§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 18:04

На один-единственный топик за 5 дней - 317 откликов!
Это абсолютный рекорд, или было больше?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=70590&t=70590

Как вижу, данная тема привлекает интерес.
Кстати, упомянутые книги "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" и мемуары генерала Гроссмана - были изданы малым тиражом энтузиастами (в основном ветеранами) из "Ржевского книжного клуба".
Никакой особой поддержкой со стороны властей не пользуются, а после публикации Гроссмана их еще и прижали. Плюс разгромная статья в Известиях на всю полосу.
Издали с иех пор ещё две книги мемуаров из серии "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" - кто-нибудь их видел в продаже?
И не увидите.

Так что продолжу в Новом году выкладывать материалы на сайт - много малотиражных книг и уникальных фото ждет своего часа.
Всех с Новым годом!

 
 Re: Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   31-12-04 18:09

И Вас также - с наилучшими пожеланиями!
P.S. А тема "Я убит подо Ржевом..." никак не заглохнет.

 
 2 asdf
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 19:09

> потрясающая статья, спасибо.

Ну, рад что вам понравилось. Рад, что вопросы РЕАЛЬНОЙ истории России еще кого-то волнуют.
Под "статьей" вы понимаете мой постинг или материалы сайта?


> Можно ли:
а. разместить её на немецком форуме WWII?

Без проблем. С указанием авторов и исходных ссылок размещайте всё, что вам понравится.
Если будете размещать мой постинг, то поправьте про Жукова. Под Сталинградом он был, но Сталинградскую операцию разрабатывал не он.
Потому она и удалась. Тут В.Суворов вполне убедительно всё описал.

> б. указать Ваши данные при этом, для возможного обращения к Вам тех, кто потерял там своих близких ?

Без проблем. Писать по данной тематике писать Mole Man-у на rshew-42@narod.ru
Насчет погибших немцев - данных нет. А по советским бойцам (весьма небольшая) информация все же имеется.

> Желаю Вам успехов и счастливого нового года!
(не обращайте внимания на ура-партиотов, делайте своё дело и Боги - а то и люди тоже - отблагодарнят Вам!)

Вас также с Новым годом!

И очередное эксклюзивное фото. Немецкое кладбище во Ржеве в районе "Городского леса". Немецкий снимок 1942 г.



Перед отходом немцы запахивали все свои кладбища, чтобы избежать мародерства и осквернения. Но в 70-х годах это место выделили под гаражи, и гаражники, копая погреба и ямы, стали находить останки немецких офицеров. Разгорелся настоящий "кладоискательский бум" и весь район был перепахан, многие весьма разжились на золотых коронках, личных вещах и (по слухам) личном оружии. Мародерство пришлось пресекать милиции.

 
 Re: Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   31-12-04 20:10

Спасибо за тему. А о танковом сражении под Луцком в 41 г. у Вас что-нибудь есть?

 
 Луцк
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-04 21:37

По Луцку ничего нет.
Но по Ржеву есть много интересного материала. Не считая личных впечатлений, рассказов ржевских сапёров, воспоминаний ветеранов, книг местных краеведов, поисковиков и проч.

Просто один штрих.
А.Дорошенко (поисковый отряд "Высота") как-то со своим отрядом поехал на разведку под Ржев. Обычно они работают под Смоленском, за сезон находят и захоранивают 70-80 советских бойцов. И это много. Искать останки солдат - дело долгое и трудоемкое. Но увлекательное и благое.
Но решили сьездить под Ржев, посмотреть, про что ж там такие ужасы рассказывают.
Короче, до Ржева они так и не доехали, даже из Московской области не выехали. Остановились по трассе под Шаховской, решили посмотреть что там на обочинах дороги делается. Щупами пробили следы от воронок. И в каждой воронке - "санитарное захоронение", т.е. солдаты вповалку, присыпаные землей.
За несколько дней подняли 1500 наших солдат. ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ.
И это - на нескольких сотнях метров. А до Ржева - еще километров девяносто...
После этого под Ржев они больше не ездят.

 
 Re: Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: Дигер (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-01-05 15:05

Скажите Спасибо Святичу!(кроме шуток) - "как питбуль в дворняжку" :)

Mean Man

 
 Re: Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-01-05 16:01

Вот смешно будет посмотреть, когда Святичу докажут, что американцам надо-таки сказать "спасибо" за ленд-лиз.

 
 Re: Ну, вижу тема "несуществующих битв" пользуется популярностью :))
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 16:05

шел мимо Написал:

> Вот смешно будет посмотреть, когда Святичу докажут, что
> американцам надо-таки сказать "спасибо" за ленд-лиз.
А что еще нужно для доказательств? Все цифры налицо. С его стороны, по-моему, речь идет исключительно о принципах, а не о фактах.

 
 Факты где?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 22:02

> > Вот смешно будет посмотреть, когда Святичу докажут, что
> > американцам надо-таки сказать "спасибо" за ленд-лиз.
> А что еще нужно для доказательств? Все цифры налицо. С его
> стороны, по-моему, речь идет исключительно о принципах, а не о
> фактах.

Уважаемый, вы не привели ни одной цифры. Просто априорно постановили что нам всё задаром дали.
А цифирек жду.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: маленький новогодний
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   01-01-05 22:12

...подарок по ленд-лизу (нисколько не вмешиваясь в дискуссию): http://airforce.users.ru/lend-lease/

 
 Re: Факты где?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-01-05 22:43

Святич Написал:

> > > Вот смешно будет посмотреть, когда Святичу докажут, что
> > > американцам надо-таки сказать "спасибо" за ленд-лиз.
> > А что еще нужно для доказательств? Все цифры налицо. С его
> > стороны, по-моему, речь идет исключительно о принципах, а не
> о
> > фактах.
>
> Уважаемый, вы не привели ни одной цифры. Просто априорно
> постановили что нам всё задаром дали.
> А цифирек жду.
>

Не стройте из себя идиота. Я привел достаточно цифр. У Вас либо начинает отказывать логика, либо Ваш первоначальный постулат о том, что США не помогал ложен. Я уверен, что последнее правильно.

 
 Re: Факты где?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 23:20

> Не стройте из себя идиота. Я привел достаточно цифр.

Ткните пальцем хоть в одну приведённую вами цифру.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Факты где?
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   01-01-05 23:23

Jugin,
Ваши доказательства бесполезны - это есть яркий клинический случай: если с пациентом, напр. с манией величия, не заводить тему "Наполеон", то он - вполне нормальный собеседник - почитайте постинги Святича и папы на исторические темы, просто толковые де-идеологизированые сообщеня - но стоит один раз сказать "Наполенон" и человек превращается, увы, это их беда, а не вина. Они, бедняги, напоминают мне очень представителей советского комсомола, кот. приезжали сюда в 80-е года доказывать, что коммунизм лучше, и объявляли как "провокацию" любой вопрос, на кот. не могли ответит ;-))) Разница та, что сия двоица противоречит даже своему богу -"отцу народов" - кот. заявил, что победа СССР без помощи США невозможна была. Их позицию я называю - ВЕРА! Кто сказал: Верую, ибо нелепо?

 
 Re: для гостя
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   01-01-05 23:26

Спасибо, Гость ....
Я проинформирую Вам.
Удачи и успехов в Новом годе!
asdf

 
 Блажен кто верует
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   01-01-05 23:29

> сия двоица противоречит даже своему богу -"отцу народов" - кот.
> заявил, что победа СССР без помощи США невозможна была. Их
> позицию я называю - ВЕРА! Кто сказал: Верую, ибо нелепо?

Тертулиан это сказал. И вы это утверждение иллюстрируете. Нелепо считать что без танков, поставленных в 1942г. красная армия не остановила бы немцев под Москворй в 1941г. Нелепо считать что без 500 юсовских танков, поставленных в 1942г. красная армия отступала бы до Тихого океана. Но вы веруете. Ибо нелепо.
Блажен кто верует.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   01-01-05 23:31

Jugin Написал:

> Не стройте из себя идиота. Я привел достаточно цифр. У Вас либо
> начинает отказывать логика, либо Ваш первоначальный постулат о
> том, что США не помогал ложен. Я уверен, что последнее
> правильно.

Что потеряли штаты из-за ленд-лиза? Они оторвали от себя последнее ? Или поставили свою экономику на грань развала? Как думаете?

 
 2asdf
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-01-05 23:42

У вас, кстати, какой форум - германоязычный?
У ржевского краеведа О.Кондратьева (бывшего директора Государственного архива Тверской области) выходила книга на немецком языке про историю Ржевской битвы, тираж опять же маленький, достать невозможно. Он мне экземпляр подарил, если есть интерес - то в поставлю ее в "план" для размещения на сайте.

Кстати, некоторые говорят, что именно интерес Кондратьева к документам по Ржевской битве и вызвал смену его места работы. Вместо него в архиве теперь другой директор - черта с два лишнюю бумажку выдаст.
Не положено.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 00:01

jey Написал:

>
> Что потеряли штаты из-за ленд-лиза? Они оторвали от себя
> последнее ? Или поставили свою экономику на грань развала? Как
> думаете?
Материальные потери? По-моему что-то около 1% от проиведенной продукции. Ни последнее они от себя не оторвали, ни поставили свою экономику на грань краха. Более того, помощь, которую они оказали воюющим против Германии странам помогла отттянуть вступление США в прямые военные столкновения с Германией и тем самым сохранить свои людские резервы.

 
 Re: Факты где?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-01-05 00:09

asdf Написал:

> Jugin,
> Ваши доказательства бесполезны - это есть яркий клинический
> случай: если с пациентом, напр. с манией величия, не заводить
> тему "Наполеон", то он - вполне нормальный собеседник -
> почитайте постинги Святича и папы на исторические темы, просто
> толковые де-идеологизированые сообщеня - но стоит один раз
> сказать "Наполенон" и человек превращается, увы, это их беда, а
> не вина. Они, бедняги, напоминают мне очень представителей
> советского комсомола, кот. приезжали сюда в 80-е года
> доказывать, что коммунизм лучше, и объявляли как "провокацию"
> любой вопрос, на кот. не могли ответит ;-))) Разница та, что
> сия двоица противоречит даже своему богу -"отцу народов" - кот.
> заявил, что победа СССР без помощи США невозможна была. Их
> позицию я называю - ВЕРА! Кто сказал: Верую, ибо нелепо?

Вот хоть резунойды что-нибудь почитайте.
Тут про спасительную помощь все написано.
И что поступило, и когда и что с ним делали.

Валерий Романенко ©

САМОЛЁТЫ «АЭРОКОБРА» РАННИХ ВЕРСИЙ В СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ

Часть 1
АЭРОКОБРА I В СОВЕТСКИХ ВВС

Из pанних моделей самолёта «Аэpокобpа» в советских ВВС шиpоко пpименялись лишь две: экс-английские «Аэpокобpа»I и «ленд-лизовские» Р-39D-2.

Пеpвыми поступили машины из Англии. После снятия «Аэpокобp» с вооpужения RAF в декабpе 1941 г. они были пpедложены для поставок в СССР наpяду с «Хаppикейнами». Выше излагались пpичины, по котоpым английские ВВС отказались от «Аэpокобp»: недоведённость констpукции, пpоизводственные дефекты, несоответствие концепции данного истpебителя pеальному хаpактеpу боевых действий в Евpопе и т.п. Поэтому основания для кpитики качественного аспекта английских поставок у советской стоpоны были. Однако, отpешившись от «классового» подхода к истоpии, следует отметить и «плюсы» английской помощи. Безотносительно к конкpетным типам самолётов, это: опеpативность (pешение о пpедоставлении СССР 200 истpебителей – конец июля 1941 г., поступление пеpвых 16 самолётов в Аpхангельск – 31 августа); массовость (до конца 1941 г. – 669 истpебителей, пpавда, из 800 обещанных по московскому пpотоколу); pегуляpность (к весне 1942г., за 7 месяцев с августа 1941 г., отпpавлено 12 конвоев); тенденция к оказанию безвозмездной помощи (из послания У.Чеpчилля И.В.Сталину, получено 6.09.41 г.: «...В пеpвом абзаце Вашего послания Вы употpебили слово «пpодать». Мы не смотpим на дело с этой точки зpения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товаpищества, на какой постpоен амеpиканский закон о займе-аpенде, то есть без фоpмальных денежных pасчётов»1); своевpеменность («пик» английских поставок пpиходится на конец 1941 – пеpвую половину 1942 гг., пеpиод остpой нехватки самолётов в советских ВВС: машины в авиачастях были «выбиты», заводы эвакуиpовались2). Hа начальном этапе английские поставки выгодно отличались от амеpиканских, котоpые начали пpибывать значительно позднее, фактически с 1942 г. И если положительные стоpоны английской помощи пpоявлялись лишь до июля 1942 г.(затем начались сбои почти по всем позициям), то пpактика выделения для СССР лишь «втоpосоpтных» боевых машин имела место на пpотяжении всей войны.

Возвpащаясь к «Аэpокобpе», следует отметить, что англичане её несколько недооценили. Советские пилоты пpедпочитали «кобpу», несмотpя на многочисленные недостатки, любым дpугим полученным самолётам союзников, включая и «Спитфайp»VB, на котоpый Великобpитания «pасщедpилась» лишь в 1943 г.

Итак, начиная с декабpя 1941 г. Англия напpавила в СССР 212 истpебителей модели Белл «Аэpокобpа»I.
Все самолёты были доставлены союзными конвоями севеpным маpшpутом в течении 1942 г. Конвои фоpмиpовались обычно в Рейкьявике либо Сейдисфьоpдюpе. Отсюда чеpез севеpо-западную часть Атлантики следовали до советских поpтов Муpманск, Аpхангельск и Молотовск (ныне Севеpодвинск). Это был самый коpоткий маpшpут (пpимеpно 1500 миль до Муpманска), но и самый опасный: вспомним Валентина Пикуля и его «Реквием конвою РQ-17»... По английским данным, пpи пеpевозке моpем потеpяно 49 самолётов типа «Аэpокобpа»I, однако это общее количество на пpотяжении всего маpшpута от США до СССР, включая отpезок США - Англия. Потеpи конвоев РQ (Англия-Муpманск) можно пpиблизительно оценить так: если от числа отпpавленных из Англии машин (212) вычесть число полученных СССР (1 – в декабpе 1941 г.,192 – в 42-м, согласно матеpиалам Аpхива Главного штаба ВВС СА, 2 – в 43-м, по английским данным), и учесть, что пеpвые Р-39D-2, K и L поступили в СССР 12.11.42 г. и 4.12.42 г.4 в единичных экземпляpах, то поpядок потеpь пpи моpских пеpевозках составит 20-25 самолётов.

Выгpуженные в поpтах ящики с «Аэpокобpами» далее следовали по нескольким маpшpутам.
Выгpуженные в Муpманске самолёты часто попадали непосpедственно в Действующую аpмию и пеpедавались либо авиачастям ВВС Севеpного флота, pасположенным в близлежащем pайоне (78 ИАП), либо по железной доpоге пеpевозились до станции Афpиканда и там пеpедавались 19 гваpдейскому ИАП (ВВС Каpельского фpонта).

К освоению «Аэpокобp» советское командование (в лице Упpавления ВВС) отнеслось много остоpожнее, чем pанее поступивших иностpанных машин. Что было тому пpичиной – сквеpная pепутация самолёта, необычность констpукции или опыт «доводки» «Хаppикейнов» и «Томагауков» к нашим условиям сейчас опpеделить тpудно, но сpок между поступлением пеpвых «Аэpокобp» в СССР (конец декабpя 1941 г.) и пеpедачей их для освоения в авиачастях ( начало мая 1942 г.) говоpит сам за себя.

Пеpвая паpтия из 20 машин (все сеpии АH, от 599 до 677) пpибыла в 22 ЗАП в пеpиод между концом декабpя 1941 и началом янваpя 1942 гг. К их пpиёмке отнеслись весьма сеpьёзно: от HИИ ВВС в полк была напpавлена гpуппа специалистов, из котоpых сфоpмиpовали отдельную бpигаду (пpиказ по 22 ЗАП N 7 от 2.01.42 г.). По pяду пpичин пеpвоначальный состав бpигады изменился, и к 15 янваpя, началу pабот по пpиёмке и сбоpке, в неё входили: И.Г.Рабкин (ведущий инженеp по самолёту), В.И.Усатов (вед. инженеp по мотоpу), П.С.Иванов (инженеp по винтомотоpной установке), Б.Ф.Hикишин (техник-испытатель). Лётные испытания поpучались ведущему лётчику-испытателю капитану В.Е.Голофастову.

Кpоме специалистов HИИ ВВС КА, в состав комиссии согласно пpиказу N 7 входил «пpедставитель отдела внешних заказов (Импоpтного упpавления ВВС КА) военинженеp II pанга тов.Смоляpов».

Собственно пpоцедуpа пpиёмки пpоходила следующим обpазом. В пpисутствии пpедставителя Импоpтного упpавления вскpывались ящики с частями самолёта, пpовеpялись комплектность и сохpанность. Особое внимание обpащалось на новизну самолёта (т.е. не был ли он pанее в эксплуатации и pемонте).

«Око госудаpево» было в данном случае отнюдь не лишнее, т.к. значительная часть поступивших pанее «Хаppикейнов» и Р-40С длительное вpемя воевали в RAF и имели значительный пpоцент износа. Пpедставители военной миссии СССР в Великобpитании отмечали случаи, когда поступавшие из США новые машины зачислялись в английскую авиацию взамен pанее эксплуатиpовавшихся, котоpые пpоходили pемонт, pазбиpались, упаковывались в ящики и напpавлялись в СССР. Тpудно осуждать англичан за это, т.к. пеpвые самолёты мы получали не по линии ленд-лиза, а из числа закупленных для RAF. Подобные случаи с самолётами амеpиканского пpоизводства пpактически пpекpатились после начала поставок по ленд-лизу, а вот «бывшие в употpеблении» английские самолёты мы получали до конца войны, хотя их пpоцент и не был велик.

В случае обнаpужения недостатков только пpедставитель Импоpтного упpавления имел пpаво составить pекламации. Поэтому отдельным пpиказом и было запpещено вскpывать ящики в его отсутствие.

Сбоpка пеpвой паpтии началась с сеpедины янваpя. Точное место сбоpки и облёта пеpвых «Аэpокобp» автоpу неизвестно, т.к. в литеpатуpе упоминается лишь «большой аэpодpом на окpаине гоpода». Исходя из базиpования 22 ЗАП, это один из тpёх аэpодpомов: Кинешма, Иваново-Южный или Иваново-Севеpный.

Пpоцесс сбоpки был оpганизован в лучших отечественных тpадициях: иностpанные специалисты, естественно, отсутствовали; инстpукции были, естественно, на английском языке; из специалистов HИИ ВВС английского, естественно, никто не знал; пеpеводчица с английского, естественно, оказалась филологом и в слове «фонаpь», к пpимеpу, видела лишь источник света; самолёт данным специалистам был, естественно, абсолютно незнаком, и сpоки, естественно, были минимальные.

Выpучили толковость и находчивость людей и его величество случай. Руководитель бpигады И.Г.Рабкин владел фpанцузским. В это вpемя в 22 ЗАП находилась гpуппа технических специалистов RAF, пpибывшая для оказания помощи в освоении «Хаppикейнов». Её pуководитель, инженеp в звании капитана, к счастью, также говоpил по-фpанцузски. Кpоме того, англичане были немного знакомы и с самолётом «Аэpокобpа». Поэтому консультации выглядели так: И.Г.Рабкин задавал интеpесующие вопpосы английскому инженеpу по-фpанцузски, тот советовался с коллегами по-английски, отвечал опять по-фpанцузски, а наш pуководитель доводил ответы до сведения подчинённых уже по-pусски. Это позволило несколько ускоpить pаботу по пеpеводу инстpукций.

Сбоpка самолётов велась пpямо на поле аэpодpома. Hесмотpя на суpовую зиму, pабота шла от темна и до темна, а затем ещё несколько часов члены бpигады вели занятия в учебных классах для специалистов ЗАП либо пеpеводили инстpукции. Благодаpя самоотвеpженному тpуду пеpвый самолёт был собpан и поготовлен в минимальный сpок.

С пеpвых дней эксплуатации пpоявился типичный для иностpанных самолётов недостаток: неполный слив масла из маслосистемы, остатки котоpого быстpо замеpзали на моpозе. Пpишлось сpочно доpабатывать маслосистему путём установки дополнительных сливных кpанов, а также создавать специальный коллектоp для подвода гоpячего воздуха одновpеменно к каpтеpу, pедуктоpу, pадиатоpу и дpугим местам, тpебовавшим подогpева пеpед запуском мотоpа. Этот коллектоp успешно выдеpжал испытания и был pекомендован для внедpения в пpактику эксплуатации самолёта.

Лётные испытания пpоводил В.Е.Голофастов. «Аэpокобpа» I пpошла их в апpеле 1942 г. довольно успешно: pазвивала скоpость у земли 493 км/час, максимальную – 585 км/час (на высоте 4200 м), 5 000 м набиpала за 6.5 мин. Лётно-технические данные находились на уpовне сеpийных советских и вpажеских истpебителей. Положительно были оценены манёвpенные качества самолёта, взлётно-посадочные хаpактеpистики, мощность и pабота системы вооpужения. В pезультате испытаний был сделан следующий вывод: самолёт «Аэpокобpа» пpост по технике пилотиpования и доступен для лётчиков сpедней квалификации; может быть успешно пpименён для ведения воздушного боя со всеми типами фашистских самолётов, а также для нанесения штуpмовых удаpов по наземным объектам. «Аэpокобpа» получила «путёвку в жизнь» в советских ВВС.

По pезультатам pаботы бpигады HИИ ВВС и лётных испытаний самолёта была написана книга «Кpаткое техническое описание и техническая эксплуатация самолёта «Аэpокобpа», котоpую в сpочном поpядке напечатали и pазослали в авиачасти, пеpевооpужавшиеся на данный истpебитель.
После завеpшения испытаний пpимеpно с апpеля 1942 г. истpебители «Аэpокобpа» I стали поступать в стpоевые части.


Техническая документация имелась лишь на английском языке. Сбоpка и изучение импоpтных истpебителей пpоходили одновpеменно. Работы пpоизводились чаще всего под откpытым небом, в условиях поляpной ночи, пpи сильных моpозах. Тем не менее, уже 26 апpеля комэск капитан П.С.Кутахов (будущий дважды ГСС и маpшал авиации) пpоизвёл на «Аэpокобpе» тpи тpениpовочных полёта по кpугу. К 15 мая весь личный состав (22 лётчика) овладел техникой пилотиpования новых истpебителей. Одновpеменно было пpоведено пеpефоpмиpование полка по штату 015/174 на тpёхэскадpильный состав. Полк вошёл в стpой без единой аваpии либо поломки.

«Аэpокобpы» I активно пpименялись в советских ВВС пpимеpно в течение года, с июня 1942 по начало лета 1943 года, затем потеpи их компенсиpовались поставками уже более поздних моделей. Последние две «Аэpокобpы» I поступили в СССР в янваpе 1943 г. К концу лета 1943 г. они почти исчезли из стpоевых частей, хотя последние экземпляpы воевали до весны 1944 года.

И в заключение несколько слов об «одиссее» последней воевавшей «англичанки». Белл «Аэpокобpа» I АH586 поступила в RAF одной из пеpвых и «дебютиpовала» в упоминавшемся выше 601-м дивизионе. Пpослужив почти год в коpолевских ВВС, была pазобpана, снова забита в ящик и отпpавлена 9.09.42 г. в ВВС pабоче-кpестьянские. Здесь снова была собpана в 22 ЗАП. Осенью 1943 г. была пpичислена к 69 гв.ИАП, пеpеучивавшемуся здесь на «кобpы», и на момент выступления полка на фpонт, 1.10.43 г., входила в его боевой состав то ли в качестве учебного, то ли музейного экземпляpа т.к. все остальные Р-39 были значительно более поздних моделей К, L, M и N.
Кpоме боевого использования, «Аэpокобpы» I долгое вpемя служили также «подопытными кpоликами» в HИИ ВВС КА. Две «кобpы» из самой пеpвой паpтии, АH628 и АH644, поступили в иститут в мае 1942 г. сpазу после завеpшения госиспытаний. «Пpохлаждаться» им не довелось: с началом массовой эксплуатации как из pога изобилия посыпались сообщения о пpоявившихся скpытых дефектах. Чаще всего отказывал мотоp, пpичём на взлёте либо в бою. Hапpимеp, 19 гв.ИАП – 1 катастpофа и 4 аваpии за пеpвых две недели, 153 ИАП – 1 катастpофа и 1 аваpия. Вначале во всём винили «Аллисон» – в общем неплохой, лёгкий и мощный мотоp, «не желавший», однако, pаботать на отечественных соpтах масла. «Пpивеpедничал», впpочем, он лишь поначалу, и не без пpичины: после фильтpации, удалявшей окалину и пpочий мусоp, «пеpебиpать хаpчами» «Аллисон» пеpестал. Большего объёма исследований потpебовал дpугой дефект, так называемая «стpельба шатунами», когда из-за частых выходов на пpедельные pежимы (без чего, естественно, немыслим воздушный бой) вышеуказанные детали обpывались, пpобивая каpтеp и кpуша всё на своём пути, в частности, тяги упpавления. Ряд лётных и лабоpатоpных испытаний, позволивший pекомендовать стpоевым лётчикам наивыгоднейшие pежимы pаботы мотоpа, дал возможность снизить уpовень и этого вида аваpий.

