§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Еще раз о книге Топпера
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   04-02-04 12:26

Мысли, появившиеся после прочтения книги Уве Топпера «Великий обман. Выдуманная исто-рия Европы» с предисловием, и комментариями Евгения Габовича. С.Петербург., 2004, 320 с.


Галилео Галилей с черной лестницы в темницу
Неподвижного ума все стучится и стучится...
(У.Дж.Смит)



В советские времена казахские археологи нашли в степи камень с письменами. Активный научный поиск (кандидатские, докторские, монографии...) неопровержимо доказал, что казахи – нация с древнейшей письменностью. А потом пришли люди с «Казахфильма» и забрали реквизит: снимался исторический фильм, и умельцы изготовили декорацию.

С некоторых пор я стал собирать факты, противоречащие официальной истории. Не специально, а так – что на глаза попадется.
Вот, например, Лев Киселев, глава российской программы «Геном человека» в 1994-2001гг.: «Мы, русские, и в целом славяне очень близки к немцам, к французам – одним словом, к западноевропейцам, но очень далеки, например, от монголов и китайцев. НЕСМОТРЯ НА ПОДОЗРЕНИЯ, ЧТО ПОСЛЕ ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА МЫ МОГЛИ СИЛЬНО «ЗАГРЯЗНИТЬСЯ», ЭТОГО ПО ДНК НЕ ВИДНО (выделено мной – И.А.). Мы далеки от татар, от китайцев – на уровне этнических групп. Это видно по результатам сравнения ДНК» [1]. (Так, может, татаро-монгольского ига и не было вовсе?).

Вот академик Раушенбах: «Для художников Древнего Египта искусство – это, условно говоря, художественное черчение, а не рисование. Я сравнивал их фрески и рельефы с нашими чертежами, и выяснилось, что – если приложить наши ГОСТы по черчению к египетскому искусству, - то там все точно, ни одного отклонения. Египтологи, искусствоведы этого не заметили: они не знают черчения, машиностроительного, а я знал. Но наше машиностроительное черчение развивалось постепенно, начиная с 16-17 веков» [2] (выделено мной – И.А.). (Так, может, египтяне творили позднее?).

Глубокоуважаемый журнал «Scientific American»: „If Egiptians were building the piramids today, they could use Polaris, the North Star, to orient their constructs to the celestial pole. But 4.500 years ago (sic! - И.А.) there was no star to align to north, thanks to the precession, or wobbling, of Earth’s axis, which shifts the pole around on a 26,000-year cycle. It’s been a mystery how the Egiptians managed to orient the pyramids so accurately – the eastern and western sides of the Khufu (or Cheops) pyramid deviate only three arc minutes, or about 1/10 the apparent diameter of the moon as seen from celestial north“[1] (выделено мной – И.А.). Далее следует «открытие»: каким неимоверно сложным способом египтяне могли выполнить столь точную ориентацию. (Но, может быть, просто пирамиды построены позднее, намного позднее?).

Кстати, думаю, всякий много читающий регулярно находит подобные курьезы, может быть, их было бы интересно собрать в интернете (например, на сайте Jesus1053.com).

Конечно, история – наука идеологическая. Троньте то же монголо-татарское иго! Я представляю ребят из «Идущих вместе» и «Родины» во главе с Рогозиным, несущих плакаты «Инородцы! Руки прочь от нашего славного монголо-татарского ига!». Я уж и не говорю про покушение на «наше все» («Россия держала щит...»). Или расскажите в Израиле, что вы сомневаетесь в многотысячелетней истории еврейского народа...

Поэтому критика официальной истории – дело далеко не безопасное. Говорите, Ньютон этим занимался? Это было в конце его жизни, он к тому времени уже впал в маразм. Морозов? Николай Александрович? Это который 25 лет в одиночке отсидел? Хе-хе-хе... Академик Фоменко? А Вы видели его картины? То-то же! И так далее ...

Однако нелепости этой самой истории, особенно в наш постмодернистский век, подвергающий жесткому критическому переосмыслению все и вся, выпирают настолько явно, что отмахнуться от них просто невозможно. Очень важно, на мой взгляд, что критики истории анализирую материал с самых разных позиций. Это и астрономические данные, и династические параллелизмы, и логика развития науки и техники. Здесь, на мой взгляд, нужно четко разделять два вида деятельности критиков официальной точки зрения. Первая – это критика господствующей версии. Вторая – построение альтернативной истории. Характерно, что официальные историки не отвечают, как правило, на критику, а сами подвергают критике (наверное, часто справедливой) альтернативные варианты истории. Но ведь понятно, что такое сложное дело, как воссоздание, хотя бы частичное, реальной истории требует многолетнего труда огромных коллективов квалифицированных людей. Это – впереди, пока же важно заставить людей самим почитать книжки по истории и подумать над ними. Хотя бы вспомнить многократно переписывающуюся историю СССР – а что, в другие времена официальные историки были другими, а история не была идеологией в чистом виде ?

Естественен вопрос: да зачем нужна вся эта критика, какая от нее практическая польза? Мне кажется, трудно не согласиться с Г.К.Каспаровым: нельзя строить дом на гнилом фундаменте. Действительно, в настоящее время очень распространены демографические [4], экологические, экономические и т.п. теории, дающие прогноз будущего. Тестирование они все проходят на основе исторического материала («Если в 10 веке до нашей эры было то-то, а в 5 веке нашей эры то-то, значит...»). Я даже не говорю о совершенно фантастических построениях типа теории пассионарности Л.Н.Гумилева, вполне логично вытекающих из посылок официальной истории. Представим себе, как изменится демографический прогноз, если укоротить историю на сотни лет!

Однако почему возникли такие несоответствия в официальной истории? Существуют две точки зрения: сознательная фальсификация и естественное «затухание» информации. Согласно первой (например, Н.А.Морозов, М.М.Постников, отчасти Г.К.Каспаров) древний мир был просто выдуман в средние века и старательно фальсифицирован. Согласно второй (А.Т.Фоменко, Е.Габович) он является отражением (возможно, неоднократным) реальных более поздних событий. Вопрос, конечно, не праздный: в первом случае следует думать, зачем осуществлялась такая масштабная фальсификация, кому она была выгодна, во втором – попытаться найти реальные истоки «древних» событий. Скорее всего, имело место и то, и другое, что еще более усложняет дешифровку.

Уве Топпер, перевод книги которого на русский язык появился недавно, примыкает к первой точке зрения. Им проделана огромная работа по сбору и интерпретации фактов, прямо противоречащих официальной истории. Пересказывать содержание книги – дело неблагодарное, и я им заниматься не буду. Отмечу лишь, что для меня наиболее интересен раздел, посвященный истории «древнего Китая». Разумеется, при чтении книги возникают вопросы. Например, Топпер много пишет о намеренной фальсификации древних монет, т.е. изготовлении их средневековыми монахами. У меня это вызывает сомнение. Как сообщил мне проф. Ю.М.Кабанов, сохранились сотни тысяч римских монет - трудно представить себе такие масштабы подделки!

Впрочем, это частности. Выход книги Топпера на русском языке весьма своевременен по нескольким причинам. Во-первых, российская образованщина очень чувствительна к веяниям с Запада. Одно дело – свои Морозов и Фоменко, совсем другое – немец Топпер. Это уже заставляет задуматься. Во-вторых, вспомним о «двух культурах». Для гуманитариев цифирки математика Фоменко остаются цифирками, а вот культурологический анализ Топпера впечатляет.

Отмечу, кстати, что мне вовсе не хотелось бы, чтобы мифы официальной истории были бы выброшены на помойку. Просто они должны занять свое место в серии «Сказки народов мира». Например, «Легенды и мифы О «древних греках» - эта штучка будет посильнее «Властелина колец» Толкиена!

Если же серьезно, то смена парадигмы в истории пока не произошла – число приверженцев новых взглядов пока не превзошло критической массы, и в целом они, конечно, в меньшинстве. Но, слава Богу, наука – институт не демократический, и истина в ней не определяется голосованием.



Литература
1.Вторая жизнь генома: от структуры к функции //Знание-сила, 2002, № 7 (www.znanie-sila.ru).
2. Б.В.Раушенбах. Математика и искусство. Видеозапись выступления на Круглом столе: конференция «Математика и искусство», Суздаль-96, 23.09.1996.
3. P.Y. Stellar Work //Scientific American, 2001, vol.284, No 2, p.20.
4.Капица С.П. Общая теория роста человечества. М.: Наука, 1999.

 
 Автор рецензии - И.В. Андрианов
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   04-02-04 12:44

Приношу свои извинения читателям и автору рецензии: не заметил, что его имя на ней отсутствует

 
 О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 14:24

Господа Андрианов и Габович!
С фальсификацией древней и средневековой истории мне все понятно - жидомасонский заговор (мировая закулиса et cetera) в мировоззрении упомянутых вами деятелей трансформировался в романовско-скалигеровский (или какой-то другой, не важно). Это область психиатрии и я в ней не копенгаген.
А вот об естественном затухании информации хотелось бы поподробнее. Если можно... Я что-то в непонятках. Странно как-то она затухает, информация эта. Все искажается до неузнаваемости, все до последней йоты, а вот династические сроки при всех затуханиях и искажениях остаются инвариантными и неизменными... Что за чудо-то такое? Или именно здесь и порылась собака, сочетавшая естественное затухание информации с ее, информации, фальсификацией? Видимо, во всемирном координационном центре фальсификаторов была отдана категорическая команда сроков не трогать под страхом смертной казни? Впрочем, это уже к психиатру...

 
 Re: Ну вот и академика Колмогорова в дурдом отправили :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   04-02-04 14:49

Узнаю брата Колю, как говорится. Вашими бы молитвами мы б еще до сих пор в школах слушали сказки про то, как плоская земля на 3 китах стоит.
Интересна будет ваша "гуманитарная" реакция, например, на квантовую физику - тута дурдом точно всем обеспечен :-)
alliat Написал:

> А вот об естественном затухании информации хотелось бы
> поподробнее. Если можно... Я что-то в непонятках. Странно
> как-то она затухает, информация эта.

представляю, что подумает гр-н алиат про пролетание электрона в 2 дырки сразу :-)

 
 На костер еретика!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 15:30

Ну, знаете ли, Андрюша! Всему есть границы! Фоменко в ереси хотите перещеголять?!
Запомни, жалкий неуч, Земля не стоит на трех китах. Эта точка зрения давно отвергнута передовой наукой и всеми авторитетами признана еретической. Земля - это огромная черепаха, плавающая в море, именуемом Океан. Истории тоже нет, все это выдумка, нет никакого Рио-деЖанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город- это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана...

 
 Re: На костер еретика!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   04-02-04 15:36

передовая наука есть- а истории нет...........

Вспоминается фраза Воланда из "Мастера и Мапгариты": Что-то у вас, чего не хватишься-ничего нет"

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 16:03


> А вот об естественном затухании информации хотелось бы
> поподробнее. Если можно... Я что-то в непонятках. Странно
> как-то она затухает, информация эта. Все искажается до
> неузнаваемости, все до последней йоты, а вот династические
> сроки при всех затуханиях и искажениях остаются инвариантными и
> неизменными...

Династические ||-мы информационно избыточны.
Это вещь настолько известная в совремменой связи что приходится удивляться незнанию ( наверное мобильника ни разу не видели )
На пальцах означает что правления как каостяшки домино тронешь одну посыпятся все.


> Что за чудо-то такое? Или именно здесь и
> порылась собака, сочетавшая естественное затухание информации с
> ее, информации, фальсификацией?


