Сколько?»
>
> Я вот так посчитал они нам (вам) дали «хлама» как говорит папа
> истребителй лучших 25 % и более.По танкам 15 %
> зенитным орудиям все 100%
> бензин -50%
> рельсы -40 %
> порох -40%
> взрывчатка- 40%
> ой Святич много чего дали .
> металлы -алюминий ,сталь и так далее .
>
> А тут папа сравнивает полуторки с.. студерами ну вы меня
> извините Святич это каким надо быть не благодарным ?


И сколько бензина,рельсов,металлов,пороха осталось
неиспользованными на складах к концу войны.?
Этого добра.

 
 Re: чем покрывалась потребность населения в килокалориях
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   30-12-04 23:24

Александр! Я совершенно не понимаю, зачем Вы передергиваете мои сообщения. Я ни разу не сказал, что в СССР времен войны было сытно. Я ни разу не сказал, что помощь не была нужна. Я только постоянно указываю на масштаб этой помощи - ничтожный по сравнению с потреблением СССР.

Между прочим, замечательное добавление сделано об использовании американской продовольственной помощи. О том, что она стала появляться во всякого рода закрытых магазинах, на черном рынке.

Это означает единственное. Она не была жизненно необходимой для обеспечения ведения войны. А была тем симпатичным избытком, который улучшал и без того вполне сытую жизнь всякого рода номенклатурщиков, спекулянтов и пр. Кормимся своим, а американская тушенка - в качестве военного деликатеса. Под спирт да под самогон. А так и было! Население знало про американскую тушенку и американский яичный порошок. Но он очень хорошо пополнял рацион не рабочих с крестьянами, а именно совпартработников, бандитов, всякого рода интендантов и т.п. А вот этого дерьма в СССР в войну было слишком много. И голодать это дерьмо - не голодало никогда.

 
 Ээээ, нам тоже интересно (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-12-04 23:35

-

 
 Re: Вот чудеса-то Полностью согласен
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   30-12-04 23:38

Полновесный чистейший жир - 9.3 ккал на грамм.
Чистейшие углеводы(сахар) - 4.2 ккал на грамм.
Тушенка - около 5 ккал на грамм
Хлеб - 2.5-2.6 ккал на грамм

Хлеб всего лишь в 2 раза менее калорийный, чем тушенка, и в 1.5 раза менее калорийный, чем сахар. По калорийности 600 тысяч тонн тушенки эквивалентны всего лишь 1.2 млн. тонн хлеба - из 80 млн, произведенных за войну только на территории РСФСР. Без учета Средней Азии, Казахстана, Закавказья, освобожденных в 1943-44 годах территорий Украины, Белоруссии, Молдавии.

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 23:48

Святич Написал:

> > Как хорошо Вы разоблачили американских империалистов!
> > Прекрасно! Кстати, Вы забыли добавить о подготовке немецких
> > летчиков и танкистов в обход Версальского договора.
>
> В весьма мирной веймарской Германии.
>
Это Вы о чем?
> > Или я чего напутал? Может и не в Америке их обучали? И может
> не
> > до 22 июня 1941г.
>
> Нет, до 1933г.
>

Ну и кто спорит, что до 33 г. СССР в обход Версальским договорам ковал кадры для будущего доблестного вермахта?

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 23:56

Святич Написал:

> > > Только не надо мне сказок, что правительство США не может
> > > влиять на своих граждан.
> > И как правительство США могло повлиять не на дивиденды
> > акционеров, а на добычу нефти в Плоешти? Посадить акционеров
> > нефтяных промыслов в тюрьму?
>
> А пи чём тут акциолнеры? Речь о высшем менеджменте компании.
> Представьте простенький пример. Вясняется что некая штатовская
> компания ведёт сотрудничество с Ираном в ядерной области. И что
> будет с её руководством?
>
Тогда простой вопрос, если Вы это знаете? Кто осуществлял управление нефтепромыслами в Плоешти? Только конкретно.
> > > > Торговля на столь льготных условиях вполне приравнивается
> к
> > > > помощи.
> > > Блажен кто верует.
> > Это Вы о себе?
>
> Ну вы же веруете что что америкнцы нам помогали, а не за золото
> продавали.
>
Выделение крайне льготного кредита - это помощь. Или у Вас есть данные, что СССР в годы войны расплачивался золотом?