Как обpазно выpазился упоминавшийся выше И.Г.Рабкин, «Аэpокобpа» никогда не оставалась в институте беспpизоpной». В течении целого года ею занимались высококвалифициpованные специалисты HИИ ВВС: лётчики В.Е. Голофастов, К.А. Гpуздев, Ю.А. Антипов, А.Г. Кочетков, инженеpы П.С. Онопpиенко, В.И. Усатов, П.С. Иванов, В.Я.Климов. За дефектами мотоpа последовала самая тяжёлая «болезнь» «кобpы»: тенденция к вхождению в плоский штопоp. Пpавильный «диагноз» этой «болезни» удалось поставить не сpазу: потpебовалось несколько месяцев испытаний, во вpемя котоpых погиб один из лучших лётчиков HИИ майоp К.А.Гpуздев. Опытный испытатель, с фpонтовым «стажем» (бывший командиp 402 и 416 ИАП, 17 сбитых!), 2 февpаля 1943 г. вылетел на АH628. Около часа он «штопоpил» в небе над г.Кольцовым, под Свеpдловском, куда был эвакуиpован институт, после чего самолёт вошёл в пике и вpезался в землю.

«Победили» штопоp уже на более поздних моделях «Аэpокобpы». А втоpую институтскую «змею», АH644, в мае 1943 г. отпpавили обpатно в 22 ЗАП.

Hе будет пpеувеличением сказать, что советские лётчики и инженеpы, фpонтовики и исследователи сделали максимум усилий, чтобы пpевpатить «Аэpокобpу» в полноценный боевой самолёт, и тем самым спасли фиpму Белл от крупных неприятностей, связанных с запуском в серию «недоведенной» машины, но об этом – в следующих выпусках.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 00:17

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> >
> > Что потеряли штаты из-за ленд-лиза? Они оторвали от себя
> > последнее ? Или поставили свою экономику на грань развала?
> Как
> > думаете?
> Материальные потери? По-моему что-то около 1% от проиведенной
> продукции. Ни последнее они от себя не оторвали, ни поставили
> свою экономику на грань краха. Более того, помощь, которую они
> оказали воюющим против Германии странам помогла отттянуть
> вступление США в прямые военные столкновения с Германией и тем
> самым сохранить свои людские резервы.

Ну вот видите - в первую очередь себе помогали и помогли чрезвычайно успешно - весь мир остался должен. Да и "потери" только развивали штатовскую экономику во время войны.
Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на банальный откуп смахивает.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-01-05 00:20

jey Написал:


>
> Ну вот видите - в первую очередь себе помогали и помогли
> чрезвычайно успешно - весь мир остался должен. Да и "потери"
> только развивали штатовскую экономику во время войны.
> Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и
> разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на
> банальный откуп смахивает.

Дак у них в 41г десяток дивизий и был.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 00:23

jey Написал:

>
> Ну вот видите - в первую очередь себе помогали и помогли
> чрезвычайно успешно - весь мир остался должен. Да и "потери"
> только развивали штатовскую экономику во время войны.
> Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и
> разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на
> банальный откуп смахивает.
Вполне естественное поведение для любой страны. Она обязана о себе думать. Если знаете случаи из мировой истории о бескорыстной помощи, то поделитесь. Будет интересно узнать.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 00:30

papa Написал:

> jey Написал:
>
>
> >
> > Ну вот видите - в первую очередь себе помогали и помогли
> > чрезвычайно успешно - весь мир остался должен. Да и "потери"
> > только развивали штатовскую экономику во время войны.
> > Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и
> > разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на
> > банальный откуп смахивает.
>
> Дак у них в 41г десяток дивизий и был.

вообще-то три десятка летом 41-го. Да и не в количестве дело - в первую очередь просили помощь боевыми действиями против немцев, это нужнее было и танков и самолетов.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 00:32

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> >
> > Ну вот видите - в первую очередь себе помогали и помогли
> > чрезвычайно успешно - весь мир остался должен. Да и "потери"
> > только развивали штатовскую экономику во время войны.
> > Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и
> > разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на
> > банальный откуп смахивает.
> Вполне естественное поведение для любой страны. Она обязана о
> себе думать. Если знаете случаи из мировой истории о
> бескорыстной помощи, то поделитесь. Будет интересно узнать.

Не знаете, случайно, почему СССР войну Японии обьявил? Какую корысть преследовал?

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 00:39

jey Написал:


>
> Не знаете, случайно, почему СССР войну Японии обьявил? Какую
> корысть преследовал?
Влияние на континентальный Китай, Южный Сахалин, часть Курильских островов.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 00:55

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
>
> >
> > Не знаете, случайно, почему СССР войну Японии обьявил? Какую
> > корысть преследовал?
> Влияние на континентальный Китай, Южный Сахалин, часть
> Курильских островов.

Японцы итак все готовы были отдать, только бы СССР в войну не вступал.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:05

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> >
> > >
> > > Не знаете, случайно, почему СССР войну Японии обьявил?
> Какую
> > > корысть преследовал?
> > Влияние на континентальный Китай, Южный Сахалин, часть
> > Курильских островов.
>
> Японцы итак все готовы были отдать, только бы СССР в войну не
> вступал.
Есть данные о проведении переговоров между Японией и СССР?

 
 Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:12

Плюс к тому, что я выше написал. Активное участие в послевоенном устройстве мира. Вступление в войну с Японией было обусловлено и договоренностями между СССР и англо-американцами о передачи Восточной Европы в зону влияния СССР. Отказ от вступление в войну с Японией в благодарность за то, что японцы не напали в декабре 41 г. на СССР, обозначал, что СССР будет выключен из числа участников антигитлеровской коалиции со всеми вытекающими последствиями.
P.S. В политике, лслбенно международной, нет никаких нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде бескорыстной помощи дружественному афганскому народу.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 01:18


> > Японцы итак все готовы были отдать, только бы СССР в войну не
> > вступал.
> Есть данные о проведении переговоров между Японией и СССР?

Не понял вопроса. А куда они делись?

 
 Re: Дополнение
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 01:20

> P.S. В политике, лслбенно международной, нет никаких
> нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все
> остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде
> бескорыстной помощи дружественному афганскому народу.

О ленд-лизе вопрос закрыли? Хорошо , что Вы разобрались.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:23

Повторяю. У Вас есть данные о проведении переговоров между СССР и Японии по поводу условий, при которых СССР не вступит в войну на стороне СШВ и Англии? Когда, где и кем они проводились?

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 01:27

Jugin Написал:

> Повторяю. У Вас есть данные о проведении переговоров между СССР
> и Японии по поводу условий, при которых СССР не вступит в войну
> на стороне СШВ и Англии? Когда, где и кем они проводились?

Вы шутите, что ли? Мемуары Того почитайте, решения Совета Высшего руководства, да хотя бы как за советским послом в июне японцы бегали.

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:29

jey Написал:

> > P.S. В политике, лслбенно международной, нет никаких
> > нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все
> > остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде
> > бескорыстной помощи дружественному афганскому народу.
>
> О ленд-лизе вопрос закрыли? Хорошо , что Вы разобрались.
Я-то в этом разобрался и весьма давно. Только вопрос о ленд-лизе был весьма прост. Была ли со стороны США поставка военных товаров безвозмездной или нет. И как дополнение этого вопроса, в котором я не участвовал: качество поставленного вогоружения. Так вот могу повторить, военные поставки по ленд-лизу были безвозмездные. Другими словами была оказана помощь. А порядочные люди за принятую помощь, невзирая на то по каким мотивам она была оказана, должны быть благодарны. А Вы в бескорыстном вступлении СССР в войну с Японией разобрались?

 
 Факты
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 01:44

Итак, что имеем. Имеем поставки по ленд-лизу на 11,2 млрд долларов
И имеем кредит в 1 млрд долларов.
А теперь посмотрим, что же заявляют наши юсозащитники.

1) Поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, - не подлежали оплате.

2) Правительство США не требовало оплаты военного оборудования и материалов, как и предусматривалось законом. Но за гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г., - необходимо было заплатить

Начнём с очевидного противоречия между двумя заявлениями. В первом утверждается что ВСЯ использовавшаяся во время войны техника не оплачивается, а во втором утверждается что вся т ехника двойного назначения не утраченная в ходе войны таки оплачивается.
Дебет с кредитом не сходится. Вот только понять бы где оппонеты привирают.

Во-вторых, отметим откровенное вреньё. Все корабли по доп.соглашения необходимо было вернуть. Что и было сделано.

И возникает вопрос. Когда же, наконец, оппоненты хоят бы в собственные утвреждения приведут в непротиворечивый вид. Про необходимость подтвердить их ссылками и цитатами я уж и не говорю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дополнение
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 01:45

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> > > P.S. В политике, лслбенно международной, нет никаких
> > > нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все
> > > остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде
> > > бескорыстной помощи дружественному афганскому народу.
> >
> > О ленд-лизе вопрос закрыли? Хорошо , что Вы разобрались.
> Я-то в этом разобрался и весьма давно.

Позвольте усомнится. Судя по демонстрации Вами элементарного незнания элементарных вопросов, такое высказывание с Вашей стороны выглядит немного пустоватым. Тем более в таком сложном вопросе.


Только вопрос о
> ленд-лизе был весьма прост. Была ли со стороны США поставка
> военных товаров безвозмездной или нет. И как дополнение этого
> вопроса, в котором я не участвовал: качество поставленного
> вогоружения. Так вот могу повторить, военные поставки по
> ленд-лизу были безвозмездные.Другими словами была оказана
> помощь. А порядочные люди за принятую помощь, невзирая на то по
> каким мотивам она была оказана, должны быть благодарны.

Сколько надо быть благодарным? Пока лоб не расшибли, кланяясь благодетелям?

А Вы в
> бескорыстном вступлении СССР в войну с Японией разобрались?

А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что территории добавились - так они сами предлагали - не отказыватся же.

 
 десяток дивизий
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 01:47

> Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на банальный откуп смахивает.

Об этом речи НИКОГДА не было, насколько я знаю.
Чтобы американские солдаты воевали под командованием советских генералов???
"За-родину-за сталина-вперед-взять-высоту-любой-ценой???"

Как отреагировали бы американцы, если бы политруки их пятый раз в сутки погнали бы на одни и те же пулеметы? Да без обеда?
А что как бунт начнётся?

А допускать американских генералов к командованию и вовсе нереально. Не погонят они солдат вперед, не подавив огневые точки артиллерией, не разминировав предварительно проходы на минных полях. Это ж сколько снарядов потребуется? И где столько саперов взять?? А то и поддержку с воздуха да танки потребуют.

Ерунда получается в обоих случаях.

Речь ВСЕГДА шла только о "Втором фронте". Мы тут сами воюем, как нам удобнее, а они там сами воюют, как им нравится.
Никакой помощи людьми не предполагалось.

 
 Да легко!
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 01:51

> Вполне естественное поведение для любой страны. Она обязана о
> себе думать. Если знаете случаи из мировой истории о
> бескорыстной помощи, то поделитесь. Будет интересно узнать.

Русские части во Франции в Первой мировой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 01:59

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > Повторяю. У Вас есть данные о проведении переговоров между
> СССР
> > и Японии по поводу условий, при которых СССР не вступит в
> войну
> > на стороне СШВ и Англии? Когда, где и кем они проводились?
>
> Вы шутите, что ли? Мемуары Того почитайте, решения Совета
> Высшего руководства, да хотя бы как за советским послом в июне
> японцы бегали.
Если честно говорить, я не слишком большой знаток этого периода. Может, японцы и предлагали что-либо. Однако это не имеет никакого отношения к бескорыстной помощи СССР западным союзникам. Насколько я помню, именно об этом мы начинали говорить?

 
 Опупеть!
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 01:59

> Плюс к тому, что я выше написал. Активное участие в
> послевоенном устройстве мира. Вступление в войну с Японией было
> обусловлено и договоренностями между СССР и англо-американцами
> о передачи Восточной Европы в зону влияния СССР. Отказ от
> вступление в войну с Японией в благодарность за то, что японцы
> не напали в декабре 41 г. на СССР, обозначал, что СССР будет
> выключен из числа участников антигитлеровской коалиции со всеми
> вытекающими последствиями.

Вот уж во истину тертулиановский принцип "верую, ибо нелепо" в действии. Вот как бы, интересно, физически всё эти ущемления осуществлялись? США на нас что, войной бы пошли, чтоб из Восточной Европы изгнать?
На счёт "исключения из каолиции" - совсем смешно. Откуда искючать, позвольте вас спросить, ежели означенная каолиция приказала долго жить с окончанием войны? Причём сразу же.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "Второй фронт"
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 02:02

гость из космоса Написал:

> > Вот если б послали десяток дивизий в октябре 41-го - даже и
> разговора бы не было. А так помощь по ленд-лизу больше на
> банальный откуп смахивает.
>
> Об этом речи НИКОГДА не было, насколько я знаю.

Я гиперболизировал.


> Речь ВСЕГДА шла только о "Втором фронте". Мы тут сами воюем,
> как нам удобнее, а они там сами воюют, как им нравится.
> Никакой помощи людьми не предполагалось.

О чем и просили ВСЕГДА - о "Втором фронте". То , что действительно было бы помогло. И помогло бы под тем же Ржевом , где меньше бы наших солдат погибло, если б немцы были вынуждены оттянуть свои силы на запад.

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:05

jey Написал:

> Jugin Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> > > > P.S. В политике, лслбенно международной, нет никаких
> > > > нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно.
> Все
> > > > остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде
> > > > бескорыстной помощи дружественному афганскому народу.
> > >
> > > О ленд-лизе вопрос закрыли? Хорошо , что Вы разобрались.
> > Я-то в этом разобрался и весьма давно.
>
> Позвольте усомнится. Судя по демонстрации Вами элементарного
> незнания элементарных вопросов, такое высказывание с Вашей
> стороны выглядит немного пустоватым. Тем более в таком сложном
> вопросе.
>
Вы начинаете злиться? Признак того, что по существу сказать нечего. Оскорбить Вам меня все равно не удастся.
>
> Только вопрос о
> > ленд-лизе был весьма прост. Была ли со стороны США поставка
> > военных товаров безвозмездной или нет. И как дополнение этого
> > вопроса, в котором я не участвовал: качество поставленного
> > вогоружения. Так вот могу повторить, военные поставки по
> > ленд-лизу были безвозмездные.Другими словами была оказана
> > помощь. А порядочные люди за принятую помощь, невзирая на то
> по
> > каким мотивам она была оказана, должны быть благодарны.
>
> Сколько надо быть благодарным? Пока лоб не расшибли, кланяясь
> благодетелям?
>
Я призываю кланяться благодетелям? Что-то я такого за собой не помню. Но и забывать не советую. Не помнить и не знать свою историю - верная дорога к пропасти.
> А Вы в
> > бескорыстном вступлении СССР в войну с Японией разобрались?
>
> А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой
> союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что территории
> добавились - так они сами предлагали - не отказыватся же.
Вы это серьезно?

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 02:09

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> > Jugin Написал:
> >
> > > Повторяю. У Вас есть данные о проведении переговоров между
> > СССР
> > > и Японии по поводу условий, при которых СССР не вступит в
> > войну
> > > на стороне СШВ и Англии? Когда, где и кем они проводились?
> >
> > Вы шутите, что ли? Мемуары Того почитайте, решения Совета
> > Высшего руководства, да хотя бы как за советским послом в
> июне
> > японцы бегали.
> Если честно говорить, я не слишком большой знаток этого
> периода. Может, японцы и предлагали что-либо. Однако это не
> имеет никакого отношения к бескорыстной помощи СССР западным
> союзникам. Насколько я помню, именно об этом мы начинали
> говорить?

Вы начинали говорить о бескорыстной помощи СССР по ленд-лизу. А тут сами пишете

"В политике, лслбенно международной, нет никаких нравственных понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все остальное, в лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде бескорыстной помощи дружественному афганскому народу."


http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72179&t=72045

Двойные стандарты в классическом виде, не так ли? Или не все обыватели лапшу стряхнули? :)

 
 Re: Опупеть! Имеете право опупеть!
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:10

Святич Написал:

>
> На счёт "исключения из каолиции" - совсем смешно. Откуда
> искючать, позвольте вас спросить, ежели означенная каолиция
> приказала долго жить с окончанием войны? Причём сразу же.
>

Распалась? А все говорят, что преобразовалась в ООН? Обманывают?

 
 Идите братцы ллучше спать
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-01-05 02:11

jey Написал:

>.
>
> О чем и просили ВСЕГДА - о "Втором фронте". То , что
> действительно было бы помогло. И помогло бы под тем же Ржевом
> , где меньше бы наших солдат погибло, если б немцы были
> вынуждены оттянуть свои силы на запад.


Делать Американцам нечего что ли.
Они вон к вторжению в Ирак по году готовятся.

 
 Re: Да легко!
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:14

Святич Написал:

> > Вполне естественное поведение для любой страны. Она обязана о
> > себе думать. Если знаете случаи из мировой истории о
> > бескорыстной помощи, то поделитесь. Будет интересно узнать.
>
> Русские части во Франции в Первой мировой.
>

Россия воевала в 1 мировую исключительно из благородного стремления помочь дорогим ее сердцу французам? Это почище Фоменко!

 
 Рад что вы это осознаёте.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 02:15

> > На счёт "исключения из каолиции" - совсем смешно. Откуда
> > искючать, позвольте вас спросить, ежели означенная каолиция
> > приказала долго жить с окончанием войны? Причём сразу же.
> Распалась? А все говорят, что преобразовалась в ООН?
> Обманывают?

В ООН, между прочим, вошли государств и не участвовавшие в войне. А так же проигравшие. Кстати, смею напомнить, что Сталина Рузвельт в эту самую ООН активно зазывал. А без СССР эта организация просто и не возникла бы. За полной своей бессмысленнсотью в таком варианте.
Но я жду раскрытия вашего тезиса о Восточной Европе. Так чем же грозоло нам в этом регионе неучастие в войне с Японией?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дополнение
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 02:19


> > Позвольте усомнится. Судя по демонстрации Вами элементарного
> > незнания элементарных вопросов, такое высказывание с Вашей
> > стороны выглядит немного пустоватым. Тем более в таком
> сложном
> > вопросе.
> >
> Вы начинаете злиться? Признак того, что по существу сказать
> нечего.

Ну почему же злится? В чем конкретно я не прав? Не Вы ли точно так же про кование немецких кадров совескими специалистами высказывались в такой же манере?

> > Сколько надо быть благодарным? Пока лоб не расшибли, кланяясь
> > благодетелям?
> >
> Я призываю кланяться благодетелям? Что-то я такого за собой не
> помню. Но и забывать не советую. Не помнить и не знать свою
> историю - верная дорога к пропасти.

Пока Вы недалеко от пропасти :)) Уж извините и не обижайтесь, пожалуйста.


> > А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой
> > союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что территории
> > добавились - так они сами предлагали - не отказыватся же.
> Вы это серьезно?

А если по Вашим ленд-лизовским меркам подходить - так и получается. Да и на самом деле американцы обещали больше японцев :)

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:20

jey Написал:

> > Если честно говорить, я не слишком большой знаток этого
> > периода. Может, японцы и предлагали что-либо. Однако это не
> > имеет никакого отношения к бескорыстной помощи СССР западным
> > союзникам. Насколько я помню, именно об этом мы начинали
> > говорить?
>
> Вы начинали говорить о бескорыстной помощи СССР по ленд-лизу. А
> тут сами пишете
>
> "В политике, лслбенно международной, нет никаких нравственных
> понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все остальное, в
> лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде бескорыстной
> помощи дружественному афганскому народу."
>
>
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72179&t=72045
>
> Двойные стандарты в классическом виде, не так ли? Или не все
> обыватели лапшу стряхнули? :)
Слово "бескорыстной" в данном случае подразумевает "бесплатной", т.е. не приносящую материальной выгоды. А о том, что ленд-лиз был выгоден США, я также писал. И не вижу в этом никаких двойных стандартов. Вижу только нежелание некоторых принять то, что США оказывли помощь, не получая при этом материальной выгоды.

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:22

jey Написал:

>
> > > Позвольте усомнится. Судя по демонстрации Вами
> элементарного
> > > незнания элементарных вопросов, такое высказывание с Вашей
> > > стороны выглядит немного пустоватым. Тем более в таком
> > сложном
> > > вопросе.
> > >
> > Вы начинаете злиться? Признак того, что по существу сказать
> > нечего.
>
> Ну почему же злится? В чем конкретно я не прав? Не Вы ли точно
> так же про кование немецких кадров совескими специалистами
> высказывались в такой же манере?
>
Если я высказывался в такой манере, прошу прощения.
> > > Сколько надо быть благодарным? Пока лоб не расшибли,
> кланяясь
> > > благодетелям?
> > >
> > Я призываю кланяться благодетелям? Что-то я такого за собой
> не
> > помню. Но и забывать не советую. Не помнить и не знать свою
> > историю - верная дорога к пропасти.
>
> Пока Вы недалеко от пропасти :)) Уж извините и не обижайтесь,
> пожалуйста.
>
От какой пропасти? От трезвого взгляда на мир и на себя(я имею в виду страну и ее историю)?
>
> > > А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой
> > > союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что
> территории
> > > добавились - так они сами предлагали - не отказыватся же.
> > Вы это серьезно?
>
> А если по Вашим ленд-лизовским меркам подходить - так и
> получается. Да и на самом деле американцы обещали больше
> японцев :)
По каким меркам? Уточните.

 
 Re: Рад что вы это осознаёте.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:27

Святич Написал:

> > > На счёт "исключения из каолиции" - совсем смешно. Откуда
> > > искючать, позвольте вас спросить, ежели означенная каолиция
> > > приказала долго жить с окончанием войны? Причём сразу же.
> > Распалась? А все говорят, что преобразовалась в ООН?
> > Обманывают?
>
> В ООН, между прочим, вошли государств и не участвовавшие в
> войне. А так же проигравшие. Кстати, смею напомнить, что
> Сталина Рузвельт в эту самую ООН активно зазывал. А без СССР
> эта организация просто и не возникла бы. За полной своей
> бессмысленнсотью в таком варианте.
И когда же вошли проигравшие? Кстати, то ли Рузвельт прожил дольше, чем все говорят, то ли ООН - организация стран антигитлеровской коалиции. Интересно, что же правильно.
> Но я жду раскрытия вашего тезиса о Восточной Европе. Так чем же
> грозоло нам в этом регионе неучастие в войне с Японией?
>
Ну хотя бы отказ де-юре признать подвластные СССР государства.

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 02:32

Jugin Написал:

> jey Написал:
>
> > > Если честно говорить, я не слишком большой знаток этого
> > > периода. Может, японцы и предлагали что-либо. Однако это не
> > > имеет никакого отношения к бескорыстной помощи СССР
> западным
> > > союзникам. Насколько я помню, именно об этом мы начинали
> > > говорить?
> >
> > Вы начинали говорить о бескорыстной помощи СССР по ленд-лизу.
> А
> > тут сами пишете
> >
> > "В политике, лслбенно международной, нет никаких нравственных
> > понятий. Есть только выгодно - невыгодно. Все остальное, в
> > лучшем случае, лапша на уши обывателю. Вроде бескорыстной
> > помощи дружественному афганскому народу."
> >
> >
> > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72179&t=72045
> >
> > Двойные стандарты в классическом виде, не так ли? Или не все
> > обыватели лапшу стряхнули? :)
> Слово "бескорыстной" в данном случае подразумевает
> "бесплатной", т.е. не приносящую материальной выгоды. А о том,
> что ленд-лиз был выгоден США, я также писал. И не вижу в этом
> никаких двойных стандартов. Вижу только нежелание некоторых
> принять то, что США оказывли помощь, не получая при этом
> материальной выгоды.

Жаль Рузвельт о Вашем мнении не знал - не говорил бы тогда об удачно потраченных деньгах.

 
 Re: Факты
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:33

Святич Написал:

> Итак, что имеем. Имеем поставки по ленд-лизу на 11,2 млрд
> долларов
> И имеем кредит в 1 млрд долларов.
> А теперь посмотрим, что же заявляют наши юсозащитники.
>
> 1) Поставленные материалы: машины, различная военная техника,
> оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и
> использованные во время войны, - не подлежали оплате.
>
> 2) Правительство США не требовало оплаты военного оборудования
> и материалов, как и предусматривалось законом. Но за
> гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные
> вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование,
> находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г., -
> необходимо было заплатить
>
> Начнём с очевидного противоречия между двумя заявлениями. В
> первом утверждается что ВСЯ использовавшаяся во время войны
> техника не оплачивается, а во втором утверждается что вся т
> ехника двойного назначения не утраченная в ходе войны таки
> оплачивается.
> Дебет с кредитом не сходится. Вот только понять бы где оппонеты
> привирают.
>
> Во-вторых, отметим откровенное вреньё. Все корабли по
> доп.соглашения необходимо было вернуть. Что и было сделано.
>
> И возникает вопрос. Когда же, наконец, оппоненты хоят бы в
> собственные утвреждения приведут в непротиворечивый вид. Про
> необходимость подтвердить их ссылками и цитатами я уж и не
> говорю.
>

Передергиваете. Не подлежала оплате и возврату военная техника. Об этом шла речь.
Какие боевые корабли СССР вернул. Сразу предупреждаю, я этого не знаю и хотел бы узнать. Была ли возвращена другая военная техника? Были ли прецеденты?

 
 помощь
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 02:39

Согласен с вами, со "Вторым фронтом" союзники хотели как в анекдоте - "...и тут появляюсь я в белом фраке!"
Но дерьма пришлось хлебнуть и им тоже.

А насчет помощи - я встречал много сведений о достаточно широком применении американских танков под Ржевом.
Поисковики действительно находят под Москвой, Курском и проч. американские автоматы "Томпсона" и "Кольты".
Так что помощь от собзников была, отрицать это нельзя. А её размер и влияние на ход войны - тема спорная и субьективная, тут можно обсуждать бесконечно.

