§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   29-12-04 00:29 Как известно по официальной истории, начиная со школьных учебников, самым ярким наступательным моментом Бородинской битвы был рейд корпусов Уварова и Платова. Он всегда описывается как пример полководческой мудрости Кутузова, благодаря которому произошел чуть ли не перелом в ходе битвы. Однако, из всех генералов, принимавших участие в бою, только Платов и Уваров не были награждены за битвы. Вопрос ко всем. Почему?

Да это ерунда.

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   29-12-04 02:17 Я вот наткнулся на то , что оказывается наши сдали Багротионовы флеши к 9 часам утра после 2-3 атак лягушатников. А уже потом росисторики дописали , что флеши раз 7 переходили из рук в руки. И их мол сдали только к 12 часам. Если я что то не путаю на ночь глядя.

Re: Да это ерунда.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   29-12-04 12:21 papa Написал: > > Я вот наткнулся на то , что оказывается наши сдали > Багротионовы флеши к 9 часам утра после 2-3 атак лягушатников. > > А уже потом росисторики дописали , что флеши раз 7 переходили > из рук в руки. И их мол сдали только к 12 часам. > Если я что то не путаю на ночь глядя. Есть версия, что флеши были захвачены где-то к 10 часам. А несколько доподнительных часов сопротивления накинули Кутузов и Толь.

Re: Бородино.

Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   01-01-05 12:06 Насколько мне известно, Платова и Уварова вернули из рейда, куда они отправились "арестовывать" маленького капрала. А мудрость Кутузова как раз заключалась в том, чтобы не допустить ареста капрала и сдать ему спаленную пожаром Москву (см.работу Горностаева "генерал-губернатор Москвы Ростопчин" - я приводил ее на этом Форуме полностью). За самоуправство и чуть было не сорванную операцию Кутузова по сдаче Москвы эти двое и не были награждены. О грибах, которые маленький мальчик собирал на флешах во время "7-ми кратных переходов из рук в руки", также писали на Форуме. С уважением, Кагор

Re: Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   01-01-05 12:24 Cagor Написал: > Насколько мне известно, Платова и Уварова вернули из рейда, > куда они отправились "арестовывать" маленького капрала. А > мудрость Кутузова как раз заключалась в том, чтобы не допустить > ареста капрала и сдать ему спаленную пожаром Москву (см.работу > Горностаева "генерал-губернатор Москвы Ростопчин" - я приводил > ее на этом Форуме полностью). За самоуправство и чуть было не > сорванную операцию Кутузова по сдаче Москвы эти двое и не были > награждены. О грибах, которые маленький мальчик собирал на > флешах во время "7-ми кратных переходов из рук в руки", также > писали на Форуме. > С уважением, Кагор Версия интересна. Вот только пара вопросов появилась. 1. Откуда это Вам известно? 2. Как можно было арестовать "маленького капрала" при помощи 16 легкоконных полков, из которых 10 не слишком боеспособных казачьих, когда тот находится в окружении своей гвардии, да еще нужно и пробиваться через корпус Богарне?

Re: Бородино.

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   01-01-05 12:46 Cagor Написал: > О грибах, которые маленький мальчик собирал на > флешах во время "7-ми кратных переходов из рук в руки", также > писали на Форуме. > С уважением, Кагор А как найти это хозяйство? Боюсь утонуть в архивах, уж больно много спамеров навродь меня.

Re: Бородино.

Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   01-01-05 13:44 По поводу собираемых мальчиком на флешах грибах - это делал Вава выписку из воспоминаний Раевского, кажется. В отношении гвардии Наполеона - у меня есть глава в моем романе "Московский Набег Наполеона", который скоро выйдет в крупном издательстве, под названием "Гвардия умирает, но не сражается" о полнейшей небоеспособности гвардии, т.к. в институте алафинов (как меня очень метко назвал один из участников Форума - я "алафинист", т.е. сторонник теории института "священных царей") роль гвардии вовсе не боевая, а, наоборот, утвердительно-устранительная. Бушков в "России, которой не было", страшно возмущается поведением гвардии, которая, дескать, ничего-то и не умела, кроме как пьянствовать да царей свергать и ставить своих. Воистину! Так оно и было: гвардейцы были бригадирами (бригадными генералами), получали несусветные бабки от казны - а так наз."толку" от них - ну просто никакого. Потому гвардейцы-бригадиры НИКОГДА не воевали (приведите хоть одно упоминание об участии гвардии в сражениях). Казаки же, наоборот, были НАИБОЛЕЕ боеспособными частями русской армии, и имя Платова - наиболее часто упоминаемое имя в стычках, столкновениях и сражениях так наз. "войны" 1812 г. Корпус Богарне - это, конечно, интересно. Насчет моих версий - есть почти законченный роман, в котором все мои версии, сложенные в единое целое, образуют законченную картину. И потому рассказывать маленький кусочек версии без целого - довольно сложно. Когда выйдет роман - сообщу на Форуме. Хоть некоторые участники Форума уже заранее объявили, что на него у них денег нет и не будет, моими читателями все же будут не-участники Форума. С уважением, Кагор

Re: Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   01-01-05 14:08 Cagor Написал: > По поводу собираемых мальчиком на флешах грибах - это делал > Вава выписку из воспоминаний Раевского, кажется. > В отношении гвардии Наполеона - у меня есть глава в моем романе > "Московский Набег Наполеона", который скоро выйдет в крупном > издательстве, под названием "Гвардия умирает, но не сражается" > о полнейшей небоеспособности гвардии, т.к. в институте алафинов > (как меня очень метко назвал один из участников Форума - я > "алафинист", т.е. сторонник теории института "священных царей") > роль гвардии вовсе не боевая, а, наоборот, > утвердительно-устранительная. А Вы не путаете русскую гвардию 2 половины 18 в. с французской времен Наполеона. Посмотрите хотя бы, принцип набора в гвардию солдат, участие гвардии, особенно Старой, в боевых действиях, и Вы увидите, что в армии Наполеона это была наиболее боеспособная часть. > Бушков в "России, которой не было", страшно возмущается > поведением гвардии, которая, дескать, ничего-то и не умела, > кроме как пьянствовать да царей свергать и ставить своих. > Воистину! Так оно и было: гвардейцы были бригадирами > (бригадными генералами), получали несусветные бабки от казны - > а так наз."толку" от них - ну просто никакого. Потому > гвардейцы-бригадиры НИКОГДА не воевали (приведите хоть одно > упоминание об участии гвардии в сражениях). Русской? Аустерлиц, Бородино, особенно, Литовский, Измайловский и Финляндские полки, кампания 1813-1814 гг. Казаки же, > наоборот, были НАИБОЛЕЕ боеспособными частями русской армии, и > имя Платова - наиболее часто упоминаемое имя в стычках, > столкновениях и сражениях так наз. "войны" 1812 г. Простой вопрос. Что же делали казаки, оба отряда, на Бородинском поле? С кем дрались, куда наступали и отступали? Могу, конечно, и сам ответить. Ничего. > Корпус Богарне - это, конечно, интересно. > Насчет моих версий - есть почти законченный роман, в котором > все мои версии, сложенные в единое целое, образуют законченную > картину. И потому рассказывать маленький кусочек версии без > целого - довольно сложно. Когда выйдет роман - сообщу на > Форуме. Хоть некоторые участники Форума уже заранее объявили, > что на него у них денег нет и не будет, моими читателями все же > будут не-участники Форума. > С уважением, Кагор Люблю почитать о версиях, если они, конечно, обоснованы. Выйдет книга, дайте знак.

Re: Бородино.

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   01-01-05 14:36 Есть такая книга Анри Лашук "Гвардия Наполеона" Гвардия воевала, особлева Молодая. Старая мало. Почему 1. ЕЕ было мало. 2. Выполняла роль непосредственного охранения. против заговоров, ударов в спину,во время бегства. А все, что не Старая г., то воевало. Cagor Написал: > Бушков в "России, которой не было", страшно возмущается > поведением гвардии, которая, дескать, ничего-то и не умела, > кроме как пьянствовать да царей свергать и ставить своих. > Воистину! Видимо к началу 20 века при Никалашке и РасПутине и это разучились. "Потому гвардейцы-бригадиры НИКОГДА не воевали (приведите хоть одно упоминание об участии гвардии в сражениях)." При Бородино целый корпус был гвардейским. "Кавалергардов век не долог." Видимо от пьянок и вензаболеваний.

