§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Переяславли - просто совпадение?
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   02-01-05 17:35

Под городом Киевом километрах в 30 есть город Переяславль. В комментариях к летописям он называется Русским. Всем также известен Переяславль Залесский. Немного странное название. Ни про какое Залесье никогда ничего не встречал. Город стоит на Плещеевом озере и скорее должен был бы называться Плещеевский (или Плесковский?). Знатоки истории назовут также древний центр Рязанских земель Переяславль Рязанский.

Что еще общего есть у этих 3 городов? Каждый из Переяславлей стоит возле реки Трубеж!

Ну и как это объяснить? Из одного города переселялись люди и в новых местах переименовывали близлежащие речки? Какой Переяславль был первым, какой вторым, какой третьим?

А есть еще четвертый Переяслав на Дунае...

 
 Залесская Русь -
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-01-05 17:41

Северо-восточные земли, расположенные за "страшными муромскими лесами".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   02-01-05 17:46

На это обращалось внимание: параллелизм географических названий. Те же Переяславли, Галичи, Владимиры, Новгороды.

Версия переселения с обзыванием всего прежними именами - не самая худшая. А вот переименовывание - вряд ли.

Переселенцев в принципе могли не интересовать прежние имена рек, поскольку их все равно никто не знал. Все-таки плотность населения на Русской равнине никогда большой не была. И местное название, данное каким-то малозначительным племенем, никто, кроме этого племени, мог не знать. Называй по-новой - и все.

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 17:59

vava Написал:

> А есть еще четвертый Переяслав на Дунае...

А есть еще на Одере Вроцлав (быв. Бреслау). Я пару лет назад высказал догадку, что это быв. Переславль. Долго спорили с Журавлевым. Потом купил 8-й том Морозова, а у него та же самая мысль, черным по белому. Только на сто лет раньше.

 
 Re: Залесская Русь -
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   02-01-05 18:01

Кстати, о "заповедных и дремучих"...

Если принимать версию муромских лесов, то совершенно непонятно направление, откуда кто переселялся. Муромские леса находятся заметно восточнее очевидного маршрута переселений с Киевских или Северских земель: по Десне и ее притокам, а далее - по Оке с последующим выходом по Москве-реке в район современной Московской области и по Клязьме - в район Владимира.

На этом пути есть еще одна зона лесов - в нынешней Калужской области. по обе стороны Оки, круто поворачивающей на рубеже Московской и Калужской области на восток. Весь север Калужской области - зона лесов. Причем в северо-западном углу Калужской области вблизи границы со Смоленской и Московской областями - глушь страшная. Да и на северо-востоке вблизи Оки - лес-лес-лес.

 
 Re: Залесская Русь -
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 18:16

Если ехать в Ярославль со стороны Москвы - леса как раз начинают редеть в районе Плещеева озера. Много раз ездил и практически всегда замечал одну особенность. В районе Москвы и области - типичная московская погода - небо затянуто тучами, а дальше - небо очищается, светит солнце. Очевидно, меняется локальная зона увлажнения. Климат становится более подходящий для с/х-ва, хоть и на северо-восток.

 
 Re: Залесская Русь -
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   02-01-05 19:04

Польская Русь - Ополье. Действительно, за лесами Московской области начинается зона ЕСТЕСТВЕННЫХ полей и лугов.
Действительно, за характерными для более увлажненных мест мрачными ельниками Вяземщины и значительной части Московской области - далее переход к светлым соснякам.

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: Бледный Лис (194.135.225.---)
Дата:   02-01-05 19:13

vava Написал:

>
> Что еще общего есть у этих 3 городов? Каждый из Переяславлей
> стоит возле реки Трубеж!
>
> Ну и как это объяснить? Из одного города переселялись люди и в
> новых местах переименовывали близлежащие речки? Какой
> Переяславль был первым, какой вторым, какой третьим?
>
> А есть еще четвертый Переяслав на Дунае...

На это обращал внимание крупнейший топонимист В.А.Никонов (Краткий топонимический словарь.М."Мысль",1966).
Он пришёл у выводу, что 3-кратное совпадение Переславль-Трубеж не может быть простой случайностью.

Однако объяснений такому совпадению до сих пор нет.

Может, у кого-то есть своя гипотеза?

С пожеланиями успехов

Игорь

ЗЫ

Неясно даже, как правильно - Переславль или ПереЯславль.
Переславль-Рязанский - ныне областной центр Рязань.

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   02-01-05 19:13

Есть и Prenzlau = Переяслав на крайнем северо-востоке Германии в 50 км от Щецина.