 
 Re: Рад что вы это осознаёте.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 02:39

> И когда же вошли проигравшие?

Например Таиланд в 1946г. А большой друг Гитлера Аргентина, правда не воевавшая, так и вообще один из учредителей.

> Кстати, то ли Рузвельт прожил
> дольше, чем все говорят, то ли ООН - организация стран
> антигитлеровской коалиции.

Божий дар и яичница.

> Ну хотя бы отказ де-юре признать подвластные СССР государства.

И кто бы с этого отказа в СССР почесался? Вам напомнить в каком году признали ГДР? А до какого года в ООН сидел представитель Чан Кайши, изгнанного из Китая в 1949г.?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (02-янв-05 02:45)

 
 Re: Дополнение
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 02:40

> От какой пропасти? От трезвого взгляда на мир и на себя(я имею
> в виду страну и ее историю)?
> >

"Не знать" - от этой:)). Чем больше будете спорить, тем дальше от нее будете отдалятся.

> > > > А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой
> > > > союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что
> > территории
> > > > добавились - так они сами предлагали - не отказыватся же.
> > > Вы это серьезно?
> >
> > А если по Вашим ленд-лизовским меркам подходить - так и
> > получается. Да и на самом деле американцы обещали больше
> > японцев :)
> По каким меркам? Уточните.

По Вашим - бескорыстие и безвозмездность. Отдали бы японцы острова и Сахалин - отдали бы и без вступления в войну. Тогда и нет необходимости помогать американцам на материке - пусть сами бы с Квантунской армией разбирались. Но вступили и помогли союзникам. Все , как и у Вас с ленд-лизом - бескорыстно и безвозмездно США помогали СССР.

 
 Re: Да легко!
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 02:41

> Россия воевала в 1 мировую исключительно из благородного
> стремления помочь дорогим ее сердцу французам?

Детский сад, шатны на лямках. Россия воевал на своём фронте. Там войск не хватало. Так с какого рожна слали части во Францию?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Скажите, Jugin
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:45

jey Написал:

>> Жаль Рузвельт о Вашем мнении не знал - не говорил бы тогда об
> удачно потраченных деньгах.
Я что невнятно выразился? МАТЕРИАЛЬНЫХ выгодах. А о своем отношении я, повторяю еще раз, уже писал. Так что переубеждать меня не стоит.
1. НЕТ и НИКОГДА НЕ БЫЛО честных, справедливых и порядочных политиков.
2.Взаимоотношения между странами строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на понятии выгода и собственные интересы.
Всё. Пора спать.

 
 В таком случае - вопрос
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 02:47

Какого хрена вы машете этим лендлизом, как нагая свобода флагомна барикадах Франции!?

США поставляла в СССР по лендлизу всякую фигню. Перечислять её смысла нет. За что СССР платил США золотом и кровью.
За что же нам американцев благодарить?
За то что они цены в три раза выше не сделали?
Ну так мы бы тогда и не стали сиё барахло покупать. Всё один бы победили, даром что и большей кровью

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 02:48

jey Написал:

> > От какой пропасти? От трезвого взгляда на мир и на себя(я
> имею
> > в виду страну и ее историю)?
> > >
>
> "Не знать" - от этой:)). Чем больше будете спорить, тем
> дальше от нее будете отдалятся.
>
> > > > > А как же. Оказали помощь американцам, выполняя свой
> > > > > союзнический долг, как те и просили. Ну а то, что
> > > территории
> > > > > добавились - так они сами предлагали - не отказыватся
> же.
> > > > Вы это серьезно?
> > >
> > > А если по Вашим ленд-лизовским меркам подходить - так и
> > > получается. Да и на самом деле американцы обещали больше
> > > японцев :)
> > По каким меркам? Уточните.
>
> По Вашим - бескорыстие и безвозмездность. Отдали бы японцы
> острова и Сахалин - отдали бы и без вступления в войну. Тогда
> и нет необходимости помогать американцам на материке - пусть
> сами бы с Квантунской армией разбирались. Но вступили и помогли
> союзникам. Все , как и у Вас с ленд-лизом - бескорыстно и
> безвозмездно США помогали СССР.
Вступить в войну было выгодней, чем не вступать. Потому и вступили. Одних островов было мало. Вполне нормальная реакция. Все и всегда так делали. И будут делать.

 
 Вы, дружище, резнулись, нахрен
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 02:50

Вам к врачу скорее надо.

Интересно, каким бы образом можно было исключить СССР из ООН???

 
 Re: Факты
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 02:51

> Передергиваете. Не подлежала оплате и возврату военная техника.
> Об этом шла речь.

Я в чистом виде взял цитаты с того сайта, на который вы сослались.

> Какие боевые корабли СССР вернул. Сразу предупреждаю, я этого
> не знаю и хотел бы узнать.

Три ледокола и 27 фрегатов. В 1953г было возвращено ещё 127 кораблей а 90 уничтожено под американским контролем. Остальные корабли были либо утрачены в ходе войны, либо находились к 1953г в бездействующем состоянии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну каким бы образом они это сделали?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 02:52

Ели до декабря 41 года США даже и в войну не вступили?
Добровольцев бы послали?

 
 Да что-ты???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 02:55

Прям не подлежала оплате, ага...

Дружок, по Лендлизу прошли даже и потоновушик на ПКу - 17 самолёты и танки. Даром, то они никакого участия в боевых действиях не принимали.
Но они прошли и бли оплачены

 
 Re: помощь
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 03:01

гость из космоса Написал:

> Согласен с вами, со "Вторым фронтом" союзники хотели как в
> анекдоте - "...и тут появляюсь я в белом фраке!"
> Но дерьма пришлось хлебнуть и им тоже.
> А насчет помощи - я встречал много сведений о достаточно
> широком применении американских танков под Ржевом.
> Поисковики действительно находят под Москвой, Курском и проч.
> американские автоматы "Томпсона" и "Кольты".
> Так что помощь от собзников была, отрицать это нельзя. А её
> размер и влияние на ход войны - тема спорная и субьективная,
> тут можно обсуждать бесконечно.

Никто непротив, только я б предпочел спорить о размере и влиянии помощи военной техникой , поставленных СССР США и Англии для боевых действии против Германии и вступлении СССР в войну, когда линия фронта проходила бы в районе Адрианова вала или в округе Колумбия.

 
 За что благодарить американцев
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 03:04

> За что же нам американцев благодарить?

За то, что если бы не США - то закупить оружие СССР в таком обьеме НИГДЕ в мире бы не смог.
Ну хотя бы за то, что в качестве уплаты по ленд-лизу США не забрали себе Якутию и Чукотку.
За то, что поступили по-джентельменски, вообще не высадив десант в Сибири, пользуясь нашей слабостью.
В общем, есть за что.

 
 Дружочик, не звизди
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 03:06

Вы торгуетесь, как барыга на привозе.

Существовали извесные трёхсторонние соглашения между Англией, США и СССР. Согласно этим соглашениям США и Англия оказывали СССР военную помощь, а Союз, в свою очередь,обязывался не познее августа 1945 года вступить в войну с Японией в том числе.
Безусловно, если бы тов. Сталин знал, как жестоко его кинут приемник Рузвельта Трумэн с Черчилем Уинни - он бы оставил для США возможность поупиратся рогом в Японские острова и подзалить эти острава звёзно-полосатой кровью.

Болтовня-же о том, что мол американцы пообещали больше - болтовня и есть.

 
 аллегорически
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 03:06

речь шла о том, что было бы наиболее действенной помощью.

 
 Re: Дополнение
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 03:06

> Вступить в войну было выгодней, чем не вступать.

Чем выгоднее? Конкретно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (02-янв-05 03:07)

 
 Да что-ты???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 03:10

Ну и высадили бы они войска в сибири и на Чукотке.

И что бытогда было???

Рузвель - он куда как умнее разнообразных американолюбов был.
И помнил, что случилось, когда мериканцы выадились в Архангельске.
Плохо им было.
А сз дальнего востока пиндосов выкинули бы силами одного полка. Правда, при условии что это был-бы особый полк охраны.

Американцы с грехом пополам япошек-то забороли. А у японцев армия была куда как слабее армиии СССР.

 
 Вы просто уникальны с воей глупости.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 03:15

> За то, что если бы не США - то закупить оружие СССР в таком
> обьеме НИГДЕ в мире бы не смог.

Ну не закупили бы. Воевали бы своим.

> Ну хотя бы за то, что в качестве уплаты по ленд-лизу США не
> забрали себе Якутию и Чукотку.

"Съесть-то он съесть, да кто же ему дасть".

> За то, что поступили по-джентельменски, вообще не высадив
> десант в Сибири, пользуясь нашей слабостью.

Ага. Прямо в разгар войны с Японией. Вот была бы потеха!
Или вы предполагаете что этот десант высадился бы до Перл-Харбора? Так ведь те части, что только в 1942г. под Сталинград перебросили, стёрли бы америкосов в пыль. Под радостные аплодисменты японцев.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да пошёл ты (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 03:34

.

 
 на глобус глядите иногда
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 03:41

> Так ведь те части, что только в 1942г. под Сталинград перебросили, стёрли бы америкосов в пыль. Под радостные аплодисменты японцев.

Где Якутия с Чукоткой, и где японская граница.
А заодно подумайте как через тайгу и тундру дивизии бы туда добрались. Марш броском на лыжах?
Американцам там высадиться с моря и взять под контроль нужные месторождения - как два пальца.
А пока бы ваши дивизии шевелились - тут и японцы бы проснулись.
Поделили бы Сибирь со штатами - и никакие бы дивизии не спасли.

 
 Re: ПРидурок
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 04:14

Якутия - у самой что ни на есть границы Японии.

А вот для чего американцам чукотку окупировать - сё дляменя тайна вликая.

Там же окромя чукчей - никакого стратегического запаса.

 
 О, дитятко обиделось :) (-)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 04:33

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 И вам того же
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 04:39

> Где Якутия с Чукоткой, и где японская граница.

Так вы предполагаете высадку десанта прямов Якутии и прямо на Чукотке? Занятно, занятно. А на карту глянуть? В Якутию они как, со стороны Северного ледовитого десантироваться будут?
А на Чуктоке им как? Не помёрзнут, а?

> А заодно подумайте как через тайгу и тундру дивизии бы туда
> добрались. Марш броском на лыжах?

Морским трянспортом вдоль побережья.

> Американцам там высадиться с моря и взять под контроль нужные
> месторождения - как два пальца.

А какие именно, позвольте поинтересоваться? ;-)

> А пока бы ваши дивизии шевелились - тут и японцы бы проснулись.

И высадились бы на Филиппинах. Писец была бы ситуёвина. Мы с японцами воюем против америкосов, при том что америкосы союзники Англии, а японцы - Германии.
Вы хоть знаете почему японцы полезли Перл-Харбор долбить, а не Амур форсировать? Поинтересуйтесь на досуге.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 ПРидурку о географии
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 09:35

> Якутия - у самой что ни на есть границы Японии.

У самой что ни на есть границы Японии - Сахалин.
"Якутия" и "Япония" начинаются и зкакнчиваются на одну букву, а все остальные буквы у них разные.
По складам прочти повнимательнее.

На твоей карте - это где-то между Широм и Мордором :))))))))

А от Якутии до Японии - если по прямой, на самолете, так 1500 км, а по дорогам - и того больше. Больше, чем от Украины до Туркмении.
От Якутии о оккупированного в те времена Китая - километров 250. Как от СССР до Норвегии.

 
 Чукотка
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 09:44

> Так вы предполагаете высадку десанта прямов Якутии и прямо на Чукотке? Занятно, занятно.
>> Американцам там высадиться с моря и взять под контроль нужные месторождения - как два пальца.
> А какие именно, позвольте поинтересоваться? ;-)

Чукотка.
поселок Валькумей на берегу Чаунской губы - месторождение олова.
Анадырь тоже на берегу моря - уголь.
Пламенное - месторождение ртути.

Якутия - золото, алмазы.

>> А заодно подумайте как через тайгу и тундру дивизии бы туда добрались. Марш броском на лыжах?
> Морским трянспортом вдоль побережья.

На судах, полученных по ленд-лизу?
:))))))))
Вы хоть в курсе, сколько кораблей надо, чтобы перевезти ОДНУ дивизию?
Вдобавок при отсутствии (полученной по ленд-лизу) авиации это меропрриятие стрёмное. В отличие от железной дороги, морской транспорт при обстреле тонет быстро.

> Вы хоть знаете почему японцы полезли Перл-Харбор долбить, а не Амур форсировать?

Потому что после Халкин-гола там советская армия стояла на границе в несметном количестве.
А если она уплыла бы отбивать у американцев Якутские прииски, японцы дошли бы до Урала без проблем.

 
 Re: Дружочик, не звизди
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 10:58

Кострома Написал:

> Вы торгуетесь, как барыга на привозе.
>
> Существовали извесные трёхсторонние соглашения между Англией,
> США и СССР. Согласно этим соглашениям США и Англия оказывали
> СССР военную помощь, а Союз, в свою очередь,обязывался не
> познее августа 1945 года вступить в войну с Японией в том
> числе.
> Безусловно, если бы тов. Сталин знал, как жестоко его кинут
> приемник Рузвельта Трумэн с Черчилем Уинни - он бы оставил для
> США возможность поупиратся рогом в Японские острова и подзалить
> эти острава звёзно-полосатой кровью.
>
> Болтовня-же о том, что мол американцы пообещали больше -
> болтовня и есть.
Согласно этим известным трехсторонним соглашениям были определены зоны влияния каждой страны и территориальные приобретения, которые должен был получить СССР. Одним из условий выполнения этих соглашений и былог вступление СССР в войну против Японии. Причем же здесь бескорыстная помощь?
P.S. Мы с Вами брудершафт не пили, поэтому будьте любезны придерживаться положенного тона и говорить мне "ВЫ".
P.P.S. ДружочЕк пишется с буквой е.

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:00

Святич Написал:

> > Вступить в войну было выгодней, чем не вступать.
>
> Чем выгоднее? Конкретно.
>

>
> Сообщение отредактировано (02-янв-05 03:07)
Уже писал. Или Вам нужно по несколько раз повторять?

 
 Re: Вы, дружище, резнулись, нахрен
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:05

Кострома Написал:

> Вам к врачу скорее надо.
>
> Интересно, каким бы образом можно было исключить СССР из ООН???
Да нет, это Вам необходимо к врачу. Еадеюсь, пока только к глазному, если Вы не можете правильно прочитать то, что я написал. ЕСЛИ бы СССР вышел из коалиции, он бы не участвовал в создании ООН. И исключать его не нужно было бы.

 
 Да ладно, ты меня обманываеш
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 11:06

Ну не может же такого быть, что бы тела, обсуждающие тему ВМВ не знают, что грнаица Японии проходила несколько в ином месте,нежели кажется сейчас. Например собственно япония начиналась на Озере Хасан. А вот в Манжурии начиналась государство Манчжур-Го, которое тоже фактически было японией

 
 Re: В таком случае - встречный вопрос
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:08

Кострома Написал:

> Какого хрена вы машете этим лендлизом, как нагая свобода
> флагомна барикадах Франции!?
>
> США поставляла в СССР по лендлизу всякую фигню. Перечислять её
> смысла нет. За что СССР платил США золотом и кровью.
> За что же нам американцев благодарить?
Вопрос был таков, ежели Вы забыли: был ленд-лиз помощью или это обычная торговля. Ответьте, как Вы думаетет.
> За то что они цены в три раза выше не сделали?
> Ну так мы бы тогда и не стали сиё барахло покупать. Всё один бы
> победили, даром что и большей кровью
Какое барахло покупалось? Какая сумма из поставленных военных материалов была оплачена?

 
 Серенький ты какой, аж жалко
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 11:08

Японцы пошли воевать на Перл Харбор по тому, что у них солярка заканчивалась. И им срочно нужно было обеспечить её поставку из индокитая. А бех солярки война-бы на дальнем Востоке для японцев-бы хакончилась ровно через пол года

 
 Оп-па...Нукась, скажите пожалусто, когда ООН было создано?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 11:12

Не на Ялтинской ли конференции?
И не американцы-ли уговаривали вступить в ООН СССР?

Так уговаривали, что даже допустили вхождение в ООН отдельными голосами УКраины и Белорусии.

ПС. Любпытно, за Корейскую аону СССР не исключили из ООН, а вот за не нпадение на Японию - исключили-бы????

Да вы комик

 
 Re: Факты
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:15

Святич Написал:

>
> > Какие боевые корабли СССР вернул. Сразу предупреждаю, я этого
> > не знаю и хотел бы узнать.
>
> Три ледокола и 27 фрегатов. В 1953г было возвращено ещё 127
> кораблей а 90 уничтожено под американским контролем. Остальные
> корабли были либо утрачены в ходе войны, либо находились к
> 1953г в бездействующем состоянии.
>

У Вас есть данные, сколько из них было военных?

 
 Re: Да что-ты???
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:16

Кострома Написал:

> Прям не подлежала оплате, ага...
>
> Дружок, по Лендлизу прошли даже и потоновушик на ПКу - 17
> самолёты и танки. Даром, то они никакого участия в боевых
> действиях не принимали.
> Но они прошли и бли оплачены
Докажите.

 
 Re: Оп-па...Нукась, скажите пожалусто, когда ООН было создано?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:45

Кострома Написал:

> Не на Ялтинской ли конференции?
> И не американцы-ли уговаривали вступить в ООН СССР?
>
Бредятина. СССР, США и Англия договаривались об установлении новой системы послевоенных международных отношений под главенством этих стран. Уговаривать кого-либо не приходилось. Все они сами мечтали об этом.
> Так уговаривали, что даже допустили вхождение в ООН отдельными
> голосами УКраины и Белорусии.
>
Ну и на кой им было так уж уговаривать? Очень любили дяд.шку Джо?
> ПС. Любпытно, за Корейскую аону СССР не исключили из ООН, а
> вот за не нпадение на Японию - исключили-бы????
>
> Да вы комик
А Вы вообще-то различаете разницу между словами "не вступить" , точнее "не участвовать в создании" и "быть исключенным"? Или нужно специально для Вас расшифровывать каждое слово?

 
 Re: Да легко!
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 11:49

Святич Написал:

> > Россия воевала в 1 мировую исключительно из благородного
> > стремления помочь дорогим ее сердцу французам?
>
> Детский сад, шатны на лямках. Россия воевал на своём фронте.
> Там войск не хватало. Так с какого рожна слали части во
> Францию?
>

Да. Что-то начинает происходить после Нового Года. Распределением воинских частей занимался Российский Генеральный штаб и Ставка Верховного Главнокомандующего. Отправка того или иного воинского контингента на ту или иную позицию никоим образом не влияла на интересы Российской империи в 1 мировой. Надеюсь, это-то Вы понимаете?

 
 какое барахло покупалось
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 11:55

Итак, видим по документам, какое "барахло" покупалось:

http://airforce.users.ru/lend-lease/documents/index.htm
секция3

Помимо прочего СССР получал (получил):

70,4 млн фунтов динамита
280 млн фунтов бездымного пороха - это 127 ТЫСЯЧ ТОНН ПОРОХА!
271,5 млн фунтов тротила
237,4 млн фунтов толуола
903.000 детонаторов

12.997 автоматических пистолетов Кольт 45-го калибра - самая популярная модель М1911
137.729 автоматов Томпсона 45-го калибра
146.233 + 5.403 ручных 9-мм пулеметов (кал. .30)

1683 легких танков М3 (описание тут которых упоминалось)
5489 средних танков
115 тяжелых танков

и т.д.

Кстати, 127 тысяч тонн пороха - это порядка 70 морских сухогрузов, загруженных доверху - если грузить его лопатами, как уголь.

Кто говорит, что динамит, тротил и пистолет М1911 - "всякия хлам" и "барахло", тот далек от этой темы :)

 
 Спасибо, это многое прояснило насчет "всякого барахла по лендлизу"
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 11:59

Документы интересные. Получается, что СССР получил по ленд-лизу:

70,4 млн фунтов динамита
280 млн фунтов бездымного пороха (127 тысяч тонн)
271,5 млн фунтов тротила
237,4 млн фунтов толуола
903.000 детонаторов

12.997 автоматических пистолетов Кольт 45-го калибра - самая популярная модель М1911
137.729 автоматов Томпсона 45-го калибра
146.233 + 5.403 ручных 9-мм пулеметов (кал. .30)

1683 легких танков М3 (описание тут которых упоминалось)
5489 средних танков
115 тяжелых танков

и т.д.

"Барахлом" назвать это у меня б не повернулся язык.

 
 Ну придется Святичу теперь американцев в попу целовать, в пупок кланяться
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 12:43

Только он скажет, что при взвешивании пороха применяется не обычная унция, а "тройская".
Ну-ка ссылку дай, что порох обычными фунтами меряется! С указанием авторитетного (т.е. с автором-евреем) первоисточника!

А тогда все ваши 280 млн фунтов бездымного пороха - не 127 тысяч тонн, а всего-навсего жалкие 104,5 тысяч тонн.
Жалкий пшик!

 
 солярка
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 13:08

> Японцы пошли воевать на Перл Харбор по тому, что у них солярка заканчивалась. И им срочно нужно было обеспечить её поставку из индокитая.

Что ж они солярку у американцев не КУПИЛИ? В рассрочку, по ленд-лизу???
Американцы ж готовы отца родного продать в рассрочку, судя по вашим словам. Торговля есть торговля, Святич уверяет - от политики коммерция далека.

А теперь скажете, что японцы хотели задаром солярку, а в рассрочку не хотели. Наверно потому что слова "Лизинг" в японском языке нет. Вот они и не знали, что солярку можно брать без денег, в лизинг.
А?

 
 Re: Чукотка
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:39

> Чукотка.
> поселок Валькумей на берегу Чаунской губы - месторождение
> олова.

Для непосвящённых поясняю - это северный берег Чукотки. Вечная мерзлота. Промышленная разработка не ведётся даже сейчас.

> Анадырь тоже на берегу моря - уголь.
> Пламенное - месторождение ртути.

Ага. Ради этих месторождений, открытых после войны - ещё как стоит ;-)

> Якутия - золото, алмазы.

Ты, мил человек, не томи. Поведай где именно в Якутии должён юсовский десант высадиться. Под Тикси? Или на Колыме? И наступать к алмазным трубкам Мирного напрямки больше 1000 км.по тайге. Там даже войска против таких интервентов посылать не придётся - сами передохнут.

> >> А заодно подумайте как через тайгу и тундру дивизии бы туда
> добрались. Марш броском на лыжах?
> > Морским трянспортом вдоль побережья.
> На судах, полученных по ленд-лизу?

На судах Тихоокеанского флота. Например тех, что Камчатку регулярно топливом на зиму запасают. Знаешь сколько для этого судов нужно? ;-)

> > Вы хоть знаете почему японцы полезли Перл-Харбор долбить, а
> не Амур форсировать?
> Потому что после Халкин-гола там советская армия стояла на
> границе в несметном количестве.
> А если она уплыла бы отбивать у американцев Якутские прииски,
> японцы дошли бы до Урала без проблем.

Во-первых, для того чтоб отлавливать в тайге отощавших и обмороженных штатовцев хватило бы весбма незначительных сил. Куда меньших, чем в 1941г перебросили в Европу. Так что здесь ты, мил человек, пролетаешь.
А во-вторых, причина была совершенно иной. Кострома тебе ууже подсказал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: солярка
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:43

> > Японцы пошли воевать на Перл Харбор по тому, что у них
> солярка заканчивалась. И им срочно нужно было обеспечить её
> поставку из индокитая.
> Что ж они солярку у американцев не КУПИЛИ? В рассрочку, по
> ленд-лизу???

Да эмбарого было наложено на поставки в Японию. Юсовцы до усрачки боялись что японцы Филиппины оккупируют.
Кстати, это пример того как юсовские компании берут под козырёк, когда им из Вашингтона приказывают. А то тут некоторые полагают что такое невозможно. Разработка-то нефти, на всяякий случай подскажу, велась не на территории юсовских колоний, а в голландской Индонезии и британской Малайзии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дополнение
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:45

> > Сообщение отредактировано (02-янв-05 03:07)
> Уже писал. Или Вам нужно по несколько раз повторять?

Очень нужно. Просто крайне необходимо. Потому как "получили бы больше" - это не ответ. Равно как и байда про непризнания и ООН.
Так что уж вы сподобьтесь хоть раз дать полдный и развёрнутый ответ на заданный вопрос.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Я это тебе предоставлю. Благо ты больше ничего и не умеешь.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:54

> А тогда все ваши 280 млн фунтов бездымного пороха - не 127
> тысяч тонн, а всего-навсего жалкие 104,5 тысяч тонн.

Святич всего лишь спросит, сколько пороха было в этот период произведено в СССР. Чтоб было с чем сравнивать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дружочик, не звизди
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:57

> Согласно этим известным трехсторонним соглашениям были
> определены зоны влияния каждой страны и территориальные
> приобретения, которые должен был получить СССР. Одним из
> условий выполнения этих соглашений и былог вступление СССР в
> войну против Японии.

Ну вот взяли бы мы и послали эти соглашения куда подальше в 1945г. И что? Юсовские дивизии кинулись бы брать Прагу и Ляйпциг?
А не боитесь что в таков варианте им через месячишко пришлось бы слёзно просить Сталина остановиться хотя бы на Рейне?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Толуол
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 13:59

> 237,4 млн фунтов толуола

И чего мы с ним делали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ой-ой
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:00

А кто-то уверял, что международная торговля это не международная политика.
А так, спекуляция, купи-продай, барыш, бакшиш.
Оказывается, злое правительство США мешает свободному рынку???
Какое открытие для вас :((((((((((((((

 
 Re: Да легко!
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 14:01

> Да. Что-то начинает происходить после Нового Года.
> Распределением воинских частей занимался Российский Генеральный
> штаб и Ставка Верховного Главнокомандующего. Отправка того или
> иного воинского контингента на ту или иную позицию никоим
> образом не влияла на интересы Российской империи в 1 мировой.
> Надеюсь, это-то Вы понимаете?

