§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Святополк окаянный
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   04-01-05 04:54

был разбит Ярославом на реке Альте. Согласно летописям.

А где эта река?

Все названия с -альт- группируются в Германии. Или еще есть?

 
 Re: Святополк окаянный
Автор: maх (---.moldova.md)
Дата:   05-01-05 12:34

Олт (античный Алитус) - река в Румынии.

 
 Re: Алитус
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   05-01-05 12:41

Это третий по величине город в Литве.

 
 Re: Святополк окаянный
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 02:59

"В это время Ярослав с варягами и новгородцами подошел к Киеву, и Святополк вынужден был бежать к печенегам. В 1019 г. Святополк с печенегами подступил к Переяславлю и на реке Альте произошло сражение, в котором Ярослав одержал победу. Святополк же бежал и где-то между Польшей и Чехией умер." http://kniga.websib.ru/text.htm?book=43&chap=17
"Согласно преданию, Борис чтил старшего брата Святополка \\\"как отца своего\\\". Но вот войско Бориса останавливается на привал на реке Альте близ Киева. И тут Борису почему-то почудилось, что братец хочет убить: \\\" http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/1_02.html
"Переяслав- Хмельницкий (до 1943г. - Переяслав). Город, на берегах рек Трубежа и Альта . Впервые упоминается в договоре Киевской Руси с Византией в 907г. как один из трех самых больших городов Киевского государства. Был крепостью на южной границе, выдающимся ремесленно- торговым округом. Со второй половины 12в. - центр большого удельного княжества, где властвовали князья - Владимир Мономах, Юрий Долгорукий, Владимир Глебович и др. После принятия христианства стал центром Переяславской епархии\\\" http://nashkray.kiev.ua/kiev.htm

 
 Re: Святополк Неокаянный
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   06-01-05 14:30

Из. Приложения к Й.Табову " Когда крестилась Киевская Русь".
""После смерти Булымера на Руси началась война за главенство между его сыновьями. Машдаулы ( Мстислав) , сидевший в Дима-Тархане (Тмутаракани) и пользовавшийся поддержкой Рума , одержал верх. По его приказу побежденный Ар-Аслап (Ярослав) должен был вероломно умертвить одного из сыновей Булымера (Владимира) от Бозок - Халиба(Глеба) (Ар-Аслап не подчинился) , а слуги самого Машдаулы зарезали другого сына Бозок - Барыса (Бориса) , как главного претендента на отцовский престол. (Об участии Святополка в убийствах "ДТ" ничего не говорит).""

Многовариантность истории ..... !!!!

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 17:56

в пересечение тем. Вроцлав (Бреслау- Переславль, с 1945г в Польше) находится на Одре недалеко от "между ляхы и чехи".

Ближайшие топонимы "альт" - р. Альтмюль (в Швабии), впадает в Дунай выше Регенсбурга (раньше Резно). Кстати, легко попасть между ляхами и чехамм, если сплавляться по течению в Дунай и ниже.
Есть еще г. Альтенбург южнее Лейпцига (вокруг славянские топонимы).
Есть в Гамбурге. Один из рукавов Эльбы наз. Альте-Зюдер-Эльбе. И район города - Альтенвердер.

А в районе р.Трубеж я реки Альт не нашел. Да, кажется, это и не славянсоке слово.

Есть еще топонимы в Стокгольме и на севере Норвегии. Но это совсем далеко.

 
 А где искали?
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 22:46

Усов Написал:


> А в районе р.Трубеж я реки Альт не нашел. Да, кажется, это и не
> славянсоке слово.

Переслав-Хмельницкий

Через древний Переяслав медленно несут свои воды реки Трубеж, Карань и Альта . Южная часть предместья расположенна рядом с могущественным плесом Каневского водохранилища. Покрытые вербами и осокой берега водоемов создают особое расположение духа: вокруг властвуют тишина, покой и гармония.
Недаром сюда приезжают в выходные отдохнуть от неистового ритма и чрезмерного шума жители Киева, Чернигова, Черкасс и других больших городов. Многих привлекает также возможность посетить местный рынок, ведь Переяславщина належит к экологически чистым местностям Украины. К центру значительного сельскохозяйственного региона собираются торговать крестьяне из окружающих поселков.
В Переяславе- Хмельницком проживает приблизительно 30 тысяч лиц. К столице Украины - Киева - лишь 112 километров.
http://phm.org.ua/ru/history.html

 
 Re: Алитус
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   06-01-05 23:44

> Это третий по величине город в Литве.