Ну вот такой пример. Английские слова кончающиеся на оканчиваются "y". Но когда-то это была настоящая "i".
При переписи слияние "ii" (писали без пробелов) различить было не возможно. Поэтому появилось "y". Это защита информации превнесением избыточности. Если бы информация не затухала и не искажалась - нужды бы в этом механизме не было.

 
 Простите, d-te, я Вас не понимаю
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 16:31

Господин d-te! Если Вам не трудно, не могли бы Вы изъясняться по-русски... Я не знаю языка, на котором Вы пишете. Это что, новохронологический новояз?

 
 Re: Все Вы поняли, не кокетничайте (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   04-02-04 16:45

|| - паралелизмы, если все же не поняли.

 
 И дьявола тоже нет? А Скалигер?
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 16:47

Господин Гонтарь!

Вы писали:
"Передовая наука есть- а истории нет...........
Вспоминается фраза Воланда из "Мастера и Мапгариты": Что-то у вас, чего не хватишься-ничего нет"

Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...
Как это ничего нет?
Простите мою навязчивость, но я так понял, что Вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? Клянусь, я никому не скажу!
Но имейте в виду, что Иисус существовал. Не надо никаких точек зрения! Просто он существовал, и больше ничего. И доказательств никаких не требуется. В том числе и типа Вифлеемской звезды - сверхновой 1054 года в созвездии Тельца...
Но умоляю Вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж Вас и не прошу. Имейте в виду, что на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное! И Вам оно будет предъявлено. Ждите...

 
 форум на спецсимволах сбоит
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 16:49

alliat Написал:

> Господин d-te! Если Вам не трудно, не могли бы Вы изъясняться
> по-русски... Я не знаю языка, на котором Вы пишете. Это что,
> новохронологический новояз?

а поможет ?

Династические ||-мы информационно избыточны.
Это вещь настолько известная в современой связи, что приходится удивляться ее незнанию ( наверное мобильника ни разу не видели ) На пальцах означает что длительности правлений ведутс себя как костяшки домино - тронешь одну посыпятся все.

Ну вот такой пример. Английские слова заканчивающиеся звуком i как правило завершаются буквой y. Это было не всегда. Ранше они тоже завершались буквой i. Но при переписи слияние двух слов ii(писали без пробелов) различить было невозможно. Поэтому и появилось на конце y. Это способ защиты информации превнесением избыточности. Если бы информация не затухала и не искажалась - нужды бы в этом механизме не было.

 
 Re: вешать ярлыки - ваша прерогатива.
Автор: Андрюша (195.122.224.---)
Дата:   04-02-04 17:14

1) Скалигер имель цель - утвердить верность церковной хренологии 2) вся наука давно ушла вперед, а историки зависли в 16в - Скалигер не мог ошибаться?

 
 Да или нет?
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 17:38

Андрюша! Я ведь задаю Вам простой и прямой вопрос: читали ли Вы труды Скалигера? Если Вам не трудно, ответьте просто: да или нет. Если да, почему Вы порете такую чушь о Скалигере? Если же нет, на последний вопрос можете не отвечать.

 
 Re: Отвечал уже. Вы его тоже не читали.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   04-02-04 17:57

Нет, не читал. Я по иностранному с трудом. Я эти латыни сдавал, сдавать не значит знать. Вон по англицкому 5, однакож алфАвит ихний не вспомню :-)
Я не порю чушь, а на пальцах высказываю общие соображения. Почерпнутые вовсе не у фоменко - честно - не читал я фоменки :-)

 
 Ах, d-te, дело не в спецсимволах
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 18:07

Разруха, d-te, не в клозетах, а в головах. Бейте себя по затылку и учитесь русской грамоте. Аз, буки, веди. Глаголь, добро, есть. И так далее.
И когда Вы вылупите из себя всякие галлюцинации и займетесь чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой.

 
 Re: А, зачам, там, запятые?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   04-02-04 18:11

Вы, всегда, пишете, через, запятую?

 
 Re: Ах, d-te, дело не в спецсимволах
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   04-02-04 18:13

Одно могу сказать точно - Булгакова alliat читал.
Вот те крест.

 
 Чудесно!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 18:17

Вы начинаете мне нравиться, юноша. Своей относительной честностью. На первый заданный мною вопрос Вы ответили. Впрочем, ответ я знал и без этого. Итак, трудов Скалигера Вы не читали.
Но я задал Вам и второй вопрос. Будьте любезны, ответьте и на него. Итак, если Вы не читали трудов Скалигера, почему Вы несете такую чушь и о самом Скалигере, и об его трудах?

 
 я все дивлюсь - они прикидываются или деиствительно не понимают ?(-)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 18:21

.

 
 Re: Увы, не юноша. Подпись обманчива :-)
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   04-02-04 18:23

Видать, затесались среди преподавателей университета враги ТИ, говорили своим студентам-вечерникам всякую чушь про Скалигера :-) или в голове у меня не так отложилось?
А что, иезуит был против церковной хренологии? Что-то не заметил...

 
 Re: дело конечно в желании учиться
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 18:25


> Разруха, d-te, не в клозетах, а в головах. Бейте себя по

Вы задали коткретный вопрос - получили ответ.
можете посмотреть в словарь на предмет информационной избыточности.
можете спросить что не поняли здесь.
если непонимаете по-русски - могу по английски. Отвечу.

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   04-02-04 18:29

> На пальцах означает что правления как каостяшки домино тронешь
> одну посыпятся все.

Это с какой такой радости? Не поясните ли, чего это они вдруг повалятся? буду очень вам признателен, если вы подробно сообщите.

 
 Re: Прикидываются, дурака включают +
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   04-02-04 18:35

Я в живую с преподавателями наобщался - начинают с заявлений, что у них все тип-топ, если прижмешь хвост фактами, начинают юлить, искать ОБЪЯСНЕНИЯ, ОПРАВДАНИЯ = т.е. отмазки, в крайнем случае заявят - у истории типа много тайн, много чего не сделано - вот вы и займитесь конструктивизЬмом, нечего тут критиковать...

 
 странны ваши вопросы
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 18:36

> Но я задал Вам и второй вопрос. Будьте любезны, ответьте и на
> него. Итак, если Вы не читали трудов Скалигера, почему Вы
> несете такую чушь и о самом Скалигере, и об его трудах?

1) Кое-что мы уже читали - используйте поиск по архивам.
Да и прежде чем оппонировать зайдите на gorm-ушник поучиться.

2) Вы несете чушь.
Вопрос стоит так:
Почему основатель хронолгогии равный по рангу Нютону, Паскалю, Менделееву отсутсвует в исторических учебниках, появлясь только в некоторых университетских факультативных спецкурсах ?

Подумайте над этим.

 
 Re: Да все они знают прекрасно.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   04-02-04 18:52

Поэтому Скалигер факультативно. Кстати, черт побери, где? Я че-то не видел, с удовольствием посетил-бы...
Новая хренология их лишает кормушки, а присоединиться они не готовы - не умеют критически мыслить - гуманитарии-с. Против квантовой механики тоже брыкались, но ничего, наши победили :-)

 
 Re: нет проблем.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   04-02-04 18:58

Можно и поучиться, если этот маразм можно назвать учебой. Только от смеха ведь на лекции не усидишь, лопнешь - у них чеканка бронзы в доисторические времена, глиняные серпы и даже глиняные колесницы шумеров, металлоизделия высшего качества в безлесной ассирии, древнегреки на колесницах о 4 спицы, греческий флот (доски медным топором), монголотатары-мореплаватели и пр. веселье. Цирк.

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 19:01

Киндяпа Написал:

> > На пальцах означает что правления как каостяшки домино
> тронешь
> > одну посыпятся все.
>
> Это с какой такой радости? Не поясните ли, чего это они вдруг
> повалятся? буду очень вам признателен, если вы подробно
> сообщите.

Попробуем найти такую аналогию.
Есть контрольная сумма = это сумма всех правлений в династии = разница между концом последнего правления и началом первого.

Как используется контрольная сумма объснять надеюсь не надо.

Если переписчик захочет изменить длительность какого либо правления (не важно по ошибке или сфальсифицоровать) то изменится общаяя длительность правлений - те контрольная сумма обнаружит ошибку. Более того меняя одно правление придется менять соседние( фоменко допускает ошибку на год ) возможно уже привязанные к другим локальным датам. А если менять длительность соседних правлений, то тут ошибиться намного трудней.

Единственная возможная ошибка - привязка династии к конкретной хронологической шкале.

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   04-02-04 19:24

Слушайте, это какая-то умозрительная дичь. Какого черта понадобилось воспроизводить всех этих Гальб и Вителлиев, которые вообще меньше года правили? Соответственно допечатывая в тайных мастерских соответствующие монеты, производя соответствующие документы и так далее. Сочиняя всяческих Тацитов. Почему бы не написать - Гальба, например, правил три года. И никакого Вителлия с Отоном.

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 19:51


> Слушайте, это какая-то умозрительная дичь. Какого черта
> понадобилось воспроизводить всех этих Гальб и Вителлиев,
> которые вообще меньше года правили? Соответственно допечатывая
> в тайных мастерских соответствующие монеты, производя
> соответствующие документы и так далее. Сочиняя всяческих
> Тацитов. Почему бы не написать - Гальба, например, правил три
> года. И никакого Вителлия с Отоном.


В рамках гипотезы это стыки и много придуманной информации. Точнее скомпанованной из разных эпох информации.
Я не уверен что надо говорить о преднамереной фальсификации.
Если а летописи меняется титул правителя или другому добавляется соправитель( для принижения статуса. например) - это естественное искажение информации. В этом смысле сменить длительность правления намного сложнее чем сменить любой аттрибут как титул правителя.

 
 d-te, пошлите мальчика потрясти брюквенное дерево
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   04-02-04 20:13

Видите ли, d-te, надеюсь, Вы не будете спорить, что я, старый матерый фальсификатор, в исторических источниках разбираюсь много лучше Вас, Фоменко, Носовского и иже с Вами и с ними вместе взятых. Подчеркиваю, много больше, а не многократно больше, поскольку умножение на ноль дает ноль. Это цифра - именно то, что компания Ф&Н представляет собой в исторической науке. Познания их в упомянутой мною области - ноль целых, ноль десятых, ноль сотых, ноль тысячных...
Интересно, Вы имеете хотя бы малейшее представление, как историками определяются те самые "династические" сроки, о которых и разгорелся весь этот сыр-бор? Или считаете, что булки растут на деревьях, гусаки метают икру, сроки берутся из учебников, а в учебники они перенесены из трудов Скалигера?
Право, все это становится забавно...

 
 Re: у нищих слуг нет - работайте сами
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   04-02-04 20:46

alliat Написал:

> Видите ли, d-te, надеюсь, Вы не будете спорить, что я, старый
> матерый фальсификатор, в исторических источниках разбираюсь
> много лучше Вас, Фоменко, Носовского и иже с Вами и с ними
> вместе взятых. Подчеркиваю, много больше, а не многократно
> больше, поскольку умножение на ноль дает ноль.

не буду спорить потому что не знаю.
ну допустим.

> Это цифра -
> именно то, что компания Ф&Н представляет собой в исторической
> науке. Познания их в упомянутой мною области - ноль целых, ноль
> десятых, ноль сотых, ноль тысячных...