Re: Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   01-01-05 15:13 papa Написал: > Есть такая книга > Анри Лашук > "Гвардия Наполеона" > Гвардия воевала, особлева Молодая. > Старая мало. > Почему > 1. ЕЕ было мало. > 2. Выполняла роль непосредственного охранения. > против заговоров, ударов в спину,во время бегства. > А все, что не Старая г., то воевало. > Старая тоже воевала, особенно в кампанию 1814 г. > Cagor Написал: > > > Бушков в "России, которой не было", страшно возмущается > > поведением гвардии, которая, дескать, ничего-то и не умела, > > кроме как пьянствовать да царей свергать и ставить своих. > > Воистину! > > Видимо к началу 20 века при Никалашке и РасПутине и это > разучились. > > "Потому гвардейцы-бригадиры НИКОГДА не воевали (приведите хоть > одно упоминание об участии гвардии в сражениях)." > > При Бородино целый корпус был гвардейским. Не совсем так. Гвардейская пехотная дивизия входила в корпус 5 пехотный корпус Лаврова, как и 2 конных полка: Квалергардский и Лейб-гвардии Конный (они, кстати, тоже проявили себя блестяще в Бородино) и гвардейчкая артиллерия, остальные 4 конных полка входили в корпус Уварова. > "Кавалергардов век не долог." > Видимо от пьянок и вензаболеваний.

Re: О гвардии

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   01-01-05 15:16 Рискуя утомить читателя очередной длинной цитатой, приведем мнение известного военного деятеля и историка конца XIX века Александра Казимировича Пузыревского (1845—1904): «Относительно общей боевой подготовки гвардейского корпуса следует заметить, что по близости расположения Красносельского лагеря к столице, по более сильному влиянию центрального руководства на обучение войск, по особому значению этого лагеря и по многочисленности собираемых войск, как хорошие, так и дурные стороны господствовавшей системы в нем проявлялись резче, чем в прочих частях наших войск. Если в других лагерях не всегда можно было встретить такую же энергию и точность в обучении, как в Красном Селе, то, с другой стороны, там можно было найти нередко и полезные уклонения от установленной системы подготовки войск, в смысле умаления ее вредных сторон; дело это в известной мере обуславливалось личной предприимчивостью и взглядами частных начальников; красносельский же сбор для развития личной инициативы последних представлял самую бесплодную почву. При таких условиях, тактические упражнения на местности, вдоль и поперек изученной, чуть ли ни до последнего кустика, постепенно стали приобретать шаблонный характер, и развитию рутины, лишенной всякого живого смысла, представилось обширное поприще. Частные начальники, привыкнув действовать по трафарету, лишенные навыка соображаться с обстановкою в бесконечном ее разнообразии, целиком переносили заученные приемы действий и в условия действительной войны, которые вовсе уже не соответствовали, например, атаке знаменитой в красносельских летописях «лаборатории» или обороне «Кавелахтских высот». Только этим и можно объяснить такие изумительные факты, как движение отряда к неприятельской позиции без авангарда и атака ее без всякой почти рекогносцировки, причем отряд в бешеной погоне несется вперед, пока, наконец, ослабленный страшными потерями, разбивается о неприятельские укрепления (имеются в виду атаки гвардии на редуты Горный Дубняк и Телиш под Плевной 12 октября 1877 г. — А.Е.). Это не вина отдельных лиц, а кровавая жертва принятой системы боевой подготовки войск. <…> Гвардия воевала. Хотя в силу специфики своего гвардейского положения - воевать толком не умела. Храбро лезла на рожон. И несла жуткие потери.

Re: О гвардии

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   01-01-05 15:25 Говоря о гвардии, следует четко обозначить, о каком времени идет разговор и о какой гвардии. Если речь идет о русской гвардии, то ее боеспособность в разное время было разной. При Петре это былидействительно элитные, наиболее боеспособные войска. При императрицах - сборище царедворцев, интриганов и заговорщиков с очень слабым понятием о дисциплине, при Александре 1 боеспособность гвардии резко возросла и она принимала участие почти во всех боевых действиях. И т.д. и т.п.