 
 Re: Трубежи
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   02-01-05 19:31

Трубеж, приток Днепра, ещё называется и Трубить (польск. Трубиць). Возможно это проливает свет и на Трубецких. Впрочем, об этом некоторые активно гуторили ранее: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages55/21489.html

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   02-01-05 19:38

http://info.pereslavl.ru/turism/h002.shtml

 
 То, что вы не знете что такое Русь Залесская - это ваша проблема
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 09:56

Вы вобще порою удивляете серостью

 
 Да Лесов там как грязи было.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 10:02

А если учесть, что До Перелавля от Днепра и паче чаяния от Владимира рекой дороги не было - то вот и получается- За Лесом

 
 Бред полнейший
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 11:23

Какая разница, какая сейчас погода в Москв и подмосковье???

Или вы антропогенный факто совсем не учитывайте?

В москве разница температур в центре и на окраине достигает двенадцати градусов.

За счёт этого москва относится к климату умереному морскому.
А вокруг Москву - хоть на север хоть на юг - умереный континентальный.
Хотя и с общим смещением климата, достигнутого в шестидесятые годы, после строительства Волжского каскада

 
 Ополье - это несколько иное
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 11:25

Полса Чернозёмов в районе Владимира. Происхождение их не извесно.

Переслвль к ополью никак не относится

 
 Это как раз ясно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 11:27

Правильно - Переяславль - перенимающий славу.
Но в современном русском языке я не произносится

 
 Константинополь - это "придуманный" город
Автор: Автор, гуманный демократ (---.ugent.be)
Дата:   03-01-05 15:34

Константинополь - это "придуманный" город. Вернее, город с таким названием существовал только в вообращении некоторых любителей, почитателей и рекламных зазывал. На самом деле там давным-давно стоит город "Ста-на-поле" на Босфоре.
Точно так же итальянский город Наполи - в переводе с украинского на русский означает "На поле". Город - древний, предлог писался тогда слитно с "полем". А неаполь - придуман.

 
 Re: Бред полнейший
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 15:41

Не надо переоценивать антропогенный фактор и повторять чужие глупости. Перепад температур в центре Москвы и на окраинах если и есть, то как правило, 1-2-3 градуса.

А в районе Серпухова дожди на его северном берегу Оки и их отсутствие на южном - обычное явление. И никаких антропогенных факторов. То же самое и в районе Плещеева озера. Микроклимат (региональный) меняется, а до Москвы, с ее антропогенным фактором, далеко. "Загадка" владимирского чернозема легко разгадывается в этом ключе.

 
 Фигню мелете.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   04-01-05 08:10

Что впрочем для вас вполне привычно.


Я, Усов, в бытности свою жителем Москвы наблюдал такую картину - в Южном Бутове, где я жил, было минус десять, а в Медведках и на полежаевской, где я работал - ноль плюс один.

Сейчас-же я регулярно езжу в Москву на магине и могу сравнивать, какая температура в Серигиевом Посаде и на Тверской.



А Дождь на одном берегу и отсутсвие его на другом - обычное явление. Лишь бы река была шире пяти метров.
А всё попричине холодного воздуха, от реки подымающегося

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   05-01-05 12:55

Интересно еще то , что тот город , что в Болгарии , в русских "летописях" назван , как "Переяславец" , но тем не менее , обозначен как- "середина" земли Святослава Игоревича. ( Попробуйте провести радиус из середины - не фига себе , держава Святослава получается !!!)
Выходит , что по русским "летописям" сперва появился "Переяславец" Святослава , а только потом и сам "Переяславль" сына Святослава - Владимира Святославлича.
Еще интересно , что по "ДТ" на этом месте некий богатырь Сал-Сал задавил вышедшего против него воеводу князя Булымера (Владимира) - как курёнка , со всеми вытекающими последствиями. В русских же "источниках" Переяславль возник именно потому , что некий Ян Усмошвец , ставший потом "воеводою" прибил некого знаменитого богатыря-перенега.
Мое мнение , что ноги у "переяславлей " растут таки от Преслава Великого ( именно он , почему то в русских "летописях" был переименован в "Переяславец") , но , повторю , обозначен , как "середина земель Святослава Игоревича!".



Сообщение отредактировано (05-янв-05 13:03)

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: Автор, гуманный демократ (---.ugent.be)
Дата:   05-01-05 13:59

Детский сад: обгезали истогию, начали всё с XIX-го века Габинович пгевгатился в Габовича Абгамов сокгатился до Гамова А несчастная Гоза Люксембугг советовала дедушке Ленину обгезать Укгаïну, мол небыло такой стганы Укгаïны и всё.

 
 Ноги растут как правило из икого воображения новохронологов
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-01-05 02:54

AL Написал:

> Интересно еще то , что тот город , что в Болгарии , в русских
> "летописях" назван , как "Переяславец" , но тем не менее ,
> обозначен как- "середина" земли Святослава Игоревича. (
> Попробуйте провести радиус из середины - не фига себе , держава
> Святослава получается !!!)

Москва - середина земель Руси....Прикиньте по радиусу - как страна получается....


> Выходит , что по русским "летописям" сперва появился
> "Переяславец" Святослава , а только потом и сам "Переяславль"
> сына Святослава - Владимира Святославлича.

Не выходит того по русским летописям. Или, может, у вас какие свои летописи?

> Еще интересно , что по "ДТ" на этом месте некий богатырь
> Сал-Сал задавил вышедшего против него воеводу князя Булымера
> (Владимира) - как курёнка , со всеми вытекающими последствиями.
> В русских же "источниках" Переяславль возник именно потому ,
> что некий Ян Усмошвец , ставший потом "воеводою" прибил некого
> знаменитого богатыря-перенега.

Тоно приточно?
И вы ничего не путайте?
А если проверить?

 
 Зарекался общаться с Костромой , но
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 11:47

1. А , что "ПВЛ" для старохренологов уже не "летопись" ????

Смотрим :
1.1.В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.

1.2. В год 6500 (992). Пошел Владимир на хорватов. Когда же возвратился он с хорватской войны, пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль. И стал Владимир на этой стороне, а печенеги на той, и не решались наши перейти на ту сторону, ни те на эту. И подъехал князь печенежский к реке, вызвал Владимира и сказал ему: "Выпусти ты своего мужа, а я своего - пусть борются. Если твой муж бросит моего на землю, то не будем воевать три года; если же наш муж бросит твоего оземь, то будем разорять вас три года". И разошлись. Владимир же, вернувшись в стан свой, послал глашатаев по лагерю со словами: "Нет ли такого мужа, который бы схватился с печенегом?". И не сыскался нигде. На следующее утро приехали печенеги и привели своего мужа, а у наших не оказалось. И стал тужить Владимир, посылая по всему войску своему, и пришел к князю один старый муж, и сказал ему: "Князь! Есть у меня один сын меньшой дома; я вышел с четырьмя, а он дома остался. С самого детства никто его не бросил еще оземь. Однажды я бранил его, а он мял кожу, так он рассердился на меня и разодрал кожу руками". Услышав об этом, князь обрадовался, и послали за ним, и привели его к князю, и поведал ему князь все. Тот отвечал: "Князь! Не знаю, могу ли я с ним схватиться, но испытайте меня: нет ли большого и сильного быка?". И нашли быка, большого и сильного, и приказал он разъярить быка; возложили на него раскаленное железо и пустили быка. И побежал бык мимо него, и схватил быка рукою за бок и вырвал кожу с мясом, сколько захватила его рука. И сказал ему Владимир: "Можешь с ним бороться". На следующее утро пришли печенеги и стали вызывать: "Где же муж? Вот наш готов!". Владимир повелел в ту же ночь облечься в доспехи, и сошлись обе стороны. Печенеги выпустили своего мужа: был же он очень велик и страшен. И выступил муж Владимира, и увидел его печенег и посмеялся, ибо был он среднего роста. И размерили место между обоими войсками, и пустили их друг против друга. И схватились, и начали крепко жать друг друга, и удавил муж печенежина руками до смерти. И бросил его оземь. И кликнули наши, и побежали печенеги, и гнались за ними русские, избивая их, и прогнали. Владимир же обрадовался и заложил город у брода того и назвал его Переяславлем, ибо перенял славу отрок тот. И сделал его Владимир великим мужем, и отца его тоже. И возвратился Владимир в Киев с победою и со славою великою.

В год 6502 (994).


Ну и к чему патетика Костромы ???

Переяславец на Дунае ПВЛ относит к 967 году , Переяславль на Трубеже князь Владимир заложил в 992 году.

"Джагфар Тарихы" подробно разобрана в Приложении книги Й.Табова "Когда крестилась Киевская Русь" - "История Древней Руси в булгарских летописях Бахши Имана "ДТ"". Автор приложения - Мусина И.Р. Советую ознакомиться.

И последнее. А этот бред откель :
Кострома сказал :Москва - середина земель Руси....Прикиньте по радиусу - как страна получается....
Ну ка , цитату из летописей , где Москва объявлена "серединой земель русских" ????? Не путать с " сердцем" земель русских !!!!
Про Переяславец же на Дунае ПВЛ прямо говорит , что он , Переяславец - "середина" земли Святослава Игоревича!!!!!:
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".
В один ряд в ПВЛ поставлены Русь ( как будто "Русь" .. такая же чужая , как остальные перечисленные страны ... или же другие перечисленные , для Святослава такие же свои , как и Русь) , Греческая земля , и Чехия и Венгрия . Оттуда всё стекается в .... Переяславец , как в середину всех этих земель. Подвластных Святославу ????



Сообщение отредактировано (06-янв-05 13:09)

 
 Да уж - лутше не общайтесь
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-01-05 14:42

Ал, всё ьы ничего. Но есть одно - Переславль на Дунае - город болгарский.

С какого бы то фига смотреть его первое упоминание в русских летописях? Не логичнее ли вам будет приподнять Византийские и болгарские хроники?

Дальше - фраза "Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль" не означает что Переславль был построен вчесть этой победы в 992 году. Эта фраза означает, что Переславль был на том месте во время написание летописи.

Что касается середины земель - то у Святослава глобуса не было. И потому считать, что он меряет циркулем в поисках центра земли может лишь самый тупорылый новохронолог. Куда логичнее предоложить, что он говорит о торговом центре.

 
 Re: Да уж - лутше не общайтесь. Последний раз - тупорылому
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 15:10

, не умеющему читать Костромку.

Кострома Написал:

> Ал, всё ьы ничего. Но есть одно - Переславль на Дунае - город
> болгарский.
>
> С какого бы то фига смотреть его первое упоминание в русских
> летописях? Не логичнее ли вам будет приподнять Византийские и
> болгарские хроники?

1. Я и говорил. Ноги растут из Преслава Великого. Именно так этот город обозначается у болгар и византийцев. Я же ставил вопрос - с какого перепоя в русских "источниках" его "понизили" до "Переяславца" , оставив "серединой земли Святослава"
>
> Дальше - фраза "Владимир же выступил против них и встретил их
> на Трубеже у брода, где ныне Переяславль" не означает что
> Переславль был построен вчесть этой победы в 992 году. Эта
> фраза означает, что Переславль был на том месте во время
> написание летописи.

2.Читать не умеем , да ?????
"Владимир же обрадовался и заложил город у брода того и назвал его Переяславлем, ибо перенял славу отрок тот. И сделал его Владимир великим мужем, и отца его тоже. И возвратился Владимир в Киев с победою и со славою великою. "

Попроси своего друга Святича - пусть он тебе прочитает . И объяснит , что если в ПВЛ написано "заложил" город - то это он его не в ломбард заложил , а строить приказал.


3. Что касается середины земель - то у Святослава глобуса не было.
> И потому считать, что он меряет циркулем в поисках центра земли
> может лишь самый тупорылый новохронолог. Куда логичнее
> предоложить, что он говорит о торговом центре.

Куда логичнее предположить , что тупорылой костромок все новогодние праздники не вылезал из "торгового центра" и .. со всеми вливающимися и вытекающими последствиями.

 
 Re: Переяславли - просто совпадение?
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   06-01-05 16:09

Уважаемый Ал!
Переяславль впервые упоминается в ПВЛ задолго до Владимира и даже Святослава. Он фигурирует среди городов, получивших дань с греков в результате похода Олега на Царьград в 907 году наряду с Киевом, Черниговом, Полоцком, Ростовом, Любечем и прочими. Он же упоминается в русско-греческом договоре 907 года.
С уважением,
К.

 
 Я ждал этого вопроса.
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 16:50

Это ПВЛ : "Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия, по 50 человек, и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов". "

Но и это тоже ПВЛ :"Владимир же обрадовался и заложил город у брода того и назвал его Переяславлем, ибо перенял славу отрок тот. И сделал его Владимир великим мужем, и отца его тоже. И возвратился Владимир в Киев с победою и со славою великою. "

Итого имеем. Один и тот же , признаваемый ТИ за "достоверный документ" допускает серьезное разночтение в отношении "переяславлей" разных. Что примем за истину ????? Если первое , то отказываемся от второго...... ?? , в пользу "ДТ" ??? Владимир был разбит и возобновил джирскую дань ???
Или признаем .. многовариантность истории ?????

 
 Re: Я ждал этого вопроса.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   06-01-05 17:08

А разве это единственное разночтение в ПВЛ?
На самом деле наличие разночтений говорит только о том, что ПВЛ - документ, составленный из нескольких источников, не всегда согласованных друг с другом. Задача историка - вычленить эти источники, объективно оценить их достоверность и, наконец, выбрать те сообщения, которые наиболее близки к истине.
Возьмем Ваш пример. Источником сообщения о закладке Переяславля Владимиром является, скорее всего, легенда, устное сказание, которое, как утверждают новохронологи, не может оставаться неискаженным в течение длительного времени. Источником второго сообщения, опять же скорее всего, является письменный документ, вряд ли претерпевший сильные искажения. По-видимому, более достоверным является источник второго сообщения.
Но все вышеприведенные рассуждения представляют собой не более чем гипотезу, которая требует для своего подтверждения (или опровержения) дополнительных данных, например, археологических.
С уважением,
К.

 
 Re: Я ждал этого вопроса.
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 17:27

Консерватор Написал:

> А разве это единственное разночтение в ПВЛ?
> На самом деле наличие разночтений говорит только о том, что ПВЛ
> - документ, составленный из нескольких источников, не всегда
> согласованных друг с другом. Задача историка - вычленить эти
> источники, объективно оценить их достоверность и, наконец,
> выбрать те сообщения, которые наиболее близки к истине.
>

1. Да , признание того , что ПВЛ - это позднейшая компиляция различных сведений в один проект , названный "ПВЛ"- это уже много.
2. Но ... как будем оценивать "работу историка", приблизился ли он к "истине" или наоборот " отдалился " от неё ???? Кто оценит "объективность оценки" ????? Современными средствами невозможно определить , когда был "заложен" город , допустим , тот же Переяслав , в конце 9 века ( чтобы попасть в договор с византийцами) или во второй половине 10 ( чтобы "оправдать" свою закладку в честь победы Владимира над перечегами). Возможно , что "Договор" с Византией ( и этот и прочие) - это чистая фантазия средневековых борзописцев , призванная обосновать претензии Московии на право быть Третьим Римом и бороться за возвращение второго ???? Что будем делать ??? По логике , надо бы .. отложить "до выяснения" на неопределенный период... Но ... школьные учебники продолжают выходить миллионными тиражами , а десятки тысяч учителей продолжают требовать заучивания этого .. весьма сырого и проблематичного материала. Парадокс , .. сильно играющий на руку ТИ.

 
 Re: Срочно в школу Костроме
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 18:48

учить физическую географию.

Там можно узнать, почему за Окой в Тульской области, нет таких лесов, как в смежном Подмосковье. Или что такое (и почему) заволжские степи. И т.д. и т.д..

 
 РОдной, болееш что-ли???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-01-05 20:43

Какое отношение Заокские леса и Тула имеют к Руси Залесской???

 
 Ал, сам читать научись сначало
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-01-05 20:47

AL Написал:

> , не умеющему читать Костромку.
>
> Кострома Написал:
>
> > Ал, всё ьы ничего. Но есть одно - Переславль на Дунае - город
> > болгарский.
> >
> > С какого бы то фига смотреть его первое упоминание в русских
> > летописях? Не логичнее ли вам будет приподнять Византийские и
> > болгарские хроники?
>
> 1. Я и говорил. Ноги растут из Преслава Великого. Именно так
> этот город обозначается у болгар и византийцев. Я же ставил
> вопрос - с какого перепоя в русских "источниках" его
> "понизили" до "Переяславца" , оставив "серединой земли
> Святослава"
> >
>
Летописец утверждает, что Переславль - середина земель Святослава?

Вы точно уверены?
А может это Святослав объявил его таковым?
Перед этим, правда, с боем его захватив.

И, кстати, от чего бы в Болгарии и на Руси не быть разным Переславлем?
Или вы будете тверждать, что неаполь и Новгород - города взаимосвязаные?

 
 Родной - этому призннию очень много лет
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-01-05 20:51

AL Написал:

> Консерватор Написал:
>
> > А разве это единственное разночтение в ПВЛ?
> > На самом деле наличие разночтений говорит только о том, что
> ПВЛ
> > - документ, составленный из нескольких источников, не всегда
> > согласованных друг с другом. Задача историка - вычленить эти
> > источники, объективно оценить их достоверность и, наконец,
> > выбрать те сообщения, которые наиболее близки к истине.
> >
>
> 1. Да , признание того , что ПВЛ - это позднейшая компиляция
> различных сведений в один проект , названный "ПВЛ"- это уже
> много.

Академик Лихачёв даже примерно разделил, из каких сказаний сощздавалась ПВЛ.
А вы не знали?

>

 
 Re: Оба-на!
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 21:18

У костромы обострение "вежливоти" началось.

Лучше бы изучал законы движения воздушных масс в увязке с рельефом и гидроструктурой. И потихоньку, от простого к сложному добрался бы и до Залесья. Предварительно разобравшись, отчего леса растут, а от чего луга, степи или лесо-степи образуются.

 
 Не "Родной" ты мне .. ( далее по тексту фильма "Брат")
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 22:02

Кострома Написал:

> >
> Академик Лихачёв даже примерно разделил, из каких сказаний
> сощздавалась ПВЛ.
> А вы не знали?
>
Мы то знали ... но основная масса населения нашей страны и не наших стран свято верит с подачи профессиАнальных историков и старохренологов , что ПВЛ , согнувшись в келье со свечкой писал некий Нестор на протяжении всей своей столетней жизни. И эта муть вбивается в головы и учителями в школах и с экранов телевизоров - в различных передачах , типа "Своя Игра" очень любят вопросы " А кто это написал замечательную древнерусскую хронику - Повесть временных лет ???" И надо отвечать , что "Нестор-летописец" написал !!! А , ответишь , что эта ПВЛ - суть позднейшая компиляция - проиграешь.
Вот за это профессиАнальных историков , типа бывшего здесь Акимова и вообще , старохренологов - не любят. За то , что у Вашего брата две правды. Одна - для себя , другая - для массового применения , сиречь , оглупления людей. Рудименты КПСС. Членам "внутренней партии" можно знать правду , а вот просто членам партии , а уж , тем более , не членам партии положено знать только то , что им говорят члены "внутренней партии". Печально и .. противно. И не набивайся в "родные". Не "родной " ты мне ........

 
 Опаньки , учитель выискался :))
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 22:16

Кострома Написал:

Летописец утверждает, что Переславль - середина земель
> Святослава?
>
> Вы точно уверены?
> А может это Святослав объявил его таковым?
> Перед этим, правда, с боем его захватив.


ПВЛ , которую старохренологи считают за истину , пишет :

"В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". Отвечала ему Ольга: "Видишь - я больна; куда хочешь уйти от меня?" - ибо она уже разболелась. И сказала: "Когда похоронишь меня, - отправляйся куда захочешь", Через три дня Ольга умерла, и плакали по ней плачем великим сын ее, и внуки ее, и все люди, и понесли, и похоронили ее на выбранном месте, Ольга же завещала не совершать по ней тризны, так как имела при себе священника - тот и похоронил блаженную Ольгу."

Как написано - так и читаем. И Домыслами а-ля Кострома ( а может и не был , а может его просто сам Святослав таковым объвил ) не занимаемся. А то ( в развитие словоблудия Костромы).... а может Ольга и не умерла вовсе. А может , её сам Святослав объявил умершей , а она жила себе далее. А может , а может , а может ......


>
> И, кстати, от чего бы в Болгарии и на Руси не быть разным
> Переславлем?
> Или вы будете тверждать, что неаполь и Новгород - города
> взаимосвязаные?

Для болгар и византийцев был Преслав Великий. Для Святослава его кто-то переименовал в .. Переяславец ( уменьшительно-уничижительное название. Почему не в Переяславль??. Переимать было нечего ??? Преслав сдался без боя???). Преслав Великий - это суть преславный великий город. ПереЯславль - как нас учит ПВЛ - это где переЯли славу. А вот какую "славцу" переяли в Переяславце - ?????

А с Неаполем и Новгородом .. иди ка ты , неРодной .. лесом.



Сообщение отредактировано (06-янв-05 22:17)

 
 Re: Опаньки , учитель выискался :))
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 23:16

Йордан Табов
"Когда крестилась Киевская Русь?"
Часть V. Киевская Русь и ее южные соседи
2) Ольгин город Плъсковъ
...В связи со спорами вокруг "Плескова" А. Чилингиров обратил внимание на еще одну деталь: в русских летописях отмечается, что киевский князь Игорь, отец Святослава, взял свою супругу из города ПЛЪСКОВЪ. Однако точно так же пишется имя болгарской столицы Плиска в болгарских источниках (ЧИЛ2 с. 20)....

http://www.chronologia.org/tabov/tab.html

 
 Не звизди
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-01-05 09:56

Основной массе населения глубоко пофигу кто написал ПВЛ и в каком году.
А про теории Лихачёв знали все, кто сколь либо увлекался историей Руси.
Кто виноват, что новохроноложцы узнали об этом последними?

 
 Итак читаем Летописис
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-01-05 09:59

И СКАЗАЛ святослав матери - сдесь будет середина земли моей.

Заметте, не нестор сказал, а святослав.

А то, что Святослав сказал - дело восемнадцтое- он плохо кончил, что бы говорить последнее слово

 
 И ещё читаем !!!
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   07-01-05 12:37

На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И в даль глядел. Пред ним широко
Река неслася; бедный челн
По ней стремился одиноко.
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
И лес, неведомый лучам
В тумане спрятанного солнца,
Кругом шумел.

И думал он:
Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложен
Назло надменному соседу.
Природой здесь нам суждено
В Европу прорубить окно(1),
Ногою твердой стать при море.
Сюда по новым им волнам
Все флаги в гости будут к нам -
И запируем на просторе.


А это даже не говорил Петр , а думал устами Пушкина!!! И , что , города на Неве - нет ???
В летописях сплошь и рядом : Игорь сказал , Владимир сказал , Дмитрий сказал , Мамай сказал , ..... многие из них кончили не лучше Святослава ... что , всё выкинем ??? Впрочем .... мысль эта ваша интересная. Почему бы и нет ??? С чего начнёте ???? Совет - для начала ... отмените "свет" , ибо СКАЗАЛ господь ... да будет свет и стал свет. Заметьте .. не автор библии сказал , а некий господь , который , воплотившись в своем же собственном сыне .. также плохо кончил :))

 
 Не родной ты мне ... ( далее по тексту фильма "Брат")
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   07-01-05 12:45

Кострома Написал:

> Основной массе населения глубоко пофигу кто написал ПВЛ и в
> каком году.

Об чем и была речь. Что есть основная масса населения , которую старохреники кормят баснями и поэтому большинство населения твердо помнят то , что заучили в школе : основной документ - ПВЛ , написанный в келье летописцем Нестором.

> А про теории Лихачёв знали все, кто сколь либо увлекался
> историей Руси.

И "элита народа" , в своей среде евшую пищу для ума весьма непохожую на ту , которой сами же кормили ... "основную массу населения".

> Кто виноват, что новохроноложцы узнали об этом последними?

Ну , повтори ещё раз , и ещё раз .... сколько не повторяй , все равно твое заклинание в правду не перерастет. Сколько , тебе , НЕ РОДНОЙ , ты мне , не хотелось бы.
Не "Родной" ты мне ... (далее завершение монолога Бодрова из фильма "Брат").

 
 ТО есть, вы утверждаете, что ПВЛ - художественное произведение?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-01-05 15:33

Базара нет.
Так бы сразу и говорили.

ТОгда и спорить нечего - кто с буйнопомешаными спорит?

 
 Опять тупишь ???
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   07-01-05 22:09

Кострома Написал:

> Базара нет.
> Так бы сразу и говорили.
>
> ТОгда и спорить нечего - кто с буйнопомешаными спорит?

Вот оно , твоё , чисто "документальное" произведение.



BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, KTO B КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ


Так начнем повесть сию.

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагина, вся Финикия.

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в страны Сима. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Иоктана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же семидесяти двух язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.
........

Или эта часть - чисто "техническое" описание ???:

Святополк же окаянный стал думать: "Вот убил я Бориса; как бы убить Глеба?". И, замыслив Каиново дело, послал, обманывая, гонца к Глебу, говоря так: "Приезжай сюда поскорее, отец тебя зовет: сильно он болен". Глеб тотчас же сел на коня и отправился с малою дружиною, потому что был послушлив отцу. И когда пришел он на Волгу, то в поле споткнулся конь его на рытвине, и повредил Глеб себе немного ногу. И пришел в Смоленск, и отошел от Смоленска недалеко, и стал на Смядыне в насаде. В это же время пришла от Предславы весть к Ярославу о смерти отца и послал Ярослав сказать Глебу: "Не ходи: отец у тебя умер, а брат твой убит Святополком". Услыхав это, Глеб громко возопил со слезами, плачась по отце, но еще больше по брате, и стал молиться со слезами, говоря так: "Увы мне, Господи! Лучше было бы мне умереть с братом, нежели жить на свете этом. Если бы видел я, брат мой, лицо твое ангельское, то умер бы с тобою: ныне же зачем остался я один? Где речи твои, что говорил ты мне, брат мой любимый? Ныне уже не услышу тихого твоего наставления. Если доходят молитвы твои к Богу, то помолись обо мне, чтобы и я принял ту же мученическую кончину. Лучше бы было мне умереть с тобою, чем жить на этом полном лжи свете". И когда он так молился со слезами, внезапно пришли посланные Святополком погубить Глеба. И тут вдруг захватили посланные корабль Глебов, и обнажили оружие. Отроки же Глебовы пали духом. Окаянный же Горясер, один из посланных, велел тотчас же зарезать Глеба. Повар же Глеба, именем Торчин, вынув нож, зарезал Глеба, как безвинного ягненка. Так был принесен он в жертву Богу, вместо благоуханного фимиама жертва разумная, и принял венец царствия Божия, войдя в небесные обители, и увидел там желанного брата своего, и радовался с ним неизреченною радостию, которой удостоились они за свое братолюбие. "Как хорошо и как прекрасно жить братьям вместе!". Окаянные же возвратились назад, как сказал Давид: "Да возвратятся грешники в ад". Когда же они пришли, сказали Святополку: "Сделали приказанное тобою". Он же, услышав это, возгордился еще больше, не ведая, что Давид сказал: "Что хвалишься злодейством, сильный? Весь день беззаконие... умышляет язык твой".



Не икается , Костромок ???



Сообщение отредактировано (07-янв-05 22:16)

 
 Блин, читаю и думаю...
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   08-01-05 04:16

Как на Хронопа похож...
Вылитый, один в один.

AL Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Базара нет.
> > Так бы сразу и говорили.
> >
> > ТОгда и спорить нечего - кто с буйнопомешаными спорит?
>
> Вот оно , твоё , чисто "документальное" произведение.
>
>
>
> BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, KTO B
> КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ
>
>
> Так начнем повесть сию.
>
> По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм,
> Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии
> в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до
> юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна,
> ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия
> Сильная, Колия, Коммагина, вся Финикия.
>
> Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и
> другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная,
> текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария,
> Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся
> напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также:
> Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия,
> Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния,
> Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река
> Геона, иначе называемая Нил.
>
> Иафету же достались северные страны и западные: Mидия,
> Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния,
> Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители
> Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия,
> Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также
> Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития,
> Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия,
> Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф,
> Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и
> река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского
> моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть
> Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять,
> Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в страны Сима. В
> странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря,
> мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь,
> угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы,
> чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги:
> отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к
> западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета
> также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане,
> волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, -
> они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем
> Хамовым.
>
> Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и
> порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей
> части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле,
> замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Иоктана и
> Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба
> и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не
> свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и
> сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог
> народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей
> земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил
> столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и
> имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются
> эти остатки.
>
> По разрушении же столпа и по разделении народов взяли
> сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны,
> Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же
> семидесяти двух язык произошел и народ славянский, от племени
> Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.
> ........
>
> Или эта часть - чисто "техническое" описание ???:
>
> Святополк же окаянный стал думать: "Вот убил я Бориса; как бы
> убить Глеба?". И, замыслив Каиново дело, послал, обманывая,
> гонца к Глебу, говоря так: "Приезжай сюда поскорее, отец тебя
> зовет: сильно он болен". Глеб тотчас же сел на коня и
> отправился с малою дружиною, потому что был послушлив отцу. И
> когда пришел он на Волгу, то в поле споткнулся конь его на
> рытвине, и повредил Глеб себе немного ногу. И пришел в
> Смоленск, и отошел от Смоленска недалеко, и стал на Смядыне в
> насаде. В это же время пришла от Предславы весть к Ярославу о
> смерти отца и послал Ярослав сказать Глебу: "Не ходи: отец у
> тебя умер, а брат твой убит Святополком". Услыхав это, Глеб
> громко возопил со слезами, плачась по отце, но еще больше по
> брате, и стал молиться со слезами, говоря так: "Увы мне,
> Господи! Лучше было бы мне умереть с братом, нежели жить на
> свете этом. Если бы видел я, брат мой, лицо твое ангельское, то
> умер бы с тобою: ныне же зачем остался я один? Где речи твои,
> что говорил ты мне, брат мой любимый? Ныне уже не услышу тихого
> твоего наставления. Если доходят молитвы твои к Богу, то
> помолись обо мне, чтобы и я принял ту же мученическую кончину.
> Лучше бы было мне умереть с тобою, чем жить на этом полном лжи
> свете". И когда он так молился со слезами, внезапно пришли
> посланные Святополком погубить Глеба. И тут вдруг захватили
> посланные корабль Глебов, и обнажили оружие. Отроки же Глебовы
> пали духом. Окаянный же Горясер, один из посланных, велел
> тотчас же зарезать Глеба. Повар же Глеба, именем Торчин, вынув
> нож, зарезал Глеба, как безвинного ягненка. Так был принесен он
> в жертву Богу, вместо благоуханного фимиама жертва разумная, и
> принял венец царствия Божия, войдя в небесные обители, и увидел
> там желанного брата своего, и радовался с ним неизреченною
> радостию, которой удостоились они за свое братолюбие. "Как
> хорошо и как прекрасно жить братьям вместе!". Окаянные же
> возвратились назад, как сказал Давид: "Да возвратятся грешники
> в ад". Когда же они пришли, сказали Святополку: "Сделали
> приказанное тобою". Он же, услышав это, возгордился еще больше,
> не ведая, что Давид сказал: "Что хвалишься злодейством,
> сильный? Весь день беззаконие... умышляет язык твой".
>
>
>
> Не икается , Костромок ???
>

>
> Сообщение отредактировано (07-янв-05 22:16)

 
 Никакого совпадения
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 03:09

Переяславль - ОДИН. Стоит на реке Трубеж. Там была Переяславская Рада, присоединившая Переяславское княжество к Москве.

Война с Польшей (по ТИ : Освободительная война украинского народа 1648-1654) = война в Ополье (по ТИ : восстание против татар 1262).

Александр Невский = Богдан Хмельницкий.

Больше НИКАКИХ других Переяславлей в мире нет. Это все скалигеровские географы карты напутали, город размножили, чтобы было неясно, где искать текст договора о воссоединении Украины с Россией.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org