как бы вам этого хотелось.
но увы
люди которые 20 лет занимаются темой и зарабатывают на этом деньги становятся профессионалами.
сочуствую


> Интересно, Вы имеете хотя бы малейшее представление, как
> историками определяются те самые "династические" сроки, о
> которых и разгорелся весь этот сыр-бор? Или считаете, что булки
> растут на деревьях, гусаки метают икру, сроки берутся из
> учебников, а в учебники они перенесены из трудов Скалигера?
> Право, все это становится забавно...

Оперируя информационными категориями не нужно знать как историками определяются "династические" сроки. Достаточно взять справочник. Еще лучше самый старый из существующих справочник где искажений меньше.

А чтобы булок на деревьях не было надо отвечать на конкретные вопросы( Например выше про Скалигера)

 
 Re: подпрапорщик Ки - же
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   04-02-04 21:06

Уж г-н недослитый элюат Хронолога-Бордони (ник - Scaliger) точно читал - может. он еще объяснит, как греческое KAI (союз "и") превратилось в Кая-Гая Юлия нашего Цезаря... Солодаря... Золотаря.

 
 сколько эмоций
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   05-02-04 13:54

во-первых, госпожа

во-вторых, я ничего не писала о 7 доказательстве-это вам приснилось, наверное, Скалигер навеял.

Простите мою навязчивость, но я так понял, что Вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? Клянусь, я никому не скажу! ------------
Это тоже похоже на Мастера и Маргариту. Вы читали эту книгу или только Скалигера?(скалигер от слова шкала?)

 
 Re: потрясти брюквенное дерево
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-02-04 14:55

alliat Написал:

> я, старый
> матерый фальсификатор, в исторических источниках разбираюсь
> много лучше Вас, Фоменко, Носовского и иже с Вами и с ними
> вместе взятых.

Нет уж, уважаемый, этот тезис Вам придётся доказывать.
Уэлкам!

 
 А что здесь доказывать?
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 15:20

Это аксиома. Очень вас прошу, глубокоуважаемый Pirx, не будем все-таки опускаться до таких-то глупостей, что Фоменко и Носовский что-то смыслят в исторической науке. Ноль, он ноль и есть. Вы бы еще Морозова вспомнили с его-то помраченным годами каторги рассудком.
Право, если Вы будете настаивать на противном, я потеряю к Вам всякое уважение, записав в разряд... Лучше Вам этого не знать, в какой разряд.
Но Вы не ответили на мое предложение. Какая тема Вас манит?

 
 Re: А что здесь доказывать?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-02-04 15:26

Нет уж, это не аксиома, а самодовольно-голословное утверждение. Доказательств трэба.

> Но Вы не ответили на мое предложение. Какая тема Вас манит?

Как это не ответил? Очень даже ответил:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=857&t=740

О согласовании темы.
Там во второй ссылочке есть пара картиночек с выкопированными датами. Выбирайте любую. Или вносите своё предложение.


 
 Скорее всего кино насмотрелся
Автор: Ман Курт (---.elcom.ru)
Дата:   05-02-04 15:28

:+)

 
 А здесь что, есть цензура??? Да пошли вы все!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 15:30

Pirx! Я только что обнаружил, что одно из моих сообщений стерто. Что за фокусы?! Еще этого не хватало! Безобразие! Если я своим участием нарушаю благостную лепоту этого форума, скажите прямо, я просто уйду. Но не суйте трусливо ножи в спину! Подленько это! Не по-мужски!

 
 Рекомендую
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-02-04 15:44

вопросы модерирования и техпроблем обсуждать в специально отведённом для этого месте, вот здесь: http://compagnia.ru/civ/list.php?f=1
В любом случае вопрос не ко мне, я Консилиум не модерирую.
Также рекомендую сохранять свои сообщения перед отправкой, на всякий случай, от глюков застраховаться нельзя.
Не знаю, рекомендовать ли не ругаться матом и не хамить или сами догадаетесь?

 
 Рекомендую не забываться!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 16:10

а) Модерирование, Pirx, это эвфемизм цензуры. Вам, как государствоведу (конституционалисту) следовало бы знать, что нашей Конституцией гарантирована свобода слова и запрещена цензура. Статьи назвать или сами найдете? Я считаю недопустимым, что кто-то смеет стирать (или редактировать) мои сообщения. Пусть даже этот цензор благолепно именует себя модератором.
б) Прошу вас указать, где именно я употребил выражения, относимые к матерным.
в) Прошу Вас указать, где именно и кому я хамил. Может, Золотарю с Ван Хуесей? Вы считаете, что назвать дурака дураком - это хамство? Я считаю, что это констатация факта! А правда не может быть хамством! Она одного корня с правом.
Замечу, к тому же, что ни одного вопиюще хамского выпада разнообразных ничтожеств в мой адрес модератор удалять не стал. Почему? Потому что для него это быдло свои... Такое вот модерирование двойных стандартов.
г) Повторяю, что я не считаю для себя возможным участовать в подцензурном форуме. Это уже не форум, а уголовное толковище какое-то! Если я не получу внятных разъяснений поведению модератора и извинений, я отсюда уйду!

 
 Re: Еще какая.Меня вчерась из форума выкинули.
Автор: Андрюша (---.249.p2p.sandy.ru)
Дата:   05-02-04 17:11

Хотел припасть к источнику живительной влаги - новохренологии - таки не дают!

 
 Re: Хорошая отмазка :-)
Автор: Андрюша (---.249.p2p.sandy.ru)
Дата:   05-02-04 17:16

"Если я не получу внятных разъяснений поведению модератора и извинений, я отсюда уйду!"
таки еще вчерась предлагали... в путешествие...

 
 Re: Рекомендую не забываться!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-02-04 17:42

И Вам того же.
Не стоит пытаться тут свои правила устанавливать. Вы пришли во вполне приличное место. Нравится - общайтесь. Не нравится - адьё.

!alliat Написал:

> а) Модерирование, Pirx, это эвфемизм цензуры.

Вовсе нет. Это правила хорошего тона и контроль за их соблюдением.

> б) Прошу вас указать, где именно я употребил выражения,
> относимые к матерным.

А я и не говорил, что Вы это сделали. Я рекомендовал Вам этого НЕ делать. Разницу улавливаете?

> в) Прошу Вас указать, где именно и кому я хамил. Вы считаете, что назвать дурака дураком
> - это хамство? Я считаю, что это констатация факта!

А я считаю, что это всего лишь Ваша субъективная оценка, которая, будучи направлена в адрес участника форума, есть не что иное, как хамство.

> Замечу, к тому же, что ни одного вопиюще хамского выпада
> разнообразных ничтожеств в мой адрес модератор удалять не
> стал. Почему?

Ещё раз повторяю: я не модератор. Если Вам эти вопросы действительно интересны (а не просто воздух посотрясать хочется), ещё раз рекомендую Вам обратиться с ними к модераторам в Записной книжке авгура (адрес я приводил), не то Вы доиграетесь, что и эти Ваши сообщения (заодно с моими) вырежут за оффтопик.

> г) Повторяю, что я не считаю для себя возможным участовать в
> подцензурном форуме. Это уже не форум, а уголовное толковище
> какое-то! Если я не получу внятных разъяснений поведению
> модератора и извинений, я отсюда уйду!

И камлать тоже не стоит. Цензура на форуме отсутствует. Но присутствуют правила. Ссылочка - внизу страницы, почитайте в порядке самообразования. Ультиматумов тут развешивать не надо. Вас сюда никто персонально не приглашал. Выход отсюда - такой же свободный, как и вход.