 
 Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   30-12-04 23:59

Святич Написал:


>
> > Или я чего напутал? Может и не в Америке их обучали? И может
> не
> > до 22 июня 1941г.
>
А цитатки-то следует приводить полностью. 22 июня 1941 г. относится несколько к другому. Нехорошо-с.

 
 Re: всё не то
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   31-12-04 00:05


> > Ну вы же веруете что что америкнцы нам помогали, а не за
> золото
> > продавали.
> >
> Выделение крайне льготного кредита - это помощь. Или у Вас есть
> данные, что СССР в годы войны расплачивался золотом?

Хм..про крейсер "Эдинбург" слышали? :)

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 00:17

jey Написал:


>
> Хм..про крейсер "Эдинбург" слышали? :)
Хм.. и какая часть поствок по ленд-лизу была оплачена 5 тоннами золота с "Эдинбурга". Или этот оплачивались дополнительные поставки?

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 00:21

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Я бы в отличие от своих оппонентов страюсь быть объктивным
> и...Полностью согласен со Святичем в том что очень даже может
> и...не надо с этим спорить юджин.
Да я же говорю о другом! О том, что реальное управление нефтепромыслами во время войны американцы не осуществляли и именно поэтому американское правительство не могло никоим образом повлиять на работу нефтепромыслов. А то, что не было НИКОГО белых и пушистых во время 2 мировой войны, я уже говорил.

 
 Re: всё не то
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   31-12-04 00:33

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
>
> >
> > Хм..про крейсер "Эдинбург" слышали? :)
> Хм.. и какая часть поствок по ленд-лизу была оплачена 5 тоннами
> золота с "Эдинбурга". Или этот оплачивались дополнительные
> поставки?

Скорее дополнительные. Да и в оплатах по ленд-лизу черт ногу сломит - там и встречные поставки и поставки в счет репарации и обратный ленд-лиз. В доп.соглашениях и протоколах надо смотреть

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 00:37

jey Написал:

> > Хм.. и какая часть поствок по ленд-лизу была оплачена 5
> тоннами
> > золота с "Эдинбурга". Или этот оплачивались дополнительные
> > поставки?
>
> Скорее дополнительные. Да и в оплатах по ленд-лизу черт ногу
> сломит - там и встречные поставки и поставки в счет репарации
> и обратный ленд-лиз. В доп.соглашениях и протоколах надо
> смотреть
В целом согласен. Осталось только определиться с последним: является ли ленд-лиз помощью, хотя и не бескорыстной, или это обычная попытка нажиться на чужой войне? Ваше мнение?

 
 Re: всё не то
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   31-12-04 00:40

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> > > Хм.. и какая часть поствок по ленд-лизу была оплачена 5
> > тоннами
> > > золота с "Эдинбурга". Или этот оплачивались дополнительные
> > > поставки?
> >
> > Скорее дополнительные. Да и в оплатах по ленд-лизу черт ногу
> > сломит - там и встречные поставки и поставки в счет
> репарации
> > и обратный ленд-лиз. В доп.соглашениях и протоколах надо
> > смотреть
> В целом согласен. Осталось только определиться с последним:
> является ли ленд-лиз помощью, хотя и не бескорыстной, или это
> обычная попытка нажиться на чужой войне? Ваше мнение?

И то, и другое

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 00:49

jey Написал:

> > В целом согласен. Осталось только определиться с последним:
> > является ли ленд-лиз помощью, хотя и не бескорыстной, или это
> > обычная попытка нажиться на чужой войне? Ваше мнение?
>
> И то, и другое
Тот есть, не было только белого или черного. Обычные отношения между государствами, когда они поневоле оказываются временными союзниками. Не спорю. Но была и помощь. Что некоторые пытаются отрицать. На этом, мне кажется, дискуссия подошла к своему концу.

 
 вывод неправильный
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 01:24

> Между прочим, замечательное добавление сделано об использовании американской продовольственной помощи. О том, что она стала появляться во всякого рода закрытых магазинах, на черном рынке.
> Это означает единственное. Она не была жизненно необходимой для обеспечения ведения войны.

Неверно.
Ещё как была. Ветераны вспоминают что в ноябре 43 - январе 44 даже в некоторых гвардейских частях был настоящий голод. Солдаты сами хлеб пекли на саперных лопатках на костре - из ячменной муки.

Но американцы верно заметили в своем "добавлении". Что означало, что тушенка идёт не столько на фронт, сколько и без того сытой партноменклатуре, которая ее не ест, а продает спекулянтам на черный рынок.

> А была тем симпатичным избытком, который улучшал и без того вполне сытую жизнь всякого рода номенклатурщиков, спекулянтов и пр. Кормимся своим, а американская тушенка - в качестве военного деликатеса. Под спирт да под самогон. А так и было! Население знало про американскую тушенку и американский яичный порошок. Но он очень хорошо пополнял рацион не рабочих с крестьянами, а именно совпартработников, бандитов, всякого рода интендантов и т.п.

С этим согласен.

> А вот этого дерьма в СССР в войну было слишком много.

Почему же только "в войну". Просто - "А вот этого дерьма в СССР было слишком много. "

> И голодать это дерьмо - не голодало никогда.

И не будет. Бюрократия же "МОЗГ" организма - а питание мозга в любом организме прекращается в последнюю очередь. Сначала атрофируются руки-ноги.

Точнее, бюрократия сама себя считает "мозгом". На самом деле являясь - раздутой "раковой опухолью мозга".

 
 об этом я и говорил :))
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 01:28

Сменили топик про Ржев на тему ленд-лиза, раздули ветку - и всё, дискуссия окончена :))
Резунисты опять успешно побеждены!

 
 Re: об этом я и говорил :))
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 01:31

DHS Написал:

> Сменили топик про Ржев на тему ленд-лиза, раздули ветку - и
> всё, дискуссия окончена :))
> Резунисты опять успешно побеждены!
Стандартный ход для уничтожения неприятной темы. А вообще-то, по-моему, большинство просто не в курсе, что на самом деле происходило под Ржевом, а главная задача - отметить свое присутствие. А для того, чтобы поругать американцев особых знаний не нужно.

 
 Поставьте вопрос шире - о бескорыстной помощи немцев СССР
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 01:36

А сколько трофейных бензина, рельсов,металлов,пороха,минометов,пушек,снарядов, продовольствия, автомомбилей досталось СССР?
Они ведь вовсю использовались и на передовой и в тыл эшелонами вывозились. Скажем, трофейные мины и снаряды захватывали целыми складами и с 1943 артиллерия била только по площадям - снарядов не жалела.

А смог бы СССР выиграть войну ТОЛЬКО своими силами и помощью по ленд-лизу?
Без трофеев??? И ведь немцы за свою "помощь" даже денег не брали - ни врассрочку, ни золотом.
Ставим вопрос шире - О БЕСКОРЫСТНОЙ ПОМОЩИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА СССР ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
Пускай он помогал и не по своей воле :)))

 
 Re: вывод неправильный
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   31-12-04 02:14

***Неверно.
Ещё как была. Ветераны вспоминают что в ноябре 43 - январе 44 даже в некоторых гвардейских частях был настоящий голод. Солдаты сами хлеб пекли на саперных лопатках на костре - из ячменной муки. ***

Обратите внимание на свои же слова: пекли ХЛЕБ, но только не из желудей, собранных в соседнем лесу, а из ячменной муки. Где они ее только находили? Наверное, в том же лесу. Растет, понимаете, как грибы.

Великая Отечественная принципиально отличалась от окопного сидения первой мировой. В первую мировую солдаты Антанты сидели в окопах, в которые по расписанию доставляли все необходимое: мясные консервы, консервированные овощи, сигареты. Чуть глубже в тылу располагались солдатские бордели. А еще были прекрасно оформленные туалеты для полевых условий, а солдатам выдавалась туалетная бумага. Живи - не хочу!

А Отечественная была по преимуществу войной длительных переходов, наступлений по нескольку десятков километров в сутки. Естественно, что у подвижных частей с материально-техническим и продовольственным снабжением далеко не всегда было здорово. Более того - ВСЕГДА нездорово. Война - это целая индустрия. И за каждым движением войск требуется и движение тылов. Прокладка разрушенных рельсовых путей, перемещение складов, налаживание разгрузки боеприпасов, горюче-смазочных материалов, продовольствия на станциях, более близких к наступающим войскам. И очень далеко не всегда с этим справлялись. А иногда с этим справиться было просто невозможно. В частности, наступление Калининского фронта зимой 1941-42 года проходило по такой местности, где и дорог-то не было. И войска реально голодали. Командиры и начальники умудрились не подумать, а как они будут снабжать наступающие части. И такого рода эпизодов в войну было более, чем достаточно.