Нет, не поимаю. Не понимаю, как это отступление русской армии в Польше не влияет на интересы России. Ну не понимаю и всё тут.
А вот почему Черчиль не послал британские дивизии на советско-германский фронт - как раз понимаю. Они ему и самому были нужны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вам чего-то прищемили?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   02-01-05 14:03

> А так, спекуляция, купи-продай, барыш, бакшиш.
> Оказывается, злое правительство США мешает свободному рынку???

Приходится, когда враг на пороге стоит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Якутия
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:03

> для того чтоб отлавливать в тайге отощавших и обмороженных штатовцев ...

Что-то добывают американеры золото на Аляске - и ведь не морозят сопли.
Одеваются тепло?

 
 Re: Дополнение
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 14:04

Святич Написал:

> > > Сообщение отредактировано (02-янв-05 03:07)
> > Уже писал. Или Вам нужно по несколько раз повторять?
>
> Очень нужно. Просто крайне необходимо. Потому как "получили бы
> больше" - это не ответ. Равно как и байда про непризнания и
> ООН.
> Так что уж вы сподобьтесь хоть раз дать полдный и развёрнутый
> ответ на заданный вопрос.
>

Ну ежели Вам так необходимо...
Выход СССР из сотава коалиции привел бы:
1. К изоляции со стороны стран-победителей.
2. К разрыву всех договоренностй, в том числе о зонах влияния т территориальных приобретениях 1939-1945 гг.
3. К подрыву авторитета СССР как победителя Германии, в том числе среди населения оккупированных Германией стран.
4. Невозможностью распространения своего влияния в Азии.
5. Экономической блокаде со стороны стран антигитлеровской коалиции.
5. Активной поддержки со стороны Запада, возможно, и военной антисоветских движений в странах Восточной Европы.
Другими словами, это был бы полный идиотизм со стороны советского правительства, на который оно и не пошло.

 
 Щас, разбежался
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:08

> Святич всего лишь спросит, сколько пороха было в этот период произведено в СССР.

Потом потребуешь указать первоисточник, с которого гриф секретности никто не снимал. И перечислить авторов пофамильно.
А потом меня арестуют за выдачу сведений, представляющих государственную тайну. Сейчас это модно.

Так что жди.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 
 дивизии
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:13

> А вот почему Черчиль не послал британские дивизии на советско-германский фронт - как раз понимаю. Они ему и самому были нужны.

Думаю, даже если бы у него дивизий было в избытке, он не послал бы своих солдат под командование наших генералов.

Это ж именно Черчилль спросил у Жукова, как русские разминировали минные поля. Циничный ответ Жукова до сих пор широко цитируется.

 
 Re: Дружочик, не звизди
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 14:15

Святич Написал:

> > Согласно этим известным трехсторонним соглашениям были
> > определены зоны влияния каждой страны и территориальные
> > приобретения, которые должен был получить СССР. Одним из
> > условий выполнения этих соглашений и былог вступление СССР в
> > войну против Японии.
>
> Ну вот взяли бы мы и послали эти соглашения куда подальше в
> 1945г. И что? Юсовские дивизии кинулись бы брать Прагу и
> Ляйпциг?
> А не боитесь что в таков варианте им через месячишко пришлось
> бы слёзно просить Сталина остановиться хотя бы на Рейне?
>

Не боюсь. СССР был крайне истощен войной и начинать новую для него было бы абсолютным безумием. Тем более что пришлось бы воевать не с обескровленной немецкой армией, с которой и то справились ценой колоссальных потерь, а с теми же немцами, а в придачу еще и американцами, англичанами, французами и, наверное, и с другими. Причем поддержанных мощнейшей экономикой США. При этом с открытыми морскими границами, да и сухопутными коммуникациями, т.к. своей стратегической авиации не было, как и истребителей, могущих противостоять ей. К тому с доставкой всех резервов и материального обеспечения через разоренную и во многом враждебную Европу. Да и атомная бомба в этом случае могла упасть не на Хиросиму и Нагасаки, а на Москву и Ленинград. Шансов не было. Что и подтвердил Сталин, когда отказался нападать на Югославию несколько позже и когда побоялся развязывать полномасштабную войну в Европе во время корейского кризиса.

 
 Re: Толуол
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   02-01-05 14:17

Нитровали до тротила.

 
 Re: Да легко! Так ли легко?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 14:19

Святич Написал:

> > Да. Что-то начинает происходить после Нового Года.
> > Распределением воинских частей занимался Российский
> Генеральный
> > штаб и Ставка Верховного Главнокомандующего. Отправка того
> или
> > иного воинского контингента на ту или иную позицию никоим
> > образом не влияла на интересы Российской империи в 1 мировой.
> > Надеюсь, это-то Вы понимаете?
>
> Нет, не поимаю. Не понимаю, как это отступление русской армии в
> Польше не влияет на интересы России. Ну не понимаю и всё тут.
> А вот почему Черчиль не послал британские дивизии на
> советско-германский фронт - как раз понимаю. Они ему и самому
> были нужны.
>
Если Вы не понимаете решений российского командования, то вопросы не ко мне, а к командованию. Я могу лишь высказать свою точку зрения. Народу в России много, можно и послать дивизии и во Францию. Потом зачтется. (Это так, наверное, рассуждали в Генштабе). Не зря же российская армия в 1 мировой была самая многочисленная. Правда и потери были самые большие. Людей, видно, как всегда, не жалели.

 
 Re: Толуол
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:21

> И чего мы с ним делали?

Как что?
Наверное, положили на склад :))
Неудобно ж отказать союзникам - прислали "всякое барахло", что ж их оскорблять отказом :))

Если серьезно.
Толуол - это сырьё для химической промышленности. В основном, для производства тринитротолуола нитрованием. То есть - тротила, взрывчатки для снарядов.
Обьемы закупаемого толуола говорят о том, что химическая промышленность СССР во время войны работала, хотя и нуждалась в сырье.
То есть "произведенный в СССР тротил" - на самом деле делался во многом из американского сырья.

 
 прищемили. "Свободную торговлю" :((
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:23

У них ВСЕГДА кто-то на пороге стоит.
У них ВСЕГДА международная торговля = международная политика.

 
 не расстраивай Святича
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 14:27

> Да и атомная бомба в этом случае могла упасть не на Хиросиму и Нагасаки, а на Москву и Ленинград. Шансов не было. Что и подтвердил Сталин, когда отказался нападать на Югославию несколько позже и когда побоялся развязывать полномасштабную войну в Европе во время корейского кризиса.

Не расстраивай Святича. Будем считать, что это ОНИ нас испугались.
:))
Мы немцев своими силами победили!!! А уж обмороженных и одичавших американцев по Сибири голыми руками ловили бы - непременно с улюлюканьем.
:))))

 
 Re: не расстраивай Святича
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 14:29

DHS Написал:

> > Да и атомная бомба в этом случае могла упасть не на Хиросиму
> и Нагасаки, а на Москву и Ленинград. Шансов не было. Что и
> подтвердил Сталин, когда отказался нападать на Югославию
> несколько позже и когда побоялся развязывать полномасштабную
> войну в Европе во время корейского кризиса.
>
> Не расстраивай Святича. Будем считать, что это ОНИ нас
> испугались.
> :))
> Мы немцев своими силами победили!!! А уж обмороженных и
> одичавших американцев по Сибири голыми руками ловили бы -
> непременно с улюлюканьем.
> :))))
Боьше не буду. Тем более спорить о том, что было бы, если, абсолютно бессмысленно.

 
 Дружок, вы совершаете открытие за открытием
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:24

Jugin Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Не на Ялтинской ли конференции?
> > И не американцы-ли уговаривали вступить в ООН СССР?
> >
> Бредятина. СССР, США и Англия договаривались об установлении
> новой системы послевоенных международных отношений под
> главенством этих стран. Уговаривать кого-либо не приходилось.
> Все они сами мечтали об этом.
>

Вот осталось об этом Рузвельту сообщить.
А т он не знал, что Черчиль мечтал о переделе мира.

 
 Видимо да.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:26

А ещё ричина в том, что добывать золото и вевать - это несколько разные виды деятельности

 
 что делать с толуолом
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 15:26

Что делать с толуолом?
А к 920 кг толуола можно добавить по методу Гофвиммера 2000 кг серной кислоты и 1350 кг азотной кислоты. Получится 1800 кг динитротолуола.
К 1000 кг динитротолуола можно добавить 2665 кг олеума и 740 кг азотной кислоты и получить 1100 кг тринитротолуола, тротила.

То есть из полученных "237,4 млн фунтов толуола" теоретически можно было сделать (и наверняка сделали)почти 232 тысячи тонн тротила.

Вдобавок нам были поставлены 271,5 млн фунтов тротила = 123 тысячи тонн этого полезного (на войне) продукта.
Всего около 355 тысяч тонн американского тротила.
Много это?

Всего этого хватило бы на 54 МИЛЛИОНА СНАРЯДОВ калибра 75-мм.
На каждого немца - больше, чем по 11 снарядов.

Скажем, в первой мировой войне СУММАРНОЕ производство всех стран мира было всего 55 тысяч тонн тротила в год.

Но это все - "чисто арифметически", что было реально, точно не знаю. Да и на калькуляторе ошибиться мог :)))))))))))))

 
 Сообщаю по секрету
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:29

Jugin Написал:

> >
>
> Ну ежели Вам так необходимо...
> Выход СССР из сотава коалиции привел бы:
> 1. К изоляции со стороны стран-победителей.
> 2. К разрыву всех договоренностй, в том числе о зонах влияния т
> территориальных приобретениях 1939-1945 гг.
> 3. К подрыву авторитета СССР как победителя Германии, в том
> числе среди населения оккупированных Германией стран.
> 4. Невозможностью распространения своего влияния в Азии.
> 5. Экономической блокаде со стороны стран антигитлеровской
> коалиции.
> 5. Активной поддержки со стороны Запада, возможно, и военной
> антисоветских движений в странах Восточной Европы.
> Другими словами, это был бы полный идиотизм со стороны
> советского правительства, на который оно и не пошло.

Правда, да???
Я вам по секрету раскажу, что то, что вы перечислили произошло в 46 году. После того как США наршили свои обязательства перед СССР. причём неоднократно.

Да, особенно волновало Поляков, что - бы СССР заборол Японию

 
 Ах, да :)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 15:31

Святичу, как всегда, нужны первоисточники.

А.Штетбахер "Пороха и взрычатые вещества", М.1936 г.
стр.379 и далее.

 
 О, братело, у тебя совсем планку сорвало
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:31

Скоро вслед за мучачей в психушу пойдёш

 
 Ага, аргументы-то все и закончились! (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 15:34

_

 
 Ну, кстати, Черчиль хотел послать
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:35

Он Сталину предлагал послать десяток дивизий для обороны закавказья.

ПРоще говоря - баку зотел оккупировать.

Но Сталин от чего-то против был

 
 А ты родной хоть один тезис сформулировал?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:39

Что бы их аргументировано опровергнуть можно было???
Т тут как шавка подлаиваешь, пытаясь куснуть Святича.
Тем более этосмешно выглядит, что защищея американолюбов ты обвиняешь Святича в том что он за американцев.

У тебя родной, крыша съехала совсем, тебе бром пить надо

 
 Re: Сообщаю по секрету
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 15:40

Кострома Написал:

> Jugin Написал:
>
> > >
> >
> > Ну ежели Вам так необходимо...
> > Выход СССР из сотава коалиции привел бы:
> > 1. К изоляции со стороны стран-победителей.
> > 2. К разрыву всех договоренностй, в том числе о зонах влияния
> т
> > территориальных приобретениях 1939-1945 гг.
> > 3. К подрыву авторитета СССР как победителя Германии, в том
> > числе среди населения оккупированных Германией стран.
> > 4. Невозможностью распространения своего влияния в Азии.
> > 5. Экономической блокаде со стороны стран антигитлеровской
> > коалиции.
> > 5. Активной поддержки со стороны Запада, возможно, и военной
> > антисоветских движений в странах Восточной Европы.
> > Другими словами, это был бы полный идиотизм со стороны
> > советского правительства, на который оно и не пошло.
>
> Правда, да???
> Я вам по секрету раскажу, что то, что вы перечислили произошло
> в 46 году. После того как США наршили свои обязательства перед
> СССР. причём неоднократно.
>
> Да, особенно волновало Поляков, что - бы СССР заборол Японию
А поконкретней нельзя?
1. Какие обязательства перед СССР нарушили США?
2. Какие договоренности, в том числе о зонах влияния были нарушены США?
3. Когда происходила экономическая блокада СССР и стран, попавших под его влияние (кроме Китая).
4. В чем в 46 г. выражалась поддержка антисоветских движений в Восточной Европе?
Только будьте уж так добры, говорите конкретно. Комсомольская пропаганда и мифотворчество меня не ентересует С ним к кому-нибудь другому.
P.S. А по секрету Вам скажу, что в ухудшении отношений между бывшими союзниками виноваты обе стороны.

 
 Милый мой, да Вы новую историю открывает!
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 15:43

Кострома Написал:

> Jugin Написал:
>
> > Кострома Написал:
> >
> > > Не на Ялтинской ли конференции?
> > > И не американцы-ли уговаривали вступить в ООН СССР?
> > >
> > Бредятина. СССР, США и Англия договаривались об установлении
> > новой системы послевоенных международных отношений под
> > главенством этих стран. Уговаривать кого-либо не приходилось.
> > Все они сами мечтали об этом.
> >
>
> Вот осталось об этом Рузвельту сообщить.
> А т он не знал, что Черчиль мечтал о переделе мира.
А Рузвельт был в курсе. Да и переделывать мир они уже не мечтали (все трое), они уже переделывали. Исключительно в своих интересах.

 
 как это закончились?
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 15:43

Разве из проведенного обсуждения не стало ясно полная несостоятельность "резунистов"???
Ты думаешь, что мы ихним американским тротилом воевали???
ХА!!!

Мы воевали своими силами!
А американскую взрывчатку получали и на склад складывали. Чтобы у американцев ее меньше было. Поэтому они нам в спину и не ударили :)))))))
А как мы заставили их высадиться в Европе - уж как начали их немцы долбить!!! Потому что всю взрывчатку они нам отдали. Самим воевать нечем.
Вот и пришлось им атомную бомбу выдумывать.
Они ее специально на "тротиловый эквивалент" пересчитывают - для статистики. А то СССР столько-то тротила в войне взорвал, а они за счет атомных бомб и старались догнать, по килотоннам. А то спросит Резун - чего это за "освободители мира", а по статистике совсем наоборот?
А так все ОК.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

СССР фарева!

 
 пью, не помогает :))
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 15:47

А ты за Святича - значит тоже за американцев!

 
 О, это просто.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:56

Во первых - США окупировали Корею
Чего делать не должны были
Во вторых - США и АНглия вынудили СССР выйти из ИРана.
Хотя сами оттуда не ушли.
В третьих - Греция была окупирована Англией.
Хотя это было зоной влияния СССР по Тегеранским договорённостям.

Не верите - почитайте исследвания г-ина Кимбела.

если вы считаете, что содержание в эмиграции правительств стран Прибалтики и Польши- это не антисовеская джеятельность - то что же тогда повашему уже она?

 
 Ну, то что пьёте - это заметно. Хотя это явно не бром (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 15:57

сабж

 
 Лапа, я по ней диплом защищал
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 16:00

Так что ваше мнение, основаное на прочтении газеты "Мегаполис Экспрес" для меня совершенно не ролеванно

 
 Милашка, почему же это не видно?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 16:15

Кстати, если мое мнение не интересует, то зачем пишете?

 
 Бромом я закусываю. (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 16:31

-

 
 Документы интересные
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 16:35

Транспорта в ассортименте было поставлено нехило:
433.967 автомобилей, из них 49.250 штабных джипов
34.150 мотоциклов

И еще интересные артикулы:

СССР получил
14.604.766 пар обуви - в основном армейских "русских" ботинок. 14 МИЛЛИОНОВ ПАР!
И к ним всего 84.585 пар носков.
Обмотки рулят!

1.541.590 одеял
2.142.995 единиц нижнего белья
2.801.533 кожаных поясов
1.583.034 пряжек
257.723.498 пуговиц - ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИАРДА!!!!!!!!
103.690.173 фунта кожи (из них 12 млн фунтов - на ботинки)

9.000.000 футов пожарных шлангов =2.7 тысячи километров!

87.468 галлонов спирта = 331.066 литров (=полмиллиона бутылок водки)

Есть и забавные статьи:
3.377 мачете (Уж без мачете войну б точно не выиграли :))

Похоже, в ленд-лиз вписали представительские расходы нашей делегации:

2.902 чашек
1.681 столовых вилок
7.500 бритв Жилетт
155 пишущих машинок с русским шрифтом

--------------------

Ну с одежей, вооружением и транспортом понятно. Судя по цифрам советская армия была одета-обута, вооружена, пешком не ходила, наркомовские 100 граммов получала :)
На том им спасибо.

Однако что за жлобы? Заставляют платить золотом за чашки-вилки! Вот вам и гостеприимство.
Да и за спирт счет выкатывать тоже западло.
Но разве настоящий джентельмен не сам платит за своё виски?

 
 Мда... Смотрю
Автор: шел мимо (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 16:50

похоже, что в СССР не столько снаряды делали, сколько точили стальные болванки для американского тротила.
Вот тебе и "сами немца победили"....

 
 Это, Лапа, от того, что смотрите вы не туда
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-01-05 16:53

Знаете, некоторые и в словаре окромя огромных фиг ничего не видят.

Сдаётся мне - вы из их числа

 
 Креститесь, когда кажется, милашка.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 17:01

И в добавок. Устраивать дуэль в остроумии мне с Вами неинтересно. Так что можете изощряться, если это доставляет Вам удовольствие. Чем бы дитя не тешилось...

 
 есть еще интереснее
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 18:30

например поставки отдельной американской компании "Стандард Ойл оф Нью Джерси" . Где-то пятьдесят тысяч тонн в месяц нефтепродуктов - серьезная цифра ( Гальдер писал , что суточное потребление группы войск на востоке 900 кубов в день). Тоже реальная помощь американцев и ее нельзя со счетов сбрасывать.

 
 Re: 2гость
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   02-01-05 21:37

Привет, Гость из космоса,

"мой" форум называют до смешного просто:
http://forum-der-wehrmacht.de/

дайте мне, если захотите, адрес Вашей e-mail и посоветуемся как лучше действовать в Вашем случае. История с указанной книгой - тоже интересирует очень.

Ещё раз - Удачного 2005 года!
асдф

 
 Re: Святичу
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   02-01-05 21:54

можно было бы предположить, что Святич плохо учился в школе, но по другим его постингам этого не замечено, поэтому можно предположит, что святич просто лукавит, ставия сей вопрос!

Патологический преступник ленин выдвинул вместе с сионистом троцким лозунг "мировой револуции" - т.е. объявил войну всему человечеству, этот лозунг, т.е. лозунг мировой ядерной войны был снят - святич поправит, если ошибаюс, ок. 1965г.!
1945г. : не-участие в войне с Японией грозила совку не-коммунизацией Китая и прочих мелких стран, неполучение куска "японского пирога", "не-шаг" на пути к мировому господству! Да посмотрите же хотя бы на герб совка, чёрт возьми! чтобы понять, ЧТО сулил сионо-большевистский проект-эксперимент всему человечеству!

Стыдно вам, Святич, лукавит-то.

 
 2asdf
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 22:03

>>Писать по данной тематике писать Mole Man-у на rshew-42@narod.ru
> дайте мне, если захотите, адрес Вашей e-mail и посоветуемся как лучше действовать в Вашем случае.

Попробую сказать попонятнее.

Ich heisse Mole Man.
Meine Adresse ist rshew-42@narod.ru
oder xlt@narod.ru

> История с указанной книгой - тоже интересирует очень.

Kein Problem. Einige Monaten später.

 
 Гитлер капут!!!!!!!!!! (-)
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 22:09

-

 
 Гостью из космоса
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   02-01-05 22:13

по моему это вторая ветка на Вашу тему зарабатывает на следующий рекорд! Респект-респект!

 
 asdf-у
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 22:15

> можно было бы предположить, что Святич плохо учился в школе

Наоборот учился он хорошо. И комсомольские собрания посещал.
Все советские граждане читали газету "Правда". А такие как Святич - её ПИСАЛИ.

 
 Re: Милый мой, да Вы новую историю открывает!
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   02-01-05 22:15

Jugin Написал:

> > Вот осталось об этом Рузвельту сообщить.
> > А т он не знал, что Черчиль мечтал о переделе мира.
> А Рузвельт был в курсе. Да и переделывать мир они уже не
> мечтали (все трое), они уже переделывали. Исключительно в своих
> интересах.

Это англичане опосля войны мир в свою пользу мечтали переделать? Ну там,типа янкесов на свои внутренние имперские рынки пустить, да?

 
 Re: Якутия
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   02-01-05 22:18

шел мимо Написал:

> > для того чтоб отлавливать в тайге отощавших и обмороженных
> штатовцев ...
>
> Что-то добывают американеры золото на Аляске - и ведь не
> морозят сопли.
> Одеваются тепло?

Э, милейший, золото добывать на Аляске - это совсем не то, что в Якутии военные действия вести.

Силами местных частей НКВД этих замороженных пиндосов передавили бы запросто, армию даже и привлекать бы не пришлось.

 
 Re: 2 Гость
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   02-01-05 22:19

пардон, не заметил вначале Вашего адреса.

Зайдитесь на форум Вермахт ... и осмотритесь - согласны ли Вы будете там "размещаться", если сей форум согласится тоже?

 
 Re: DHS-у
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   02-01-05 22:32

А такие как Святич - её ПИСАЛИ - что не делает чести Святичу, и не только в моих глазах.

Что до вас, любезный, вам бы следовало понять, хотя бы из этой ветки, что без сионо-помощи совку со стороны США/Англии армии Фюрера и др. народов, в т.ч. и Русская, разбили бы "отца народов" до состояния партизанской войны в льдах Северного океана (я НЕ пытаюсь умалить храбрость Славян, воевавших против Фюрера!).

Кроме того, я очарован вашей манерой вести беседу. Действительно как корреспондент "Правды" с кот. мне пришлось "общаться" и они "отвечали" на вопросы так же как и вы, объявляя провокацией всё, что им не нравилось ;-))))))))))

 
 Re: Гостью из космоса
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 22:42

asdf Написал:

> по моему это вторая ветка на Вашу тему зарабатывает на
> следующий рекорд! Респект-респект!
Просто ветка превратилась в политический диспут. Начинается отстаивание своего мнения, а не выяснение того, что было. Интересно было поговорить только со Святичем, да и он, по-моему, зациклился на ненависти к американцам. Лично мне это неинтересно. Тем более, когда спор уже пошел о том, чего не было и быть не могло. Я, например, из него выхожу. Всех еще раз с Новым Годом! Пусть всем везет!

 
 Молодец DHS!
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   02-01-05 22:54

От фашика похвалы удостоился. Продолжай, мля, в том же духе - капо выберут и бочку варенья дадут.

"Вот уроды!" (с) Сухоруков.

 
 Re: DHS-у
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-01-05 23:14

asdf Написал:

>
> Что до вас, любезный, вам бы следовало понять, хотя бы из этой
> ветки, что без сионо-помощи совку со стороны США/Англии армии
> Фюрера и др. народов, в т.ч. и Русская, разбили бы "отца
> народов" до состояния партизанской войны в льдах Северного
> океана (я НЕ пытаюсь умалить храбрость Славян, воевавших против
> Фюрера!).
>
Обещал не возвращаться к спору, но, пардон, не утерпел. Последняя фраза.
И без помощи США СССР выиграл бы войну. Только это произошло бы позже. А так, слава Богу, быстрее разгромили Германию и привели фашистов туда, где они и должны находиться - на виселицы в Нюрнберге.
За сим откланиваюсь.

 
 несуществующие битвы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-05 23:41

478 постов в двух ветках!
Мда, сам не ожидал такого интереса к данной тематике.
Куда не сунусь с этой темой - то флеймом зальют, то вообще забанят :)))
Тему "несуществующих битв" я пытался поднимать на vif2ne, визгу там было...
Но здесь было очень интересное обсуждение, с интересом читал.

Битва номер 2.
Приехал я как-то раз в тихий провинциальный городок Кремёнки в часе езды от Москвы, поискать старинные монеты. Зашел в лес - окоп на окопе, воронка на воронке..... Достал металлоискатель... Бааааа.... Буквально ковёр пуль, осколков, гильз. Да что у вас тут было-то?
Напомнило всё это только одно. Ржев...

Спросил у местных - а их как прорвало. Вона оттуда шли танки, а тут месяц было побоище, а вон на том поле две дивизии положили........
Местный директор завода, ветеран тех боев, по своей инициативе построил в Кременках на средства предприятия музей. Союз Журналистов на "Малеевом поле" в нескольких км от Кременок соорудили на свои средства огромный памятник....
Посмотрел по БСЭ - точно. Указана стрелочка "немецкие танки" именно в эту точку.
А никаких упоминаний о тех боях - нет нигде.
В сети немецкие мемуары нашел - пишут так мол, ерунда. Шли-шли доблестные немецкие войска, техника под Серпуховым в грязи завязла, ну город брать и не стали, обратно пошли. Какие такие побоища? Серпухов не взяли потому что грязь размесило, а Москву не взяли потому что зима, мороз. Всё обьяснимо.

