Автор: AL (213.219.227.---)
Дата: 20-01-05 18:04
Фоменкистадор Написал:
AL Написал:
В Крым и на Кавказ , а возможно и в Афганистан , эти , как Вы их называете "античные артефакты" завезли простые купцы лет 500-700 назад. Только они не знали , что впоследствии их и их вещи (монеты) , которые для них были современными , разнесут во времени .. на столько лет.
Мне то ежели что-то стало понятно, так я в этом признаюсь. А вот Вы упорствуете в своих заблуждениях уж как-то слишком настойчиво. Что наводит на размышления.
Интересный подход. Я только довольно корректно поинтересовался " А Вы этого не знали". Мне же Вы ( аки папа Римский ) сразу ставите клеймо и приписываете упорство в "заблуждениях". В том , что я чего то не знаю , я тоже никогда не стыжусь признаться. Но Вы же подменили понятие "незнание" - понятием "заблуждение" . А это не одно и тоже. В таком случае , пишите уж , что я упорствую в том , что Вы лично считаете "заблуждениями".
В Крыму и на территории нынешнего Афганистана не вещи - там целые города. Уяснили разницу?
Ув. Марина. Вы слишком много всего намешали в одну кучу. Невозможно вести разбор сразу нескольких разных тем .
1. откуда взялись разные вещные артефакты и
2. причины схожести архитектурных форм тех или иных населенных (ранее населенных) пунктов. Давайте это - отдельно.
Кстати , на территории , где традиционно располагают Золотую Орду находили множество "древнеегипетских" штучек. Фигурок скарабеев. Даже фигурку сфинкса с обломанными крылышками нашли.В рамках ТИ малообъяснимо. Попробуете ???
Как раз таки в рамках ТИ это абсолютно объяснимо.То, что Вы называете "древеегипетскими скарабеями" (фаянсовыми) является продукцией многих,в том числе и позднеантичных, мастерских. зачастую эти вещи уже утрачивали любую связь с древнеегипетской мифологией.
Разговор в 3 в. д.н.э. - 3 в.н.э.
""".... Эй , торговец. Чо это ты за жука продаешь. ???
А черт его знает. Жук - он и жук. Мастерская в Навкратисе производит , а я продаю. Чо не продавать то .
Слушай. Я его куплю . Если ты мне скажешь , что он символизирует.
Да кто его знает. Может чо раньше и символизировал. Но как раз .. связь с древнеегипетской мифологией у нас недавно прервалась. Посему ничего толкового сказать тебе не могу. :))
Ну и хрен с тобой. Стой со своим жуком дальше...."""
Традиционно центрами их производства считались Алескандрия и Навкратис. Их находят по всей ойкумене, а отдельные экземпляры находят даже в Перми, к примеру. Традиционные датировки - от 3-4 века д н.э. до 3-4 века н.э. С разной степенью интенсивности. Эти вещи смыкаются с бусами (из стекла), по которым я много чего могу рассказать. В рамках ТИ есть исследования, позволяющие проследить торговые пути от эпохи рубежа эр до 8-12 веков именно по массовому
бусовому и фаянсовому материалу. А Золотая Орда, наскольо я понимаю, располагалась (предположительно) как говорится не на пустом месте. Так что Ваш пример неудачен. Он прекрасно укладывается в ТИ-версию. Правда не из учебника. Тут более специальные книжки читать нужно. Если интересно - могу рекомендовать. Недавно вышла одна такая, где как раз подробно рассматривается вопрос такого распространения упомянутой Вами продукции по весьма неожиданным, на первый взгляд, местам. Или, к примеру, знакомьтесь с каталогом скарабеев, которые находятся в музеях бывшего СССР, изданным несколько лет тому назад Ходжаш (это хранительница египетской коллекции ГМИИ). Там много чего есть по этому вопросу интересного.
Всё правильно. Осталость только сроки чуток подкорректировать. Избавившись от Ваших "заблуждений" :))
"Многих других" к счастью, пока очень немного.
Согласен. Пока .. немного. Но во сколько раз больше , чем 20 лет назад ???
А Вы можете ответить на этот вопрос? У меня есть объяснения
этому процессу. Только боюсь, что они Вам покажутся обидными.
Ну , а вот это может рассудить только время. Посмотрим (если доживем) , что будет ещё через 20 лет. :))
ну и какого, извините, рожна в 16 веке миссионерам испанским понадобилось во всех перечисленных мною краях света? Предполагать то Вы можете все, что угодно, не пора ли начать доказывать?