Причем происходило это далеко не только по субъективным причинам - нерасторопности штабов и тыловых служб. Но и по вполне объективным. Той же весной 1944 года наступавшие на юге Правобережной Украины войска попали в жуткую распутицу. Снаряды и патроны подбрасывали к передовой на самолетах, несли на руках. Потому что машины вязли в мокром черноземе. И не наступать нельзя. Если противник оторвется, закрепится, подготовит оборону - потом эту оборону придется ломать огромной кровью.
Или ситуации с переправами через реки. Войска на плацдарме, а тылы - на другом берегу. Вместе с полевыми кухнями, пекарнями. И река простреливается артиллерией. Такие эпизоды были сплошь и рядом. В художественной литературе, написанной фронтовиками по собственным воспоминаниям, без подобных эпизодов вообще не обходится. Про какой бы год войны они не писали. Хоть на берегах какой-нибудь реки в Тульской области, хоть при пересечении Днестра на пути в Румынию. Хоть в Сталинграде.

Ну и надо помнить о количестве и состоянии дорог в условиях советского театра военных действий. Это не Западная Европа, где живого места нет: населенные пункты и дороги. Несколько фронтов действовали в условиях бесконечных лесов Брянщины, Смоленщины, Валдая, Псковской, Новгородской, Ленинградской областей, Белоруссии, Карелии, Украинского Полесья, Польши. Не припоминаете, за какое время во время операции "Багратион" советские войска прошли практически всю Белоруссию и половину Польши? - За 68 дней. По лесистой и болотистой местности. Я, по правде сказать, тяжело себе могу представить, как вообще умудрялись в этих условиях снабжать войска даже минимумом необходимого. Работа тыла в условиях операции "Багратион" должна была быть чем-то вроде высшего пилотажа.

Но неполадки с организацией продовольственного снабжения - это именно неполадки с организацией. Хоть объективные, хоть субъективные. Но они совершенно ничего не говорят о наличии или отсутствии продовольствия в стране.

 
 Re: Ну кто же виновать, что вы так мало знаете?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 02:14

> Святич обещаю после Нового года .Предоставлю полнейшие списки
> ВСЕГО по Ленд лизу.Устал уже на форуме .Напишу на почту как
> обычно. Вы как не против?

ОК

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святыч уже на подходе.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 02:16

> Ну и кто спорит, что до 33 г. СССР в обход Версальским
> договорам ковал кадры для будущего доблестного вермахта?

СССР ничего не ковал. Немцы ковали. На нашей территори. И для себя и для нас.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 02:19

> Тогда простой вопрос, если Вы это знаете? Кто осуществлял
> управление нефтепромыслами в Плоешти? Только конкретно.

Стандард Ойл, если мне память не изменяет.

> Выделение крайне льготного кредита - это помощь. Или у Вас есть
> данные, что СССР в годы войны расплачивался золотом?

Кредит был на миллиард долларов. Поставки на одинадцать с хвостом.
Делайте выводы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: поставки
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   31-12-04 02:57

***Всё верно Святич так и было и не надо умничать .Все это знают что везли для своей техники ,а для какой же ещё , но техника воевала для Кого ?Молчите Святич ?***

Тут, наверное, есть элемент непонимания. Техника, спрашиваете, воевала для кого? Вы, кажется забыли, что и Англия, и США - были воюющими сторонами. Советский фронт был фронтом, без которого трудно представить, сколько бы продержалась Англия. Советский фронт был фронтом, защищавшим в конечном итоге и владения Англии на Ближнем Востоке. Разгром того же Роммеля стал возможен только тогда, когда Роммель перестал получать материально-техническую помощь и подкрепления - они позарез были нужны на советском фронте.