В лучшем случае пятый. После не только Вильнюса и Каунаса но и стотысячников Клайпеды, Щауляя и Паневежиса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Алитус
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 00:52

Я привёл по состоянию на 1982 г. По ЛИТОВСКИМ данным. Suprantute? С каких это пирогов тогдашний 50-тысячный Шауляй нынче оказался в списке 100-тысячников? Или аналогичный 30-тысячный ПаневежИс? Про Клайпеду не скажу, но и в ней, несмотря на портовость, было не густо. Впрочем, не настаиваю: надеюсь, литовские коллеги поправят.

 
 Города Литвы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 01:38

> Я привёл по состоянию на 1982 г. По ЛИТОВСКИМ данным.

Откуда вы взяли особые ЛИТОВСКИЕ данные в 1982г, а? В вашей хронологии СССР развалился не в 1991г, а лет на десять раньше?
Теперь по фактам.
Клайпеда по данным БСЭ ещё в 1972г. имела 150 тыс. жителей.
Паневежис имел 88 тыс.жителей в 1974г. по данным всё той же БСЭ.
А вот вам данные по современной Литве: http://www.88.ru/countries/litva.html
Внизу специально для вас: "Ведущие города. Вильнюс, Каунас (650 тыс. чел.), Клайпеда (200 тыс. чел.), Шяуляй (180 тыс. чел.), Паневежис (100 тыс. чел.)."

Кеслер, бесплатный совет, специально для вас. Ну снизьте вы уровень своего самомнения. Оно у вас явно гипертрофированное. То что вы не знаете массы вещей - это не страшно. Но то что в каждом таком случае вы уверенно ломитесь в спор, аппелируя то к детским книжкам, то просто к непонятно чьим сказкам - это прескорбно. Потому как вы всякий раз садитесь в лужу.
Несолидно. Научитесь достойно проигрывать. Вы от этого только выиграете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А где искали?
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 02:03

Река Трубеж есть. И Переяслав-Хмельницкий тоже есть. Стоит на этой маленькой речонке недалеко от ее впадения в Днепр. Есть обозначение впадения в эту речонку другой, еще меньшей, типа ручья, без названия. Может его обозвали Альтой? Только кто и когда? И что это значит по-славянски?

 
 Re: Города Литвы
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-01-05 02:09

Во-первых, слово "прискорбно", сударь, пишется именно так.
Во-вторых, Алитус (не по Вашим совдеповским справочникам, а по факту), был действительно третьим по величине городом Литвы. (Литовцы со стажем - поправьте. Четвёртым тогда называли Капсукас.) В-третьих, Клайпеда - это с военной базой. Но верно: с численностью населения я ошибся: в Шяуляе было тогда 130 тыс. (остальные - в рамках БАО и некоторых других частей, благо именно там был стратегический аэродром), а в Алитусе - под 200. Это, Святич, я Вам не по справочникам, а по народу ( и по сведениям тогдашних властей), скандировавшему там и там: "Маскарад!" (это уже по моей инициативе). По случаю Рождества Вас как язычника не трогаю, дабы не раздражать попусту. Послать же - надеюсь, взаимно. Если угодно - дважды. Или трижды. Или многажды. Короче - всегды. Ку-ку!

 
 Города Литвы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   07-01-05 02:29

> Во-первых, слово "прискорбно", сударь, пишется именно так.

Во-первых, в соотвествии с сетевым этикетом цепляние к правописанию приравнивается к цеплянию к произношению в реале. То есть квалифицируется как мелкое хамство. С чем вас и поздравляю.

> Во-вторых, Алитус (не по Вашим совдеповским справочникам, а по
> факту), был действительно третьим по величине городом Литвы.

Во-вторых, в 1982г. никаких иных справочников, кроме совдеповских на территории Литвы выпускать не могли. Так что ваш источник тоже совдеповский. Если он вообще существует. Потому как склорее всего вы опираетесь на личное мнение какого-нить литовца из Алитуса. Соовтетсвенно ваше пальцегнутие просто смешно.

> (Литовцы со стажем - поправьте. Четвёртым тогда называли
> Капсукас.)

Интересно, кто и где назывла, а?

> В-третьих, Клайпеда - это с военной базой.

Ага. В особенности сейчас.

> с численностью населения я ошибся: в Шяуляе было тогда 130 тыс.
> (остальные - в рамках БАО и некоторых других частей, благо
> именно там был стратегический аэродром), а в Алитусе - под 200.
> Это, Святич, я Вам не по справочникам, а по народу

Ага. Вы их лично пересчитали. А в справочниках информацию злостно фальсифицировали. И писали вот что:
БСЭ - 25,2 тыс.жителей на 1968г.
Российский энциклопедический словарь - 74,9 тыс.жителей на 1990г.

> "Маскарад!" (это уже по моей инициативе). По случаю Рождества
> Вас как язычника не трогаю, дабы не раздражать попусту. Послать
> же - надеюсь, взаимно. Если угодно - дважды. Или трижды. Или
> многажды. Короче - всегды. Ку-ку!

Знаете, Кеслер, макание вас в лужи не доставляет мне особого удовольствия. Это скучно и не требует никаких интеллектуальных усилий. Но вы постоянно так напрашиваеесь.
Так что можете меня послать и успокоиться. До следующего макания вас мною в следующую лужу. Мне этого не хочется - но вы же меня опять вынудите. Так что посылаййте. Что вам ещё остаётся?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (07-янв-05 02:30)

 
 Re: А где искали?
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   07-01-05 13:03

http://sunsite.berkeley.edu/EART/x-ussr/100k/M-36-063.jpg
Тоже не нашел . Есть какая то безымянка , никуда в принципе , не впадающая - может она ??

 
 Re: Святополк окаянный
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 17:41

Может она, а может и нет. Я ничего не нашла о том, как давно это название (Альта) "привязано" к данному Переславу. Может вообще, не там искать надо. Тем более, что и "основная привязка" многих летописей "Киев" - тоже неизвестно - какой именно Киев - много их было. По этому поводу - интересно у А.Л. Никитина http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm
а еще "двойников" географических и летописных здесь можно обсудить http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=646
Заходите.

 
 Re: Святополк Неокаянный
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 19:11

AL Написал:

> Из. Приложения к Й.Табову " Когда крестилась Киевская Русь".
> ""После смерти Булымера на Руси началась война за главенство
> между его сыновьями. Машдаулы ( Мстислав) , сидевший в
> Дима-Тархане (Тмутаракани) и пользовавшийся поддержкой Рума ,
> одержал верх. По его приказу побежденный Ар-Аслап (Ярослав)
> должен был вероломно умертвить одного из сыновей Булымера
> (Владимира) от Бозок - Халиба(Глеба) (Ар-Аслап не подчинился) ,
> а слуги самого Машдаулы зарезали другого сына Бозок - Барыса
> (Бориса) , как главного претендента на отцовский престол. (Об
> участии Святополка в убийствах "ДТ" ничего не говорит).""
>
> Многовариантность истории ..... !!!!

Ага. Я вот щас накропаю "летописи", в которых Халиба и Барыса сам Буламер зарезал, вот и будет четвертый вариант.

Мстислав воевал с Ярославом уже после смерти означенных братьев.

 
 Re: А где искали?
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 19:32

Усов Написал:

> Река Трубеж есть. И Переяслав-Хмельницкий тоже есть. Стоит на
> этой маленькой речонке недалеко от ее впадения в Днепр. Есть
> обозначение впадения в эту речонку другой, еще меньшей, типа
> ручья, без названия. Может его обозвали Альтой? Только кто и
> когда? И что это значит по-славянски?

Эх, Усов, Усов... А кто Вам сказал, что река, тем более - на границе (лесо)степи, должна иметь непременно славянское название?

Вы Днепр, Днестр, туже Рось - как-нить по-славянски этимолигизируете, или нет?

Вроде бы именно с Вами в том числе мы года так 2-2.5 назад обсуждали одну интересную тему - устойчивость топонимов вообще и гидронимов в частности.

И, вроде как, сошлись на том, что гидронимы - значительно более устойчивые, чем большинство топонимов вообще.

П.С. На Альте, кстати, была знаменитая битва трёх Ярославичей с половцами. Как я ржал, когда в одном "научно-популярном" историческом издании для детей и просто малограмотных увидел обозначение сией битвы на территории... современной Румынии, на берегах Олта!!

Макаренко рулит!!

 
 Re: Алитус
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 19:33

Святич Написал:

> > Это третий по величине город в Литве.
>
> В лучшем случае пятый. После не только Вильнюса и Каунаса но и
> стотысячников Клайпеды, Щауляя и Паневежиса.

Блин, тогда - в лучшем случае ШЕСТОЙ.
Два плюс три плюс один - будет шесть.

 
 Re: Пересавль
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 19:36

Усов Написал:

> в пересечение тем. Вроцлав (Бреслау- Переславль, с 1945г в
> Польше) находится на Одре недалеко от "между ляхы и чехи".

Валерий, не знаю, известно ли Вам, но выражение "между чехы и ляхы" - это идиома. Имеющая значение типа - хрен знает где. Или - у чёрта на куличках (у Тохтамыша Ивановича на берегах Непрядвы:)).


> Ближайшие топонимы "альт" - р. Альтмюль (в Швабии), впадает в
> Дунай выше Регенсбурга (раньше Резно). Кстати, легко попасть
> между ляхами и чехамм, если сплавляться по течению в Дунай и
> ниже.
> Есть еще г. Альтенбург южнее Лейпцига (вокруг славянские
> топонимы).
> Есть в Гамбурге. Один из рукавов Эльбы наз. Альте-Зюдер-Эльбе.
> И район города - Альтенвердер.
>
> А в районе р.Трубеж я реки Альт не нашел. Да, кажется, это и не
> славянсоке слово.
>
> Есть еще топонимы в Стокгольме и на севере Норвегии. Но это
> совсем далеко.

А вот самый "подходящий" Альт Вы не нашли - в Румынии.

 
 Re: Святополк Неокаянный
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 20:42

Грыцько Написал:

> Ага. Я вот щас накропаю "летописи", в которых Халиба и Барыса
> сам Буламер зарезал, вот и будет четвертый вариант.

Ваша застарелая аллергия на Джагфар Тарихы не прошла со сменой ника? Я таааак печалюсь.
Успехов Вам в накропании "летописей"!

P.S. Почитать дадите?

 
 Re: А где искали?
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 23:30

Так есть Альта, которая впадает в Трубеж под Киевом или нет?
А если есть, то когда и кем датируется название? Так, чтобы можно было быть уверенным, что не обозвали какой-нить ручей задним числом?

С другой стороны, устойчивость гидронимов не означает их полной неизменности в среде другого языка. Например Лаба - Эльба, Одер-Одра. Мне что-то подсказывает, что -альт- (поскольку вокруг сплошная славянская топонимика) переиначили бы жители на свой манер произношения.

Что касается Днепра и т.п., думаю корень везде скифо-аланский -дон-, но поскольку в произношении не противоречит славянскому, то так и остался, более того прижился и стал своим, поэтому Дон, Дунай, Днепр (Дон порожистый), Днестр (Дон быСТРый). Я об этом года три назад писал (а теперь кое-где читаю).

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   07-01-05 23:38

Грыцько Написал:

> Валерий, не знаю, известно ли Вам, но выражение "между чехы и
> ляхы" - это идиома

Не вижу причин принимать подобную, абсолютно субъективную, интерпретацию. Тем более, что между чехами и ляхами много чего интересного есть. В т.ч. обитание ругов, (первых, которых историки отделяют от более поздних, ругов, рузариев, русов), которые воевали против Ю. Цезаря. Там же, считается, несли азбуку славянам, Кирилл и Мефодий, гоняемые (какое совпадение) Святополком.

 
 Арс лонга, вита - бревис.
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-01-05 23:55

tauk Написал:

> Грыцько Написал:
>
> > Ага. Я вот щас накропаю "летописи", в которых Халиба и Барыса
> > сам Буламер зарезал, вот и будет четвертый вариант.
>
> Ваша застарелая аллергия на Джагфар Тарихы не прошла со сменой
> ника? Я таааак печалюсь.

Ники преходящи, истина - вечна.

> Успехов Вам в накропании "летописей"!
>
> P.S. Почитать дадите?

Не дам.
Бо не напишу:)))).

П.С. Вы в жж случаем не состоите?

 
 Re: Арс лонга, вита - бревис.
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 00:16


Не, в нем не состою. Даже не знаю, где это.

Грыцько Написал:

> П.С. Вы в жж случаем не состоите?

 
 Re: А где искали?
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   08-01-05 00:46

Усов Написал:

> Так есть Альта, которая впадает в Трубеж под Киевом или нет?
> А если есть, то когда и кем датируется название? Так, чтобы
> можно было быть уверенным, что не обозвали какой-нить ручей
> задним числом?
>
> С другой стороны, устойчивость гидронимов не означает их полной
> неизменности в среде другого языка. Например Лаба - Эльба,
> Одер-Одра. Мне что-то подсказывает, что -альт- (поскольку
> вокруг сплошная славянская топонимика) переиначили бы жители на
> свой манер произношения.

Так ведь Альта - вполне удобоваримо по-русски звучит, чё тут переиначивать, зачем??

 
 Ребята, вы чё, обалдели?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:31

Город Сумы, например, стоит в месте впадения в Псёл реки Сумки. Но увидеть эту речушку можно только на карте самого города. Больно уж он мелкая. Так что вы сперва карту Переславля возьмите, а уж потом рассуждайте на тему чего вы там нашли или не нашли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Киев?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 15:48

> вообще, не там искать надо. Тем более, что и "основная
> привязка" многих летописей "Киев" - тоже неизвестно - какой
> именно Киев - много их было.

И все на Днепре? И рядом с каждым Почайна?
Не стоит искать проблему там, где её нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пересавль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 16:06

> Не вижу причин принимать подобную, абсолютно субъективную,
> интерпретацию. Тем более, что между чехами и ляхами много чего
> интересного есть. В т.ч. обитание ругов, (первых, которых
> историки отделяют от более поздних, ругов, рузариев, русов),

Да неужели? И где имено?

> которые воевали против Ю. Цезаря.

Первоисточником не порадуете?

> Там же, считается, несли
> азбуку славянам, Кирилл и Мефодий, гоняемые (какое совпадение)
> Святополком.

А вот не там же, а на восток от чехов и на юг от ляхов. В Моравии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 20:54

Поправка. - следует читать не ругов, а рутен-ов.

 
 Re: Киев?
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 20:57

Святич Написал:

> > вообще, не там искать надо. Тем более, что и "основная
> > привязка" многих летописей "Киев" - тоже неизвестно - какой
> > именно Киев - много их было.
>
> И все на Днепре? И рядом с каждым Почайна?
> Не стоит искать проблему там, где её нет.
>


"Что касается «исключительно русского» топонима «Киев», то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае… только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и восточной Европы существовало около семи десятков «Киевов» (Ковачев Н.П. Средновековното селище Киево, антропонимът Кий и отражението му в българската и славянската топономия.//ИИБЕ, кн. XVI, София, 1968, с.125-134.) "
А.Л. Никитин. Основания русской истории: Мифологемы и факты. – М.: «АГРАФ», 2001., с.130.
Есть в Инете http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm



Сообщение отредактировано (08-янв-05 21:04)

 
 Re: Пересавль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:03

> Поправка. - следует читать не ругов, а рутен-ов.

Да хоть рутулов. Вопросы всё те же.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Киев?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:13

> "Что касается «исключительно русского» топонима «Киев», то уже
> ПВЛ указывает его близнеца на Дунае… только в письменных
> источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и
> восточной Европы существовало около семи десятков «Киевов»

И что с того? Каким образом это даёт основание сомневаться в локализации летописного Киева? Из этих десятков ещё хоть один стоит на Днепре?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Киев?
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 21:22

Святич Написал:

> И что с того? Каким образом это даёт основание сомневаться в
> локализации летописного Киева? Из этих десятков ещё хоть один
> стоит на Днепре?
>

"В этом плане весьма характерна и путаница в названиях рек, с которой сталкивается исследователь древних и фольклорных текстов. Классическим примером этого может служить устойчивое упоминание Дуная вместо Дона в памятниках Куликовского цикла или обратная ситуация в «Слове о полку Игореве», где Ярославна обращается сначала к Днепру, чтобы тот «прилелеял к ней ее ладу», а затем заявляет, что полетит «чайкою (зегзицею) по Дунаю». Такая же путаница проявляется и в фольклорных текстах, что не совсем убедительно некоторые исследователи пытаются объяснить народными «припоминаниями» о давней прародине славян. "

А.Л. Никитин. Основания русской истории: Мифологемы и факты. – М.: «АГРАФ», 2001.,в Инете http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm

 
 Re: Киев?
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:42

Некоторые уже искали Кыи места: http://historiae.fastbb.ru/re.pl?-00000027-001.001-0-1-0-0-1

 
 Re: Киев?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 21:45

Мне не надо пересказывть Никитина. Я его и без вас читал. Покажите мне ещё один Киев на Днепере. Или примеры из летописей, где бы Киев-столица Руси, помещался на Дунае, Дону или ещё где.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 22:42

А. В. Назаренко "Древняя Русь на международных путях". Стр. 44, 48.
Там масса прямых ссылок. Едва ли не больше, чем текста автора.

 
 Re: Пересавль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 22:53

> А. В. Назаренко "Древняя Русь на международных путях". Стр. 44,
> 48.
> Там масса прямых ссылок. Едва ли не больше, чем текста автора.

Эту книгу я тоже читал. Так что придумывайте что-то другое.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 22:58

А что Вас не устраивает? Или не упоминаются рутены и рутулы у "древних", и они же (наименования) не упоминаются ли в 11-12 вв. в контексте др. Руси?

 
 Re: Пересавль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 23:04

> А что Вас не устраивает?

Отсутсвие рутенов в Судетах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 23:06

А Судеты когда впервые упомянулись Судетами?

 
 Re: лемки-рутены
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 23:24

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=654&did=599

 
 Re: Пересавль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 23:24

> А Судеты когда впервые упомянулись Судетами?

А какая разница как они назывались? Вам предстоит найти рутенов между чехами и ляхами, а это и есть Судеты

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: лемки-рутены
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 23:30

Спасибо.

 
 Re: Пересавль
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 23:39

Святич Написал:

> > А Судеты когда впервые упомянулись Судетами?
>
> А какая разница как они назывались? Вам предстоит найти
> рутенов между чехами и ляхами, а это и есть Судеты
>


Это не только Судеты, к слову. И ср.-вековые источники упоминают их в контексте, позволяющем их туда помещать с наибольшей вероятностью, чем куда-либо еще. Что касается античных упоминаний, нужно очень хотеть считать совпадение этнонимов случайным. А "хотение" - категория субъективная и подвижная.

 
 Рутены
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 02:42

> Это не только Судеты, к слову. И ср.-вековые источники
> упоминают их в контексте, позволяющем их туда помещать с
> наибольшей вероятностью, чем куда-либо еще.

Куда-туда? В Судеты? Не рассказывайте сказок. Назаренко, на коего вы ссылаетесь, их там, между прочим, не локализует.

> античных упоминаний, нужно очень хотеть считать совпадение
> этнонимов случайным.

Античные руги в южной Прибалтике. Античные рутены на Французском побережье. А вовсе не там, куда вы их силитесь поместить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: белорусы-рутены
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   11-01-05 10:25

"Вдобавок у этого народа есть прорицатели, которые на рутенском (белорусском) языке зовутся "бирти"" Ян Лацисий, 1582 г. (Белая Русь, однако, тут трактуется как калька с литовского Balta Rusia, т.е. "Балтийская русь", имея в виду двойное значение слова balta.)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org