Re: Бородино.

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   02-01-05 01:25 "5-й резервный (гвардейский) корпус (Цесаревич Константин Павлович) - 23 бат., 20 эск., 74 ор. Гвардейская пехотная дивизия (начальника нет, командующий - генерал-майор А.П.Ермолов) 1-я кирасирская дивизия (генерал-майор Н.И.Депрерадович) Гвардейская пехотная дивизия (генерал-майор А.П.Ермолов) - 17 бат., 50 ор. 1-я бригада (генерал-майор барон Г.В.Розен 2-й) - 6 бат. лейб-гвардии Преображенский полк (шеф - Император Александр I, командир - полковник барон Е.В.Дризен) лейб-гвардии Семеновский полк (шеф - Император Александр I, командир - полковник К.А.Криденер) 2-я бригада (генерал-майор А.П.Ермолов, командующий - полковник М.Е.Храповицкий) - 6 бат. лейб-гвардии Измайловский полк (шеф - Великий князь Николай Павлович, командир - полковник М.Е.Храповицкий) лейб-гвардии Литовский полк (командир - флигель-адъютант полковник И.Ф.Удом) 3-я бригада (полковник К.И.Бистром 1-й) - 7 бат. лейб-гвардии Финляндский полк (командир - полковник М.К.Крыжановский) лейб-гвардии Егерский полк (шеф - генерал от инфантерии князь П.И.Багратион [25], командир - полковник К.И.Бистром 1-й) Гвардейский флотский экипаж (командир - капитан 2-го ранга И.П.Карцов) Лейб-гвардии пешая артиллерийская бригада (генерал-майор А.П.Ермолов, командующий - полковник А.Х.Эйлер) - 50 ор. (1-я и 2-я батарейные, 1-я и 2-я легкие роты и артиллерийская команда Гвардейского экипажа) 1-я сводно-гренадерская бригада (полковник Г.М.Кантакузин) - 4 бат. (сводно-гренадерские батальоны 1-й гренадерской и 17-й пехотной дивизий) 1-я кирасирская дивизия (генерал-майор Н.И.Депрерадович) - 20 эск., 24 ор. Гвардейская кирасирская бригада (генерал-майор И.Е.Шевич) - 8 эск. Кавалергардский полк (шеф - генерал-адъютант генерал-лейтенант Ф.П.Уваров [26], командир - генерал-майор Н.И.Депрерадович [27], командующий - полковник барон К.К.Левенвольде) лейб-гвардии Конный полк (шеф - Цесаревич Великий князь Константин Павлович, командира нет, командующий - полковник М.А.Арсеньев) 1-я кирасирская бригада (генерал-майор Н.М.Бороздин 2-й) - 12 эск. Лейб-кирасирский Его Величества полк (шеф - полковник барон К.В.Будберг, командир - подполковник П.И.Слепченков 1-й) Лейб-кирасирский Ее Величества полк (шеф - полковник барон А.В.Розен, командира нет) Астраханский кирасирский полк (шеф - генерал-майор Н.М.Бороздин 2-й, командир - полковник В.И.Каратаев) Артиллерия (полковник П.А.Козен) - 24 ор. (лейб-гвардии конные 1-я и 2-я легкие роты) " Вродь корпус был гвардейским.