А для оценки роли поставок по ленд-лизу из США очень полезно вспомнить Францию. Армия де Голля получила помощи от США всего-то в 8 раз меньше, чем СССР. Но можем ли мы сопоставить роль французской армии в разгроме немцев с результатами действий хотя бы одного из фронтов Красной Армии? Влияние французской армии на ход войны было исчезающе малым. При том, что она получила от США вооружений на сумму 1.5 миллиарда. А СССР, перемоловший практически все силы вермахта, - на сумму 11 млрд.

 
 тогда я вообще ничего не понимаю
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 06:02

Ну и картина.
И в тылу голодают, и на фронте снабжение отстает.

ТАК КТО ЖЕ ПОТРЕБЛЯЛ ВАШИ АРИФМЕТИЧЕСКИЕ 4000 КИЛОКАЛОРИЙ В ДЕНЬ????

Где оседали эти сэкономленные по стране и фронтам астрономические супер-мега-гига-калории???
Что, все - на черном-пречерном рынке??
А были они в природе вообще, эти "килокалории"? Было оно - всё это ваше "сельскохозяйственное производство", якобы не особо упавшее в цифирях?
А не дутые ли все ваши цифры по калориям???

То пишете:

"...боец ел несколько сот грамм хлеба или сухарей, кашу с мясом из каких-нибудь коров, пасшихся на юге Западной Сибири, сколько-то сахара из свеклы, выращенной где-нибудь под Пензой, выпивал 100 грамм водки(калорийность около 160 ккал). Ну и ко всему этому добавлялась банка тушенки."
(не верю)

То сразу:

"войска реально голодали. Командиры и начальники умудрились не подумать, а как они будут снабжать наступающие части. ..Про какой бы год войны они не писали...и тд."
(верю)

Вот вам и вся арифметика по калорийности "продуктов делавших пищу разнообразной" рассчитанных на основе советских приписок и туфты.

 
 но справедливости ради
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 12:56

но справедливости ради скажу, что встречал документы, письма, свидетельства (и в сети тоже) что передовые части, особенно гвардейские, питались ОЧЕНЬ хорошо.
Гораздо лучше, чем те же люди (крестьяне, рабочие) питались в довоенной жизни. Помимо пайка, военнослужащим давали еще и деньги, которые те частенько отсылали домой. Чтобы дома родные купили еды на черном рынке.

 
 Re: всё не то
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 14:39

Святич Написал:

> > Тогда простой вопрос, если Вы это знаете? Кто осуществлял
> > управление нефтепромыслами в Плоешти? Только конкретно.
>
> Стандард Ойл, если мне память не изменяет.
>
Я просил конкретно. Кто на территории Румынии осуществлял управление нефтепромыслами? Были ли среди них граждане США?
> > Выделение крайне льготного кредита - это помощь. Или у Вас
> есть
> > данные, что СССР в годы войны расплачивался золотом?
>
> Кредит был на миллиард долларов. Поставки на одинадцать с
> хвостом.
> Делайте выводы.
>
- материалы уничтоженные или утраченные во время войны, а также ставшие непригодными для дальнейшего употребления оплате не подлежали;
- материалы, оказавшиеся после войны пригодными для гражданских потребностей, оплачивались полностью или на условиях долгосрочного кредита;
- недополученные до конца войны материалы страна-заказчик могла приобрести, и щедрое американское правительство обещало кредитовать оплату.
Это условия ленд-лиза. Какую часть общей стоимости выплатил СССР? И за какой срок?
Так что делайте выводы, господа.

 
 Небольшое дополнение.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 14:54

Святич Написал:

>
> Кредит был на миллиард долларов. Поставки на одинадцать с
> хвостом.
> Делайте выводы.
>

Вот именно, что на миллиард долларов. Остальное - военные материалы были переданы безвозмездно. Оплата производилась ТОЛЬКО за гражданские поставки: станки, оборудование, паровозы и т.д. Да и этот миллиард выплачивался крайне оригинально, чаще всего вооюще не выплачивался. Согласно последним договоренностям в июне 90 г. срок оплаты отодвинулся до 2030 г., а общая сумма оплаты стала равняться 674 млн. долларов.
Ну и как, Святич, много заработали американцы на ленд-лизе?

 
 Re: но справедливости ради
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   31-12-04 15:25

Все правильно. Просто в рассуждениях, при описании того или иного факта не следует обобщать этот факт на всю обстановку.

Войска, находившиеся на отдыхе или в устойчивой малоподвижной обороне - от недоедания не страдали. Даже под Ленинградом.

А вот войска, пришедшие в движенье, - оказывались в условиях нарушения снабжения. И вообще: "В отступленьи ешь ты вдоволь, в обороне так иль сяк, в наступленьи - натощак" - это из "Василия Теркина"

 
 рацион
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 15:49

Помнится на vif2ne видел письмо солдата с фронта, где он описывал свой рацион. Часть помнится была гвардейская и наступала где-то в Прибалтике.
"Меню" было такое, что многие решили, что это он так домашних успокаивает.

Хотя чего удивительного - при наступлении в руки наступающих попадают продукты противника. Почему бы не питаться с шиком?

Только какое это имеет отношение к вашим "южносибирским коровкам" и калориям по ленд-лизу??

 
 Святича волнует не это
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 15:53

> Ну и как, Святич, много заработали американцы на ленд-лизе?

Святича волнует не это. Его волнует вопрос - так надо американцам пятки целовать или нет?
:))

 
 Re: Святича волнует не это
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 15:59

DHS Написал:

> > Ну и как, Святич, много заработали американцы на ленд-лизе?
>
> Святича волнует не это. Его волнует вопрос - так надо
> американцам пятки целовать или нет?
> :))
А это исключительно дело вкуса. А о вкусах не спорят.

 
 Вопрос Святичу-боеприпаснику и пр.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   31-12-04 17:24


Вопрос примерно по теме

Я читал воспоминания офицера-танкиста,
который воевал на Шермане.
И чуть ли не главное премущество Шермана перед нашими это порох в снарядах
1. Снаряды оказывались с большей бронибойностью.
Ну это понятно.
2. Боекомплект у Шермана редко взрывался при попадании в танк,
в отличии от Т-34. У которого боекомплект часто взрывался.
Типа Шерман горит, а порох выгорает, а не взрывается.
В чем тут дело. Настолько разные пороха или снаряды.
Или еще что.
Данные воспоминания есть в Интернете.

Можно еще добавить
что видимо для танковых снарядов для своих танков хватало своего пороха.
Американский шел куда то еще.

Еще забавно,
что шерманы легко могли падать на бок.

 
 Re: всё не то
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 19:09

> - материалы уничтоженные или утраченные во время войны

То есть вы хотите сказать, что всё сырьё, всё продовлльствие а так же техника, уничтаоженная в ходже боёв, не оплачивалась?
Сказки не рассказывайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Небольшое дополнение.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 19:10

> Вот именно, что на миллиард долларов. Остальное - военные
> материалы были переданы безвозмездно.

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Может они нам ещё и доплатили?
А кораблики с золотом - это так, семечки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 2 asdf
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 19:11

Ответ перенес в новую ветку
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72051&t=72045

 
 Re: Вопрос Святичу-боеприпаснику и пр.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 19:34

> 2. Боекомплект у Шермана редко взрывался при попадании в танк,
> в отличии от Т-34. У которого боекомплект часто взрывался.

ВВ разное. Нам не до жиру было. Вот и гнали что попроще и подешевле.
Американское детонировало только от детонатора. А наше ещё и от высоких температур.

> Можно еще добавить
> что видимо для танковых снарядов для своих танков хватало
> своего пороха.
> Американский шел куда то еще.

Да сколько там этого их пороха было-то...

> Еще забавно,
> что шерманы легко могли падать на бок.

Что вы конекретно имеете ввиду?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Небольшое дополнение.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 19:45

Святич Написал:

> > Вот именно, что на миллиард долларов. Остальное - военные
> > материалы были переданы безвозмездно.
>
> Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
> Может они нам ещё и доплатили?
> А кораблики с золотом - это так, семечки.
>

Ну и чем свои слова подтвердите? Кроме "Эдинбурга", т.к. 5 тн золота не соответствуют 10 млрд. долларов. Или у Вас началось наитие, как у Диста?

 
 Re: Небольшое дополнение.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   31-12-04 20:02

> Ну и чем свои слова подтвердите? Кроме "Эдинбурга", т.к. 5 тн
> золота не соответствуют 10 млрд. долларов.

То есть вы свято верите, что "Эдинбург" был не единственный полтонувший, а единственный отправленый?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Небольшое дополнение.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 20:07

Святич Написал:

> > Ну и чем свои слова подтвердите? Кроме "Эдинбурга", т.к. 5 тн
> > золота не соответствуют 10 млрд. долларов.
>
> То есть вы свято верите, что "Эдинбург" был не единственный
> полтонувший, а единственный отправленый?
>

У Вас появилось желание попикироваться вне зависимости от темы? Я, в принципе, никогда не против.
Но все же, как по поводу цифр. На какую сумму было поставлено вооружение и оборудование и какую сумму выплатили(мом лрожны еще выплачивать)? Или Ваша фраза - это попытка уйти от ответа?

 
 Re: Небольшое дополнение.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 20:09

Jugin Написал:

(мом лрожны
Прошу прощение за опечатки. Должно звучать "или должны".

 
 Ваш ход, сэр.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 03:30

> Но все же, как по поводу цифр. На какую сумму было поставлено
> вооружение и оборудование и какую сумму выплатили

Общую сумму поставлк я вам назвал. Вы утверждаете что оплатили нне всё. А сколько?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ваш ход, сэр.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 12:16

Святич Написал:

> > Но все же, как по поводу цифр. На какую сумму было поставлено
> > вооружение и оборудование и какую сумму выплатили
>
> Общую сумму поставлк я вам назвал. Вы утверждаете что оплатили
> нне всё. А сколько?
>

Во-первых, с Новым Годом! Во-вторых, Вы невнимательно читаете. Я уже об этом писал Дата: 31-дек-04 14:54. Если у Вас есть другие цифры, предоставьте. И не заставляйте меня же отвечать на мой вопрос, тем более когда я на него уже отвечал.

 
 Re: Ваш ход, сэр.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 21:40

> Во-первых, с Новым Годом! Во-вторых, Вы невнимательно читаете.
> Я уже об этом писал Дата: 31-дек-04 14:54.

Вы просто воспользовались моей цифрой, истолковав её по своему.
Так что уж, будьте так добры, представьте свои данные. На какую сумму была поставлена продукция, не подлежавшая оплате. Со ссылкой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ваш ход, сэр.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 22:38

Святич Написал:

> > Во-первых, с Новым Годом! Во-вторых, Вы невнимательно
> читаете.
> > Я уже об этом писал Дата: 31-дек-04 14:54.
>
> Вы просто воспользовались моей цифрой, истолковав её по своему.
> Так что уж, будьте так добры, представьте свои данные. На
> какую сумму была поставлена продукция, не подлежавшая оплате.
> Со ссылкой.
>

Вам не кажется, что Вы начинаете чудить?
Но если хотите...
1 октября 1941 г. в Москве был подписан Первый Московский Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. В конце месяца, 30 октября Рузвельт сообщил Сталину, что американские поставки будут осуществляться под беспроцентный заём на сумму 1 млрд. долл. с оплатой в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (сам же закон был распространён на СССР 28 октября, т.е. за два дня до официального извещения).
После окончания войны, Соединённые Штаты направили всем странам-лизингополучателям, предложение погасить задолженность. Правительство США не требовало оплаты военного оборудования и материалов, как и предусматривалось законом. Но за гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г., — необходимо было заплатить
только в 1972 г. в Вашингтоне состоялось подписание соглашения об урегулировании расчётов по ленд-лизу. По этому соглашению, СССР обязался до 2001 г. заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — 674 млн. долл.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina

 
 Я весь в ожидании
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 23:19

> Вам не кажется, что Вы начинаете чудить?

Гениально! Потребовать докзательств = чудить. Вот интересно, откуда у всех юсозащитников такая тяга к пустопорожнему бла-бла-бла?
Вобщем жду конкрет ные цифра. А не ссылку на очередные дифирамбы "благодетелям из США".
Ссылайтесь на договора. Или, хотя бы, на энциклопедии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я весь в ожидании
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 23:55

Святич Написал:

> > Вам не кажется, что Вы начинаете чудить?
>
> Гениально! Потребовать докзательств = чудить. Вот интересно,
> откуда у всех юсозащитников такая тяга к пустопорожнему
> бла-бла-бла?
> Вобщем жду конкрет ные цифра. А не ссылку на очередные
> дифирамбы "благодетелям из США".
> Ссылайтесь на договора. Или, хотя бы, на энциклопедии.
>

Интересно, откуда у ура-патриотов такая тяга к пустопорожней бодтовне. Вас не устраивают данные цифры, докажите, что они неправильные. От Вас я пока никаких цифр не видел, одна пустопорожняя болтовня, очень напоминающая коммунистических агитаторов. Впрочем, откровенно говоря, я в данном случае от Вас цифр и не жду. У Вас есть или тпекие, какие я привел, или никаких нет вообще. А остальное просто отмазка, чтобы не признавать свою неправоту. Дискуссия начинает терять интерес и првращается в болтовню по Вашей вине. Сие печально. В других случаях Вы более аргументировано отвечаете.

 
 Re: Я весь в ожидании
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 01:26

> Интересно, откуда у ура-патриотов такая тяга к пустопорожней
> бодтовне. Вас не устраивают данные цифры, докажите, что они
> неправильные.

Какие цифры, Юджин, какие? В данной теме фигурировало только две цифры: 11,2млрд.долларов - общий объём поставок и 1млрд.долларов - кредит. И обе эти цифры привёл я. От вас не поступило НИЧЕГО. Вы просто априорно заявили, что миллиард - это и есть всё что оплатили.
Таинственным источником нас так не порадовали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я весь в ожидании
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:53

Святич Написал:

>
> Какие цифры, Юджин, какие? В данной теме фигурировало только
> две цифры: 11,2млрд.долларов - общий объём поставок и
> 1млрд.долларов - кредит. И обе эти цифры привёл я. От вас не
> поступило НИЧЕГО. Вы просто априорно заявили, что миллиард -
> это и есть всё что оплатили.
> Таинственным источником нас так не порадовали.
>
По разным источникам было получено воооружения и оборудования на сумму 9,8(советские источники) или 11,3 млрд. долларов. Остальные цифры я уже приводил, повторять их надоело. Если Вас интересуют источники, то пожалуйста часть из них.
http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina
Жду от вас ответной любезности. Порадуйте меня своими источниками.

 
 Опять детский лепет...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 02:04

Мне не интересны ссылки на ваших единомышленников. Я жду документы или, хотя бы, ссылки на энциклопедии. Я вам дал данные из статьи "Ленд-лиз" Энциклопедии советско-американских отношений. А вы мне всё на каких-то Пупкиных ссылаетесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Опять детский лепет...
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:39

Святич Написал:

> Мне не интересны ссылки на ваших единомышленников. Я жду
> документы или, хотя бы, ссылки на энциклопедии. Я вам дал
> данные из статьи "Ленд-лиз" Энциклопедии советско-американских
> отношений. А вы мне всё на каких-то Пупкиных ссылаетесь.
>

Ну тем более, уточните свои данные. На какую сумму США произвели поставки, какую сумму СССР выплатил. Ведь у Вас под рукой все данные. Вперед. Ждем.

 
 Ваша очередь.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 03:04

> Ну тем более, уточните свои данные. На какую сумму США
> произвели поставки, какую сумму СССР выплатил.

Поставки на 11,2 млрд долларов. А вот сколько оплачено - это я жду от вас. Вы же утверждаете что что почти всё задаром. Вот и подтвердите своё мнеие цифирьками. Ваша очередь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ваша очередь.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 10:49

Святич Написал:

> > Ну тем более, уточните свои данные. На какую сумму США
> > произвели поставки, какую сумму СССР выплатил.
>
> Поставки на 11,2 млрд долларов. А вот сколько оплачено - это я
> жду от вас. Вы же утверждаете что что почти всё задаром. Вот и
> подтвердите своё мнеие цифирьками. Ваша очередь.
>

Все грустней и грустней. То ли читать Вы рвзучиличь, то ли... Давже не знаю что.
Вы утверждали, что никаких безвозмездных поставок не было, а была обычная торговля. Свое утверждение до данного момента Вы не подтвердили ничем. Поэтому давайте, подтверждайте. Однако, я готов даже поспорить, Вы этого делать не будете, потому как цифры опровергают ВАше утверждение. Именно поэтому Вы и не используете никаких цифр, кроме 2: сумма поставок и сумма беспроцентного кредита.
Возникает ощущние, что здесь затронуты вопросы не фактов, а веры. А вопросов веры я не касаюсь.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org