 
 Чудесно!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 18:09

Итак, d-te, благодарю Вас за четкий ответ. Сроки, которыми оперирует Фоменко с компашкой взяты из справочников (позволю себе уточнить Вашу мысль - из хронологических таблиц, приложенных к учебникам истории для средней школы). Об исторических источниках речь не идет, непосредственно к историческим источникам Фоменко и прочие никогда не обращались. Любому историку это, безусловно, понятно и без Вас; но отрадно, что и поклонники Фоменко этот очевидный факт не оспаривают.
Кстати, наверное, я много лучше Вас знаю, как к Фоменко и его деятельности относятся профессионалы. Помолчали бы Вы лучше об его историческом и хронологическом профессионализме.... Это, скорее, хроническое, а не хронологическое...
Вы подрядились понятно объяснить мне возникший у меня вопрос об основе основ династических параллелизмов Морозова-Фоменко - инвариантности сроков правления. Назвались груздем, полезайте в кузов. Кстати, там какая погрешность-то допустима, для признания двух сроков правления совпадающими? Где-то я читал, что плюс-минус тридцать семь лет… Странно, что до сих пор выявлено так мало параллелизмов. Пора бы уже Фоменко и на учебники для высшей школы отважиться покуситься. Вот уж тогда этих параллельных династий из приложенных к учебникам хронологических таблиц он наизвлекает! Но сложно, сложно, не по его куцему умишку…
Андрианов, написавший рецензию на книгу Топпера, разделил фоменкистскую литературу на три группы:
а) отстаивающую "гипотезу" о глобальной фальсификации источников в XVI-XVII веках (ну и пусть это будет "гипотезой", поиграем немножко в фоменковские игрища, пусть он на секундочку вообразит себя ученым, к которому историки серьезно относятся);
б) основанную на тезисе об естественном затухании и искажении информации при ее передаче;
в) литературу смешанного содержания: естественное затухание информационного потока, сопряженное с фальсификацией источников.
Чудесно!
Рассматриваем первую тезу. Откуда здесь-то вдруг могут появиться династические параллели? XVI - XVII века (может, еще XVIII и XIX стоит сюда включить - не будем забывать, что египетские пирамиды построены из геополимерного бетона войсками Наполеона; плюс, видимо, все египетские древности смайстрачены тогда же, просто до разоблачения их как фальсификаций руки у "подлинных", "настоящих" "ученых" фоменковского чекана еще не дошли (а может, просто не знают эти "ученые" о существовании каких-то египетских древностей, уж что-что, а дремучести фоменкоидам не занимать)). Итак, идет-гудет глобальная фальсификация. Разрабатываются десятки новых языков: латынь, древне- и среднегреческий с уймой диалектов, церковнославянский, египетский, коптский, хеттский, шумерский, аккадский, этрусский, китайский и прочая, прочая, прочая. Этим фальсифицированным языкам обучаются десятки тысяч фальсификаторов. На этих языках они пишут тысячи и тысячи документов самого разнообразного содержания. На древнегреческом создаются величайшие Илиада и Одиссея, на латыни - Энеида (и где только гениев такого масштаба фальсификаторы сумели отыскать?! Ведь и Пушкин, и Данте, и Шекспир отдыхают, как говорится). Создается ослепительная литература "древности", гениальная и не очень поэзия. Появляется олимпийская и сотни других религий и пантеонов. На ровном месте из ничего возникает "римское" право, до уровня которого и современные европейские законодательства не дотягивают. Круглосуточно работают папирусные, пергаменные, каменотесные фабрики. Народишко объедается мясом, весь скот безжалостно забивают для изготовления пергамена. Кто-то из обожравшихся лепит глиняные кирпичи и цилиндры, на которых оттискиваются "шумерские" и "аккадские" письмена. Кто-то высекает на каменных плитах и стелах клинопись и "египетские" иероглифы. Кто-то усердно кропает «новгородские» берестяные грамоты. Десятками тысяч изготавливаются "памятники" письменности других никогда не существовавших народов. Сотнями тысяч чеканятся монеты никогда не правивших государей, на что уходят десятки, сотни и тысячи тонн золота, серебра, меди, других металлов. Тщательно продумывается быт измышленных фальсификаторами людей, создается огромное количество самых разнообразных вещиц якобы их бытового обихода. Сотнями строятся фальшивые "средневековые" замки, "древние" города. На стены "древних" зданий десятками тысяч наносятся надписи на различных сфальсифицированных языках. Сотнями тысяч фальсифицируются самые разнообразные инвентарные погребения, в землю закапываются многие тонны золота и серебра, десятки тысяч драгоценных камней. Все для фронта, все для победы фальсифицированной истории! Скрипят сотни тысяч телег, перевозящих многометровые культурные слои из одного места в другое. Табуны фальсификаторов развозят фальшивки по тысячам городов и весей Ойкумены, закапывают «артефакты» в землю к радости будущих археологов, складируют в архивах и библиотеках, где через пару-тройку сотен лет порадуется находке дотошный исследователь, запихивают на чердаки и в подвалы. В этом процессе задействованы миллионы людей. Вся экономика мира столетиями работает только для обеспечения нужд фальсификаторов.
Естественно, что столь скрупулезная работа (комар ведь носу не подточит, все многие миллионы фальшивок друг с другом тщательнейшим образом увязаны) невозможна без руководящего, направляющего и координирующего всеохватного мозгового центра. Воистину великие были люди! Все в головах, никаких записей, никаких следов, строгий секрет, государственная тайна. Никто и никогда не проболтался, даже последний возчик, перевозивший на своей телеге культурные слои из Ярославля в Новгород, и тот, даже нажравшись в кабаке вусмерть, даже на смертном одре, ни слова, ни полслова никогда не проронил о своем участии в операции гигантских, просто таки вселенских масштабов. Даже противники худородных Романовых не смогли донести до потомков правду о Великой Романовско-Скалигеровской Фальсификации. Воистину великие были умы, эти тайные координаторы! Мы, современные историки - ничтожные карлики на плечах этих титанов. Никто из нас никогда не возьмется повторить такого, даже и сейчас, в эпоху всеобщей компьютеризации.
И эти почившие в безвестности гениальнейшие умы, измыслившие к тому же тысячи династий и сотни тысяч разнообразных правителей, каждый со своей биографией, великими и не очень деяниями, зачем-то уравняли сроки их правлений со сроками правлений современных им государей? Даже не смешно.
Рассматриваем вторую тезу (но только для маленького частного случая, когда какой-нибудь срок написан в какой-нибудь хронике).
Сейчас на моем рабочем столе лежит латинская рукопись XIII века. Прекрасный образчик готического курсива. Явная итальянская работа. И каким же это образом, позвольте спросить, «затухла» за шестьсот с лишним лет содержащаяся в этой рукописи информация? Я вот сравниваю текст этой рукописи с печатным текстом издания XVI века. Есть разночтения? Да, есть. Писец тоже человек, писец ошибался. Писец же, переписывающий эту рукопись, был человеком очень грамотным, ошибок у него практически нет. Нет, он допускал ошибки – при передаче цифр. Цифирь скачет. И ничего удивительного в этом нет. Если не очень грамотный писец копирует рукопись (или копирует рукопись на незнакомом ему языке), он может насажать ошибок. Но другой писец, грамотный, переписывающий уже со списка, изготовленного первым писцом, исправит допущенные первым ошибки. Согласитесь, если я буду переписывать текст какого-нибудь Вашего сообщения, я же поправлю все Ваши многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки. А вот цифры я, скорее всего, перепишу так, как они приведены у Вас. Нет, если Вы напишете, что Отечественная война состоялась в 1912 году, я, конечно, в своем тексте напишу восьмерку вместо девятки. Но если в Вашем тексте будет написан цифрами какой-нибудь ничего не говорящий моему уму и сердцу год какой-нибудь неизвестной мне эры, я, конечно, постараюсь в точности воспроизвести написанную Вами цифру. Но могу и ошибиться при этом. Кстати, император Юстиниан в своих конституциях, посвященных кодификации римского права, установил запрещение писать числа в текстах Институций, Дигест и Кодекса цифрами, только словами.
Поэтому Ваше утверждение о какой-то информационной избыточности династических параллелизмов выглядит, мягко говоря, странно. Если в тексте письменного источника какой-нибудь срок (в лето такое-то, например) писался цифирью, при переписывании он мог быть написан ошибочно, что, как правило, при последующих переписываниях поправить без тщательного сличения различных списков невозможно. Если же писец допускал при переписывании орфографическую ошибку, беда, опять же как правило, невелика, всегда можно подправить и без привлечения других «добрых» списков для сличения . А если срок писался словами, вероятность ошибки при переписывании ничуть не выше обычной орфографической. Ничего страшного в этом нет.
Уже давно при изданиях памятников исследователи сличают все находящиеся в их распоряжении списки, выделяют редакции, дают разночтения. Число списков, привлекаемых для такой работы, иногда исчисляется десятками и даже сотнями. И знаете, никаких таких особых затуханий и искажений не наблюдается. Пусть хоть столетиями памятник переписывался. Пусть в самых разных местах. Больше всего разночтений, как правило, в цифрах.
Поэтому утверждение, что при переписывании письменных источников искажения могут дойти до такой степени, что Христос станет Гильденбрантом, есть идиотическая чушь непроходимых и дремучих невежд. А утверждение, что информация о сроках при этом еще и инвариантна… Нет, лучше промолчу, эпитетов приличных здесь не подобрать…
Третью тезу рассматривать вообще не стоит. Она объединяет идиотизм первых двух.
В заключение я предлагаю Вам провести следующую работу. Давайте возьмем какой-нибудь «железобетонный» династический параллелизм Фоменко и посмотрим, как историки определили те сроки, с которыми он мошеннически манипулирует. На уровне источников, я разумею. Давайте посмотрим, как можно источники сопоставить, а не взятые из таблиц сроки. Говорю заранее, что никак. Тут никакое затухание не поможет, только фальсификация. Но это к психиатру.

 
 Где хороший тон и приличное место?
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 18:26

Великий Боже, фоменковец заговорил о приличиях и хорошем тоне. Куда катится мир! Вы, случайно, не забыли, что из приличных мест приличные люди фоменковцев гонят поганой метлой... Вот это считается хорошим тоном!

 
 Re: Где хороший тон
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-02-04 18:29

Вы, сударь, хам и невежа.

 
 Прощайте!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   05-02-04 18:40

Вы, милостивый государь, непорядочный человек, хам, невежда и невежа по определению фоменковца! С такими... я поддерживать отношения не намерен!
Честь имею!

 
 Re: Еще какая.Меня вчерась из форума выкинули.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-02-04 19:53

Скорее всего, это накладки, связанные с новым еще недостаточно освоенным процессом регистрации.

Никто никого не выкидывает, просто нужно время, чтобы притереться.

 
 Re: засосали без звука
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-02-04 20:58

Слишком много чести забрызжевшему извне говну. Уже оприходовали по принадлежности - как удобрение.

 
 Re: Прощайте!
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   05-02-04 21:43

Уважаемый Aliat!

С большим удовольствием перечитал Вашу полемику с моим старым знакомым D-te и некоторыми другими посетителями Форума. Ваша иллюстрация принципиальной невозможности тотальной фальсификации источниковой базы исторической науки весьма убедительна (хоть и не нова – нечто подобное уже не раз публиковалось). Но, все дело в том, что подавляющее большинство Ваших слушателей, для которых Вы это пишете, не воспримут сказанного Вами ни при каких условиях и обстоятельствах. Их можно уподобить религиозным фанатикам, которым материалисты со ссылками на данные науки пытались внушить мысль об отсутствии Бога и абсурдности веры в него. Истинную веру это только укрепляет. Кроме того, фоменкизм – это не просто вера, а вера ярко выраженного сектантского и даже тоталитарного толка.
Как же быть? Стоит ли тратить время на общение с подобными людьми?
Вы, конечно, вправе самостоятельно ответить для себя на этот вопрос. Поэтому всего лишь поделюсь моими наблюдениями.
Среди посетителей форума есть сравнительно небольшой процент здравомыслящих людей, которые всего лишь увлечены фоменковскими бреднями. Это, как правило, представители технических дисциплин, сознанию которых льстит мысль о том, что история – это не наука, ибо она не вооружена естественнонаучными (физическими, астрономическими, статистическими, математическими) и др. способами аргументации и доказательств. Потому-то они думают, если за историю возьмутся они, то «неучей-историков» они легко уличат в невежестве и напишут подлинную несфальсифицированную историю. На них аргументация, подобная Вашей, действует неплохо, и в личном очном общении они оказываются очень милыми и приятными людьми, вполне способными, кстати, к обучению элементарным истинам исторической науки. Вот ради них и для них писать что-либо можно и нужно.
Но, к сожалению, подавляющее большинство присутствующих здесь – религиозные фанатики порочной и безумной идеи. Для них общение здесь – что-то вроде клуба по интересам. Некое помещение наподобие курильни опиума с последующим пребыванием в иллюзорных галлюцинациях помраченного рассудка. КАЙФ ЛОВЯТ – неужели не понятно? Взывать к здравому смыслу или элементарной научной логике для этой публики бесполезно. На эту категорию лучше всего действуют не доводы науки, логики либо здравого смысла, а ИРОНИЯ. (Пример – публикация в сети идиотской «поэмы» Вашего покорного слуги и реакция на нее фоменкистов). Когда их бредни комментируются в ироническом ключе, эффект получается весьма любопытный. Пригрозить Вам отключением они не могут (абсолютно не за что), и они ОТКЛЮЧАЮТСЯ САМИ – перестают общаться с Вами. Некоторые иногда заявляют, что более общаться с Вами не будут, правда, придумывают для этого какой-нибудь надуманный повод; иные разражаются руганью на грани матершины (за это их никакие «модераторы» не предупреждают и не одергивают – Боже упаси, свои же люди!). Но, в любом случае, получается довольно провально и позорно для них. А меньшинство, о котором говорил я, воспринимает иронию спокойно и с пониманием.

Ваши слова:
= В заключение я предлагаю Вам провести следующую работу. Давайте возьмем какой-нибудь «железобетонный» династический параллелизм Фоменко и посмотрим, как историки определили те сроки, с которыми он мошеннически манипулирует. На уровне источников, я разумею. Давайте посмотрим, как можно источники сопоставить, а не взятые из таблиц сроки.=
- очень симптоматичны.

Я уже прибегал к этому же приему. Говорил – давайте, приводите конкретный аргумент Фоменко и Носовского применительно к конкретному событию, и я покажу Вам, чего стоят их доказательства. После приведения Вашей аргументации они попросту замолкнут. Или – придут в истерику подобно Фоменко, который впадает в истерическое состояние при любой попытке нормальных историков пообщаться с ним очно.
А с модератором спорить действительно не стоит. Он сам себя возвел в подобный высокий ранг, «ловит кайф» именно от осознания своего якобы права отключать того, кого он сам зачислит в разряд «еретиков». И тем самым он самоутверждается и самовозвеличивается. Как же можно оспаривать его право на получение подобного удовольствия? Ваши споры с ним только дадут ему лишний повод для испытания отмеченного «кайфа». Поэтому давайте сделаем человеку приятное – согласимся с ним в том, что МОДЕРАТОР ВСЕГДА ПРАВ. Надо всего лишь писать так, чтобы не дать ему повода придраться.

С уважением – Акимов В.В., историк.

 
 Re: Прощайте!
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   05-02-04 21:49

Изыди!



 
 Re: модератор всегда прав
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-02-04 21:56

Уважаемый историк Акимов В.В.!

Я полагаю, что здесь произошло какое-то недоразумение, никто alliat'а не модерировал, форум просто работает в режиме обкатки после переезда на новый сервер, и возможны любые накладки.

Очень жаль, что Вы не желаете замечать многочисленных системных противоречий, которыми изобилует Традиционная картина Мировой Истории, многие из них обсуждались и приводились на наших площадках.

К сожалению, не знаю Вашей исторической специализации, поэтому не знаю, противоречие из какой области привести Вам в качестве примера.

Ну, вот, объясните, хотя бы, почему грек Юстиниан для подданных своей Греческой Империи издал колоссальный свод законов римского права на латыни Corpus Iuris Civilis? Ведь известно, что к латинянам греки относились резко отрицательно, латынь считали варварским языком, а в год Великой Схизмы (1054) по всему Константинополю не могли сыскать переводчика с латыни на греческий?

С уважением.

 
 Некоторые системные противоречия
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   06-02-04 00:53

Ну, вот, объясните, хотя бы, почему грек Юстиниан для подданных своей Греческой Империи издал колоссальный свод законов римского права на латыни Corpus Iuris Civilis? Ведь известно, что к латинянам греки относились резко отрицательно, латынь считали варварским языком, а в год Великой Схизмы (1054) по всему Константинополю не могли сыскать переводчика с латыни на греческий?

Dist! Просто для того, чтобы г-ну В.В. Акимову было проще Вам объяснить, не уточните ли несколько моментов:
1. Почему Юстиниан - грек?
2. Что это за Греческая Империя, в которой он правил?
3. Вы точно уверены, что Corpus был издан только на латыни? "Пандекты"- это какой язык?
4. Издание Корпуса Юстинианом происходило время Великой Схизмы?

 
 Re: Прощайте!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-02-04 10:55


> дисциплин, сознанию которых льстит мысль о том, что история –
> это не наука, ибо она не вооружена естественнонаучными
> (физическими, астрономическими, статистическими,
> математическими) и др. способами аргументации и доказательств.

Ну хоть что-то история Вы поняли. Только не "льстит мысль" - а помочь вам хотим не отстовать от времени и не пользоваться допотопными методами позапрошлого века.

> Потому-то они думают, если за историю возьмутся они, то
> «неучей-историков» они легко уличат в невежестве и напишут
> подлинную несфальсифицированную историю. На них аргументация,


Написать истории любителями не по силам. А вот фундамент приготовить для будущих историков...


> здесь – что-то вроде клуба по интересам. Некое помещение
> наподобие курильни опиума с последующим пребыванием в
> иллюзорных галлюцинациях помраченного рассудка. КАЙФ ЛОВЯТ –
> неужели не понятно? Взывать к здравому смыслу или элементарной
> научной логике для этой публики бесполезно.

ну Вы не очень то и пробовали

> (абсолютно не за что), и они ОТКЛЮЧАЮТСЯ САМИ – перестают
> общаться с Вами. Некоторые иногда заявляют, что более общаться
> с Вами не будут, правда, придумывают для этого какой-нибудь
> надуманный повод; иные разражаются руганью на грани матершины

А исторки перестают общаться когда им задают конкретные но неудобные вопросы ( здесь выше про Скалигера и замалчиванию его реальной роли или про бурлаков на Волге и Волхове )


> Ваши слова:
> = В заключение я предлагаю Вам провести следующую работу.
> Давайте возьмем какой-нибудь «железобетонный» династический
> параллелизм Фоменко и посмотрим, как историки определили те
> сроки, с которыми он мошеннически манипулирует. На уровне
> источников, я разумею. Давайте посмотрим, как можно источники
> сопоставить, а не взятые из таблиц сроки.=
> - очень симптоматичны.
>
> Я уже прибегал к этому же приему. Говорил – давайте, приводите
> конкретный аргумент Фоменко и Носовского применительно к
> конкретному событию, и я покажу Вам, чего стоят их
> доказательства. После приведения Вашей аргументации они
> попросту замолкнут. Или – придут в истерику подобно Фоменко,
> который впадает в истерическое состояние при любой попытке
> нормальных историков пообщаться с ним очно.

Вы здесь ссылаетесь на один пример бересты где явно прописана дата восемнадцатого века прочитанная фоменко. Ваши аргументы сводились к тому, что для утверждениия этой датировки Фоменкой непроведены некоторые магические обряды принятые в исторической науке. Но нам дилетантам-любителям, не очень смыслящим в этих обрядах, очевидно, что прописанную дату надо либо опровергать естественно-научными методами или признавать.

 
 Re: Да, что-то, похоже с техникой
Автор: Покровский Станислав (---.zebratelecom.ru)
Дата:   06-02-04 11:35

Подтверждаю.
Я тоже нарывался на то, что мои сообщения не проходят. Не был к этому готов, не сохранил. В итоге около двух часов работы за компьютером - коту под хвост. Буквально пару дней назад.
Действительно. Площадка обкатывается. Такие же неприятности у меня иногда случались на других форумах. Ни о каком модерировании речи не было. Просто глюки. К сожалению, с техникой такое бывает.

 
 Re: Чудесно!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-02-04 12:48



> Итак, d-te, благодарю Вас за четкий ответ. Сроки, которыми
> оперирует Фоменко с компашкой взяты из справочников (позволю
> себе уточнить Вашу мысль - из хронологических таблиц,
> приложенных к учебникам истории для средней школы).

Нет это справочник.
Ж. Блер, Хронологические таблицы (Brit. Roy. Soc.), М., т. 1–2,1808.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dan1.htm

> Об исторических источниках речь не идет, непосредственно к
> историческим источникам Фоменко и прочие никогда не обращались.
> Любому историку это, безусловно, понятно и без Вас; но отрадно,
> что и поклонники Фоменко этот очевидный факт не оспаривают.

Иследование всегда должно базироваться на предыдыущем исследовании. Если Фоменко будет перепроверять хронологические таблицы ему на это жизни не хватит.

> Вы подрядились понятно объяснить мне возникший у меня вопрос об
> основе основ династических параллелизмов Морозова-Фоменко -
> инвариантности сроков правления. Назвались груздем, полезайте в
> кузов. Кстати, там какая погрешность-то допустима, для
> признания двух сроков правления совпадающими? Где-то я читал,
> что плюс-минус тридцать семь лет… Странно, что до сих пор
> выявлено так мало параллелизмов.

С погрешностью у него формально все в порядке.
Есть правда нюансы с воспроизведением.
Но результат в виде динстических елочек налицо.


> а) отстаивающую "гипотезу" о глобальной фальсификации
глобальной

Ггипортезу так не формульруется

> б) основанную на тезисе об естественном затухании и искажении
> информации при ее передаче;

Это другое дело. Здесь можно добвить локальные фальсификации связанные с политическими или религиознымим предпочтениями при копировании информации ( в широком смысле в переносе с одного носителя на другой )

> в) литературу смешанного содержания: естественное затухание
> информационного потока, сопряженное с фальсификацией
> источников.

надо понять что фальсификация это вещь достаточно естественная.
Редакторская правка - тоже фальсификация. Или естественное искажение информации. Или вот списываемые сочинения. В штатах проведено было исследование ужаснулись сколько клонов. Как вы ппонимаете у нас это распространено больше ( там это cheating - мошенничество, а у нас просто списать ). Как оказалось много народу и списывать правильно не умеют( даже слова путают ). А есть такие кто не просто сининимы подбирает, но и сюжет меняет.


> Чудесно!
> Рассматриваем первую тезу. Откуда здесь-то вдруг могут

Это бред а не теза. Как впрочем и ваш ответ.
но разберем частично:

> На ровном месте из ничего возникает
> "римское" право, до уровня которого и современные европейские
> законодательства не дотягивают.

не наровном месте, а когда появилась нужда.
Т.е. моделирование начато в эпоху возраждения.
Для придания авторитетности этого права придумали историю

> Круглосуточно работают
> папирусные, пергаменные, каменотесные фабрики. Народишко
> объедается мясом, весь скот безжалостно забивают для
> изготовления пергамена.

Если и был пергамент в древнем мире, увы не из кожи животных, а из другой совсем, более подходящей.

> огромное количество самых разнообразных вещиц якобы их бытового
> обихода. Сотнями строятся фальшивые "средневековые" замки,
> "древние" города. На стены "древних" зданий десятками тысяч
> наносятся надписи на различных сфальсифицированных языках.

Хотите показать что бред.
Cам вижу.
Но историки и являются источниками такого бреда

---
http://www.novgorodinform.ru/archaeology/442.html
Сенсационная находка оказалась подделкой
Найденная на раскопках в Великом Новгороде каменная икона с изображением Святого Василия оказалась подделкой...
15 августа в слоях 13-14 веков на Никитинском раскопе была обнаружена каменная икона. Специалисты поначалу оценили находку как крайне редкую, однако при более детальном исследовании выяснилось, что она изготовлена в наши дни. Как сообщил научный руководитель Новгородской археологической экспедиции Валентин Янин, трудно сказать, чем руководствовался и какую цель преследовал человек, подложивший подделку археологам.
По словам академика, детальное исследование каменной иконы непременно выявило бы то, что она является современной. На вопрос о том, по каким именно признакам археологам удалось выявить подделку, руководитель экспедиции отказался отвечать, чтобы в последствии это не послужило своеобразной подсказкой авторам подобных розыгрышей.
---

В головах у исторков модель, что кто-то специально будет резать по камню и закапывать в нужный слой. Нет это не к нам любителям новохронологам претензии. Это претензии к профессионалам и очень серьезные. Можно было бы это пропустить но ОНИ ОТКАЗАЛИСЬ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС ПО КАКИМ ИМЕННО ПРИЗНАКАМ ОПРЕДЕЛИЛИ ПОДДЕЛКУ! Это неприемлемо. По причине ошибки второго рода( разъясняю - что если это подлинная вещь не вписывающаяся в традиционную канву ).
Когда с раскопок пропадают ценные вещи это плохо. Но данный факт вообще ни в какие ворото не лезет.


> Рассматриваем вторую тезу (но только для маленького частного
> случая, когда какой-нибудь срок написан в какой-нибудь
> хронике).
> Сейчас на моем рабочем столе лежит латинская рукопись XIII
> века. Прекрасный образчик готического курсива. Явная
> итальянская работа.

Это носитель 13 века? Сомневаюсь, бумага столько не живет.

> И каким же это образом, позвольте спросить,
> «затухла» за шестьсот с лишним лет содержащаяся в этой
> рукописи информация? Я вот сравниваю текст этой рукописи с
> печатным текстом издания XVI века. Есть разночтения? Да, есть.

Надо передатировать по носителю и все станет ясно.

> Писец тоже человек, писец ошибался. Писец же, переписывающий
> эту рукопись, был человеком очень грамотным, ошибок у него
> практически нет. Нет, он допускал ошибки – при передаче цифр.
> Цифирь скачет. И ничего удивительного в этом нет. Если не очень
> грамотный писец копирует рукопись (или копирует рукопись на
> незнакомом ему языке), он может насажать ошибок. Но другой
> писец, грамотный, переписывающий уже со списка, изготовленного
> первым писцом, исправит допущенные первым ошибки. Согласитесь,
> если я буду переписывать текст какого-нибудь Вашего сообщения,
> я же поправлю все Ваши многочисленные орфографические и
> пунктуационные ошибки.

Вы используете языковую избыточность для восстановления информации. Но не все искажения могут быть восстановлены. Заминил переписчик титул или исправил родственные отношения и все - никогда не догадаетесь. Избыточность в династических параллелизмаъх другого рода - по хронологическим точка она позволяет восстанавливать искаженные числа - но не чувствительна к хронологическим сдвигам.

> А вот цифры я, скорее всего, перепишу
> так, как они приведены у Вас. Нет, если Вы напишете, что
> Отечественная война состоялась в 1912 году, я, конечно, в своем
> тексте напишу восьмерку вместо девятки.

Вообразим что асолютная шкала не известна. Тогда это восстановление по другим датам зная точки через сколько лет после войны и что произошло.


> могу и ошибиться при этом. Кстати, император Юстиниан в своих
> конституциях, посвященных кодификации римского права, установил
> запрещение писать числа в текстах Институций, Дигест и Кодекса
> цифрами, только словами.

в банковских документа это и сейчас применяется - опять же способ привнесения избыточности.

> Уже давно при изданиях памятников исследователи сличают все
> находящиеся в их распоряжении списки, выделяют редакции, дают
> разночтения. Число списков, привлекаемых для такой работы,
> иногда исчисляется десятками и даже сотнями. И знаете, никаких
> таких особых затуханий и искажений не наблюдается. Пусть хоть
> столетиями памятник переписывался.

Много пока таких примеров не нашли - но кое-что по архивам форума имеется.
Так что тут вас историков перепроверяют за бесплатно. А вы не рады :-)


> Пусть в самых разных местах.
> Больше всего разночтений, как правило, в цифрах.

В двойной бухгалтерии применяется избыточность позволяющая найти ошибку ( еще кстати одно системное противоречие для трансконтинентальной эконимики древнего рима - но отдельный вопрос ). Династическая цепочка еще более избыточна.


> В заключение я предлагаю Вам провести следующую работу. Давайте
> возьмем какой-нибудь «железобетонный» династический параллелизм
> Фоменко и посмотрим, как историки определили те сроки, с
> которыми он мошеннически манипулирует. На уровне источников, я
> разумею. Давайте посмотрим, как можно источники сопоставить, а
> не взятые из таблиц сроки. Говорю заранее, что никак. Тут
> никакое затухание не поможет, только фальсификация. Но это к
> психиатру.

Ну если разбирать то допустим это самый известный морозовский параллелизм между второй и третьей Римскими Империями.

В архивах имеем разборку:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=108988&t=108988
добавок:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=141708&t=141708

смогем двигаться дальше ?
хотя бы на первом этапе план согласовать ?


Александр

 
 Господину Акимову В.В.
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   06-02-04 13:37

Уважаемый Вадим Вадимович! Хочу от всей души поблагодарить Вас за добрые слова в мой адрес. Сознаюсь, что с большим удовольствием уже достаточно давно специально слежу за Вашими сообщениями на здешних форумах. Не могу не отметить Вашего высокого профессионализма и несомненного педагогического таланта.
Особенно преклоняюсь перед Вашей поистине римской выдержкой и спартанским терпением. Меня, как видите, хватило всего на пару дней. Общаться с разнообразным местным быдлом, ничтожными зарвавшимися хамами и ублюдками, золотарями и чистильщиками сараев, видеть ТАКОЕ поношение образа и подобия Божьего, метать бисер перед дегенеративными свиньями, вообразившими себя учеными, я не смог...
Однако я получил исчерпывающий ответ на вопрос, мучивший меня с того самого момента, когда я впервые познакомился с "трудами" Фоменко и Носовского: кому предназначена вся эта дегенеративная невежественная чушь, каким идиотам и дебилам? Кто может ее воспринимать всерьез? Кто они - поклонники Фоменко (сейчас добавлю - Кеслера, Давиденко, Калюжного, Валянского, Жабинского et cetera)? Безграмотные d-te, дураки dist'ы, разные золотари ваны хукусюеси, дремучие невежды и хамы pirx'ы (посмотрел я и "публикации" этого последнего; да-а-а...; приличных эпитетов не сыскать, в невежестве и глупости он перещеголял даже Кеслера; оказывается, и такое возможно)... "Религиозные фанатики порочной и безумной идеи", тоталитарные сектанты, наркоманы, севшие на галлюциногенную иглу иллюзорного мира, в котором они вдруг почувствовали себя не последними людьми...
Единственный человек из фоменкоидов, не вызвавший во мне категорического отторжения, это - некий Савва. Может быть, еще и Покровский Станислав. Их я и отнес бы к тому отмеченному Вами сравнительно небольшому проценту здравомыслящих людей, всего лишь увлеченных фоменковскими бреднями. Впрочем, не знаю, что вылезло бы и из них, пообщайся я с ними чуть больше. В любом случае, стоит ли даже из-за подобных им единиц преодолевать вполне понятную и естественную брезгливость и поддерживать пусть и виртуальное, но общение с некоторыми местными умственно убогими. Если саввам и покровским нравится курить опиум..., ну и пусть их, пусть курят. Взрослые же люди. Ну, опустятся они до уровня всяких разных фоменок, кеслеров, золотарей. Может, они этого и хотят, стать полноправными членами этого стада, не хотят быть белыми здравомыслящими воронами. Их, в конце концов, дело.
И еще непреложный вывод из этих двух дней моего пребывания здесь я сделал. Терпеть ТАКОЕ в России более не-воз-мож-но. Вселенский стыд и позор, позор и стыд! Пора и власть употребить. С фоменкизмом надо кончать и кончать незамедлительно. Самыми жесткими административными мерами. Самыми жестокими административными мерами! Пусть все эти местные математические золотари, в конце концов, займутся своим прямым делом - чисткой сараев и сортиров!

Желаю Вам всякого добра и всяческих успехов, в том числе в борьбе с этим чудовищным и уродливым явлением. Надеюсь, это наше не последнее общение.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-02-04 13:53

Абалдеть!

Как человек, никоим местом не относящийся к НХ, могу смело ответить.
Думаю, что другие могут оставить это сообщение без ответа - настолько оно красноречиво.

А отвечу просто, в стиле других авторов того-же периода советской (или какой хотите) литературы:
Некоторым не помогает даже чтение Булгакова.

Но, прав тот, кто имеет больше прав, готовьтесь, сторонники НХ, и Вас произвели в террористы. Отшлепают Вас как маленьких детей и поставят в угол. Или замочат в сортире (золотарь, ау). Те, у кого есть власть. Впрочем, там им самое место. Жалко, что нас за собой туда тянут.

Мерзко.

 
 кукушка и петух
Автор: twist (---.globalintranet.net)
Дата:   06-02-04 14:14

уважаемый А!

в следующий раз, когда будете выступать под разными никами и разговаривать сами с собой, пытайтесь менять стиль, выражения, интонации.

можно также менять почерк и писать то правой то левой рукой.

 
 Ай, моська, знать она сильна...
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   06-02-04 14:44

twist! Не Вам, ничтожному мизераблю, дерзить Вадиму Вадимовичу Акимову.
Я - не Вадим Вадимович Акимов. Вадим Вадимович Акимов - не я. Но что-то общее у меня с ним, безусловно, есть. Это Вы верно подметили. И он, и я - порядочные люди. И он, и я - образованные люди. И он, и я владеем русским литературным языком. И он, и я пишем грамотно. Что на здешних форумах - редчайшая редкость.

 
 Re: Прощайте!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   06-02-04 14:48

Кроме того, фоменкизм – это не просто вера, а вера ярко выраженного сектантского и даже тоталитарного толка.

Разве не вы радовались, что появились постинги Фоменко на форуме?

 
 и он, и я
Автор: twist (---.globalintranet.net)
Дата:   06-02-04 15:41

alliat Написал:

> twist! Не Вам, ничтожному мизераблю, дерзить Вадиму Вадимовичу
> Акимову.


> И он, и я владеем русским литературным
> языком. И он, и я пишем грамотно.

спасибо за пример грамотного использования русского языка.
как я понимаю, это ВСЁ, что и ОН и ВЫ на этом языке способны высказать.

 
 Re: Некоторые системные противоречия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 15:56

1. Почему Юстиниан - грек?
2. Что это за Греческая Империя, в которой он правил?
3. Вы точно уверены, что Corpus был издан только на латыни? "Пандекты"- это какой язык?
4. Издание Корпуса Юстинианом происходило время Великой Схизмы?


1. Конечно, по национальности он не грек (греки как нация появляются лишь в 19 веке; впрочем, как и евреи). Но Империя во времена правления Юстиниана была грекоязычной (см. хотя бы, Прокопия Кесарийского).

2. Греческая держава.

Цитирую И.Грозного:

i>
Это из ветхозаветной истории, то же бывало и в Римском царстве и после Христова пришествия в Греческом царстве, когда там осуществлялись злодейские замыслы, подобные вашим.

Август-кесарь ведь обладал всей вселенной: Аламанией, Далмацией, всеми италийскими землями, готами, сарматами, Афинами, Сирией, Киликией, Азией, Междуречьем, Каппадокийскими странами, городом Дамаском, Божьим городом Иерусалимом, Александрией, Египтом, вплоть до Персидской державы, - все это было много лет под единой властью, вплоть до благочестивейшего царя Константина Флавия.

Но после него его сыновья разделили власть: Константин в Царьграде, Констанций в Риме, Конста же в Далмации. С этого времени Греческая держава стала делиться и оскудевать.

3. Corpus - конечно, на латыни. То, что его обнаружили случайно лишь в 11 веке, отдельный разговор (где он болтался более 500 лет?)

4. см. п.3.

Но, кстати, никакой схизмы в 11 веке не было. Во всяком случае, источники и 12, и 13 веков считают римскую и греческую церкви едиными.

Именно поэтому в 15 веке последовала "новая" Великая Схизма.

Так что историку Акимову есть над чем поразмышлять.

 
 Кто такой alliat? "Позор и стыд"
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 16:10

Не знаю, не знаком.

Какова позиция по историческим вопросам? Насколько глубоки знания? Было бы забавно узнать, что скрывается за тем, кто всхлипывает - "Вселенский стыд и позор, позор и стыд".

 
 спасибо, дорогой d-te, спасибо, повеселили!
Автор: alliat (---.wplus.net)
Дата:   06-02-04 16:42

Нет, ну не дадут мне уйти с этого форума. Все-таки надеюсь, что это мое последнее сообщение здесь. Но в Вашем сообщении столько перлов, что просто грех не потыкать Вас носом хотя бы в некоторые.

=Если и был пергамент в древнем мире, увы не из кожи животных, а из другой совсем, более подходящей.=

А это как? Это из какой такой другой кожи, не животной? Человеческой, что ли? Птичьей? Рыбьей? Так и человек, и птица, и рыбы к животному миру принадлежат (живот=жизнь). У насекомых кожи нет. Простейшие не обзавелись.
d-te, чья неживотная кожа более подходит для изготовления пергамента? Ау...

=Нет это справочник.
Ж. Блер, Хронологические таблицы (Brit. Roy. Soc.), М., т. 1–2,1808.=

Почти двести лет с тех самых пор минуло... Сейчас двадцать первый век. А мужики-то и не знают. Где же этот самый Фоменко-Носовский был? Пиво пил?

=Ггипортезу так не формульруется=

Икнуть и рыгнуть позабыли...
А как фоменкоидами "формульруются ггипортезы"? Уверен, что от "балды"&"фонаря", пользуясь универсальным источником всех их "знаний" - потолком.

=Иследование всегда должно базироваться на предыдыущем исследовании. Если Фоменко будет перепроверять хронологические таблицы ему на это жизни не хватит.=

Историческое исследование всегда базируется на исторических источниках. Исключений не бывает. Иначе это - не исследование. Поэтому "исследования" Фоменко и фоменкоидов - не исторические и не исследования.
И уверяю Вас, никто из профессионалов не просит и никогда не просил Фоменко перепроверять хронологические таблицы. Нет у Фоменки для этого ни элементарной подготовки, ни знаний. И умишком его Бог обидел. Не получится из него историк. Разве на математика потянет.

=не наровном месте, а когда появилась нужда.
Т.е. моделирование начато в эпоху возраждения.
Для придания авторитетности этого права придумали историю=

Что меня искренне в любителях-новохронологах забавляет - это их суждения о вещах, в которых они ни ухом, ни рылом. Что Вы-то знаете, можете знать о римском праве? Чего тогда горлопаните?

=Это носитель 13 века? Сомневаюсь, бумага столько не живет.=

Рукопись пергаменная. Странно, но живет до сих пор. Наверное, из какой-то неживотной кожи пергамен сделан.
А сколько же живет бумага? Что там говорит кеслеровская химическая термодинамика и материаловедение? Пять с лишним столетий бумага живет уж точно. И что с ней станется еще за двести - триста лет? Думаю, ничего, поживет еще. За милую душу.

=Надо передатировать по носителю и все станет ясно.=

Мне ясно не бывает никогда, тем более все. Всегда существуют какие-то сомнения. Профессиональное, знаете ли. Это жизнерадостным идиотам-фоменкоидам всегда все ясно. А я вот все понять не могу, например: Фоменко - он кто? Просто дурак? Или сумасшедший? Или кто?
А за ценный совет спасибо. Что бы я без Вас делал? Никогда бы не догадался, что при палеографическом определении надо и на материал, на котором писали, обратить внимание. Просветили, благодарю.

=Много пока таких примеров не нашли - но кое-что по архивам форума имеется.
Так что тут вас историков перепроверяют за бесплатно. А вы не рады :-)=

Я понимаю, что ваш форум - это альфа и омега человеческой культуры. А все остальное за ненадобностью выброшено вами на помойку, прочь с корабля современности.
Но за пределами вашего мирка пока еще есть такие мракобесные учреждения культуры - библиотеки. Постарайтесь запомнить это незнакомое Вам и другим фоменкоидам слово. Там до сих пор укрываются выброшенные вами с корабля современности грамотные и образованные люди и хранятся книги. Как бы Вам-то объяснить, что такое книга... Не возьмусь, боюсь, не поймете... Вот в этих библиотеках есть очень много книг, которые в изобилии содержат огромное количество памятников письменности с разночтениями.
Впрочем, Ваш пример о примерах - всего лишь хорошая иллюстрация того, что местные обитатели к источникам никогда не обращаются.
На последнюю Вашу реплику отвечу серьезно, несмотря на поставленный Вами смайлик. Да, мы, историки, не рады, что живем во время всякой распаскудившейся дилетантской мрази, да, мы не рады, что безграмотные невежды всячески изгаляются над наукой.
d-te, повторяю еще раз. Займитесь чисткой сараев и сортиров - это Ваше прямое дело.

 
 Пока Акимов В.В. размышляет...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   06-02-04 16:55

dist Написал:
>
> 1. Конечно, по национальности он не грек (греки как нация
> появляются лишь в 19 веке; впрочем, как и евреи). Но Империя во
> времена правления Юстиниана была грекоязычной (см. хотя бы,
> Прокопия Кесарийского).

Значит, всё-таки не грек. Вообще-то он иллириец и латынь для него- родной язык.



>
> 2. Греческая держава.
>
> Цитирую И.Грозного:
>
> Это из ветхозаветной истории, то же бывало и в Римском царстве
> и после Христова пришествия в Греческом царстве, когда
> там осуществлялись злодейские замыслы, подобные вашим.
>

И.Грозный, конечно, большой авторитет (особенно когда жив был). Вот только называли ли сам Юстиниан и его подданные так свою страну? Прокопий её так не называет почему-то.


> 3. Corpus - конечно, на латыни. То, что его обнаружили случайно
> лишь в 11 веке, отдельный разговор (где он болтался более 500
> лет?)
>

Он болтался в Византии. Про Эклоги слышали?
Так всё-таки- "Пандекты"- это какой язык, если Corpus-латинское слово?
А на каком языке Юстиниан издавал свои новеллы?

> 4. см. п.3.

Посмотрел. И что? Нравы византийцев 11 века какое отношение имеют к веку 6-му?

 
 Re :да пожалуйста
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-02-04 17:38


>
> =Если и был пергамент в древнем мире, увы не из кожи животных,
> а из другой совсем, более подходящей.=
>
> А это как? Это из какой такой другой кожи, не животной?
> Человеческой, что ли? Птичьей? Рыбьей? Так и человек, и птица,
> и рыбы к животному миру принадлежат (живот=жизнь). У насекомых
> кожи нет. Простейшие не обзавелись.
> d-te, чья неживотная кожа более подходит для изготовления
> пергамента? Ау...

Ну что ж незнание этой версии говорит о Вашей исторической квалификации.
изучайте http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=92789&t=92608
там внутри ссылка.

собственно Вы и не историк скорее всего.


>
> =Нет это справочник.
> Ж. Блер, Хронологические таблицы (Brit. Roy. Soc.), М., т.
> 1–2,1808.=
>
> Почти двести лет с тех самых пор минуло... Сейчас двадцать
> первый век. А мужики-то и не знают. Где же этот самый
> Фоменко-Носовский был? Пиво пил?

При выбранной модели и надо брать первое сведенное исследование.
Таблицами Брадиса сколько лет пользовались.


> =Иследование всегда должно базироваться на предыдыущем
> исследовании. Если Фоменко будет перепроверять хронологические
> таблицы ему на это жизни не хватит.=
>
> Историческое исследование всегда базируется на исторических
> источниках. Исключений не бывает. Иначе это - не исследование.
> Поэтому "исследования" Фоменко и фоменкоидов - не исторические
> и не исследования.
> И уверяю Вас, никто из профессионалов не просит и никогда не
> просил Фоменко перепроверять хронологические таблицы. Нет у
> Фоменки для этого ни элементарной подготовки, ни знаний. И
> умишком его Бог обидел. Не получится из него историк. Разве на
> математика потянет.

Вашими заклинаниями значений сделанного Фоменкой не приуменьшить.

> Что Вы-то
> знаете, можете знать о римском праве? Чего тогда горлопаните?

Как раз от римском праве я знаю достаточно много.
Наверное даже больше Вас.


> =Надо передатировать по носителю и все станет ясно.=
>
> Мне ясно не бывает никогда, тем более все. Всегда существуют
> какие-то сомнения. Профессиональное, знаете ли.

Но сомнения в датировке пергамента у Вас нет.

> А за ценный совет спасибо. Что бы я без Вас делал? Никогда бы
> не догадался, что при палеографическом определении надо и на
> материал, на котором писали, обратить внимание. Просветили,
> благодарю.

Да нет не обратить внимание - а датировать естественно-научным способом. При всех недостатках РУ можно им попробовать.


> Впрочем, Ваш пример о примерах - всего лишь хорошая
> иллюстрация того, что местные обитатели к источникам никогда не
> обращаются.

Вот Гумилев считал что и не нужно. Хороших книг достаточно много написано.


> На последнюю Вашу реплику отвечу серьезно, несмотря на
> поставленный Вами смайлик. Да, мы, историки, не рады, что живем
> во время всякой распаскудившейся дилетантской мрази, да, мы не
> рады, что безграмотные невежды всячески изгаляются над наукой.

А вот интересно над какой наукой изголяются токиенисты ?

> d-te, повторяю еще раз. Займитесь чисткой сараев и сортиров -
> это Ваше прямое дело.

вот и поговорили о ||-змах.
А обещали разобрать.
Впрочем с вашим братом литератором иного и не получается.


Александр

 
 Жаль,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   06-02-04 18:38

что я так и не купил Гиббона.
А то бы щазззз кааааак щегольнул иллирийскими именами Юстиниана, его папы и мамы на родной юстиниановой латыни....

Xen Написал:

> dist Написал:
> >
> > 1. Конечно, по национальности он не грек (греки как нация
> > появляются лишь в 19 веке; впрочем, как и евреи). Но Империя
> во
> > времена правления Юстиниана была грекоязычной (см. хотя бы,
> > Прокопия Кесарийского).
>
> Значит, всё-таки не грек. Вообще-то он иллириец и латынь для
> него- родной язык.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Пока Акимов В.В. размышляет...
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 19:12

Проблема в том, что Империя ВНЕЗАПНО полностью сменила яззык, и эта проблема по сей день в византинистике не имеет убедительного разрешения.

Иллириец Юстиниан издавал Corpus для подданных, а не для себя.

Вы можете представить, чтобы византийцыв 11 веке ненавидели латинян и все латинское, а 5 веков до этого сами были латинянами?

Такие сказки - только для историка Акимова.

 
 Re: слив
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-02-04 20:32

Вот это по делу: мы, говночисты, этим и занимаемся. Чистим сортиры, исторические в том числе. Разные элюаты превращаем в удобрения. А про то, что пергамен из человечьей кожи - самый дешевый, пусть продвинутые думают. (В сортире. Там особенно хорошо думается .)

 
 Re: господинам сортирантам
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-02-04 20:49

Ау, ау... Нашу специальность ни один биотуалет не отменит - гадят, по нужде, где придется. Не тревожьтесь: до поры всех не замочат в сортирах, потому как сортиров на всех мочильщиков пока не хватает. А история сортира сама по себе - вещь поучительная. В Мохенджо-Даро - вона какая канализация была, никакая нынешняя вонючая Александрия-Мумбай не сравнится или там какая парижская клоака.

 
 Акимов В.В., зря Вы так вот.
Автор: мынар (212.1.227.---)
Дата:   06-02-04 21:08

Надеюсь, Вы не будете чересчур строго судить alliat-а? Если чуть-чуть только...Не стоит оно того. Что дилетанты, дураки, неучи, стадо чистильщиков сортиров - это понятно, это в эпиграфе (огромное спасибо alliat-у за такую мою, в частности, характеристику). Но вот в чём дело-то. Мне, сапожнику, крестьянину, трактористу, нужна простая, доступная ясность. Пытался я выяснить на форуме у Горма (сам Горм лоялен вполне, хотя один раз сорвался в виртуальный онанизм (без кавычек), а вот Марина - та, да, снобиня из снобинь, мол, с (дословно) квасным рылом тебе не понять историческую мысль) кто написал книгу (диссер, мнгр), где была бы ясна цепочка построения последовательности исторических событий. Ответ был. Очень интересный. "Об этом написано тысячи томомв, идите в библиотеку, изучайте." То есть, получайте историческое образование. А землю Бараев пахать будет? Через полгода Горм выложил какой-то труд Скалигера на латыни, естественно без перевода. Вопрос такой к Вам. Сначала Цельсий придумал ноль градусов, а потом обнаружил, что это температура замерзания воды или наоборот? И второе. История для историков или для меня тоже? Если для меня тоже, то дайте мне ссылку на популярное изложение доказательства того, что я живу в 2004 году от РХ. И жаль,что Вы попрощались. Читать было очень интересно. Всех благ.

 
 Re: Акимов В.В., зря Вы так вот.
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-02-04 21:15

Вот тут и мы золотарны, пардон - солидарны.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   06-02-04 21:18

Г-н Foster !

=Абалдеть!

Как человек, никоим местом не относящийся к НХ, могу смело ответить.
Думаю, что другие могут оставить это сообщение без ответа - настолько оно красноречиво.=

Абалдеть ! Именно АБАЛДЕТЬ после прочтения красноречивого текста, подобного Вашему. Ничего иного, кроме как АБАЛДЕТЬ, не остается.

= Мерзко=

Ну, не совсем уж. Скорее печально и обидно за умственный уровень некоторых.

Акимов В.В.

 
 Re: Акимов В.В., зря Вы так вот.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   06-02-04 23:29

Уважаемый мынар !

Вы прислали сложный и путаный текст почему-то со ссылками на Горма и Марину, не имеющих ко мне никакого отношения. Если Вы хотите задать мне какие-то конкретные вопросы, то пожалуйста, я постараюсь ответить. Если Вам Марина сказала, что для понимания некоторых вещей надо элементарно учиться - что же, я полностью с ней соглассен и присоединяюсь к ее мнению.

Один конкретный вопрос я все же обнаружил.

=. История для историков или для меня тоже? Если для меня тоже, то дайте мне ссылку на популярное изложение доказательства того, что я живу в 2004 году от РХ. И жаль,что Вы попрощались. Читать было очень интересно. Всех благ.=

Могу порекомендовать заглянуть в финал идиотской "поэмы", помещенной мной в сети накануне Нового Года. Последняя главка - "Нравоучительная мораль" - единственная серьезная часть опуса, и она именно на этот Ваш вопрос и отвечает - для кого история.

Я не прощался, а всего лишь ответил в рамках темы, обозначенной словом "Прощайте".

Насчет популярной ссылки, доказывающей нечто. А какой у Вас рост, Мынар? В самтиметрах? А в вершках? А в футах? А в ярдах? А в саженях? Каждый раз будут получаться разные числа. Но, надеюсь, Вы не считаете, что от перемены единицы измерения может измениться Ваш рост?

Вы можете жить в 2004 г. от рождества Христова, можете - в 7512 г. от сотворения мира, можете - в 20-м г. от зарождения эпохального учения светоча человечества Фоменко...И Вы считаете, что от этого изменится Ваш возраст? Изменится Ваше расположение в дне сегодняшнем? Вы уедете куда-то во "вчера" или "завтра"?

Христос родился ПРИМЕРНО 2000 лет назад. Понимаете - ПРИМЕРНО!! Это и есть ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНЫЙ ОТВЕТ. Точнее Вам не скажет никто и никогда. Сведения о прошлом мы черпаем только из источников, а абсолютно достоверного источника, в точности обозначающего дату рождения, нет. Только амбициозные неучи могут пудрить мозги другим, "доказывая", что они способны каким-то "естественнонаучным способом" дать точную датировку. (Собственно, уже и "дали").
А использование традиционной датировки "от Рождества Христова" исторически сложилось в силу стечения ряда обстоятельств, так или иначе вошло в обиход, общепризнано, вполне удобно, и ни у кого, кроме фоменкистов, истерической реакции не вызывает.

Кстати, в упомянутой "поэме" присутствует и эта проблема - точная датировка некоторыми умниками Рождества Христова. Вот эту "точную" ссылочку" на "точное обозначение" интересующей Вас даты я Вам с удовольствием даю.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Прощайте!
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   06-02-04 23:36

Уважаемая Валентина Ивановна!

Простите, но я Вас не понял.

=Разве не вы радовались, что появились постинги Фоменко на форуме?=

Я:
а) не помню постингов Фоменко на форуме;
б) не помню, чтобы я как-то особо радовался по поводу чьих бы то ни было постингов.

Если поясните, что Вы имели в виду, вместе с признательностью Вам постараюсь разъяснить мотивы любых моих поступков здесь, но форуме.
Впрочем, я это уже неоднократно делал.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Пока Акимов В.В. размышляет...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   07-02-04 00:53

dist Написал:

> Проблема в том, что Империя ВНЕЗАПНО полностью сменила яззык, и
> эта проблема по сей день в византинистике не имеет
> убедительного разрешения.
>

Что значит внезапно? Где здесь проблема? Переход французов с латыни на родной язык в официальном делопроизводстве с 1536 (если не ошибаюсь)- это тоже неразрешимая проблема и системное противоречие?


> Иллириец Юстиниан издавал Corpus для подданных, а не для себя.

Иллириец. Уже лучше. Про Пандекты в третий раз спрашивать не буду. Новеллы для своих подданных он издавал на греческом. Свод был переведен на греческий. В дальнейшем в византийском праве использовался именно этот язык.


>
> Вы можете представить, чтобы византийцыв 11 веке ненавидели
> латинян и все латинское, а 5 веков до этого сами были
> латинянами?
>

"Трудно представить"- это аргумент такой? Не были византийцы латинянами в 6 веке, и никогда не были. Просто сохранялось значительное число граждан, для которых понятнее была латынь, официальный язык Римской Империи.


> Такие сказки - только для историка Акимова.

...

 
 Управдом Юстиниан
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   07-02-04 01:01

Вы ведь об этом?

А.А.Васильев:
С именами Юстина и Юстиниана связан вопрос об их славянском происхождении, которое в течение долгого времени признавалось очень многими за исторический факт. Основанием для этого взгляда послужило напечатанное в начале XVII века ученым книгохранителем Ватиканской библиотеки Николаем Алеманном жизнеописание императора Юстиниана, составленное каким-то аббатом Феофилом, наставником Юстиниана. В этом житии приведены были для Юстиниана и его родни особые имена, которыми они назывались на родине и которые являлись, по мнению лучших славистов, славянскими; так, например, Юстиниан назывался Управдой. Рукопись, которой пользовался Алеманн, была найдена и исследована в конце XIX века (1883 г.) английским ученым Брайсом, который показал, что данная рукопись, будучи составлена в начале XVII века, носит легендарный характер и исторической ценности не имеет.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   07-02-04 23:43

Уважаемый Alliat!

Благодарю за Ваш ответ.

Хочу попросить Вас не уходить так рано с поля боя. Уйти Вам все равно не удастся: ведь, как выяснилось, ВЫ - ЭТО Я. Не верите?

=Автор: sezam
Дата: 07-фев-04 17:22

а уж не одно ли лицо АкимовВВ и аллиат. Конечно не одно, но похожи. Только Акимов, как более старший, более выдержан.

Моя гипотеза : аллиат - студент или аспирант-историк, возможно, того же Акимова.
Потому-то и фразеология похожа. =

Не уходите, прошу Вас! А то мне, чтобы оправдать эту версию, придется отдуваться за двоих.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Классический пример передергивания
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   07-02-04 23:47

Вы хоть перечитайте "первоисточник", что ли...

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   08-02-04 15:27

Акимов В.В. Написал:

> Абалдеть ! Именно АБАЛДЕТЬ после прочтения красноречивого
> текста, подобного Вашему. Ничего иного, кроме как АБАЛДЕТЬ, не
> остается.

Если уж Вы поняли (причем правильно!), почему я написал именно это слово, и именно Абалдеть, а не Обалдеть, то непонятно, почему Вы на этом заострили свое внимание?
Мелочные подколки? Это все, на что Вас хватило? Понятно, муза отошла, рифма не сложилась :)

> = Мерзко=
> Ну, не совсем уж. Скорее печально и обидно за умственный
> уровень некоторых.

Золотые слова!
Именно умственный уровень "некоторых" позволяет в дисскуссии употребить такие выражения:
"Пора и власть употребить. С фоменкизмом надо кончать и кончать незамедлительно. Самыми жесткими административными мерами. Самыми жестокими административными мерами! Пусть все эти местные математические золотари, в конце концов, займутся своим прямым делом - чисткой сараев и сортиров!"

"И эти люди запрещают мне ковырятся в носу"
И эти "некоторые" сетуют на то, что их сообщение потерялось обвиняя всех и вся в цензуре! Это именно "АБАЛДЕТЬ". Большими буквами.

Такие слова не могут быть произнесены ни настоящим ученым, ни просто интеллигентным человеком. Это слова чиновника, чиновника неумелого, амбизиозного, продажного. Может это alliat избрал такой имидж? Плохой имидж alliat, плохой. Смените. И извинитесь.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   08-02-04 15:33

Был взволнован, опечатался пару раз.
Отредактировать не смог :(

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   08-02-04 22:00

Уважаемый Foster!

С удовольствием прочел Ваш комментарий к моим словам.

= > Абалдеть ! Именно АБАЛДЕТЬ после прочтения красноречивого
> текста, подобного Вашему. Ничего иного, кроме как АБАЛДЕТЬ, не
> остается.

Если уж Вы поняли (причем правильно!), почему я написал именно это слово, и именно Абалдеть, а не Обалдеть, то непонятно, почему Вы на этом заострили свое внимание?=

?? Почему же это Вам непонятно? Потому и заострил, что понял (причем правильно). А как же еще?

=Мелочные подколки? Это все, на что Вас хватило? Понятно, муза отошла, рифма не сложилась :)=

Как только прочел это – Муза вихрем ворвалась ко мне в квартиру и закружила меня в неудержимом творческом порыве. Раз уж Вы предпочитаете стихами – пожалуйста. Почему бы не доставить удовольствие хорошему человеку. Ваше упоминание о рифме подвигло меня на следующие вирши:


Обалдеть, что получилось!
Муза вечером пришла;
Рифма в тот же миг сложилась
И к ФостЕру подошла.

Мерзко слушать АБАЛДЕВШИХ,
Уровень ума забыть
Тех ФостЕров, не сумевших
Аллиата пристыдить.

Аллиат – большой ученый.
Не тягайтесь с ним, ФостЕр!
А не то он, возмущенный,
Враз дойдет до жестких мер.


С уважением – Акимов В.В.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   08-02-04 22:08

Уважаемый Foster!

Вы меня прямо расстроили.

=Был взволнован, опечатался пару раз.
Отредактировать не смог :( =

Да Вы успокойтесь, пожалуйста, не нервничайте. Со всяким бывает. Если есть проблемы с редактурой - пришлите мне, охотно помогу.

Например, так:

Был взволнован пару раз,
Опечатался;
Редактировать не смог -
Вот и :( спрятался.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   09-02-04 09:39

Я же говорю - мелочные подколки.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   09-02-04 09:41

Наглость - второе счастье.

 
 Re: Рукомашество от бессилия
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-02-04 11:46

Аллиат – большой ученый.
Не тягайтесь с ним, ФостЕр!
А не то он, возмущенный,
Враз дойдет до жестких мер.

Скот он , а не ученый.
Скот ученый на цепи, который левые сказки говорит.
Пришел, нагадил, аки макака, размазал, и гордо хлопнув дверью, ушел.

 
 Re: Господину Акимову В.В.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   09-02-04 23:08

Уважаемый Foster!

Ну, неужели Вам не понравилось? Какие там подколки? Прозой Вам не нравится, подавай рифму. Подал рифму - опять не нравится. Подавай прозу? Вы капризны, как избалованная барышня. Уж и не знаю, чем Вас порадовать. Так Вы напишите прямо и откровенно, чего Вам хотелось бы от меня услышать. Единственное, чего я не могу Вам обещать - это что перестану раздражать Вас моим присутствием. Избавиться от меня Вы можете единственным способом. Если написанное мной раздражает - не читайте.
Последнее - абсолютно серьезно.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: О затухании информации, будьте добры, чуть подробнее
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   20-02-04 12:00

Ja sobiraju monet. Monet Otho (Ot RIC1 do RIC 24) navernika ne poddelki. (Novodelki bivajut s 19-ogo veka)
Vopreki ja schitaju, sto Otho umer AD 267 (198 let raznica).



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org