Re: Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   02-01-05 01:41 papa Написал: > "5-й резервный (гвардейский) корпус (Цесаревич Константин > Павлович) - 23 бат., 20 эск., 74 ор. > Гвардейская пехотная дивизия (начальника нет, командующий - > генерал-майор А.П.Ермолов) > 1-я кирасирская дивизия (генерал-майор Н.И.Депрерадович) > Гвардейская пехотная дивизия (генерал-майор А.П.Ермолов) - 17 > бат., 50 ор. Дивизи Депрерадовича. 2 полка гвардейских: Кавалергардский и Лей-гвардии Конный, 3 полка - Кирасирский Его Величества, Кирасирский Ее Величества, кирасирский Астраханский - регулярная армия. > 1-я бригада (генерал-майор барон Г.В.Розен 2-й) - 6 бат. > лейб-гвардии Преображенский полк > (шеф - Император Александр I, командир - полковник барон > Е.В.Дризен) > лейб-гвардии Семеновский полк > (шеф - Император Александр I, командир - полковник > К.А.Криденер) > 2-я бригада (генерал-майор А.П.Ермолов, командующий - полковник > М.Е.Храповицкий) - 6 бат. > лейб-гвардии Измайловский полк > (шеф - Великий князь Николай Павлович, командир - полковник > М.Е.Храповицкий) > лейб-гвардии Литовский полк > (командир - флигель-адъютант полковник И.Ф.Удом) > 3-я бригада (полковник К.И.Бистром 1-й) - 7 бат. > лейб-гвардии Финляндский полк > (командир - полковник М.К.Крыжановский) > лейб-гвардии Егерский полк > (шеф - генерал от инфантерии князь П.И.Багратион [25], > командир - полковник К.И.Бистром 1-й) > Гвардейский флотский экипаж > (командир - капитан 2-го ранга И.П.Карцов) > Лейб-гвардии пешая артиллерийская бригада (генерал-майор > А.П.Ермолов, командующий - полковник А.Х.Эйлер) - 50 ор. > (1-я и 2-я батарейные, 1-я и 2-я легкие роты и артиллерийская > команда Гвардейского экипажа) > 1-я сводно-гренадерская бригада (полковник Г.М.Кантакузин) - 4 > бат. > (сводно-гренадерские батальоны 1-й гренадерской и 17-й > пехотной дивизий) Вы ошиблись. И сводно-гренадерская и гвардейская были не бригады, а дивизии. К тому же сводно-гренадерская дивизия Кантакузена - это никак не гвардия. Это были собраны гренадерские полки из разных корпусов. Такая же дивизия была во 2 армии (2 сводно-гренадерская, генарал-майор М.С.Воронцов). > 1-я кирасирская дивизия (генерал-майор Н.И.Депрерадович) - 20 > эск., 24 ор. > Гвардейская кирасирская бригада (генерал-майор И.Е.Шевич) - 8 > эск. В бригаду Шевича как раз и входили 3 негвардейских гусарских полка. > Кавалергардский полк > > (шеф - генерал-адъютант генерал-лейтенант Ф.П.Уваров [26], > > командир - генерал-майор Н.И.Депрерадович [27], > > командующий - полковник барон К.К.Левенвольде) > лейб-гвардии Конный полк > > (шеф - Цесаревич Великий князь Константин Павлович, командира > нет, > > командующий - полковник М.А.Арсеньев) > > > 1-я кирасирская бригада (генерал-майор Н.М.Бороздин 2-й) - 12 > эск. > Лейб-кирасирский Его Величества полк > > (шеф - полковник барон К.В.Будберг, командир - подполковник > П.И.Слепченков 1-й) > Лейб-кирасирский Ее Величества полк > > (шеф - полковник барон А.В.Розен, командира нет) > Астраханский кирасирский полк > > (шеф - генерал-майор Н.М.Бороздин 2-й, командир - полковник > В.И.Каратаев) > > > Артиллерия (полковник П.А.Козен) - 24 ор. > (лейб-гвардии конные 1-я и 2-я легкие роты) " > > Вродь корпус был гвардейским. Вы не упомянули Лейб-гвардии Гусарский, Лейб-гвардии Уланский, Лейб-гвардии Драгунский, Лейб-гвардии Казачий, которые входили в корпус Уварова. Да и Гвардейский экипаж не был отдельной частью и состоял с 1 и 2 понтонными ротами при главной квартире.

Re: Бородино.

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   02-01-05 02:03 Это список подразделений 5 гв. корпуса на начало войны который вроде бы состоял и из гвардейских и негвардейских полков. Спор то был назывался корпус гвардейским или нет.

Re: Бородино.

Автор: Jugin (---.barak.net.il) Дата:   02-01-05 02:36 А я говорил о Бородино. А это список 5 корпуса Лаврова, в который входили как гвардейские части, так и негвардейские. Я их, кажется, перечислил. Кстати, какого Вы сейчасй мнения о талантах Кутузова?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта