§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 12:58

Как полагают окружающие, где расположено самое крупное в Европе историческое (т.е. сохранившееся доселе) еврейское кладбище? (Подсказка: в этом городе ещё перед Второй Мировой войной три четверти населения были иудеями).

 
 Прага(?)
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   05-01-05 13:14

.

Let my people go!

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   05-01-05 13:26

Может все таки Варшава, потому что в Вильнюсе была только половина жителей евреев и кладбище не сохранилось, в том месте скверик и ЗАГС, а также дом культуры Профсоюзов(так назывался в советское время.
Может быть и Минск, но я не знаю, правда.

 
 Бобруйск? Могилёв? (-)
Автор: ilyas xan (---.ufamts.ru)
Дата:   05-01-05 13:37

=

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 13:45

Нет: не Прага, не Варшава, не Бобруйск, не Могилёв, не Краков, не Вильнюс. Хотя название города в разных качествах фигурирует именно в этом регионе...



Сообщение отредактировано (05-янв-05 14:52)

 
 Львов?-
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   05-01-05 13:56

-

 
 Витебск(?)
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   05-01-05 14:02

.

Let my people go!

 
 Re: Львов?- Вероятнее всего.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 14:21

А именно - Лычаковское кладбище.
Внесенное в список памятников всемирного культурного наследия ЮНЕСКО.
Я не могу сказать, действительно ли к началу Второй мировой войны во Львове было 3/4 евреев. Но их там и по сей день много.

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 14:36

Не Львов (хотя не так давно этот город также стали связывать с тем названием, которое я имею в виду). И не Витебск. (Ещё одна подсказка: городок ныне невелик. Собственно, иудеи-ашкенази так и называют его по-своему -"Городок". И ещё одна подсказка: в местности вокруг этого города, как западные, так и восточные славяне приняли крещение раньше, чем в других местах.)

 
 Гродно(?)
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   05-01-05 14:40

Я так и знал с самого начала!!! :))

Let my people go!

 
 Re: shtetl
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 14:50

Ув. Д.! Вас ввело в заблуждение упомянутое мной "городок" по-мамелошенски. Это не название, а просто классификация. Это не Гродно. (И последняя - куда уж боле - подсказка: ныне этот городок находится на территории Польши).

 
 Большое евр. кладбище
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   05-01-05 15:10

сохранилось в Кременце, Тарн. обл. Чудесный городок. Был там. В нем исток Киевского университета.

 
 Re: Большое евр. кладбище
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 15:34

Это не Кременец.

 
 Re: Таких городков негусто:
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:10

Из тех, которые на слуху. Перемышль, Холм, Белосток. Со Львовом исторически связаны Перемышль и Холм. Но мне почему-то представляется, что речь идет о Белостоке.

 
 Re: Берлин?
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 16:18

чисто наугад. Больно еврейское слово :)

 
 Re: И все-таки Перемышль!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:21

"ПЕРЕМЫШЛЬ

Евреи, евреи и евреи - куда я ни повернусь, я в царстве евреев. Очевидно, здесь все так устроилось, что без евреев шагу нельзя будет ступить. Они кружат около меня как мухи и навязывают всевозможные услуги: купить что, деньги разменять, отыскать кого-нибудь. Отделываться не успеваю от них "


http://orthodox-lviv.narod.ru/books/k_perems.htm

Точно. И польский князь Мешко принял христианство и привел к нему Перемышль, затем под Перемышлем ляхов побили и он вошел к моменту крещения в Киевское княжество.

 
 Re: Таких городков, дейтвительно, негусто
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:23

Нет. Так и быть, дам ещё целых три подсказки: 1) сам городок этот в мире спорта ничем не знаменит, в отличие от его названия; 2) один советский фольклорный коллектив с его названием получил всемирную известность; 3) несмотря на всё своё иудейство, является родиной одного известного католического святого - покровителя...

 
 Re: И понятно, откуда подумал про Белосток
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:23

Связан с еврейскими погромами 1905-07 годов и деятельностью Бунда.

 
 Re: Берлин?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:24

Мимо кассы. Берлин намного моложе. К тому же Берлин явно не в Польше...



Сообщение отредактировано (05-янв-05 16:28)

 
 Re: Таких городков, дейтвительно, негусто
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:25

Я пас. В спорте, фольклоре и в святых - я как свинья в апельсинах...

 
 Re: И все-таки Перемышль!
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:27

Теплее, поблизости, но не Перемышль. Разве что, историю тамошних евреев сейчас копает некто по имени Пржемыслав Исроэл Шпильман...



Сообщение отредактировано (05-янв-05 16:38)

 
 Re: Таких городков, дейтвительно, негусто
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:29

Станислав, это я, главным образом, painkiller'у (спорт и пр.).

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:35

Население одного из сёл поблизости от этого городка, расположенное на речке (которая ещё 100 лет назад называлась совершенно по-русски: Солотвина) весьма любопытно: лемки, евреи и цыгане. При этом вполне по-русски летом гуляет "од Русаль до Яна" (от Русалий до Ивана Купалы)...

 
 Re: LUBLIN? (-)
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   05-01-05 16:36

-

ничего святого

 
 Re: LUBLIN? (-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:43

Нет. Ещё раз перечислю, где имя фигурирует: Чехия, Словакия, Польша, Украина (а с упомянутым святым связаны ещё и Молдавия, и Белоруссия, и Литва).



Сообщение отредактировано (05-янв-05 16:43)

 
 дорогой Я.А. намек понял
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   05-01-05 16:45

но хочу наверняка угадать, потому и не спешу с ответом...

Let my people go!

 
 НЕ Берлин
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   05-01-05 16:47

название Berlin, по одной из версий выводят из обще-арийского корня ber - медведь (сейчас на гербе Берлина), похожее в русск. "бер-лога" и lynn - крупное поселение, город. Оба корня к евр. общего не имеют .

 
 Re: ну, раз понял
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:49

то скажу (для знатоков Второй Мировой), что это имя фигурирует и в названии одной из значительных битв, правда не непосредственно по городу, а по...

 
 Re: Сандомир(-)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 16:50

-)

 
 Re: Святой? Вроцлав?
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 16:50

.

 
 Re: Сандомир(-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:53

Нет, искомый городишко-то - штетл - нынче куда меньше Сандомира. Но, возможно, куда как старше...

 
 Re: Святой? Вроцлав?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:54

Нет. Святого зовут Ян.

 
 Re: Еврейская Rvssia
Автор: dist(NY) (83.102.161.---)
Дата:   05-01-05 16:56



 
 Re: последнее - для кросс-сканвордистов
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 16:56

Слово из 5 букв. Кто первый?!!

 
 Re: Еврейская Rvssia
Автор: dist(NY) (83.102.161.---)
Дата:   05-01-05 16:57

Смотрим карту:



 
 Re: Лодзь (-)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 17:00

.

 
 Re: Лодзь(-)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 17:00

-)

 
 Re: Еврейская Rvssia
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:01

Тут его нет.

 
 а тут есть?
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   05-01-05 17:01



Let my people go!

 
 Re: Лодзь(-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:03

Эк вы одновременно... Я же написал: это еврейское кладбище - самое крупное, а городишко-то маленький, а вы - Лодзь... Не Лодзь.

 
 Re: Ополе (-)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 17:04

.

 
 Re: а тут есть?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:07

Самое занятное, что и тут нет... Скажем, Кросно есть, а ..... нет.

 
 Re: Лодзь(-)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   05-01-05 17:07

А еврейское кладбище в Лодзи считается крупнейшим в Европе - 41 га.

Где-то страдают входные данные для угадывания.

Есть еще Калиш. Тоже давнее еврейское поселение

 
 Re: Лодзь(-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:10

Нет. Разве что евреи врут... Но непохоже, ибо немало их считает за великую честь возводить свой род к жителю этого местечка...

 
 Re: А вы наберите в поисковике
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 17:12

Название любого польского города и слово "кладбище" - и получите сслыку "крупнейшее в Европе еврейское кладбище". (я сейчас попробовал, поэтому снимаю свою кандидатуру - если не Ополе - с гонок:)

Такое чувство, что то ли одни евреи жили (собственно, не просто ли ЖИТЕЛЬ значит сакраментальное слово на букву "ж"?), то ли все старинные кладбища в Польше СЕЙЧАС считаются еврейскими.

 
 Re: евреи, евреи
Автор: dist(NY) (83.102.161.---)
Дата:   05-01-05 17:14

Эта страна в Ср. века называлась ИДУМЕЯ, и сюда с крестовыми походами ломились Крестоносцы.

Нет, чтобы в Палестину . . .

 
 Re: А вы наберите в поисковике
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:14

Так это ещё Аввакум Петрович писал: "Жидове словуть так потому, что суть ЖИТЕЛИ земли обетованныя"...

 
 Re: Мне бабка рассказывала
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   05-01-05 17:21

что когда к ним в станицу пришли немцы, они одного носатого грека (плохо говорящего по русски, но женатого на казачке) то ли чуть не увезли, то ли чуть не расстреляли (не помню). Он все причитал что хочет ЖИТЬ - "я жыт", а они решили, что он объявляет себя жидом. Но - интересно - что с помощью жены разобрались и оставили в покое. Дисциплина.

 
 Re: и ещё:
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:21

Помнится, хорваты говорили, что одного знаменитого римского императора "незнатного" происхождения (отец - "иллириец", мать - "гречанка", читай: отец - славянин, мать - иудейка) звали поначалу именно так. А потом несколько "латино-грецизировали"...

 
 Re: жыт - от лсова 'жить'
Автор: dist(NY) (83.102.161.---)
Дата:   05-01-05 17:22

Классная идея!

 
 Re: Ополе (-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:24

Нет. Разве что: "О, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями...".

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 17:29

Хоккеисты, блин...

 
 Поисковики
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 03:03

Поисковики дали:
1. Варшава : На улице Окопова располагается старейшее и крупнейшее в Европе еврейское кладбище. Оно стало местом последнего пристанища для многих выдающихся польских евреев. Следует упомянуть создателя искусственного языка эсперанто Людвика Заменхофа, банкира Вильгейма Ландау, актрису Рахель Каминску, великих раввинов Хайма Солевейтчика и Авраама Мордехай. На территории кладбища находится и символическая могила Януша Корчака (1878-1942), замечательного писателя и педагога.
2. Лодзь :
Еврейское Кладбище - крупнейшее в Европе еврейское кладбище (41 га) было создано в 1892 г. и насчитывает ок. 160 тыс. могил. Многие каменные надгробия причисляются к памятникам архитектуры, в частности мавзолеи крупных промышленников: Познаньских, Зильберштейнов, Пруссаков, Штиллеров, Яротинских. Несколько менее монументальные надгробия украшают могилы врачей, адвокатов и купцов. На этом же кладбище покоятся родители Юлиана Тувима и Артура Рубинштейна. В южной части кладбища находятся могилы жертв лодзинского гетта. Синагоги: ул. Поморская 18 и ул. Революции 1905 г. № 28.

Вот. Уже .. два .. крупнейших ????



Сообщение отредактировано (06-янв-05 03:05)

 
 Гнездно?
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 03:48

Сначала попал я в Жары — там было жарко. Оттуда переехал в Бытом, но там был заеден бытом. Почти свил гнездо себе в Гнездно , почти нашел любовь свою в Любово, да угораздило меня сгонять в Рыбник — половить рыбки. Застукали меня лешие из Лешно. Долго я прятался от них: в Сосновце — в трех соснах, в Замосце — за мостцем, в Ополе — в поле. Поймали меня в Слупске — и излупили. И засунули в Сувалки. В Пиле меня пилили, в Сопоте давали по сопотке, в Клодзко — опускали в колодец. Затем отправили в Пётркув-Трыбунальски, где известили, что с делом моим все ясно. Держал в руках себя, пока пребывал в Сталёвой-Воле. А как очутился в Пшемысле — посетили меня невеселые мысли. И не зря: в Новы-Сонче однажды заснул я — и уже не проснулся. В Парчеве завернули меня в парчу — и закопали в Закопане.
http://trave.chat.ru/Pl.htm

 
 Шецин
Автор: Vit (---.p7.col.ru)
Дата:   06-01-05 04:20

-

 
 Сопот ?
Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Дата:   06-01-05 05:53

Насчёт еврейского кладбища в субже я не в курсе, насчёт раннего крещения в этих местах сильно сомневаюсь, но само название
намекает на иудейско-славянскую древность.

Городков, местностей и просто горок и холмов с таким названием (Суботка, Событка, Субота и т.д. и т.п.) на широте от Балтики до Адриатики на этой долготе действительно очень много.
По Рыбакову название сиё происходит от слова "со-бытие", т.е.
совместное времяпровождение.
По "иудейскому" правилу в субботу народ не должен работать, а должен "отдыхать", т.е. молиться богам, приносить жертвы и т.п.
Вот именно этим и знамениты такие "лысые горы". Т.е. по субботам
(сиречь по большим религиозным праздникам) на их вершинах, свободных от леса, устраивались языческие игрища с кострами и жертвами - "шабаши ведьм". На некоторых из этих "суботок" языческие обряды отправлялись ещё в 19 веке.

 
 ещё Сопот
Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru)
Дата:   06-01-05 06:22

Посмотрел, в поисковике. Оказывается даже городов с именем Сопот, как минимум, два. В Польше и в Болгарии.
Тогда (следуя Кеслеру, и пользуясь его подсказкой) можно предположить, что западные славяне крестились в польском Сопоте, а восточные - в болгарском.
Я.А, сходится ?

 
 Re: Място
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-01-05 10:25

Ново Място - Новгород, Старо Място -Старгород(почти по Ильфу и Петрову).
Място, мiсто - оно и есть "городок".
И фамилия типа Новомойский - от Ново Място

 
 Re: Поисковики
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   06-01-05 10:44

Эти кладбища созданы в 19 в. Так что "старейшее" к ним не подходит: например, Пражское Старое Еврейское в 1787 уже было закрыто для захоронений (Первое его надгробие относят к 1439 г. Правда, не исключено, что в 1787 г. его просто сделали мемориальным, как, например, позднее кладбище в Загребе).

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   06-01-05 11:26

Возможно, словосочетание "самое крупное" подвигает искать по площади или по общему числу захоронений. Но ведь в исходном постинге речь шла о "самом крупном историческом", т. е. с "наиболее старыми" могилами. В Праге первое захоронение относят к 1439 г. И там насчитывают порядка 12000 могил до конца 18 вв. А скажем, гебраистское кладбище в Пизе очень маленькое.

 
 Re: а тут есть?
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 11:36

кеслер Написал:

> Самое занятное, что и тут нет... Скажем, Кросно есть, а .....
> нет.

Нет города "Санок" ???

 
 Re: а тут есть?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   06-01-05 12:18

В нескольких километрах от этого нынешнего городишки есть не менее примечательный "Змейгород". А по имени искомого городишки назван знаменитый перевал...

 
 Re: а тут есть?
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 12:40

кеслер Написал:

> В нескольких километрах от этого нынешнего городишки есть не
> менее примечательный "Змейгород"
Это Ужгород ???
. А по имени искомого городишки
> назван знаменитый перевал...

Перевал Ужокский .... ???

А искомый городок ???



Сообщение отредактировано (06-янв-05 13:07)

 
 Dukla?
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 12:42

)))



Сообщение отредактировано (06-янв-05 13:22)

 
 Конкурент
Автор: Марита (159.148.190.---)
Дата:   06-01-05 13:48

вашему городку находится в Ураине.
Stryj. 17755 начиная с 15в.

 
 Re: Конкурент-пардон!
Автор: Марита (159.148.190.---)
Дата:   06-01-05 13:52

В Украине, но бывшая Польская територия.

 
 Вопрос: На еврейском кладбище запрещено хоронить - жидов?
Автор: Автор, гуманный демократ (---.ugent.be)
Дата:   06-01-05 15:12

Вопрос: На еврейском кладбище запрещено хоронить - жидов?

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-01-05 16:04

Германия. В бывшем Восточном Берлине находится самое большое еврейское кладбище в Европе. На его территории расположено 115 тысяч могил.

 
 Re: Большое?
Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 18:40

Ну и загадки новогодние у вас!
В каком смысле, большое? По площади, по числу сохранившихся могил, по соотношению с численностью населения? А если кладбищ несколько, ка в Одессе?

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Вацлав (---.mab.lt)
Дата:   06-01-05 19:45

Эрлендас. Написал:

> Может все таки Варшава, потому что в Вильнюсе была только
> половина жителей евреев и кладбище не сохранилось, в том месте
> скверик и ЗАГС, а также дом культуры Профсоюзов(так назывался в
> советское время.
> Может быть и Минск, но я не знаю, правда.



Там где ЗАГС - находилось лютеранское кладбище. А вот с "домом культуры Профсоюзов" Вы почти правы: ступеньки, ведущие к этому зданию, выложены из надгробий с бывших еврейских кладбищ (типичный советский цинизм), но это единственная связь этого места с еврейскими кладбищами.

Древнее еврейское кладбище находилось прямо напротив остатков Верхнего замка (так назыв. башни Гедимина) на правом берегу р. Вилии-Няриса. На месте бывшего кладбища был построен Дворец Спорта. Наиболее ценные захоронения (мавзолей Гаона) были перенесли на Виршулишское кладбище, которое существует и поныне.

Другое еврейское кладбище находилось на Заречьи (Ужупис), в районе современной улицы Оландо, рядом с комплексом траурных церемоний (не знаю как он точно называется) - там даже осталось немного старинных надгробий.

Вы в каком городе живёте?

 
 Хо-Хо! В Варшаве Жидов хоронили только на жидовском кладбище.
Автор: Автор, гуманный демократ (---.ugent.be)
Дата:   06-01-05 19:54

Хо-Хо! В Варшаве Жидов хоронили только на жидовском кладбище.
А евреев хоронили в общих могильниках.

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   06-01-05 20:24

Не знаю, до чего договорились на момент написания сего (все сообщени лень читать, но по-моему это Бердичев Житомирской области

 
 Диоклетиан-Диокл-Дукла-Дуклинский перевал. Но ансамбль?! (-)
Автор: ilyas xan (---.ufamts.ru)
Дата:   06-01-05 22:47

=

 
 Re: Диоклетиан-Диокл-Дукла-Дуклинский перевал. Но ансамбль?! (-)
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 22:54

Тоже не знаю ансамбль, зато, всё остальное совпадает.
Я уже чуть выше написала :
Dukla?



Сообщение отредактировано (06-янв-05 22:57)

 
 не надо приплетать
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-01-05 23:23

Вацлав Написал:

> ступеньки, ведущие к этому
> зданию, выложены из надгробий с бывших еврейских кладбищ
> (типичный советский цинизм)

любовь поляков к евреям и иудеям общеизвестна, и СССР тут не при чём.

От Земли к Звёздам!

 
 Не, в СССР всё совершенно иначе. В СССР ...
Автор: ilyas xan (---.ufamts.ru)
Дата:   07-01-05 00:01

в Крыму дорожки во дворах выкладывали из татарских могильных плит. А в основание церквей укладывали татарские же могильные плиты.
Ну, ...

 
 Re: Dukla!
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 01:00

Дорогая tauk! Это действительно Дукла. Искренне надеюсь, что из-за этого города, основанного то ли Диоклетианом, то ли Децибалом, и разорённого Матвеем Корвиным в 1474 г., но упоминаемого (по ТИ) с 1380 г., ещё сломают немало копий. Новогодний приз - по Вашему требованию.

 
 Ильяс
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   07-01-05 01:30

Вы никогда не задумывались, какое впечатление производите со своим нахождением "татарского вопроса" в любой дырке? А я Вам скажу: впечатление такое, что до клинической паранойи осталось совсем недалеко. Надо сказать пару лет назад Вы были вменяемее.

От Земли к Звёздам!

 
 Кеслер в своём репертуаре
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 01:57

Все дружно искали город, соотвествующий заявленным условиям. И никому и в голову не пришло, что Кеслер как, как обычно, всё перепутал.
Начнём с того, что располагающийся в Кросненском воеводстве населённый пункт Дукля не имеет сейчас статуса города. Это село.
Столь же ценны и другие подсказки. Так Кеслер явно перепутал польскую Дуклю с сербской, когда говорил о раннем распространении христианства.
Затем изобрёл какую-то дуклянскую битву во Второй Мировой...
А вы всё ищите, ищите... Пора бы уже привыкнуть к манерам Кеслера.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да ладно вам.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 02:00

> В Украине,

По-русски НА Украине. И нефиг коверкать язык в угоду каким-то придуркам. А то ведь так скоро заговорим "в Кубе", "в Филиппинах", "в Ямайке".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 02:14

Дурень, наберите, хотя бы, "Dukla Pass" относительно 2-й мировой (по-русски: Дукельский перевал). Октябрь 44-го. А уж после отрыгните, если приспичит.

 
 Ну я же сказал - Кеслер в своём репертуаре ;-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 02:39

> Дурень, наберите, хотя бы, "Dukla Pass" относительно 2-й
> мировой (по-русски: Дукельский перевал).

По-русски будет перевал Пшеленч-Дукельска. В чём можно убедиться, открыв ЛЮБУЮ карту Польши или Словакии. Но вы же с географией не дружите. Бои в районе этого перевала длившиеся с 20 сентября по 6 октября 1944г. при всё желании не тянут на роль "одной из значительных битв" Второй мировой войны.
Так что хамите, Кеслер, хамите. Что вам ещё остаётся?

P.S. С крещением вы сдулись?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну я же сказал - Кеслер в своём репертуаре ;-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 02:51

Тянут, не тянут... Пшеленч-Дукельска - это никак не по-русски. Как и Dukla Pass. А по-русски именно перевал, а не "пролаз". Кто, куда прорывался, сколько народу полегло, значительная операция или нет - это отдельная тема. Информации об этом достаточно. Кстати, не вспомните ли о статусе Словакии на момент прорыва?

 
 Re: Ну я же сказал - Кеслер в своём репертуаре ;-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 03:02

> Тянут, не тянут... Пшеленч-Дукельска - это никак не по-русски.

А вы на карту гляньте - и сразу станет ясно, по-русски это или нет.

> Кто, куда прорывался, сколько народу полегло, значительная
> операция или нет - это отдельная тема.

Вы хотите поднять эту тему? Оно вам надо?

> достаточно. Кстати, не вспомните ли о статусе Словакии на
> момент прорыва?

Союзница Германии. Охвачена восстанием, начавшимся в августе 1944г.
Строго говоря, только из-за этого восстания через перевал и попёрли. А так бы нафига он нам был нужен - заняли бы Словакию с юга, из Венгрии.
Но при чём тут значительнсоть битвы? С чем вы собираетесь сравнивать? С Куорсунь-Шевченковской? Ясско-Кишинёвской? Масштабы и задействованные силы просто несопоставимы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Vorch (---.dialup.wplus.net)
Дата:   07-01-05 05:28

Обидно, что детективная завязка разродилась коллективным цыганским гаданием на картах и была заботливо похоронена вовремя пришедшим Святичем, который не преминул подсыпать землицы на холмик и утрамбовать дерн.

Мир её праху!

P.S. Я.А., а в чем фишка-то была? В самом процессе угадайки?



 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 11:16

Дукла - знаковое имя. И канонизация св. Яна Дукельского нынешним Папой не случайна. И усиленное внимание иудейского сообщества к созданию там мемориала. И Квасьневского. И т. д.

 
 Re: Да ладно вам.
Автор: Марита (159.148.190.---)
Дата:   07-01-05 11:53

В угоду придуркам никогда ничего не делала. А почему существует "в" и "на"? Чтобы наехать на Украину и поехать в Россию? Как то до сих пор не обращала внимание, а ведь оказывается - важно...
На всякий случай, простите меня, я не русская!

 
 Re: глядя на карту
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 11:55

http://www.shtetlinks.jewishgen.org/Zmigrod/zmigroddukla.htm

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 13:50

В окрестностях Дуклы, как я уже писал выше, гнездятся не только евреи-ашкеназы, но и лемки. Украинцы называют их своей "этнической разновидностью", поляки - своей, словаки - своей, русины - своей. А сами лемки считают себя настоящими русскими. У них даже в 1918 г. была провозглашена "Руска народна республика лемкiв". С некоторыми из них знаком - их фамилии Ковалiв и Семенiв. P.S. Полагаю, что и литовское название поляков (ЛЯХОВ) - Lenkai - именно от лемков.

 
 Re: Да ладно вам.
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 13:57

Русская , Марита, русская...

 
 Re: Dukla!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 19:01

кеслер Написал:

> Новогодний приз - по Вашему требованию.

Спасибо.

 
 Пока не прочитал ответ:)))
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 20:57

Варианты - Бердичев, Жмеринка, Гайсин:)).

 
 Re: Лодзь(-)
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:06

Класс!:))))

Re: Лодзь (-)
Автор: sezam
Дата: 05-янв-05 17:00

.


Ответить на сообщение


Re: Лодзь(-)
Автор: Покровский Станислав
Дата: 05-янв-05 17:00

-)
===============

:))))))

 
 Re: Dukla!
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:19

кеслер Написал:

> Дорогая tauk! Это действительно Дукла. Искренне надеюсь, что
> из-за этого города, основанного то ли Диоклетианом, то ли
> Децибалом, и разорённого Матвеем Корвиным в 1474 г., но
> упоминаемого (по ТИ) с 1380 г., ещё сломают немало копий.
> Новогодний приз - по Вашему требованию.

Не понял.
Как это - упоминаемый (впервые, надо полагать?) в 1380, но основанный - то ли Диоклетианом, то ли Децебалом??

 
 Re: Да ладно вам.
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:23

Святич Написал:

> > В Украине,
>
> По-русски НА Украине. И нефиг коверкать язык в угоду каким-то
> придуркам. А то ведь так скоро заговорим "в Кубе", "в
> Филиппинах", "в Ямайке".

Ага. А как Вам Таллинн, Башкортостан, Якутия-Саха, и пр. поебень, не смущают?

А "в Украине" - вполне уже устоявшаяся норма.

Как "горячий кофе" и "горячее кофе".

Можно говорить и так и так.

П.С. У Грима, кажется, был персонаж, который упорно говорил Персия и Сиам вместо сами знаете чего. Типа - не хер язык коверкать.

Не существует никаких Кот-д-Ивуаров да Украин. Исключительно Берега Слоновой Кости да Малороссии.

 
 Re: Ильяс
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:24

Козлов Евгений Написал:

> Вы никогда не задумывались, какое впечатление производите со
> своим нахождением "татарского вопроса" в любой дырке? А я Вам
> скажу: впечатление такое, что до клинической паранойи осталось
> совсем недалеко. Надо сказать пару лет назад Вы были вменяемее.

Согласен.

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:34

кеслер Написал:

> В окрестностях Дуклы, как я уже писал выше, гнездятся не только
> евреи-ашкеназы, но и лемки. Украинцы называют их своей
> "этнической разновидностью", поляки - своей, словаки - своей,
> русины - своей. А сами лемки считают себя настоящими русскими.
> У них даже в 1918 г. была провозглашена "Руска народна
> республика лемкiв". С некоторыми из них знаком - их фамилии
> Ковалiв и Семенiв. P.S. Полагаю, что и литовское название
> поляков (ЛЯХОВ) - Lenkai - именно от лемков.

Ну, это - чересчур избыточно.

Поляки - ляхи - ленки.

Всё закономерно и никакие промежуточные лемки тут и близко не нужны. Просто литовское ЕН соотвествует славянскому носовому Е (поляцкое Е с хвостиком:)). И вот это самое Е С ХВОСТИКОМ прямо и непосредственно соответствует русскому Я (иногда, реже, - У).

Например, столь любимое Дистом "блядь".

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 21:40

Святич Написал:

> Затем изобрёл какую-то дуклянскую битву во Второй Мировой...
> А вы всё ищите, ищите... Пора бы уже привыкнуть к манерам
> Кеслера.


ДУКЛЯ (Dukla) (Дукельский перевал), в Вост. Бескидах (Карпаты), на границе Польши и Словакии. Высота 502 м. Овладение Дуклей советскими войсками (совместно с Чехословацким армейским корпусом) 6 октября 1944 положило начало освобождению Чехословакии от фашизма во время Великой Отечественной войны. Мемориал.
http://biology.krc.karelia.ru/misc/bslov/5q/5i.htm

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 21:40

Alan_Po Написал:

> Германия. В бывшем Восточном Берлине находится самое большое
> еврейское кладбище в Европе. На его территории расположено 115
> тысяч могил.

В БЫВШЕМ??

А шо, он щас - ЗАПАДНЫЙ????

 
 Re: Dukla!
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 22:40

Тут, как говорится, сам чёрт ногу сломит.

 
 Re: Был бы класс, если не Дукла :)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   07-01-05 23:39

Хотя покопавшись в кладбищах Европы (особенно Польши), создается впечатление, что там каждом городке "старейшее и крупнейшее еврейское кладбище в Европе".
Выводы могут быть двояЙкие: либо в древности в Польше жили одни евреи, либо все древние кладбища "приватизированы" современными евреями, а на самом деле это просто кладбища.

(Примерно как сейчас всякий сидевший в лагере при Сталине - репрессированный, причем подразумевается - незаконно)

 
 Re: Да ладно вам Грицьо
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   08-01-05 04:28

А "в Украине" - вполне уже устоявшаяся норма. - Майже вас похвалити хотiв, але побачив оце:

Не существует никаких Кот-д-Ивуаров да Украин. Исключительно Берега Слоновой Кости да Малороссии.

ой лишенько, Грицю, та що ж з вами сталося? Чи маленькi кроки до правди отаке заподiяли? Ну, згоден, не вiдомо вам, що Берiг Слоновоi Кiстки - тiльки один, добре, але Малоросii? - деж на пана бога, вони ся знаходять? Якщо ж ви мали на увазi колишню назву колонii Roсii - Украiну - то навiть Святич не заперечить, що вона - iснуйе тiльки одна (Великий Донецький Паханат та ПiСУАР створити не ся вдало)! Ну добре, ви хочте вважати себе мешканцем колонii - та як же ви себе тодi будете називати: малими росами? малом росом? росомалом? малосолом? Тобто iснують такi собi середнi та великi роси, якщо ви, Грицю - рос малий, чи це ваше порiвняння iз iнтелектом iнших росов? Кепсько, Грицю з вашим розумом, кепсько :-(((((

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-01-05 07:46

Cейчас он просто Берлин. Но кладбище находится в восточной части , которая относилась к Восточному Берлину ( который сейчас Бывший Восточный Берлин).

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-01-05 08:04

<<где расположено самое крупное в Европе историческое (т.е. сохранившееся доселе) еврейское кладбище>>


Population of Jews in Dukla
1674 - 23 Jews
1765 - 347 Jews
1881 - 2553 Jews = 84.2% of the population
1900 - 2539 Jews = 79% of the population
1921 - 1509 Jews = 72.5% of the population

Ну и сколько на этом кладбище похоронено евреев?

Я привел вам цифры по кладбищу в Восточном Берлине. (Свыше ста тысяч еврейских могил).
Никак это кладбище в Дукле не тянет на самое крупное в Европе.

Так что, дорогой товарищ Кеслер, ставьте правильно условия задачи и получите правильный ответ. Правда он может быть не таким , который вам хочется.

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 10:53

Речь шла не о "новом времени". Вы, по моей же ссылке, привели данные нынешнего проекта по созданию там мемориала - это то, что, как они считают, подтверждено документально с середины 17 в. Однако там есть масса неопознанных захоронений, часть которых относят ко временам до разорения города Матвеем Корвиным. Чьи они -это большой вопрос. (Как и то, зачем вообще этому Матвею понадобилось разорять Дуклу: Вену, к примеру он напротив, начал несколько позже обустраивать; собственно, самое старое, что там есть - от его времён.) Но эта территория уже включена в проект "еврейского комплекса". Планируемый же ответ отнюдь не мой, а идеологов создания этого самого комплекса, творящих СВОЮ историю. А параллельный проект лемков по созданию своего культурного комплекса в этой местности вряд ли выдержит конкуренцию с ними. Деньги не те.

 
 Re: Да ладно вам.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:24

> В угоду придуркам никогда ничего не делала. А почему существует
> "в" и "на"? Чтобы наехать на Украину и поехать в Россию?

А "ехать на Русь" вас не смущает?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Для тех кто на бронепоезде
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:26

Я сказал посмотрите на любую РУССКУЮ карту.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Dukla!
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:58

> Как это - упоминаемый (впервые, надо полагать?) в 1380, но
> основанный - то ли Диоклетианом, то ли Децебалом??

Да просто всё. Кеслер сам только что придумал про оное основание. А теперь в собственных фантазиях ноги ломает.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Да ладно вам.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:59

> А "в Украине" - вполне уже устоявшаяся норма.

На ЦТ среди дикторов.

> Не существует никаких Кот-д-Ивуаров да Украин. Исключительно
> Берега Слоновой Кости да Малороссии.

Совершенно верно. Малая Русь всяко лучше какой-то там окраины хрен пойми чего.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 16:03

> ДУКЛЯ (Dukla) (Дукельский перевал), в Вост. Бескидах (Карпаты),
> на границе Польши и Словакии. Высота 502 м. Овладение Дуклей
> советскими войсками (совместно с Чехословацким армейским
> корпусом) 6 октября 1944 положило начало освобождению
> Чехословакии от фашизма во время Великой Отечественной войны.
> Мемориал.

И что? Любой объект на оккупированной немцами территории потребовал боёв за своё освобождение. Но что-то никто не говорит про великую Ахтырскую битву или Шепетовское побоище.
Кеслер-то говорил про "одну из значительных битв".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   08-01-05 17:57

Это не простой перевал, каких десятки, а дорога в Словакию, где в тылу немцев началось Словацкое национальное восстание.
Прорыв к повстанцам дал бы нам захватить Словакию с минимальными потерями.
Но немцы уперлись и бои за дукельский перевал затянулись (а сдерживать Советскую Армию в 44-году -это надо очень сильно постараться).
И тем временем немцы разогнали словаков тряпками по горам, пришлось с большим трудом буквально по метрам отвоевывать Словакию до самого конца войны.
Термин "битва" или "сражение" не применяется к этим боям от "скромности" советской историографии (гордиться-то особо нечем)

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 18:27

В боях за перевал в 1944 г. по чешским данным погибло не менее 60000 советских солдат (по данным словацкого г. Свыдника - более 100000).

 
 Re: Ну я же сказал - Кеслер в своём репертуаре ;-)
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 18:41

Про РУССКУЮ карту в том Вашем постинге и слова нет.



Сообщение отредактировано (08-янв-05 19:38)

 
 Re: вопросы о корнях
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 19:44

Обращу внимание окружающих на следующее: в 1474 г. Матвей Корвин (венгерский король, по ТИ) со своими "ogru" громит Дуклу. А в то же самое время ныне канонизированный Св. Ян Дукельский идейно возглавляет оборону Львова от Тартарианского нападения. Ничего не навевает?

 
 Словацкое восстание
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 19:55

> Но немцы уперлись и бои за дукельский перевал затянулись (а
> сдерживать Советскую Армию в 44-году -это надо очень сильно
> постараться).

Ну не надо так горячиться. Перевал был взят 6 октября. А Бистрицу немцы взяли только 27 октября. Проблема не в том что "немцы упёрлись на перевале", а в том что восстание, по большому счёту, провалилось. Предполагалось участие в нём словацкой армии. Но немцы, получив информацию о готовящемся восстании, успели разоружить большую часть её подразделений. 60 тысяч партизан оказалось маловато, для удержания территории до подхода советских войск. Да и поторопились словаки с восстанием, начав его в конце августа, в то время как советские воска начали наступление только 20-го сентября.

> Термин "битва" или "сражение" не применяется к этим боям от
> "скромности" советской историографии (гордиться-то особо нечем)

Термин не применяется из-за относительно небольших масштабов операции.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Неправильная расстановка акцентов
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   08-01-05 20:05


Я несколько не в курсе конкретных цифр потерь. Но атаковал Словакию через Карпатские перевалы один из самых численно малозначительных советских фронтов - 4-ый Украинский генерала Петрова(там же и служил Л.И. Брежнев). Указанные цифры потерь ПО МОЕМУ МНЕНИЮ - избыточны для 4-го Украинского, насчитывавшего что-то масштаба 300-350 тыс. бойцов. Хотя вполне могли бы отражать все потери фронта при прохождении Карпат.

Из личных впечатлений. В 1970 году я отдыхал в пионерском лагере в Гребеново, которое является предыдущей станцией электрички перед известной из повести И.Франко "Захар Беркут"(о борьбе с татаро-монгольским нашествием) Тухлей. Это - напрвление на один из немногих первалов в Карпатах. В мою смену по дороге мимо лагеря везли взрывоопасные предметы времен войны. Колонна растянулась не менее, чем на километр. А в машинах на песке лежало не менее 20-30 гранат, минометных мин и пр. - в каждой. Рядовое разминирование - через 25 лет. Это - хорошее свидетельство серьезности и боев за Карпаты, и немецкой обороны в Карпатах.

Да, советские историки, нечистой совести народец, между нами. брезговали говорить об эпизодах войны, где каждый метр давался большой кровью. Карпаты были - в числе таких мест. Один боец имел возможность удерживать целую армию. Проходов-то негусто.

Но выделять как отдельное сражение бои за Дуклинский перевал я бы не стал по следующим соображениям.

1) Бои шли не только за Дуклинский первал, но и за другие Карпатские перевалы. Где-то с меньшими потерями, но лучшим продвижением, где-то с меньшим продвижением, но большей кровью. Дуклинский перевал запомнился большей кровью. Но - это, скорее всего, не от того, что на Дукле сошелся клином белый свет, а просто так сложилось в оперативной обстановке. На прочих перевалах бои были не менее ожесточенными. А результат оседлания любого из перевалов был одинаковым - советские войска выходили на Венгерскую равнину - и приобретали стратегическую инициативу наступающей, имеющей превосходство и в живой силе, и в технике стороны.

2) К моменту начала боевых действий на Дуклинском перевале советская сторона, прошедшая с боями всю Белоруссию, Западную Украину, вышедшая к Висле, - потеряла свой наступательный потенциал. Израсходовала накопленные ресурсы как людские, так и материальные. Серьезных ресурсов в Карпаты она отправить просто не могла. Они требовались выдохшимся и обескровленным в боях и многосотенкилометровых наступательных бросках войскам везде - и на Висле, и в Болгарии, и в Трансильванских Альпах. Войска 4-го Украинского обеспечивались, насколько я знаю, в том числе из книги Карпова о ген. Петрове, - по остаточному принципу.

3) Октябрь 1944 - это в любом случае октябрь. Я очень хорошо знаю Карпаты. которые в любое время года не страдают от недостатка осадков. Жил в пионерлагере во время наводнения, кода мы с горы видели только крыши домов окружающих сел, са в походе спасался от нараставшего с каждой минутой потока, превратившегося на глазах из ручейка в грозную реку. Октябрь - не самое благодатное время в Карпатах ни для авиации, ни для пехоты. Ни поддержки сверху, ни условий для движения внизу. Политическая необходимость диктовала движение. Наступление - даже без видимого результата. Для историков - позорная страница неудачных действий с большими потерями ималым результатом. Для военных - сумасшествие. А для политики - реалия. Государство, декларирующее поддержку антифашистским движениям - демонстрирует борьбу за прорыв на помощь ПОЛИТИЧЕСКИ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ восстаниям - через НЕ МОГУ.
Прорыв через Дуклу мало чем отличается от попыток прорыва к Варшаве. Восстания были подняты для предупреждения освобождения силами Советской Армии под руоководством вполне антисоветских сил. Подняты без соотнесения со стратегической обстановкой, в негодное время года. Деваться было некуда - необходимо было демонстрировать рвение прорваться к повстанцам. А условий для прорыва не было. Соответственно - потери. В 10 раз больше снарядов в артподготовке, в три раза больше присутствие авиации над полем боя - в 20 раз меньше потери при прорыве. Но ни снарядов, ни авиации над полем боя в Карпатах не было и быть не могло - из-за неудачности момента по отношению к совестскому наступлению, из-за неудачности сезона. Так что советские солдаты даром гибли ради демонстрации политической воли советского руководства помочь восставшим словакам. А севернее - полякам.

 
 Re: Кеслер в своём репертуаре
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 20:06

> В боях за перевал в 1944 г. по чешским данным погибло не менее
> 60000 советских солдат (по данным словацкого г. Свыдника -
> более 100000).

Ага. То есть полегли все до последнего человека. Кеслер, вы хотя бы изредка задумывайтесь когда нам сюда очередную лабуду от очередного васи пупкина постите. Там наступала одна армия, численностью меньше ваших цифирей.
Для сравнения. Во всей битве под Москвой, от прорыва под Вязьмой и до окончания соверского контрнаступления немцы потеряли 500 тыс.чел.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну я же сказал - Кеслер в своём репертуаре ;-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 20:07

> Про РУССКУЮ карту в том Вашем постинге и слова нет.

То есть названия "по-русски" пишутся на немецких картах?
Я был о вас лучшего мнения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Нутес, нутес...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 20:12

> Обращу внимание окружающих на следующее: в 1474 г. Матвей
> Корвин (венгерский король, по ТИ) со своими "ogru" громит
> Дуклу. А в то же самое время ныне канонизированный Св. Ян
> Дукельский идейно возглавляет оборону Львова от Тартарианского
> нападения. Ничего не навевает?

Интересно, каких-таких огров ведёт на Дуклю Матьяш Корвин? И откуда взялись ваши мифические тартариане под Львовом в XV веке?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:06

Святич, деяния Св. Яна Дукельского изобрёл не я. Так что Вашу энергию надоть бы в мирных целях. По мне, так местные как были язычниками, так ими и остались. Интересно же то, что в этой местности сейчас активно пересеклись интересы РКЦ, иудаизма - и "нацсамоосознания". И все они ищут свои тамошние "исторические корни".

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:15

> Святич, деяния Св. Яна Дукельского изобрёл не я.

А где я могу ознакомиться житем Яна Дукельского? А то чует моё сердце ваш источник - опять рассказ какого-нибудь словака или поляка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Словацкое восстание
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:22

Святич, только не надо глумиться. Чехи в прошлом году отметили 60 -летие дукельского прорыва, в котором погибло немало их соотечественников. Немцы предложили все расходы по созданию мемориального комплекса погибшим воевавшим против них на Дукле на себя. А Вы -"небольшие масштабы"...

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:35

Правильно чует. И поляк этот - Войтыла, нынешний Папа Римский. А про Св. Яна Дукельского, скажем, вот тут: http://www.catholic-forum.com/saints/saintj46.htm

 
 Re: Словацкое восстание
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:44

> Святич, только не надо глумиться.

А никто и не глумится. Просто нужно называть вещи своими именами, и не завышать потери в разы. Норвежцы, например, годовщины боёв под Киркенесом отмечают. Но никому не приходит в голову именовать Педсамо-Киркенесскую операцию однеой из важнейших во Второй мировой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:49

> Правильно чует. И поляк этот - Войтыла, нынешний Папа Римский.

Он автор жития Яна Дукельского? Или он лично вам рассказал про так онзаченный Ян отражал тартариан от Львова?

> А про Св. Яна Дукельского, скажем, вот тут:
> http://www.catholic-forum.com/saints/saintj46.htm

Чтой-то я в этой писульке ни тартариан, ни Львова не наблюдаю...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Словацкое восстание
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:56

Тут я с Вами совершенно согласен. Но их можно понять: они же соразмеряют потери с численностью своего населения. Пирру следовать глупо.

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 22:02

Так наблюдите: Profile, строки 3-4. Остальное, при желании, найдёте.

 
 Re: Словацкое восстание
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 22:05

> Тут я с Вами совершенно согласен. Но их можно понять: они же
> соразмеряют потери с численностью своего населения.

И для оного соизмерения умножают в разы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нутес, нутес...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 22:07

> Так наблюдите: Profile, строки 3-4. Остальное, при желании,
> найдёте.

В Profile всего три строки. И потом я просил житие, а не пересказ какого-то васи пупкина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Словацкое восстание
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   08-01-05 22:18

Еще одна тонкость. Дукла - единственное место, где Красная Армия понесла серьезные потери в боях за свободу Словакии. Все прочее - освобождалось не кровью, а самим фактом превосходства и/или приближения конца войны с очевидным исходом. И, таким образом, для словаков просто нет иной точки приложения сил по обозначению почтения к жертвам освободившего их народа.

Есть еще одна тонкость. Чисто психологическая. Почитаются не те места, где добыт самый дорогой результат, но те, где результат куплен самыми большими трудами. Или кровью. Поэтому, как бы историки ни пытались упрятать Ржевско-Вяземские события, - они останутся в памяти именно благодаря многочисленности потерь. И в памяти останется неудача Крыма. Уж совершенно неоправданные потери. Но - потери. И найдут подвиг, который собой искупит глупость командования и безалаберность даже не окопавшихся рядовых, - героизм опять-таки не имевшей особого военного значения, но трагичной, аджимушкайской обороны. Приблизительно то же самое, видимо, следует отнести к Дукле.

А вот и противоположный пример. Оборона Тулы в 1941 году. Безусловно успешная. Безусловно результативная - обескровлена ударная танковая группа бога танкового наступления Гудериана. Не потребовалось резервов - город выставил удивительно боеспособное ополчение - оружейники как-никак. И - с огромными усилиями в 70-х проломлено решение о присвоении Туле звания города-героя. Как бы не позже всех иных городов-героев.

 
 Re: §Ї§е§д§Ц§г, §Я§е§д§Ц§г...
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 22:32

§ґ§в§Ъ §г§д§в§а§Ь§Ъ?
Profile: Hermit. Franciscan Conventual in 1440. Priest. Preacher in Ukraine, Moldavia and Belarus. Often a local superior, and once led the Franciscan custody headquartered in LvЁЄv, Ukraine. In 1463 he joined part of the Observant Franciscans, who observed their Rule very strictly. Helped repel a Tartar attack on LvЁЄv in 1474. John's life was characterized by poverty, obedience, asceticism, and devotion to Our Lady. Sought to reconcile schismatics to the Church. Blind at age 70, he continued his ministry as preacher and confessor.
§Ё§Ъ§д§Ъ§с §Ь§С§д§а§Э§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §г§У§с§д§н§з §б§а §Ь§С§д§С§Э§а§Ф§е, §Ъ§Щ §Ь§а§д§а§в§а§Ф§а §в§Ц§Щ§р§Ю§Ц.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org