Спросил на vif - как же там оживились!
Исаев (который победоносно развенчивает "10 мифов второй мировой") там всех Манштейнов на свете процитировал - НЕ БЫЛО ТАМ ТАНКОВ. И быть не могло. И немцы там не наступали, так, может отряд какой заплутал.
Очередной "миф второй мировой" стал развенчивать.
Но лично для меня впечатления бабки, которая видела танки со своего огорода - куда более ценное свидетельство, чем все Манштейны на свете.
И ложбина между деревнями Екатериновка и Павловка, где остановили немца, рвавшегося к серпуховскому мосту, МЕСЯЦ удерживали не сходя с места, а потом перешли в наступление - не известна любителям истории.
И немцам там дали так, что потом на десятки километров стреляной гильзы не найдешь - немец буквально драпал.
И только по воспоминаниям ветеранов - встретил какие-то смутные намёки на то, что было под Серпуховым в октябре-декабре 1941. Как сооружали неприступную линию обороны, как в прорву кидали одни полки ополчения за другими, как готовили к взрыву стратегический мост.
Так что же на самом деле было в ноябре 1941 под городком Кремёнки???

Иной раз создается впечатление, что вся официальная история России - "картина, нарисованная на куске старого холста". За которой скрывается потайная дверца.
Как в книге "Буратино".
Кто-то думает, что злой скалигеровский Карабас там скрывает от нас волшебный театр кукол, "Империю от Океана до Океана", "правду о казацкой орде" и проч.
Куда ни ткни в эту картину - и точно, образуется дыра. Но не сказочная музыка доносится оттуда, а тянет сыростью, кровью и смертью.
Есть что скрывать официальным историкам. Но это не совсем то, что все мы думаем...

А Ржев для меня - яркий пример ВСЕГО.
Как это легко - раздуть из пустого места, из мелкой ВЫИГРАННОЙ операции грандиозную битву типа "Малая земля", из мелкой стычки - Невскую битву, Ледовое побоище, Куликовскую битву.
И как это легко - взять и аннулировать ПРОИГРАННУЮ битву. Цинично рассыпать её по мелким этапам, раздробить потери по отдельным операциям, в мемуарах замолчать, воспоминания ветеранов назвать "преувеличеннными", поисковую деятельность (под Тверью) - законодательно запретить, даже художников - и тех придушить.
Сгоряча даже "Ржевский вокзал" в Москве после войны переименовали "Рижским вокзалом". Чтоб глаза не мозолил.
И в то же время Ржев - яркий пример того, что шила в мешке не утаишь!
Вылезает наружу, глаза колет.
Не делаются выводы из проигранных битв, а засекречиваются и замалчиваются.
А значит - они будут повторяться.

 
 материалы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 00:00

Спасибо за ссылку.
Но "размещаться" мне есть где - готовлю материалы на свой сайт про Ржев.
http://rshew-42.narod.ru
Документальная книга Федорова "Правда о военнном Ржеве" - это нечто.
К слову, во Ржеве до самого недавнего времени преспокойно жил немецкий бургомистр Ржева Кузьмин после отсидки за сотрудничество с немцами.
Жил причем - в своем доме, построенном им при немцах.
А кого бояться? Практически ВСЕ жители военного Ржева - погибли, в глаза его никто из нынешних жителей не знает. По улицам ходить не стыдно, никто в рожу не плюнет.
В книге опубликовали его немецкий аусвайс с фотографией - и это в городе вызвало оживление :)
Сын ржевского полицая, палача и карателя, лез в мэры на выборах. Его на дебатах срезали вопросом - "Не подскажете, в каких частях служил ваш отец во время войны"?
Мнооого в книге известных в городе фамилий. Но малодоступна она, тираж маленький. Вот, готовлю к размещению.

 
 Re: несуществующие битвы
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-01-05 00:10

Вы верно подметили, что есть два основных СЦЕНАРИЯ ОПИСАНИЯ выигранных/проигранных битв ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Это, собственно, и есть одно из проявлений того, что я называю "политической историографией", которая навязывается вместо реальной истории.

 
 политическая историография
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 00:43

Несколько лет назад Путин дал указание историкам на встрече в Кремле - определиться, где ж была столица Древней Руси "на самом деле".

И правда. Ну не в украинском же Киеве! Когда они еще и за газ не платят. Да он еще теперь и "померанцевый". Неудобно детей на такой "истории" воспитывать - вдруг воевать с хохлами придется?

Вот ученые с ног сбились - Янин проталкивает Новгород, другие ученые - Псков, Древнюю Ладогу. Да все не то. Теперь нашли компромисс - откопали некий город, который на картине Рериха "Заморские гости" нарисован. Никакой "варяжской" и "финно-угорской" примеси в археологии. Истинно арийская... пардон, истиннно славянская столица.

Но иной раз я думаю, что Путин - это еще цветочки. Не дай бог, придет к власти в 200? году поклонник Толкиена. И будут тогда археологи откапывать места битв орков и эльфов, да защищать диссертации на уточнении лет правления властелинов Мордора. Да и детям читать "Властелина колец" вместо уроков истории интереснее.
Историк сейчас циничный пошел, хвост по ветру держит. Что закажут - то и выдаст на-гора. Хочешь статью напишет, хочешь монографию, хочешь школьный учебник.

 
 Re: DHS-у
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   03-01-05 00:52

Jugin Написал:

> asdf Написал:
>
> >
> > Что до вас, любезный, вам бы следовало понять, хотя бы из
> этой
> > ветки, что без сионо-помощи совку со стороны США/Англии армии
> > Фюрера и др. народов, в т.ч. и Русская, разбили бы "отца
> > народов" до состояния партизанской войны в льдах Северного
> > океана (я НЕ пытаюсь умалить храбрость Славян, воевавших
> против
> > Фюрера!).
> >
> Обещал не возвращаться к спору, но, пардон, не утерпел.
> Последняя фраза.
> И без помощи США СССР выиграл бы войну. Только это произошло бы
> позже. А так, слава Богу, быстрее разгромили Германию и привели
> фашистов туда, где они и должны находиться - на виселицы в
> Нюрнберге.
> За сим откланиваюсь.

Чё ж Вы так со своими союзничками - нашиками-антисемитиками?
Не гоже так со своими единомышленниками обращаться!

 
 Re: политическая историография
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-01-05 00:55

Град Китеж... Ничего путного не получится у них. Дело-то обстоит совершенно иначе. И самое любопытное заключается в том, что материальные следы реального прошлого (в том числе и документы) есть. И немало.

 
 чем мне нравятся такие дискуссии
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:05

что в конце их никто не помнит, кто о чем говорил, кто за кого, какие взгляды отстаивались, в общем - каша в голове :))
но каждый думает, что прав оказался именно он.

Так что вы, Грыцько, потерпели очередное поражение вместе со своим Резуном и тут!!!

 
 Кеслеру и гостю
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   03-01-05 01:07

Откройте тновую тему по этой теме(извините за тавтологию), вопрос интересный, есть о чем поговорить. А отсюда пора уходить.

 
 а вот не надо искажать нашу великую историю!
Автор: толкинист (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:16

Какой вам Китеж??
Это откопана роханская крепость, которая была захвачена урук-хаями.
Карту Средиземья посмотрите!!!!

 
 вынес в новую ветку
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:47

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72385&t=72385

 
 существующие битвы
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   03-01-05 02:01

гость из космоса Написал:

> Битва номер 2.
> Приехал я как-то раз в тихий провинциальный городок Кремёнки в
> часе езды от Москвы, поискать старинные монеты. Зашел в лес -
> окоп на окопе, воронка на воронке..... Достал
> металлоискатель... Бааааа.... Буквально ковёр пуль, осколков,
> гильз. Да что у вас тут было-то?
> Напомнило всё это только одно. Ржев...
>
> Спросил у местных - а их как прорвало. Вона оттуда шли танки, а
> тут месяц было побоище, а вон на том поле две дивизии
> положили........
> Местный директор завода, ветеран тех боев, по своей инициативе
> построил в Кременках на средства предприятия музей. Союз
> Журналистов на "Малеевом поле" в нескольких км от Кременок
> соорудили на свои средства огромный памятник....
> Посмотрел по БСЭ - точно. Указана стрелочка "немецкие танки"
> именно в эту точку.
> А никаких упоминаний о тех боях - нет нигде.

Позвольте усомнится. Полистал первый том "Битва под Москвой" ОЛМА-ПРЕСС и нашел все о чем Вы говорите - Кременки, 194-ю сд, 13 ак, немецкие и советские танки.

Да и на милитере Сухомлинов лежит - хоть и немного, но есть ( писалось в 60-х, так что сами понимаете)

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/16.html

Под Серпуховом

А. И. Литвинов ,Генерал-майор запаса,бывший член Военного совета 49-й армии.

> В сети немецкие мемуары нашел - пишут так мол, ерунда. Шли-шли
> доблестные немецкие войска, техника под Серпуховым в грязи
> завязла, ну город брать и не стали, обратно пошли. Какие такие
> побоища? Серпухов не взяли потому что грязь размесило, а Москву
> не взяли потому что зима, мороз. Всё обьяснимо.

В сводках ОКХ практически все время пишут об упорных боях на фронте 13-го ак, особенно часто упоминается тяжелые бои за плацдарм Кременки. А мемуары , сами понимаете, беллетристика.

>
> Спросил на vif - как же там оживились!
> Исаев (который победоносно развенчивает "10 мифов второй
> мировой") там всех Манштейнов на свете процитировал - НЕ БЫЛО
> ТАМ ТАНКОВ. И быть не могло. И немцы там не наступали, так,
> может отряд какой заплутал.

Не знаю насчет Исаева, в сводках группы армии "Центр" в середине ноября упоминается танковое соединение Шмидта в взаимодействии с 13 ак.


> Очередной "миф второй мировой" стал развенчивать.
> Но лично для меня впечатления бабки, которая видела танки со
> своего огорода - куда более ценное свидетельство, чем все
> Манштейны на свете.
> И ложбина между деревнями Екатериновка и Павловка, где
> остановили немца, рвавшегося к серпуховскому мосту, МЕСЯЦ
> удерживали не сходя с места, а потом перешли в наступление - не
> известна любителям истории.

Ну почему же :)

> И немцам там дали так, что потом на десятки километров
> стреляной гильзы не найдешь - немец буквально драпал.
> И только по воспоминаниям ветеранов - встретил какие-то смутные
> намёки на то, что было под Серпуховым в октябре-декабре 1941.
> Как сооружали неприступную линию обороны, как в прорву кидали
> одни полки ополчения за другими, как готовили к взрыву
> стратегический мост.
> Так что же на самом деле было в ноябре 1941 под городком
> Кремёнки???

Тяжелые бои.

http://schools.techno.ru/sch518/live/p60l/td.jpg



полтора месяца малой кровью не обойдутся.


> Не делаются выводы из проигранных битв, а засекречиваются и
> замалчиваются.
> А значит - они будут повторяться.

Да бросьте в конспирологию играть - не до всего руки и дошли написать, напишут и про Кременки полнее. Профессионаламнекогда - они с Резуном бодаются , дободаются - напишут, не напишут - может, энтузиаст какой найдется.

 
 Пофантазируем
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 02:15

> > для того чтоб отлавливать в тайге отощавших и обмороженных
> штатовцев ...
> Что-то добывают американеры золото на Аляске - и ведь не
> морозят сопли.
> Одеваются тепло?

А они там что, в палатках живут? Или ваши горе-десантники себе по щучьем велению домов понастроят?
Вообще занятная выходит картинка. Представим себе что в 1941г. президент США не Франклин Делано Рузвельт, а какой нибудь лабух типа DHS или шеломимо. И вот сей лабух отдаёт в июне приказ десантироваться в Якутии с целью захвата алмазных приисков Мирного. Командующий флотом пытается, конечно, объяснить, что с наступлением холодов снабжать десант будет соврешенно невозможно. Но наш лабух неприклонен. И вот где-то в августе десант высаживается в устье Лены и начинает продвижение в направлении Якутска. А навстречу ему по дороге Тында-Якутск движутся грузовики со спешно перебрасываемыми частями красной армии. Где то под Якутском и происходит "дружеская" встреча, в ходе которой превосходящие силы красной армии отбрасывают юсовцев от города. А затем начинается самое интересное. Снабжение у юсовцев отсуствует. Боеприпасы быстро кончаются. Продовольствие тоже. И вскоре командующий корпусом, матеря на чистейшем аглицком тупоголовых вашингтонских политиканов, пославших американских солдат на верную смерть в глухую сибирскую тайгу, начинает переговоры о капитуляции.
Но это ещё не всё. Известие о вторжении вызвало бурное ликование в Японии. Обалдевшие от такого подарка судьбы самураи через своего посла в Москве выражают возмущение этой наглой выходкой США и предлагают союз. Тихоокеанский флот выходит в море и присоединется к армаде Ямамото. Квантунская армия отправляется воевать на другие фронта, а мы снимаем войска с Амура в 1941г в куда большем количестве, чем это было в реальности.
А какие шансы у США в таком раскладе, а?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: чем мне нравятся такие дискуссии
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   03-01-05 02:24

DHS Написал:

> что в конце их никто не помнит, кто о чем говорил, кто за кого,
> какие взгляды отстаивались, в общем - каша в голове :))
> но каждый думает, что прав оказался именно он.

Вы мене плохо знаете. Я помню ВСЁ.

> Так что вы, Грыцько, потерпели очередное поражение вместе со
> своим Резуном и тут!!!

А своего Резуна можете смело засунуть себе в жопу, там ему и место.

 
 Смех да и только...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 02:28

> Ну ежели Вам так необходимо...
> Выход СССР из сотава коалиции привел бы:
> 1. К изоляции со стороны стран-победителей.

То есть со стороны США и Великобритании? Да подтереться нам было этой "изоляцией". Она, кстати, и так наступила. Про Фултонскую речь Черчил слыхали?

> 2. К разрыву всех договоренностй, в том числе о зонах влияния т
> территориальных приобретениях 1939-1945 гг.

И дальше что? Атака юсовцев в направлении Берлина и Праги с последующим драпом к Рейну?

> 3. К подрыву авторитета СССР как победителя Германии, в том
> числе среди населения оккупированных Германией стран.

А вот это просто смешно. Тем же полякам или югам было глубоко насрать на Японию. У них своих проблем выше крыши.

> 4. Невозможностью распространения своего влияния в Азии.

Да неужели? Смею вам напомнить, что наше влияние в Восточной Азии распространаялось как раз вне зависимоти от войны с Японией, которая нам мало что дала. Мао к власти в Китае пришёл только в 1949г., свергнув, между прочим, того самого Чан Кайши, который с японцами и воевал. В ЮВА процесс пошёл ещё позднее.

> 5. Экономической блокаде со стороны стран антигитлеровской
> коалиции.

Что и так произошло.

> 5. Активной поддержки со стороны Запада, возможно, и военной
> антисоветских движений в странах Восточной Европы.

Американская интерсвенция в поддержку литтовских "лесных братьев"? С последующим драпом означенных интервентов к Рейну.
Не делайте мне смешно. В 1945г. мы имели под ружьём 10 млн.чел. Люой конфликт в Европе закончился бы утоплением остатков американо-британских войск в Атлантическом океане. А де`Голь из Парижа нам бы аплодировал. Он ведь не забыл как США с Великобритание сопротивлялись тому чтоб Францию возглавил именно он.

> Другими словами, это был бы полный идиотизм со стороны
> советского правительства, на который оно и не пошло.

Ваша святая вера во всемогушество США помноженная на фантастическое невежество в истории - это нечто!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Писец...
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 02:42

> > А не боитесь что в таков варианте им через месячишко пришлось
> > бы слёзно просить Сталина остановиться хотя бы на Рейне?
> Не боюсь. СССР был крайне истощен войной и начинать новую для
> него было бы абсолютным безумием. Тем более что пришлось бы
> воевать не с обескровленной немецкой армией, с которой и то
> справились ценой колоссальных потерь, а с теми же немцами, а в
> придачу еще и американцами, англичанами, французами и,
> наверное, и с другими.

Ну, во-первых, десятимиллионная армия под завязку нашпигованная вооружениями и затарившаяся боеприпасами по самое небалуйся - это симовл истощения? Да, затяжная война нам не слишком была по силам. Но откуда её взяться, затяжной-то, при таком колоссальном перевесе в силах и стол ограниченном военном театре? К осени уже мыди бы сапоги в Атлантике.
Во-вторых, с французами как раз и не воевали бы. По двум причинам. Сильнейшее влияние коммунистов в послевоеннйо Франции и откровенная нелюбов де`Голя как к США, так и к Великобритании.

> США. При этом с открытыми морскими границами, да и сухопутными
> коммуникациями, т.к. своей стратегической авиации не было, как
> и истребителей, могущих противостоять ей.

Ага. У нас не было истребителей. Можно смеяться?

> всех резервов и материального обеспечения через разоренную и во
> многом враждебную Европу. Да и атомная бомба в этом случае
> могла упасть не на Хиросиму и Нагасаки, а на Москву и
> Ленинград.

Крайне маловероятно. К тому времени, когда у США была бы бомба - взлетать бы им пришлось уже из Англии. Ни один самолёт просто не дотянет до Питера и обратно.

> Что и подтвердил Сталин, когда
> отказался нападать на Югославию несколько позже и когда
> побоялся развязывать полномасштабную войну в Европе во время
> корейского кризиса.

Уважаемый, где вы такого бреда начитались? Какая война в Европе, какое нападение на Югославию?

А вообще я просто офигеваю от ваше бредологики. Значится ежели СССР не нападает на Японию, США тут же объявляют нам войну?
Кстати, знаток фигов, поинтересуйтес одним весьма любопытным вопросом. Первая встреча наших и американский войск произошла в Торгаю. Однако на момент начала Потсдамской конференции Торгау, почему-то, уже был в нашем тылу. Хотя вывод юсовских войск из Тюрингии и чешского Пльзеня произошёл уже после начала конференции. Почему же из Торгау они ушли раньше, а?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Что, дурашка, опять неподумав ляпнул?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 02:45

> > Святич всего лишь спросит, сколько пороха было в этот период
> произведено в СССР.
> Потом потребуешь указать первоисточник, с которого гриф
> секретности никто не снимал.

То есть опять бла-бла-бла? Свободен!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 02:53

> Патологический преступник ленин выдвинул вместе с сионистом
> троцким лозунг "мировой револуции" - т.е. объявил войну всему
> человечеству, этот лозунг, т.е. лозунг мировой ядерной войны
> был снят - святич поправит, если ошибаюс, ок. 1965г.!

Ошибаетесь. Как раз Ленин и выдвинул иддею победы социалистической революции в отдельно взятой стране.
Вы уж возьмите на себя труд ознакомиться с тем, что так яростно критикуете.

> 1945г. : не-участие в войне с Японией грозила совку
> не-коммунизацией Китая и прочих мелких стран, неполучение куска
> "японского пирога", "не-шаг" на пути к мировому господству!

Пошёл детский лепет. Начнём с Китая. Коммунизация означенной страны началась в 1949г. И изгнал Мао как раз того самого Чан Кайши, который больше всех от победы над Японией в Азии и выиграл.
Перейдём ко Вьетнаму. Коммуниация его началась с попытки французов вернуть себе контроль над этой страной. Участие-неучастие СССР в войне с Японией тут совершенно не при делах. С Лаосом та же песня.

Вобщем, сударь, обучение вам следует начинать с детского сада. До 8школы вы, покаместь, не доросли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: существующие битвы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 03:00

За ссылки спасибо. Сам не нашел.
Будет теперь, чем "развенчателя мифов" Исаева умыть :)

> не до всего руки и дошли написать, напишут и про Кременки полнее.

:))
Вы в это верите?

Вообще очень странно. Под Кременками после тяжелых боев немца не просто остановили, а через месяц обратили буквально в бегство. И так эта битва в тине потонула, что если и наткнешься - то только случайно.
Что, слишком много таких битв в русской истории?

> Профессионалам некогда - они с Резуном бодаются , дободаются - напишут, не напишут - может, энтузиаст какой найдется.

Не "бодаются" они с ним, а стараются свои тиражи поднять, пользуясь вниманием к теме.
Резун уже из последних сил из себя книги выдавливает, но, боюсь, скоро выдохнется. Так что пнуть его каждый торопится, пока интерес публики окончательно не угас.

 
 Именно так.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 03:04

> Если Вы не понимаете решений российского командования, то
> вопросы не ко мне, а к командованию. Я могу лишь высказать свою
> точку зрения. Народу в России много, можно и послать дивизии и
> во Францию. Потом зачтется.

Вот это и называется бескорыстная помощь. Ведь ничего конкретного не получили.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Факты
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 03:11

> > Три ледокола и 27 фрегатов. В 1953г было возвращено ещё 127
> > кораблей а 90 уничтожено под американским контролем.
> Остальные
> > корабли были либо утрачены в ходе войны, либо находились к
> > 1953г в бездействующем состоянии.
> У Вас есть данные, сколько из них было военных?

Вы считаете что бывают гражданские фрегаты? Или военные ледоколы?
Или вы о тех что в 1953г передали и ликвидировали? Это мелкие суда, типа катеров.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Снаряды
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 03:32

> Всего этого хватило бы на 54 МИЛЛИОНА СНАРЯДОВ калибра 75-мм.
> На каждого немца - больше, чем по 11 снарядов.

А не подскажете, что нам было делать со снарядами такого калибра? Знаете каким был, и кстати по сей день остаётся, главный калибр гаубичной артиллерии? 152мм. А вы со своими 75-ю куда-то лезете.
На счёт 11 снарядов на одного немца. Подскажу по секрету, что в реальности их израсходовали куда больше. Например к началу берлинской операции было подготовлено 7 140 000 арттиллерийских снарядов. И большую часть их израсходовали при прорыве оборону на Одере.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: существующие битвы
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   03-01-05 03:33

гость из космоса Написал:

> За ссылки спасибо. Сам не нашел.
> Будет теперь, чем "развенчателя мифов" Исаева умыть :)
>
Аккуратнее надо :) Прежде умытия требуется скрупулезно все изучить.


> > не до всего руки и дошли написать, напишут и про Кременки
> полнее.
>
> :))
> Вы в это верите?

Почему нет? Имею личный пример - мой отец всю жизнь( по мере возможности, конечно) посвятил одному эпизоду - гибели подводной лодки в Балтийском море. Встречался с оставшимися в живых, копался в архивах, в конце концов написал книгу. Так как он не был писателем, а журналистом, то писать дальше и больше ему было некогда, но свой вклад в устранение белых пятен он внес. А вот крестный был писателем, и у него хватило времени написать кучку книг об обороне Моонзундских островов. Может Кременкам и этому эпизоду просто не повезло, что не нашлось до сих пор энтузиаста , способного поднять тему.
>
> Вообще очень странно. Под Кременками после тяжелых боев немца
> не просто остановили, а через месяц обратили буквально в
> бегство. И так эта битва в тине потонула, что если и наткнешься
> - то только случайно.
> Что, слишком много таких битв в русской истории?

Трудно назвать битвой боевые действия дивизии против частей армейского корпуса. Это лишь эпизод, кровавый, тяжелый, но эпизод Московской битвы. И нельзя же представлять так , что остановили только под Кременками , а в других местах не могли остановить. Везде остановили и везде отбросили по всему фронту.


>
> > Профессионалам некогда - они с Резуном бодаются , дободаются
> - напишут, не напишут - может, энтузиаст какой найдется.
>
> Не "бодаются" они с ним, а стараются свои тиражи поднять,
> пользуясь вниманием к теме.
> Резун уже из последних сил из себя книги выдавливает, но,
> боюсь, скоро выдохнется. Так что пнуть его каждый торопится,
> пока интерес публики окончательно не угас.

Ну почему же? Я вот думал, что резунисты как класс вымерли, а оказывается - нет. А на волне антирезунизма и много неизвестного выплывает. "От Дубно до Ростова" того же Исаева - чем плохо?

 
 Re: Снаряды
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 03:50

> А не подскажете, что нам было делать со снарядами такого калибра? Знаете каким был, и кстати по сей день остаётся, главный калибр гаубичной артиллерии? 152мм. А вы со своими 75-ю куда-то лезете.

Это мне всё известно. Моогу фото этих чушек разместить, если интересно. Их под Ржевом - как грязи.
А со "своими 75 мм" я "лезу" потому, что в указанной книге приведен вес заряда именно этого калибра.
Если будете так добры и укажете точный вес тротила в советской 152-мм гранате, то пересчитаю цифры на эти снаряды.

> На счёт 11 снарядов на одного немца. Подскажу по секрету, что в реальности их израсходовали куда больше.

И это известно тоже. Когда артилллерия бьет "по площадям", то кого-то убить может только случайно. Имеется в виду окопавшийся противник, а не местное население. В артналётах главное - внезапность. Если противник успел шмыгнуть в щель, то на него можно и два вагона снарядов потратить, толку не будет.

 
 тут поправлюсь
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 04:04

>> Что, слишком много таких битв в русской истории?
> Трудно назвать битвой боевые действия дивизии против частей армейского корпуса.

Конечно, имел в виду "сражение".

Кстати, впервые в Кременках задумался над вопросом. Почему там ПОЧТИ ВСЕ пули в грунте - расплющенные, деформированные как будто их молотком били?
А под Ржевом - пули в земле хорошо сохранившиеся, в гильзу вставишь - как патрон получается :)
(Кстати, под Кременками полно гильз "Кайнокъ" - дореволюционными патронами наши воевали.)

Потом понял.
В конце ноября 1941 стояли морозы -15-16. А наше наступление под Москвой началось в начале декабря, когда морозы ударили до -30.
Вот мокрый грунт и превратился в кирпич. Пули об него плющились.

А под Ржевом на "высоте 200" бои летом 42 были, во время дождей. В мокрую землю пули, как в масло, входили.

Такой вот интересный археологический штрих.

 
 Re: Снаряды
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 04:11

> Это мне всё известно. Моогу фото этих чушек разместить, если
> интересно. Их под Ржевом - как грязи.
> А со "своими 75 мм" я "лезу" потому, что в указанной книге
> приведен вес заряда именно этого калибра.

Вот вам и цена указанной книги.

> Если будете так добры и укажете точный вес тротила в советской
> 152-мм гранате, то пересчитаю цифры на эти снаряды.

Про 152мм.гранату ничего сказать не могу. Не слыхал о такой. Про 152мм выстрел скажу позже.

> > На счёт 11 снарядов на одного немца. Подскажу по секрету, что
> в реальности их израсходовали куда больше.
> И это известно тоже. Когда артилллерия бьет "по площадям", то
> кого-то убить может только случайно.

Даже когда артиллерия бьёт по конкретным целям - расход снарядов на миллионы.

Ну и на последок. На счёт того, что вы там всё зараннее знали. Чтож вы тогда тут своими пятьюдесятью миллонами снарядов трясли, да ещё криком о них кричали? Чё кричать-то, если вы, как утверждаете, знали, что это на пару-тройку месяцев интенсивных боёв?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 152 мм граната
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 04:48

> Про 152мм.гранату ничего сказать не могу. Не слыхал о такой.

Мдаа..........
Спросите при случае у кого-нибудь, что это за такое.
Потом расскажете.

ps.
я б сам рассказал, да не поверите :)

 
 У психушки сегодня выходной день?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 09:54

Neasdf Написал:

> можно было бы предположить, что Святич плохо учился в школе, но
> по другим его постингам этого не замечено, поэтому можно
> предположит, что святич просто лукавит, ставия сей вопрос!
>
> Патологический преступник ленин выдвинул вместе с сионистом
> троцким лозунг "мировой револуции" - т.е. объявил войну всему
> человечеству, этот лозунг, т.е. лозунг мировой ядерной войны
> был снят - святич поправит, если ошибаюс, ок. 1965г.!
> 1945г. : не-участие в войне с Японией грозила совку
> не-коммунизацией Китая и прочих мелких стран, неполучение куска
> "японского пирога", "не-шаг" на пути к мировому господству! Да
> посмотрите же хотя бы на герб совка, чёрт возьми! чтобы понять,
> ЧТО сулил сионо-большевистский проект-эксперимент всему
> человечеству!
>
> Стыдно вам, Святич, лукавит-то.

Сей бред можно только читать.
Коментировать его взападло

 
 позвольте угадаю
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 10:04

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ....
В "152-мм гранате" тротила столько же, сколько в "152-мм выстреле".
И столько же, сколько в "152-мм снаряде".
Интересная закономерность?

 
 Re: Интересное дело
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 11:18

Ваш крёсный случайно книжку про оборону Сахалина не написал?

 
 от кого?
Автор: новохронолог (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 11:22

От казацкой русь-орды?

 
 Можно и так сказать
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-01-05 11:29

Хотя я прдпоитаю оборону от японцев

 
 Re: Интересное дело
Автор: jey (81.198.220.---)
Дата:   03-01-05 12:23

Кострома Написал:

> Ваш крёсный случайно книжку про оборону Сахалина не написал?

Нет :)

 
 152 мм снаряд
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 18:38

> > Про 152мм.гранату ничего сказать не могу. Не слыхал о такой.
> Мдаа..........
> Спросите при случае у кого-нибудь, что это за такое.
> Потом расскажете.
> ps.
> я б сам рассказал, да не поверите :)

Конечно не поверю. Вы ведь подчерпнёте инфу из того же источника, где вы 75мм снаряд нашли? Я вам открою страшную тайну - на вооружении как советской, так и российской армии НИКОГДА не было снарядов калибра 75мм. Вот 76мм - был. Танковая пушка на Т-34 на начальном этапе такой и была. В конце войны её заменили на 85мм.
Так что с гранатами для пушек это куда-нибудь в лохматые годы какого-нить XVIII века. Тогда их и бомбами называли. Отсюда бомбардир-артиллерист и бомбарда-пушка.
Но вернёмся к весу. Чего вы там насчитали? 355 тыс.тонн тротила? Поверим. В одном 152мм. снаряде у нас около 9кг.тротила. То есть около 40 млн.снарядов. А ведь есть ещё тяжёлые 250мм гаубицы. Там в снаряде около 30кг тротила. То есть таких вы наштампуете около 12млн штук.
У нас после войны запасы в разы больше остались. Мы их ещё в чеченскую компанию отстреливали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Попробуйте
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   03-01-05 18:40

> В "152-мм гранате" тротила столько же, сколько в "152-мм
> выстреле".
> И столько же, сколько в "152-мм снаряде".
> Интересная закономерность?

Да ничего интересного. 152мм. выстрел - это 152мм.снаряд со снаряжённой гильзой. И только.
152мм.граната плод чьего-то воспалённого воображения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святичу
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   04-01-05 00:21

ох Святич, с вами всё труднее и труднее, ладно, попробуем по другому:

"Как раз Ленин и выдвинул иддею победы социалистической революции в отдельно взятой стране." - пожалуйста ссылку?
"Вы уж возьмите на себя труд ознакомиться с тем, что так яростно критикуете." - я не критикую, а констатирую факты, из кот. следует, что сочинения "дедушки ленина" в большинстве можно описать словосочетанием "расстреливать, да побольше..." что относилось и к 9/10 русского народа (других, кроме еврейского, для него не существовало) - цитату, думаю сами читали.
> Начнём с Китая. Коммунизация означенной страны началась в 1949г. " Нет, Святич, вы по-большевистски сознательно путаете причину со следствием: в 1949г. коммунизация КОНЧИЛАСЬ, а НАЧАЛАС она ещё ок. 1927г. и явилас одним из причин для начала Японией войны с Китаем в 1937г.! Да или нет, Святич?
"Перейдём ко Вьетнаму. Коммуниация его началась с попытки французов вернуть себе контроль над этой страной." Опять ложь! После Диен-Биен-Фоу коммунизация кончилась!
"До 8школы вы, покаместь, не доросли." И вот здес вы правы, до лжи, преподаваемой в совковой школе как история я не дорос.

 
 Re: Святичу
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   04-01-05 01:07

asdf Написал:

> ох Святич, с вами всё труднее и труднее, ладно, попробуем по
> другому:
>
> "Как раз Ленин и выдвинул иддею победы социалистической
> революции в отдельно взятой стране." - пожалуйста ссылку?

"О лозунге Соединенных Штатов Европы", бездарь.

Ну так как там, ты с "мытами" разобрался, шо это за слово такое?

 
 Учи матчасть, недоросль
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   04-01-05 01:47

> "Как раз Ленин и выдвинул иддею победы социалистической
> революции в отдельно взятой стране." - пожалуйста ссылку?

Уже без меня дали.

> "Вы уж возьмите на себя труд ознакомиться с тем, что так
> яростно критикуете." - я не критикую, а констатирую факты, из
> кот. следует, что сочинения "дедушки ленина" в большинстве
> можно описать словосочетанием "расстреливать, да побольше..."
> что относилось и к 9/10 русского народа (других, кроме
> еврейского, для него не существовало) - цитату, думаю сами
> читали.

Да нет уж, мил человек, порадуйте цитатой.

> > Начнём с Китая. Коммунизация означенной страны началась в
> 1949г. " Нет, Святич, вы по-большевистски сознательно путаете
> причину со следствием: в 1949г. коммунизация КОНЧИЛАСЬ, а
> НАЧАЛАС она ещё ок. 1927г. и явилас одним из причин для начала
> Японией войны с Китаем в 1937г.! Да или нет, Святич?

Писец. Что же это за таинственная коммунизация началась в 1927г.? И с какого боку означенная комунизация к японской интервенции?

> "Перейдём ко Вьетнаму. Коммуниация его началась с попытки
> французов вернуть себе контроль над этой страной." Опять ложь!
> После Диен-Биен-Фоу коммунизация кончилась!

Дитятко, Дьенбьенфу взяли 7 марта 1954г. А французские войска во Вьетнаме нарисовались ещё в сентябре 1945г.
А закончилась коммунизация когда Сайгон взяли, пинком под зад юсовцев вышвырнув.
Так что учи матчасть, недоросль.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 йой Грицю-Грицю
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   04-01-05 01:56

чи ваша панi-матуся вам не казали, що ся втручати у розмову незнайомих осiб без запрошення не йе чемно? Чи Грицю ii знов не слухав, та ся тiльки матюгiв навчав, замiсть наук? Аще й до того, ся втручати у розмову, де ся йдеть про те, що Грицi не знайомо взагалi? Бо ж Грицю нiхто анi за язика, анi за щось iнше не тягнув, ся розписувати у повнiй своij аналфабетностi як украiнськоi, також й росiйськоi. Краще б, Грицьо, книжечкi почитав, де пишуть про новi слова - неологiзми та новi букви абетки, бо я ся дивлю, Грицьо, погано з вами поганьско, бо на'ть з iнтернету ще не йе в станi Грицю ся скористати, та там про "новi слова" ся подивити, йой, погано! Ащей пристайе Грицьо з матюгами до осiб, що вмiють по-писаному читати, щоб йому й допомогли ... Алеж Грицьо, хiба ж так просять? Просити треба чемно, ввiчливо, новi для Грицi слова вживати: "прошу пана, будь ласка пане" та iншi. Йой, Грицю-Грицю, скiки ж часу вже я з вами ся займаю, дбаю про ваш iмидж, а все як у прiрву. Тiки й того, що 1-2 речення та й тi на 50 вiдсоткiв - матюги. Чи не соромно вам, Грицю? Га?

 
 Ну ты, клоун.
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   04-01-05 02:05

Это ты, гнидо, мне незнакомое, что ли??

Ну так я не понял, ты уже знаешь, что ваше бандеровское слово "мити" значит, или нет?

asdf Написал:

> чи ваша панi-матуся вам не казали, що ся втручати у розмову
> незнайомих осiб без запрошення не йе чемно?

На каком это языке ты пишешь, клоун? Это - НЕ украинский.

А здесь, кстати, форум. Русскоязычный. Со своими полукультурными наречиями - по норам!

Бо ж Грицю нiхто анi за язика, анi за щось
> iнше не тягнув, ся розписувати у повнiй своij аналфабетностi як
> украiнськоi, також й росiйськоi.

И это - не по-русски и не по-украински. У тебя там в немеччине какой-то свой язык бандеровских партизан со своими абетками?

А что такое "мити" - ты не знаешь. Это я уже понял.

 
 Re: Учи матчасть, недоросль
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   04-01-05 02:15

нет Святич, и "нормально" и "по-другому" разговаривать с вами на исторические темы 20в. бесполезно, другие форумчане правы, что прекратили, я прекращаю тоже. На вопросы вы не отвечаете, точнее - сбиваетесь на ругань, что уже говорит о вашей не-правоте (опят вспоминаю комсомольцев 80 годов - та же реакция ;-))))) поздравляю - вы настоящий коммунист, а в остальном - не-интересно как-то вместо аргументов - мат, прямо как Гриця, но тому-то игнорамусу прощается, он других слов не знает, а вы, Святич, вы лукавите, ну да ладно, если вы даже подвиги СОВЕТСКИХ лётчиков в небе куо-мин-тан-ского Китая в 20 годы приносите в жертву идеологии и пишите, что франц. войска в Виетнаме в 1945г. "нарисовались" , то полагаю даже ваши союзники руками разведут (Гриця - не в счёт, матчасть, недоросль - это к нему ;-))))))))))

Аде, Святич, ваши постинги в древней истории куда как более интересны и аргументированы

 
 Re: Ну ты, клоун.
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   04-01-05 02:51

ох Грицьо, погано, повторюю з вами, йой погано. Та я ж вам украiнською пишу, бо як би був писав росiйською, то щож люди про вас думати будуть? Бо так ви - такий собi iгнорамус, яких йе тисячи, що ся вивчив трошки клавiатуру дзьобати, щоб свiй рiвень пiдвищити. А як насправдi - коли б я росiйською писав - форумцi ся були дiзнали ким вы йе? Бо Грицю, ви ж самi себе виказуйете: Якщо вивчили нове слово "мит", що його пан Могила ще вживав, бо походить з грецькоi до нас через польську mit, бо ж фiта грецька, як т, та як ф ся вживала, але як мови слов'нськi не знали приголосноi ф, тож ... тож й радiли б собi тихенько. А ви Грицю, ся вовтузите з цим "новим" словом, як дурень з отою торбою, та пристайете, як гiвно собаче до подешви усiм, кого бачите, йой йезу-боже мiй що про вас люди подумають, як я б усе це росiйською писав, га, Грицьо? А чи ж вiдомо вам, скiки ще слiв iснуйе, що ви iх не знайете? Йой багато, Грицьо, багацько!

 
 В общем, гнидо, свободен.
Автор: Грыцько (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   04-01-05 03:21

Слова "мити" ты не знал, писать по-украински без ошибок ты не умеешь, больше на тебя, мудака, время тратить не буду.

Свободен.

 
 Нет а какой это язык.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-01-05 03:30


Тильки я не урузумев.

 
 Никак не хотите учиться?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   04-01-05 04:22

> нет Святич, и "нормально" и "по-другому" разговаривать с вами
> на исторические темы 20в. бесполезно, другие форумчане правы,
> что прекратили, я прекращаю тоже.

И это правильно. Для общения со мной на исторические темы вам, элементарно, знаниёв не хватает.

> знает, а вы, Святич, вы лукавите, ну да ладно, если вы даже
> подвиги СОВЕТСКИХ лётчиков в небе куо-мин-тан-ского Китая в 20
> годы приносите в жертву идеологии

Ась? В 20-е годы? И в войне с кем именно они там сии подвиги совершали? Поведайте миру, фантазёр.

> и пишите, что франц. войска в
> Виетнаме в 1945г. "нарисовались" ,

Милейший, ваше невежество - ваша проблема. Ну кто же виноват, если вы не знаете про оккупацию французского Индокитая японцами во время второй мировой? Кто виновать что в школе вам так и не смогли вдолбить, что французы вернулись во Вьетнам только после капитуляции Японии. А во Вьетнаме уже собственное правительство, созданное партизанами. Весьма разных политических взглядов, между прочим. А вот когда сперва французы а потом америкосы стали это самое правительство долбать, а помогать ему взялся только СССР - вот тогда Хо Ши Мин в коммунисты и записался.

> Аде, Святич, ваши постинги в древней истории куда как более
> интересны и аргументированы

А том просто нет, столь милых вашему сердцу, нациков.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Щё же ты, хлопець, рiдну мову не розумiешь?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   04-01-05 04:35

Яка "собака", хлопчiк? Пес вiн, пес. Урозумiв? Так що буде воно псячье, а не собаче.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 бомбы и гранаты
Автор: артиллерист (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 16:48

> Так что с гранатами для пушек это куда-нибудь в лохматые годы какого-нить XVIII века. Тогда их и бомбами называли.

Снаряды осколочно-фугасного действия назывались и называются артиллерристами ГРАНАТАМИ до сих пор.
БОМБЫ - тоже термин современный, но применяются не в артиллерии, а в авиации.

Почитали б вы учебник например
http://artilleria.narod.ru/glava05.htm

Там и про 152-мм гранаты тоже есть.

 
 Фи
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 19:40

> Слова "мити" ты не знал, писать по-украински без ошибок ты не умеешь, больше на тебя, мудака, время тратить не буду.

Зато вы слово "мудак" пишете без ошибок.
Фи.

Вам бы на заборе дискуссии вести, а не серьезные темы в приличном обществе по интернету обсуждать.

 
 Гранаты
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 19:41

> Снаряды осколочно-фугасного действия назывались и называются
> артиллерристами ГРАНАТАМИ до сих пор.

Где называются? В популярной литературе?
Потому как в официальной классификации гранатами именуется выстрелы для гранатомёта. А ручными гранатами... Ну это, я надеюсь, вы и сами знаете.

> Почитали б вы учебник например
> http://artilleria.narod.ru/glava05.htm
> Там и про 152-мм гранаты тоже есть.

Простите, уважаемый, но учебники по этой теме как минимум ДСП.
Так что с инетом в данном случае... Ну вы меня поняли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (08-янв-05 19:43)

 
 Ликбез для Святича про гранаты, калибры и содержание тротила
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 21:38

>> Снаряды осколочно-фугасного действия назывались и называются артиллерристами ГРАНАТАМИ до сих пор.
> Где называются? В популярной литературе?

Артиллеристы называют "гранату" "гранатой" везде - в учебниках, в инструкциях, в разговоре, на полигоне и в сортире.
Ну и в популярной литературе тоже.
Ваша неосведомленность в данном вопросе подчеркивается следующей фразой:

> Потому как в официальной классификации гранатами именуется выстрелы для гранатомёта. А ручными гранатами... Ну это, я надеюсь, вы и сами знаете.

"Граната для гранатомета" и "ручная граната" кроме сходного звучания и взрывного действия - к "артиллеррийской гранате" отношения не имеют.
Нет никакого "гранатомета 152 мм", как и "ручной гранаты 152 мм".
Поэтому когда вы слышите "152-мм граната" то речь идет исключительно о гаубичной артиллерии.

(А вообще если честно насчет "гранаты" - это была "проверка на вшивость", насколько подкован в этом вопросе собеседник.)

>> Почитали б вы учебник например
>> http://artilleria.narod.ru/glava05.htm
>> Там и про 152-мм гранаты тоже есть.
>Простите, уважаемый, но учебники по этой теме как минимум ДСП.
Так что с инетом в данном случае... Ну вы меня поняли.

Правильно вас послали. Книжка правильная и с картинками.

А если насчет ДСП, то покопался специально для вас в своей богатой библиотеке:



Все верно вам рассказали.
"Снаряды осколочно-фугасного действия назывались и называются артиллерристами ГРАНАТАМИ до сих пор."
Видим весь спектр названий:
если "фугасная", "осколочно-фугасная" - то ГРАНАТА
если "дымовой", "бронебойно-трассирующий", "бронепрожигающий", "зажигательный" - то СНАРЯД.

Привел вам и страничку комплетации вашей 76-мм пушки. Как видим, именно гранаты содержат наибольшее количество тротила - от 540 граммов до 815 граммов.
Снаряды - содержат тротила от 84 граммов (картечь) до 240 граммов (зажигательный дальнобойный). А то и вовсе не содержат.

Так что пересчитать все мегатонны тротила в снаряды 76 мм труда вам не составит.
Книга "Пороха и взрывчатые вещества", которые я цитировал, была написана немцем и данные приводились для их и французской артиллерии:
75 мм граната - 850 гр тротила
155 мм граната - 12 кг
305 мм граната - 130 кг

Данных по 152-мм гранатам у меня, к сожалению, нет под рукой. Надо поискать получше.
Ваши "примерно 9 кг" очень приблизительные, но для приблизительного расчета сгодятся.

А правы вы вот в чем.
Я ошибся в расчёте. Не из той графы списал :)))) Пардон-с.
Разрывной заряд тротила в "75-мм полевой гранате" составляет 248 гр + 10 гр на детонатор = 258 граммов.
А 6.5 кг - это "общий вес гранаты" :))))))))))))))))))))))))))

Итого. С учетом ваших поправок и замечаний:

355 тысяч тонн американского тротила = 500.000.000 - ПОЛМИЛЛИАРДА осколочно-фугасных гранат 76 мм (для чайников - "снарядов") ОФ-350
Или 2.983.000.000 = почти 3 МИЛЛИАРДА бронебойных снарядов БР-350Б
Или 4 миллиарда шрапнелных снарядов Ш-361.
и т.д.

Сумма суммарум.
Разговоры о том, что по ленд-лизу поставлялся всякий хлам, особо не повлиявший на ход боевых действий - мирно затихают.
Видим, что по ленд-лизу оставлялось всё самое необходимое. И эти поставки сильно выручили нас и дали продержаться до времени, когда удалось развернуть собственную военную промышленность.

 
 Re: Ликбез для Святича про гранаты, калибры и содержание тротила
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   08-01-05 21:46

Ув. гость из космоса! Представленная вами информация даёт все основания для разжалования Святича из боеприпасников. Для начала -в подносчики снарядов.

 
 Детский сад штаны на лямках
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   08-01-05 22:02

> Артиллеристы называют "гранату" "гранатой" везде - в учебниках,

Я по специальности инженер-боеприпасник. Так что успокойтесь.

> Нет никакого "гранатомета 152 мм", как и "ручной гранаты 152
> мм".

Как и нет 152мм гранаты. Есть снаряд и выстрел.
Для информации. В разработке 152мм снаряда для гаубицы "Мста" я лично принимал участие. И, представьте себе, ни в одном документе не писалось "граната". Только и исключительно ОФС - осколочно-фугасный снаряд.

> >Простите, уважаемый, но учебники по этой теме как минимум ДСП.
> Так что с инетом в данном случае... Ну вы меня поняли.
> Правильно вас послали. Книжка правильная и с картинками.

На это уже ответил. До свидания.

> 355 тысяч тонн американского тротила = 500.000.000 -
> ПОЛМИЛЛИАРДА осколочно-фугасных гранат 76 мм
(для
> чайников - "снарядов") ОФ-350

Для особо тупых повторяю ещё раз. Калибр 76 мм применялся в основном в танковых пушках. Где основным снарядом был бронебойный, вообще лишённый тратилового заряда. Вы бы ещё на 45мм пересчитали.
Кстати, в 76мм ОФС ВВ несколько побольше чем в вашей фантазии.

> Или 2.983.000.000 = почти 3 МИЛЛИАРДА бронебойных
> снарядов БР-350Б

Чего??? Каких-таких бронебойных??? Бронебойно-подкалиберный снаряд вообще не содержал ВВ. НИ ГРАМА!

Вобщем учи матчасть, убогий.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Картинка што ли не открылась? + полезная статья для боеприпасников
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 00:23

Если не открылась картинка по адресу
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1373/ts.jpg
или у вас отключена загрузка рисунков, то пишу по складам:

Приведены сканы таблицы стрельб выпуска 1943.
(мне от деда, артиллерийского полковника, богатая библиотека раритетных книг по теме досталась)

Снаряды фугасные и осколочно-фугасные в таблице стрельб называются "гранатами".
Все остальные снаряды называются "снарядами".
Шрапнельный снаряд называется "шрапнелью".

> Кстати, в 76мм ОФС ВВ несколько побольше чем в вашей фантазии.

О моей фантазии речь не шла. В разделе IV "Снаряды и взрыватели" вес разрывного заряда для осколочно-фугасной дальнобойной стальной гранаты ОФ-350 указан 0,710 кг.

> Чего??? Каких-таких бронебойных??? Бронебойно-подкалиберный снаряд вообще не содержал ВВ. НИ ГРАМА!

Указано ж каких - "бронебойно-трассирующий снаряд БР-350Б", содержит 0.119 кг взрывчатки, БР-350А - содержит 0.155 гр.

А вот БР-350СП и БП-353А не содержат ВВ. НИ ГРАММА.
Это вы в точку.

Вообще, мнение о том, что "Бронебойно-подкалиберный снаряд вообще не содержал ВВ. НИ ГРАМА!" - играет злую шутку с поисковиками. Поскольку в той же таблице указано, что комплектовались они донными взрывателями МД-5. Именно на эти "безопасные" снаряды приходится основное число случайных подрывов.
Для всяких несведущих в теме ламеров я специально написал статью с фотографиями именно про эти снаряды именно с этими взрывателями:
Не все то золото, что блестит. -- http://xlt.narod.ru/texts/danfin1.html

Не пожалейте пары минут, прочтите, мне будет интересно ваше мнение, как
инженера-боеприпасника.

> Вобщем учи матчасть, убогий.

Чего и вам желаем, уважаемый.

 
 это вы погорячились
Автор: DHS (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 00:42

> Представленная вами информация даёт все основания для разжалования Святича из боеприпасников. Для начала -в подносчики снарядов.

Он вам принесёт :))
Святич вместо "снарядов" наносит вам "гранат". И будет при этом ссылаться на матчасть.

Нафиг таких подносящих.

 
 Re: Картинка што ли не открылась? + полезная статья для боеприпасников
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 02:53

> Снаряды фугасные и осколочно-фугасные в таблице стрельб
> называются "гранатами".

Что показывает цену этой открытой литературы.
Обычный ширпотреб.

> Все остальные снаряды называются "снарядами".
> Шрапнельный снаряд называется "шрапнелью".

В официальной терминологии "шрапнель" - это начинка.

> > Кстати, в 76мм ОФС ВВ несколько побольше чем в вашей
> фантазии.
> О моей фантазии речь не шла. В разделе IV "Снаряды и
> взрыватели" вес разрывного заряда для осколочно-фугасной
> дальнобойной стальной гранаты ОФ-350 указан 0,710 кг.

А калибр оной?

> > Чего??? Каких-таких бронебойных??? Бронебойно-подкалиберный
> снаряд вообще не содержал ВВ. НИ ГРАМА!
> Указано ж каких - "бронебойно-трассирующий снаряд БР-350Б",
> содержит 0.119 кг взрывчатки, БР-350А - содержит 0.155 гр.

Опупеть. Тричём тут трассирубющий снаряд? В нём ВВ для трассера.
Снарядов таких были считанные единицы. Поскольку применялись они для пристреливания.

> Вообще, мнение о том, что "Бронебойно-подкалиберный снаряд
> вообще не содержал ВВ. НИ ГРАМА!" - играет злую шутку с
> поисковиками. Поскольку в той же таблице указано, что
> комплектовались они донными взрывателями МД-5.

Ваше неумение отличить бронебойный снаряд от бронебойно-подкалиберного - ваша пробема. В первом был донный взрыватель. Во-втором - бронебойный сердечник. Втарые снаряды появились позднее и вытеснили первые. Весьма быстро, замечу.

> Не все то
> золото, что блестит. --
> http://xlt.narod.ru/texts/danfin1.html


Я в вашем замечательном списке БПС-ов не наблюдаю.

> Не пожалейте пары минут, прочтите, мне будет интересно ваше
> мнение, как
> инженера-боеприпасника.

Взрыватели не моя сфера. Изучал на общем уровне. Не более. Мой вопрос - болванка.

P.S. Так с какого рожна вы на 76мм всё пересчитали? Да ещё и на бронебойно трассирующие, которых было раз-два и обчёлся?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 то се
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 03:37

>> Снаряды фугасные и осколочно-фугасные в таблице стрельб называются "гранатами".
> Что показывает цену этой открытой литературы.
Обычный ширпотреб.

Не знаю, являлась ли "таблица стрельб 76-мм пушки" такой уж "открытой литературой". В магазинах их не продавали, населению они без надобности.
Дед с фронта принес.
А насчет "ширпотреба" - вы правы. У каждого артиллериского офицера такие таблицы были.
"Цену" таких справочников долго угадывать не надо - выдавались они бесплатно.


>> Кстати, в 76мм ОФС ВВ несколько побольше чем в вашей фантазии.
> О моей фантазии речь не шла. В разделе IV "Снаряды и взрыватели" вес разрывного заряда для осколочно-фугасной дальнобойной стальной гранаты ОФ-350 указан 0,710 кг.
> А калибр оной?

Калибр оной 76 мм :))


> Тричём тут трассирубющий снаряд? В нём ВВ для трассера.

Для трассера в МД-5 запрессован ТРАССЕР. Звездка горючего вещества.
А тротил есть и в самом снаряде БР-350А и БР-350Б и в детонаторе к ним.
А по-вашему 150 граммов взрывчатки - для ... трассера?????????

> Снарядов таких были считанные единицы. Поскольку применялись они для пристреливания.

Поисковики их находят ящиками.

> Ваше неумение отличить бронебойный снаряд от бронебойно-подкалиберного - ваша пробема. В первом был донный взрыватель. Во-втором - бронебойный сердечник.

Мое уважение к вашему профессионализму растет.
Вы можете глядя на унитарный заряд с утраченной маркировкой узнать, есть ли в снаряде ДОННЫЙ взрыватель (он находится внутри гильзы).
И какой он - МД-5 или МД-7?

Про подкалиберные снаряды речи пока не было.

> Втарые снаряды появились позднее и вытеснили первые. Весьма быстро, замечу.

Не спорю. Толку от них было больше.

>> http://xlt.narod.ru/texts/danfin1.html
> Я в вашем замечательном списке БПС-ов не наблюдаю.

Там как раз про МД-5 которые ставились на указанные снаряды якобы "без грамма взрывчатки".

> Мой вопрос - болванка.
> P.S. Так с какого рожна вы на 76мм всё пересчитали?

В пятый раз :)
НЕТ у меня под рукой таблицы стрельб для 152 мм гаубиц.
Вас же и просил подсказать по точному весу тротила :))
Как "специалиста по болванкам" :))

Но по любому - американцы поставили по ленд-лизу весьма изрядное количество тротила.

 
 Re: то се
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 03:56

> Не знаю, являлась ли "таблица стрельб 76-мм пушки" такой уж
> "открытой литературой".

Я на вашей книжечки на титуле штампика не наблюдаю.

> >> Кстати, в 76мм ОФС ВВ несколько побольше чем в вашей
> фантазии.
> > О моей фантазии речь не шла. В разделе IV "Снаряды и
> взрыватели" вес разрывного заряда для осколочно-фугасной
> дальнобойной стальной гранаты ОФ-350 указан 0,710 кг.
> > А калибр оной?
> Калибр оной 76 мм :))

Окститесь. 710 грамм ВВ с ОФС калибра 76мм? А сколько он по вашему весит? Весь, целиком?

> А по-вашему 150 граммов взрывчатки - для ... трассера?????????

Да горит тротил, если вы не знали.

> Поисковики их находят ящиками.

Ага. Прямо в укупорке.

> Мое уважение к вашему профессионализму растет.
> Вы можете глядя на унитарный заряд с утраченной маркировкой
> узнать, есть ли в снаряде ДОННЫЙ взрыватель (он находится
> внутри гильзы).

БПС от обычного бронебойного отличается визуально. Вы, похоже, просто не понимаете что вообще такое БПС.

> > Я в вашем замечательном списке БПС-ов не наблюдаю.
> Там как раз про МД-5 которые ставились на указанные снаряды
> якобы "без грамма взрывчатки".

Я, вообще-то, про БПС говорил, если вы не забыли.

> НЕТ у меня под рукой таблицы стрельб для 152 мм гаубиц.
> Вас же и просил подсказать по точному весу тротила :))
> Как "специалиста по болванкам" :))

А я вам и указал. Вы же в ответ пошли ещё дальше, пересчитво вооще на какие-то таинственные снаряды с семьюстами граммами ТНТ.

> Но по любому - американцы поставили по ленд-лизу весьма
> изрядное количество тротила.

Я вам уже считал. С учётом бомб на Берлинскую операцию не хватит.
И куда меньше запаса, что у нас после войны остался.
Вопрос-то простой - могли бы обойтись при необходимости? Смогли бы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 чувствую беседа заходит в тупик :)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 04:40

> Я на вашей книжечки на титуле штампика не наблюдаю.

Логика ваших пострений занятная, ей-богу интересно наблюдать.
То, что ДСП - того мы знать не можем, цитировать тоже.
А что не ДСП - это ширпотреб, в рассмотрение тоже не принимается.
:)))))))))

Кстати, часто ли на ширпотребной" литературе вы встречаете визу "Утверждаю" генерал-лейтенанта, председателя Артиллерийского Комитета?

> Окститесь. 710 грамм ВВ с ОФС калибра 76мм? А сколько он по вашему весит? Весь, целиком?

В который раз призываю посмотреть картинку на
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1373/ts.jpg

ВАМ специально отсканировал - чтобы от руки НЕ переписывать, да видно не на того напал...
Итак. Переписываю.

Осколочно-фугасная дальнобойная стальная граната ОФ-350.
Взрыватель - КТМ-1.
Вес окончательно снаряженного снаряда - 6,20 кг
Длина снаряда без взрывателя - 4,0 калибра
Вес разрывного заряда - 0,710 кг
Вес взрывателя - 0,370 кг

Добавлю еще. Наверняка ведь спросите :)
Цвет окраски корпуса - серый
Цвет окраски головной части - серый
Цвет полосы ниже центрирующего утолщения - синий
(у бронебойно-трассирующих снарядов - красный).
Но это до 1941 года.
Снаряды военного времени не окрашивались, а только имели отличительные полосы (вам привести источник? см стр.12 указанных таблиц стрельб).

Это я к тому, что эти самые "полосы" от времени и влаги могут легко исчезать.

>> А по-вашему 150 граммов взрывчатки - для ... трассера?????????
> Да горит тротил, если вы не знали.

Нет, это не тротил горит. Это я угораю.
ТРОТИЛ В ТРАССЕРАХ НИКОГДА НИКТО И НИГДЕ НЕ ПРИМЕНЯЛ.
И не спрашивайте ссылку на первоисточник этой информации, я вас умоляю...

С таким же успехом вместо трассера можно деревяшку воткнуть - она тоже горит :))))))))))))

> БПС от обычного бронебойного отличается визуально. Вы, похоже, просто не понимаете что вообще такое БПС.

Видел я бронебойные подкалиберные снаряды, эка невидаль.
А вот вы, похоже, бронебойных снарядов НЕ видели. Простых, не подкалиберных. Потому и думаете, что их изготовили "единицы" штук.

> Я, вообще-то, про БПС говорил, если вы не забыли.

В БПС ничего опасного нет, писать не о чем. Не так?

 
 трассеры
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 05:00

На всякий случай.
Трассирующие смеси включают в себя фосфор, либо порошкообразный магний, либо перекись бария и прочие вещества.
Наиболее употребимыми окислителями для трассирующих составов являются нитрат бария (для белой трассы), нитрат стронция (для красной трассы), в составы желтой трассы добавляется оксалат натрия.
Основным горючим в трассирующих составах является магний. Применение алюминия затруднено из-за трудности его воспламенения. Также применяется перекись стронция, карбонат и фторид стронция, графит, силицид кальция.

Подробно переписывать составы и пропорции не буду, но они у меня есть, довоенная книга от того же деда.
Поверьте на слово - тротил трассирующие смеси НЕ включают .
Трассер даже от винтовочной пули виден до 1000 м. Горящий тротил такого обьема виден на гораздо меньшем расстоянии :))

 
 Нет уж батенька! Берите не Берлин-45 а Ржев-42.
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 05:51

>> Но по любому - американцы поставили по ленд-лизу весьма изрядное количество тротила.
> Я вам уже считал. С учётом бомб на Берлинскую операцию не хватит.
И куда меньше запаса, что у нас после войны остался.
Вопрос-то простой - могли бы обойтись при необходимости? Смогли бы.

Нет уж батенька! До Берлинской операции, когда снарядов было напасено по словам Жукова 200%, была еще одна - малоизвестная публике непрерывная череда "боев местного значения" на Ржевско-Вяземском выступе, позднее неофициально названных РЖЕВСКОЙ БИТВОЙ.
До Берлина еще надо было дожить.
Так что берите не Берлин-1945 а Ржев-1942.

Маршал Жуков, "Воспоминания и размышления", гл.14 "Битва за Мокву"

"...Критически оценивая сейчас эти события 1942 года, считаю, что нами в то время была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы. Мы переоценили возможности своих войск и недооценили противника. “Орешек” там оказался более крепким, чем мы предполагали.

В феврале и марте Ставка требовала усилить наступательные действия на западном направлении, но у фронтов к этому времени истощились силы и средства.

Вообще ресурсы нашей страны в то время были крайне ограниченны. Потребности войск еще не могли удовлетворяться так, как этого требовали задачи и обстановка. Дело доходило до того, что каждый раз, когда нас вызывали в Ставку, мы буквально выпрашивали у Верховного Главнокомандующего ...минимально необходимое количество снарядов и мин. Все, что удавалось таким образом получить, тотчас же грузилось в автомашины и направлялось в наиболее нуждающиеся армии.

Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл{14}.

Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления! В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось:

Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха”{15}.

В конце февраля — начале марта 1942 года Ставка приняла решение подкрепить силами и средствами фронты, действовавшие на западном направлении, но это уже было запоздалое решение. Противник, обеспокоенный развитием событий, значительно усилил свою вяземскую группировку и, опираясь на заранее укрепленные позиции, начал активные действия против войск Западного и Калининского фронтов. [52]

Переутомленным и ослабленным войскам становилось все труднее преодолевать сопротивление врага. Наши неоднократные доклады и предложения о необходимости остановиться и закрепиться на достигнутых рубежах отклонялись Ставкой. Наоборот, директивой от 20 марта 1942 года Верховный вновь потребовал энергичнее продолжать выполнение ранее поставленной задачи.

В конце марта — начале апреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными.

Наконец Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки—Велиж—Демидов—Белый—Духовщина—река Днепр—Нелидово—Ржев—Погорелое Городище—Гжатск—река Угра—Спас-Деменск—Киров—Людиново— Холмищи—река Ока. "

---------------------

http://artofwar.ru/r/razzhiwin_a_e/text_0030.shtml

"Как указывают военные историки, орудия многих калибров (особенно больших) по причине нехватки боеприпасов находились в войсках мёртвым грузом, не используясь вообще (калибры более 50% использовавшихся орудий были до 76 мм)."

-----------------------
(Как видим, "никчемный" калибр 76 мм был тогда в самом ходу, и наши посчитаннные "миллиарды снарядов" ой как переломили бы ход войны еще в 1942-м)

Если и обвинять в чем-то американцев - так в том, МЫ не смогли из ИХ тротила своевременно наделать нужное количество снарядов.

 
 Re: чувствую беседа заходит в тупик :)
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 14:24

> Логика ваших пострений занятная, ей-богу интересно наблюдать.
> То, что ДСП - того мы знать не можем, цитировать тоже.

Мжете. Но просто эта литература всегда была минимум ДСП. А у вас она, почему-то, не ДСП. Что и вызывает сомнения.

> Кстати, часто ли на ширпотребной" литературе вы встречаете визу
> "Утверждаю" генерал-лейтенанта, председателя Артиллерийского
> Комитета?

На заборе тоже написано. А за забором - дрова.

> > Окститесь. 710 грамм ВВ с ОФС калибра 76мм? А сколько он по
> вашему весит? Весь, целиком?
> В который раз призываю посмотреть картинку на
> http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1373/ts.jpg

Вот потому я и говорю, что это левак. Для лабухов в самый раз. Соотношение веса ВВ к общему весу ОФС приблизительно 1/4. А в вашей писанине - 1/8. Лабуда.

> Нет, это не тротил горит. Это я угораю.
> ТРОТИЛ В ТРАССЕРАХ НИКОГДА НИКТО И НИГДЕ НЕ ПРИМЕНЯЛ.
> И не спрашивайте ссылку на первоисточник этой информации, я вас
> умоляю...

Да ине буду. Вы же опять на аналогичную дедушкину книжку сошлётесь.

> > БПС от обычного бронебойного отличается визуально. Вы,
> похоже, просто не понимаете что вообще такое БПС.
> Видел я бронебойные подкалиберные снаряды, эка невидаль.
> А вот вы, похоже, бронебойных снарядов НЕ видели. Простых, не
> подкалиберных. Потому и думаете, что их изготовили "единицы"
> штук.

Я говорил о бронебойно-трассирующих.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Так и поставки берите на 1945г, а на 1942г.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 14:32

> Нет уж батенька! До Берлинской операции, когда снарядов было
> напасено по словам Жукова 200%, была еще одна - малоизвестная
> публике непрерывная череда "боев местного значения" на
> Ржевско-Вяземском выступе, позднее неофициально названных
> РЖЕВСКОЙ БИТВОЙ.
> До Берлина еще надо было дожить.
> Так что берите не Берлин-1945 а Ржев-1942.

Да с удовольствием. Только почему взяв ваш любимый Ржев 1942г, я должен учитывать американские поставки до 1945г.? Как могли помочь под Ржевом ВВ, поставленные после него? Хотите говорить о Ржеве - вот и смотрите сколько было реально поставлено на тот момент.

> (Как видим, "никчемный" калибр 76 мм был тогда в самом ходу, и
> наши посчитаннные "миллиарды снарядов" ой как переломили бы ход
> войны еще в 1942-м)

Сударь, вы шарлатан. Во-первых, ваших "миллиардов" в означенном 1942г. ещё не было. Во-вторых, когда говорят "до 76мм", то имеют ввиду не только 76мм. орудия - основная масса из которых танковые пушки, но и 45мм. противотанковую пушку. С её противотанковым же снарядом. Снаряжались они нашими ВВ. По причине минимальности штатовских поставок в тот период. Вам уже не раз было сказно, что ваши тысячи тонн - это в основном 1943-1945гг. Когда уже своя промышленность заработала. А в самые тяжёлые 1941-1942гг. поставок было с гулькин нос.
И, наконец, в третьих, малые калибры использовались не по причине их реальной массовости, а по причине отсутствия снарядов к большим калибрам. Как и сказано в вашей цитате. Так что будь побольше ВВ - отштамповали бы 152мм. снаряды. А вовсе не ваши "миллиарды".

> Если и обвинять в чем-то американцев - так в том, МЫ не смогли
> из ИХ тротила своевременно наделать нужное количество снарядов.

Да, действительно, мы не смогли из их тротила, полученного в 1943-1945гг. наделать снарядов в 1942г. Вменяемым людям понятно почему не смогли. Вам - нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-янв-05 14:52)

 
 Вам кстати не приходило в голову...
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 15:23

Вам кстати не приходило в голову, как эти самые поставки по ленд-лизу протекали?
Начало 1942 - "снарядный голод". В НАСТУПЛЕНИИ под Ржевом на орудие В СУТКИ 1-2 снаряда. Поставка еще лишь ОДНОГО снаряда на орудие в сутки - это увеличение расхода боеприпасов НА СТО ПРОЦЕНТОВ.
Взять их было - НЕГДЕ.

Советские миссии взывают о помощи, униженно ползают на коленях и слёзно умоляют американцев спасти погибающий коммунистический режим :)))))))))

Но американцы не могут при всем желании в короткий срок (т.е. до момента, когда войска упрутся в Тихий океан) наладить производство снарядов под советские калибры.
"Да гранаты у них не той системы" (с)

Поэтому американцам ЗАКАЗЫВАЮТ что у них есть в наличии - пушки с их боеприпасами, а также МОРЕ тротила.
А заодно МОРЕ толуола - чтобы ускорить процесс изготовленния тротила.
Чтобы наделать из него снарядов своих калибров.

Потому как выточить стальную болванку под 152-мм гранату может даже школьник, которому подставят ящик к токарному станку, работающий по 12 часов и получающий миску баланды.
А вот чтобы изготовить для этой болванки тротил - нужны нехилые промышленные мощности.

Американцы, получив такие обьемные военные заказы, размещают их по фирмам, те полностью загружают свои производственные мощности и строят новые. Что тоже не за один день делается.
Поставки по ленд-лизу начинают идти в СССР.
А тут и ваш 1943 год начинается.

Не было бы ленд-лиза - Жукову пришлось бы до 1945, а может и до 1955 и до 1965, воевать имея те же 1-2 снаряда на пушку.
Без поставок пороха и взрывчатки по ленд-лизу - и вовсе брали бы Берлин с топорами и деревянными вилами.
Но взяли бы, успокойтесь.
Народу в России много.
У немцев у самих бы патроны да снаряды к тому времени закончились. На алебарды бы перешли :)

 
 первоисточники
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 15:32

> На заборе тоже написано. А за забором - дрова.

Не встречал на заборах виз артиллерийских генерал-лейтенантов :(
Пригляжусь повнимательнее.
Спасибо, что указали на данный первоисточник :)

> просто эта литература всегда была минимум ДСП. А у вас она, почему-то, не ДСП. Что и вызывает сомнения.
> Вот потому я и говорю, что это левак. Для лабухов в самый раз. Соотношение веса ВВ к общему весу ОФС приблизительно 1/4. А в вашей писанине - 1/8. Лабуда.

Готов поверить вашим первоисточникам. Приведите сканы ВАШИХ таблиц стрельб. Или хоть каку-то литературу военных или до--военных времен. Хоть "с грифом ДСП", хоть "ширпотреб для лабухов".
Итак?

 
 А вам?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 17:28

> Начало 1942 - "снарядный голод". В НАСТУПЛЕНИИ под Ржевом на
> орудие В СУТКИ 1-2 снаряда. Поставка еще лишь ОДНОГО снаряда
> на орудие в сутки - это увеличение расхода боеприпасов НА
> СТО ПРОЦЕНТОВ.

> Взять их было - НЕГДЕ.

Ну вы фантизию-то несколько поумерьте. Даже если взять ваши цифири, то орудие-то там не одно.

> Советские миссии взывают о помощи, униженно ползают на коленях
> и слёзно умоляют американцев спасти погибающий коммунистический
> режим :)))))))))

Ну это плод вашего больного воображеня.

> Но американцы не могут при всем желании в короткий срок (т.е.
> до момента, когда войска упрутся в Тихий океан) наладить
> производство снарядов под советские калибры.

Мсье неучь, они вообще никогда не поставляли нам снаряды под наши калибры.

> Поэтому американцам ЗАКАЗЫВАЮТ что у них есть в наличии - пушки
> с их боеприпасами, а также МОРЕ тротила.

И это самое море мы получаем в 1943-1945гг. А не в 1942г, когда оно было так нужно. До 1944г. нам по ленд-лизу было поставлено 16млн.тонн грузов. Из них первой половине 1942г - 1 млн.тонн.

> Не было бы ленд-лиза - Жукову пришлось бы до 1945, а может и до
> 1955 и до 1965, воевать имея те же 1-2 снаряда на пушку.

Мсье неучь. В 1943г наша промышленность производила в разы больше продукции, чем поставлено по ленд-лизу. Я уже вам говорил, что в Берлинской операции израсходовано ВВ больше, чем мы от США за всю войну получили. А остальные операции откуда ВВ? Так что без юсовских поставок мы бы меньше на складах после войны оставили. И только.

> Без поставок пороха и взрывчатки по ленд-лизу - и вовсе брали
> бы Берлин с топорами и деревянными вилами.

Сударь, вы дебил. Вам уже столько раз показали реальные числа - а вы всё своё далдоните. Из юсовского ВВ можно произвести 40 млн. 152мм. снарядов. Или 23 млн снарядов калибра 203мм. В Берлинской операции израсходовали больше 15 млн снарядов разных калибров. Плюс ещё авиабомбы. Вот ваш штатовский тротил и кончился. А что же тогда применяли под Сатлинградом, Курском, Киевом, Корсунем, в Белоруссии, Прибалтике, Польше? Свой родной тротил. Ещё и на Квантунскую армию хватило. И ещё запсов на создавали в дестяки миллионов снарядов.
Так что сдуйтесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: первоисточники
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 17:30

> Готов поверить вашим первоисточникам. Приведите сканы ВАШИХ
> таблиц стрельб. Или хоть каку-то литературу военных или
> до--военных времен. Хоть "с грифом ДСП", хоть "ширпотреб для
> лабухов".

Нет, не приведу. Именно по причине наличия грифов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 что и ожидал услышать :))))))))))))))))))))
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 18:00

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 
 Re: Есть еще одно мнение.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   09-01-05 18:06

Что если бы не было американской помощи, - у нас было бы меньше потерь.

При наличии помощи можно было оставлять при своих постах и бездарей. Которые толпами гнали солдат под пулеметы, а танки - под расстрел противотанковой артиллерии противника.

Когда есть, на что рассчитывать, дурные головы не стесняются в проматывании этих ресурсов. Те тысячи танков, которые сгорели вдурную в непрерывных неподготовленных ничем атаках Западного фронта - сгорели потому, что их завтра можно было заменить на новые -незамызганные, на советские и американские, - по фиг что гробить. Те сотни тысяч солдат, которые якобы гибли из-за отсутсвия возможности стрелять в немцев, в значительной своей массе гибли из-за того, что в 1942 году - примитивно не окапывались. Лопатами войска не обеспечили! - Один снаряд много дороже лопаты, абсолютно доступной для промышленности. И отдать команду окапываться - тоже умов не хватало. И потому с легкостью теряли только что отвоеванные огромной кровью рубежи. Вместе с только что поступившими снарядами, с пушками и обездвиженными по причине поломок или незаправленности танками. И снова брали их в кровавых лобовых атаках.

А вот рабочие-ополченцы тульских заводов, не имея над собой идиотов-командиров, памятуя об опыте империалистической и гражданской, - этим "дурным" занятием окапыванием не пренебрегали. Результат - выбитые танки Гудериана и несданная Тула.

При нехватке материальных ресурсов - к командованию быстро приходят толковые командиры. А проваливших дело бездарей расстреливают или гонят прочь из армии - на более спокойные должности. Беда Красной Армии как раз и состояла в том, что ресурсы позволяли достаточно долго вести почти беззаботную жизнь. Держать всяческих Куликов, теряющих в считанные дни целый фронт -(и опять - таки совершенно неокопавшийся фронт). Да на такую армию никаких боеприпасов не хватит! Это была черная дыра.

Вышедшие в Московском наступлении к ст. Барятино части обнаружили на станции советские же артсклады, брошенные при отступлении. Сколько помню из литературы - армии этого в дальнейшем хватило на месяц наступательных боев.
Отрезанные южнее Вязьмы части несколько месяцев прекрасно пользовались брошенными в лесах снарядами, оставшимися после ДВУХ МЕСЯЦЕВ осенних боев в вяземском котле наших армий.

А танки и самолеты! - Сколько их производилось. В несколько раз больше, чем немецких. И только небольшая часть из них была радиофицирована. Если бы их сотнями не бросали на бессмысленную гибель, то практически все танки действующей армии могли оказаться уже в 1942 году радиофицированными. - Что в дальнейшем снижало бы потери тех же танков из-за неуправляемости в бою. Эффект положительной обратной связи!
В целом промышленность СССР не справлялась не с реальными нуждами фронта - а с бездарностью сталинских номенклатурщиков в генеральских формах.

И помощь от американцев только консервировала это состояние. Без нее положение приближалось бы к катастрофическому на каждом направлении гораздо быстрее - и быстрее бы проходила ротация кадров, возвращались бы из тюрем Малиновские, Толбухины. вышвыривались бы Кулики. Быстрее шли бы в рост толковые боевые командиры. Которым бы наследовали неубитые в первых же бездарных атаках лейтенанты и капитаны.

Из того же Вяземского окружения 1942 года как кавалерия в мае выходила - совершила марш и обошла рекомендуемый участок, - на котором их ждал огневой мешок. Люди уцелели. Просто командир не имел непосредственно над собой системы начальников и доносчиков-комиссаров с особистами.
Лишившись бежавших из Сталинграда(и расстреляных за дезертирство) политработников и особистов, войска Чуйкова, ничем и никому более не обязанные, кроме как Родине, очень быстро нашли такую тактику борьбы, которая превратила Сталиград в кровавую баню для немцев. Солдатская демократия! Которая в 1943-44 распространилась от сталинградцев на значительную часть армии.
Было в армии кому расти в нормальных командиров. Которым американская помощь в общем-то особо и не нужна была. Трофеев хватало!

 
 Re: А вам?
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 18:16

>> Поставка еще лишь ОДНОГО снаряда на орудие в сутки - это увеличение расхода боеприпасов НА СТО ПРОЦЕНТОВ.
> Даже если взять ваши цифири, то орудие-то там не одно.

Читайте все буквы, а не через слово. НА ОРУДИЕ.


> Но американцы не могут при всем желании в короткий срок ...наладить производство снарядов под советские калибры.
> Мсье неучь, они вообще никогда не поставляли нам снаряды под наши калибры.

Мсье умник, они бы при всём желании этого сделать не смогли. О том и написал.

>> Поэтому американцам ЗАКАЗЫВАЮТ что у них есть в наличии - пушки с их боеприпасами, а также МОРЕ тротила.
> И это самое море мы получаем в 1943-1945гг. А не в 1942г, когда оно было так нужно.

Время на производство требуется.

> Мсье неучь. В 1943г наша промышленность производила в разы больше продукции, чем поставлено по ленд-лизу. Я уже вам говорил, что в Берлинской операции израсходовано ВВ больше, чем мы от США за всю войну получили. А остальные операции откуда ВВ? ...А что же тогда применяли под Сатлинградом, Курском, Киевом, Корсунем, в Белоруссии, Прибалтике, Польше? Свой родной тротил.

Мсье умник, кроме нашей промышленности и американских поставок, во Второй мировой войне ВОВСЮ использовались немецкие трофейные боеприпасы. При наступлении их захватывали складами, эшелонами и штабелями и успешно отстреливали по немцем.
Для артиллеристов издавался "ширпотребный" (т.е. без любимого вами грифа ДСП) справочник по использованию НЕМЕЦКИХ трофейных боеприпасов.
Который мой дед (артиллерийский полковник) принес с войны и я его разместил на своем сайте
http://xlt.narod.ru/german.html
Там кстати и про ваши любимые 75-мм снаряды написано.

> Сударь, вы дебил.

Взаимно.

Как посмотрю, у "патриотов" - кроме пускания пузырей из носа - за душой других аргументов не густо.
И если вы хотите в каждой ветке иметь последнее слово, то хрен у вас это получится :)))))

 
 Re: А вам?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 18:43

> Читайте все буквы, а не через слово. НА ОРУДИЕ.

А теперь первоисточник представьте.

> > Мсье неучь, они вообще никогда не поставляли нам снаряды под
> наши калибры.
> Мсье умник, они бы при всём желании этого сделать не смогли. О
> том и написал.

Слава богу, наконец-то до вас это дошло.

> >> Поэтому американцам ЗАКАЗЫВАЮТ что у них есть в наличии -
> пушки с их боеприпасами, а также МОРЕ тротила.
> > И это самое море мы получаем в 1943-1945гг. А не в 1942г,
> когда оно было так нужно.
> Время на производство требуется.

Цельный год???
Между прочим в то же самое время британцы получали куда больше. И как-то проблем со временем на производство не было.

> Мсье умник, кроме нашей промышленности и американских поставок,
> во Второй мировой войне ВОВСЮ использовались немецкие трофейные
> боеприпасы. При наступлении их захватывали складами, эшелонами
> и штабелями и успешно отстреливали по немцем.

Это физически невозможно, мсье неучь. По той же самой причине, по какой мы не могли стралять и американскими - калибр другой.

> Для артиллеристов издавался "ширпотребный" (т.е. без любимого
> вами грифа ДСП) справочник по использованию НЕМЕЦКИХ трофейных
> боеприпасов.
> Который мой дед (артиллерийский полковник) принес с войны и я
> его разместил на своем сайте
> http://xlt.narod.ru/german.html
> Там кстати и про ваши любимые 75-мм снаряды написано.

Ага. Интересно, им поясок тряпочкой обматывали, чтоб из 76мм орудия выстрелить?

> Как посмотрю, у "патриотов" - кроме пускания пузырей из носа -
> за душой других аргументов не густо.
> И если вы хотите в каждой ветке иметь последнее слово, то хрен
> у вас это получится :)))))

Ну что вы, вам никто не запретит лишний раз напомнить всем что вы не только неучь, но ещё и придурок. Идея стрелять из нашей пушки немецким снарядом неподходящего калибра - это просто песня. Что его в стволе перекосило и разорвало ваше орудие к чёртовой матери. Интересно, какие же вредители вашему деду такие советы давали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Жестоко, но доля правды есть
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 18:45

Конкретный пример.
"Высота 200" под Ржевом, август 1942.
(см. пункт 1 на ранее приведенной карте из космоса)

3 недели лобового штурма высоты ничего не дали. Солдаты ли окапываться ленились, или там ленд-лизовские поставки мешались - не скажу, не в курсе. Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который понял, что еще одна атака - и от дивизии не останется ничего, а его за невыполнение приказа "взять высоту лоюбой ценой" сделают 128-м штыком.
Поэтому он пошел на нарушение приказа! Отменил на пару дней атаки своей "дивизии"!!! И за это время лично ползая по болоту на брюхе разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.
Уже 21.8.42 и "высота 200" и деревня Полунино были взяты в течение всего лишь двухчасового боя.
Сначала Шафранова вышестоящее командование чуть было сурово не наказало - он при проходе через болота пустил пехоту без поддержки танков! Грубо нарушил устав!!!!
Но затем скрепя сердце за освобождение деревни Полунино Шафранова наградили-таки Орденом Ленина.
Закончил войну он командующим 31 армией.

Да, таким вот образом на смену комдиву-дураку пришел комдив-стратег. В отдельно взятой дивизии.
Но стоило это минимум 12.000 жизней, которые были отданы за взятие того холмика.

У многих вообще создается впечатление, что если бы Сталин расстрелял всех довоенных командиров, генералов и политруков и пустил дело с подбором кадров на самотек, то немца разбили бы быстрее.

 
 Re: А вам?
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-05 19:05

> Идея стрелять из нашей пушки немецким снарядом неподходящего калибра - это просто песня.

Немецкими снарядами стреляли ИЗ НЕМЕЦКИХ ОРУДИЙ.
Их захватывали в большом количестве.
А вот захваченными в огромном количестве 81,4-мм немецкими минами прекрасно стреляли из наших 82-мм минометов.

"На фронтах Великой Отечественной войны советские воины очень часто вели огонь минами, захваченными у фашистов в наступательных боях. Разность в калибре 0,6 мм снижала, конечно, прицельность стрельбы. ОДнако при ведении массиррованного огня по отступавшим гитлеровцам этим можно было пренебречь, особенно в тех случаях, когда задерживался подвоз своих мин [прим.для Святича - т.е. подвоз ИЗ АМЕРИКИ :))], а вражеских захватывались огромные штабеля."

Источник - А.Н.Латухин "Минометы ведут огонь", 1980, стр.18-19.


> Ну что вы, вам никто не запретит лишний раз напомнить всем что вы не только неучь, но ещё и придурок.

Ну что, уважаемый, закончились ваши аргументы-то?
Тешите себя надеждой, что они есть в неких недоступных вам книгах под грифом "ДСП"???
Огорчу вас.
Нету там никаких ваших аргументов.
И книг ДСП никаких у вас НЕТ.
Потому с содержательной беседы стараетесь свести всё к банальной перебранке (А потом и к мордобой, надо понимать)?
:)))))))))))))))

А чё? Помахаться я люблю. :))
Ну что??
Трёхминутный поединок в полный контакт - и проигравший ползет на коленях к американскому посольству целовать ограду и благодарить за ленд-лиз??

 
 Re: А вам?
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 19:19

> Немецкими снарядами стреляли ИЗ НЕМЕЦКИХ ОРУДИЙ.
> Их захватывали в большом количестве.

Ага. И все они были в исправном состоянии. И их ставили на вооружение в расчёте на трофейные снаряды. А перед наступлением, до захвата трофеев, они стояли мёртвым грузом.
Продолжай, дурашка, ты так занятен.

> А вот захваченными в огромном количестве 81,4-мм немецкими
> минами прекрасно стреляли из наших 82-мм минометов.

Так ты, бедолага, не знаешь в чём разница между снарядом и миной? И что у мины калибр вообще не совпадает с калибром ствола минамёта? По определению не совпадает.

> > Ну что вы, вам никто не запретит лишний раз напомнить всем
> что вы не только неучь, но ещё и придурок.
> Ну что, уважаемый, закончились ваши аргументы-то?

Аргументы были выше. Это эпитеты.
А аргументы ты, мил человек, схавал и не пискнул. Если не считать блеяние про трофейные снаряды, которыми, по твоим раскладам, пользовались от Сталинграда до Одера. Причём только ими.

> А чё? Помахаться я люблю. :))

Чем? Виртуальными кулаками?

> Ну что??
> Трёхминутный поединок в полный контакт - и проигравший ползет
> на коленях к американскому посольству целовать ограду и
> благодарить за ленд-лиз??

Понты, понты. В чём ваша сладость?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 трофейные боеприпасы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-01-05 01:01

Как понял, тема "благодарности американцам за ленд-лиз" исчерпана. Дождешься от вас благодарности...
А свои "эпитеты" можете засунуть себе в задницу.

Началась тема, "а смогли бы провоевать всю войну исключительно своими силами - без трофейного оружия, боеприпасов, продуктов, техники".

>> Немецкими снарядами стреляли ИЗ НЕМЕЦКИХ ОРУДИЙ. Их захватывали в большом количестве.
> Ага. И все они были в исправном состоянии. И их ставили на вооружение в расчёте на трофейные снаряды. А перед наступлением, до захвата трофеев, они стояли мёртвым грузом.

Итак вопросы "господину боеприпасщику".

1. Как поступали в 1942-1945 гг. с захваченной немецкой артиллерией?
2. Как поступали в 1942-1945 гг. с захваченными немецкими боеприпасами?
3. Для каких целей и для кого в начале 1942 г. Артком ГАУ издал книгу «Краткое руководство по применению и комплектованию германских боеприпасов». А в 1943 г. были изданы книги «Трофейные боеприпасы» (справочник по комплектации), «Германские взрыватели: устройство и применение»?????

Уж просветите нас, а то допуск к литературе ДСП закончился, первый отдел в спецбиблиотеку не допускает :(((((((((((((((((((((((((

Ужасно интересно, какие басни у патриотов в ходу на сей счет. Наверное, тоже засекреченнные :))))))))))))))))))))))))))

 
 Re: трофейные боеприпасы
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   10-01-05 01:28

> Как понял, тема "благодарности американцам за ленд-лиз"
> исчерпана. Дождешься от вас благодарности...

З "дай вам боже, что нам не гоже"? Не дождётесь.

> А свои "эпитеты" можете засунуть себе в задницу.

В вашу?

> 1. Как поступали в 1942-1945 гг. с захваченной немецкой
> артиллерией?

Так же как и с танками. По больше части в печь. На переплавку.
Использовалась весьма незначительная часть. По сравнению с собственной артиллерией - это капля в море. Хотя лично вы можете тешить себя бредеей что от Сталинграда до Одера воевали только трофеями.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 трофейные боеприпасы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-01-05 01:43

Ну точно, вы постинги читаете через слово. Надо поэкспериментировать, чётные слова вы не воспринимаете, или нечетные.

>> А свои "эпитеты" можете засунуть себе в задницу.
> В вашу?

Мистер слепой, написано вам русским по-белому - К СЕБЕ в задницу.

>> 1. Как поступали в 1942-1945 гг. с захваченной немецкой артиллерией?
> Так же как и с танками. По больше части в печь.

Ответ принят. Остались ещё два вопроса:

2. Как поступали в 1942-1945 гг. с захваченными немецкими боеприпасами?
3. Для каких целей и для кого в начале 1942 г. Артком ГАУ издал книгу «Краткое руководство по применению и комплектованию германских боеприпасов». А в 1943 г. были изданы книги «Трофейные боеприпасы» (справочник по комплектации), «Германские взрыватели: устройство и применение»?????

 
 Ликбез для Святича про 75-мм гранаты в советской армии
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-01-05 02:48

> Я вам открою страшную тайну - на вооружении как советской, так и российской армии НИКОГДА не было снарядов калибра 75мм.

Ну тогда и я открою вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ про применение в советской армии снарядов калибра 75 мм. Даже специально для вас не буду фотошопом стирать кляксы от замазанных штампов "Для служебного пользования", как это я делаю обычно. Чтобы вы удостоверились, что это самая что ни наесть секретная информация:



Поскольку вы обычно не рассматриваете отсканированные мной картинки, напишу буквами:

Источник - "Справочник по комплектации боеприпасов американской и английской артиллерии", издан Военным издательством Народного Комиссариата Обороны. 1944 г. Гриф "ДСП".

Нарисовано там много картинок, я отсканировал пару (наименее секретных :)))
"Выстрел c осколочно фугасной ГРАНАТОЙ М48 (взрыватель ...) и нормальным зарядом К 75-ММ ПОЛЕВЫМ ПУШКАМ ..и т.д."

Пушки эти применялись на ленд-лизовских же танках.
(Книга по устройству таких танков тоже имеется.)

Ну что, с "гранатами", "75-мм пушками" и "ДСП" разобрались?

 
 Ликбез Святичу про трофейные пушки и боеприпасы
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-01-05 00:58

Судя по суточному молчанию, уважаемому нечего сказать про использование трофейных боеприпасов советскими войсками.
("...тихо сам с собою я веду беседу..." :))

Итак.
Начиная с наступления под Москвой Красная Армия захватывала множество немецких танков, артиллерии, грузовиков, боеприпасов. Скажем, только за январь 1942 западнее Москвы немцы оставили на полях боев 1168 орудий, 750 мотоциклов, 5710 автомашин.
Куда это всё девалось?

Уважаемый Святич утверждает, что это всё вооружение шло "в переплавку" (в печь).
Видимо, чтобы не подрывать его веру в то, что мы победили в войне исключительно своими ресурсами.

Вот немцы вовсю использовали захваченные у советских войск пушки, танки и даже ППШ. А что ж советские войска фашистские трофеи так брезгливо отвергали???

Послушаем, как обстояло дело на самом деле.

Сайт Артиллерийской Академии
http://www.arvsn.mil.ru/history/histor5_8.html

"Для проведения тщательного и квалифицированного анализа артиллерийской техники и стрелкового оружия по указанию Верховного Главнокомандующего все захваченные у противника образцы вооружения направлялись в академию. В 1941 г. под Москвой, а в 1942 г. под Сталинградом и в последующих сражениях в руки Красной Армии попало большое количество оружия и боеприпасов противника. После приведения в порядок это вооружение могло быть использовано в борьбе против фашистской армии. В 1943 г. был создан ряд вооруженных трофейным оружием артиллерийских частей, которые успешно использовались в боевых действиях против гитлеровской армии. В целях обеспечения этих частей технической документацией на кафедрах академии была проделана большая работа по составлению кратких руководств службы и указаний по эксплуатации и боевому применению ряда немецких артиллерийских орудий и минометов, образцов стрелкового оружия. Всего было составлено 14 кратких руководств по трофейному артиллерийскому вооружению...
...При Арткоме ГАУ была создана специальная исследовательская группа по изучению трофейных боеприпасов под руководством преподавателя академии А.И.Клюева. Группа полностью состояла из сотрудников или выпускников академии. ... Все новые образцы трофейных боеприпасов и вооружения со всех фронтов направлялись в эту группу. Ее представители выезжали на фронт с целью отбора среди трофеев образцов для исследования.
За годы войны группа написала 211 отчетов, подготовила и выпустила 9 печатных трудов. По этим материалам в 1943 г. были изданы книги «Трофейные боеприпасы» (справочник по комплектации), «Справочник по пиротехническим средствам германской армии», «Германские взрыватели: устройство и применение»."

-----------------

А как же дело обстояло с "переплавленными" танками?

М.Мягков "Вермахт у ворот Москвы"
http://militera.lib.ru/research/myagkov/02.html

"...только войска Западного и Калининского фронтов захватили за этот период [декабрь 1941 — март 1942 гг.] 906 немецких танков. Некоторые боевые машины остались неповрежденными и вскоре были использованы в наступлении Красной Армии, в частности, против фронта 4-й немецкой армии в районе р. Угра. Кресты у танков были перекрашены на звезды. "

---------------------

Итак видим вот что. Несмотря на заблуждения некоторых знатоков, советская армия вполне эффективно использовала доставшиеся трофеи. На исправных танках рисовали звёзды и отправляли в бой, захваченные боеприпасы изучались в Академии и по их примененияю печатались справочники, чтобы артиллеристы в специально созданных артиллерийских подразделениях отсреливали их из трофейных же пушек.
Всё шло в дело.
Очевидно, что в переплавку шли НЕисправные пушки и танки.
Что вполне понятно.

Как понятно и то, откуда к 1945-му году у Советской Армии стало столько боеприпасов. Трофеи + поставки взрывчатки по ленд-лизу.
Ну и полностью "своих" снарядов сделали на вновь отстроенных заводах какое-то количество.

 
 Re: Ликбез для Святича про 75-мм гранаты в советской армии
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-01-05 00:10

гость из космоса Написал:

> > Я вам открою страшную тайну - на вооружении как советской,
> так и российской армии НИКОГДА не было снарядов калибра 75мм.
>
> Ну тогда и я открою вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ про применение в
> советской армии снарядов калибра 75 мм. Даже специально для вас
> не буду фотошопом стирать кляксы от замазанных штампов "Для
> служебного пользования", как это я делаю обычно. Чтобы вы
> удостоверились, что это самая что ни наесть секретная
> информация:
>
>
>
> Поскольку вы обычно не рассматриваете отсканированные мной
> картинки, напишу буквами:
>
> Источник - "Справочник по комплектации боеприпасов американской
> и английской артиллерии", издан Военным издательством Народного
> Комиссариата Обороны. 1944 г. Гриф "ДСП".
>
> Нарисовано там много картинок, я отсканировал пару (наименее
> секретных :)))
> "Выстрел c осколочно фугасной ГРАНАТОЙ М48 (взрыватель
> ...) и нормальным зарядом К 75-ММ ПОЛЕВЫМ ПУШКАМ ..и
> т.д."
>
> Пушки эти применялись на ленд-лизовских же танках.
> (Книга по устройству таких танков тоже имеется.)
>
> Ну что, с "гранатами", "75-мм пушками" и "ДСП" разобрались?

1. Назовите, что за орудия 75мм были в нашей армии.

2. По поводу гранат.
В современных источниках 80-90 годов по артиллерии редко используется термин граната.
А в служебной литературе может и нет.
Святич, наверняка, в своей работе не пользовался "дедовскими"
учебниками.

 
 Re: Ликбез Святичу про трофейные пушки и боеприпасы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-01-05 00:24

гость из космоса Написал:

> Сайт Артиллерийской Академии
> http://www.arvsn.mil.ru/history/histor5_8.html
>
> "Для проведения тщательного и квалифицированного анализа
> артиллерийской техники и стрелкового оружия по указанию
> Верховного Главнокомандующего все захваченные у противника
> образцы вооружения направлялись в академию. В 1941 г. под
> Москвой, а в 1942 г. под Сталинградом и в последующих сражениях
> в руки Красной Армии попало большое количество оружия и
> боеприпасов противника. После приведения в порядок это
> вооружение могло быть использовано в борьбе против фашистской
> армии. В 1943 г. был создан ряд вооруженных трофейным оружием
> артиллерийских частей, которые успешно использовались в боевых
> действиях против гитлеровской армии.
В целях обеспечения
> этих частей технической документацией на кафедрах академии была
> проделана большая работа по составлению кратких руководств
> службы и указаний по эксплуатации и боевому применению ряда
> немецких артиллерийских орудий и минометов, образцов
> стрелкового оружия. Всего было составлено 14 кратких руководств
> по трофейному артиллерийскому вооружению...
> ...При Арткоме ГАУ была создана специальная исследовательская
> группа по изучению трофейных боеприпасов под руководством
> преподавателя академии А.И.Клюева. Группа полностью состояла из
> сотрудников или выпускников академии. ... Все новые образцы
> трофейных боеприпасов и вооружения со всех фронтов направлялись
> в эту группу. Ее представители выезжали на фронт с целью отбора
> среди трофеев образцов для исследования.
> За годы войны группа написала 211 отчетов, подготовила и
> выпустила 9 печатных трудов. По этим материалам в 1943 г.
> были изданы книги «Трофейные боеприпасы» (справочник по
> комплектации), «Справочник по пиротехническим средствам
> германской армии», «Германские взрыватели: устройство и
> применение».
"


"В 1943 г. был создан ряд вооруженных трофейным оружием
артиллерийских частей, которые успешно использовались в боевых
действиях против гитлеровской армии."
Назовите этот ряд частей. Мне даже интерестно какое немецкое орудие больше применяли.

"За годы войны группа написала 211 отчетов, подготовила и
выпустила 9 печатных трудов"
Оружие врага надо знать. В чем тут проблема.
Да и для промышлености пригодится.
Да и от фронта писателям можно ускользнуть.

Что касается танков, то их использовали.
Если их можно было починить.
А вот по артиллерии вопрос.

 
 75-мм орудия в советской армии
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-05 01:32

> 1. Назовите, что за орудия 75мм были в нашей армии.

По сведениям указанного выше справочника:

"Введение.
В настоящем справочнике прриведены краткие данные по комплектации боеприпасов к американским и английским артилллерийским системам и миномётам, состоящим на вооружении Совесткой армии. К их числу относятся:

а)Американские
......
75-мм полевые пушки М1897, М1916 и М1917, состоящие на вооружении танков, и 75-мм танковые пушки М2, М3, Т6 и Т7;"


> 2. По поводу гранат.
В современных источниках 80-90 годов по артиллерии редко используется термин граната.
А в служебной литературе может и нет.
Святич, наверняка, в своей работе не пользовался "дедовскими"
учебниками.

Мы обсуждали войну 1941-1945, ленд-лиз и артиллерийские боеприпасы тех лет. Не вижу смысла пользоваться терминологией 2005 года.
Тем более если смотреть армейские передачи по ТВ, там частенько командир орудия орёт на полигоне типа "Гранатой за-аряжай! Прицел такой-то, беглый огонь!"

 
 Re:
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-05 01:35

> Оружие врага надо знать.

Чтобы им пользоваться.

Аналогичные книгги издавались и по стрелковке - в сети на поисковых сайтах были сканы советского руководства по стрельбе из пулемета MG-42.

 
 Re: 75-мм орудия в советской армии
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-01-05 12:16

гость из космоса Написал:

> > 1. Назовите, что за орудия 75мм были в нашей армии.
>
> По сведениям указанного выше справочника:
>
> "Введение.
> В настоящем справочнике прриведены краткие данные по
> комплектации боеприпасов к американским и английским
> артилллерийским системам и миномётам, состоящим на
> вооружении Совесткой армии.
К их числу относятся:
>
> а)Американские
> ......
> 75-мм полевые пушки М1897, М1916 и М1917, состоящие на
> вооружении танков, и 75-мм танковые пушки М2, М3, Т6 и Т7;"


Понравилось
"полевые пушки, состоящие на вооружение танков"



> > 2. По поводу гранат.
> В современных источниках 80-90 годов по артиллерии редко
> используется термин граната.
> А в служебной литературе может и нет.
> Святич, наверняка, в своей работе не пользовался "дедовскими"
> учебниками.
>
> Мы обсуждали войну 1941-1945, ленд-лиз и артиллерийские
> боеприпасы тех лет. Не вижу смысла пользоваться терминологией
> 2005 года.
> Тем более если смотреть армейские передачи по ТВ, там частенько
> командир орудия орёт на полигоне типа "Гранатой за-аряжай!
> Прицел такой-то, беглый огонь!"

Да тут Святич прокололся.
Видимо дедовские справочники не просматривал.
Или узкая специализация по бронебойным снарядам

 
 "ты помнишь, как всё начиналось...."
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-05 13:34

Полковник Emile Rimailho создал один их первых танков "собственной конструкции" St. Chamonds - без поддержки французского правительства. Специально для него он разработал первую в мире скорострельную 75-мм пушку М1897. Чудо артиллерийской мысли тех времен.
Сам танк оказался бесполезным сараем на колёсах, который мог ездить только по ровной местности. Ямы в 1 метр и стенки в 50 см были для него непреодолимы:



Но огневая мощь пушки военным понравилась, и пушку М1897 стали ставить на все танки. Пушка успешно провоевала обе мировые войны.
Пушка была снабжена оригинальным гидравлическим противооткатным устройством - эффективным настолько, что во Второй Мировой американцы стали ставить его в носовой части средних бомбардировщиков B-25 “Mitchell”. Выстрел пушки не мешал полёту самолёта. Как считают, ВВС США могли бы иметь действительно хорошую машину для борьбы с танками — этот самый средний бомбардировщик В-25 «Митчелл», вооруженный 75-мм пушкой. Но США применяли его против кораблей противника в Средиземном море и Тихом океане.

Американцы создали полевые пушки М1916 и м 1917 тоже калибра 75-мм для совместимости с боеприпасами союзников в 1 Мировой войне.
http://users.belgacom.net/artillery/artillerie/5435.html

В сети пишут так:

"M1897 field gun was in use from 1897 to 1945 and can be considered the first modern quick-fire artillary piece with its successful hydraulic reload system and Nordenfeld breech block."

 
 поправка
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-05 13:37

> пушку М1897 стали ставить на все танки

пушку М1897 стали ставить на некоторые танки

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org