Во первых , почему "испанским". Иезуиты - это отнюдь не мононациональный орден. Там , кроме представителей всех национальностей западной европы встречались и украинцы и русские.
А вот какого рожна им понадобилось быть во всех краях света - так они то и создавались специально с этой целью. Защищать дело Христа и донести его слово до последнего негра или индейца , китайца , японца .... Вон оно , у них , во глубине Южной Америки целое государство было. И весьма демократическое. Они там , у себя , не допускали рабства - "Свобода". Не допускали появление аристократии -все были равны -"Равенство". Все они были братьями во христе - "Братство". Это лозунги иезуитов .. в первую очередь , в не ВФР.
Я Вас не про Южную Америку спрашиваю. А про весьма необычные
трактовки их деятельности, которые Вы нафантазировали.
В переводе с ТИ-шного на общечеловеческий "нафантазтровали" - это значит "привели примеры , которых я не знала" .
Про Южную Америку все известно, Вы мне про Афганистан расскажите.
А вот здесь у Вас ... мдаа.
У Академика Крылова есть рассказ. Послушайте.
"Приезжает ко мне Меллер , начальник Обуховского завода:
- Полюбуйся , что делает контроль. У меня забраковали отлитые стальные машинные рамы для "Андрея" ( линкор А.Первозванный - сноска моя). Читай Акт :
.... "По условиям заказа требуется , чтобы предельное сопротивление материала было от 45 до 48 кг/ кв.мм. при удлинении от 16 до 18 % , а так как при испытании планок получено от 50 до 53 гк при удлинении от 19 до 21% , так что оба числа лежат вне назначенных пределов , то рамы приняты быть не могут и подлежат забракованию "
- Да ты мне привез Акт с завода или с 11 версты ???""""
Ничего не напоминает ???
Я показал распространение деятельности иезуитов по всему свету от Японии до южной Америки . По Вашему Афганистан , что , он на Луне , так сказать , вне этих пределов ???. Проходили и через Афганистан миссии иезуитов. Пешочком или на верблюдах.
Тем более, что предметы, которые можно было бы соотнести с монахами из Испании 16 века не очень то похожи на то, что я имею в виду. Вот и давайте конкретно. Кто построил в Афганистане Ай-Ханум?
Не знаю. И думаю , Вы знаете не более.
Почему Вы так думаете? Если знать, что там построено, то очень быстро можно найти аналогии в других концах Римской империи, а потом ответить на опрос - кто это построил. Во времена Римской империи, ессно, а не во времена деятельности иезуитов.
"ессно" - это и есть Ваш главный аргУмент ????
По стилистике - такой же как многие другие города античной ойкумены (В Малой Азии, к примеру, или в нынешней Керчи, вернее - под нею, или в Дельфах, с которых весь сыр-бор разгорелся)
Какой сыр-бор.Надо только определить временные рамки "античности". Вы считаете - "античность" - это до нашей эры. Я - , что лет на 1000 попозжее.
Я и прошу Вас доказать эти Ваши считания.
а Вы мне все про контрфактную продукцию в нашем сегодня.
Так. Как я понимаю , вопрос о массовсти подделок постепенно заминается. Ну как Вам не нравится .. контрафактная продукция и её столь широкое распространение в мире. А ведь Вы вынуждены признать , что этот вид "теневой экономики" - - это ( если выбросить добывающую промышленность и чисто военную ) чуть ли не половина остальной мировой экономики. Подделывают все. Вещи , пищу ( только . что по ТВ показали , как в особняках пакетики с кофем расфасовывают. 144 пакетика в минуту. руб прибыли с каждого.) , лекарства ..... Чем вызвано Ваше упорнейшее заблуждение , что раньше сего явления не было ??????
Далее. Насчет считалок. Вы же сами понимаете , что достоверных научно-физических или научно-химических способов определить возраст того или иного предмета с точностью в диапозоне от 500 до 1000 лет пока не придумано. Поэтому , что мои "считалки" , что Ваши - они суть недоказуемы. Только мои , как бы это сказать. Ну , скромнее , что ли....
У Вас - так сразу античность . Минимум 2000 - 3000 лет назад . У меня же , как и у многих других подсчеты не в пример скромнее Ваших - вряд ли более 1000 лет назад.
"Скромнее надоть быть" (А. Райкин)
Ещё раз предлагаю не смешить народ Вашей наивностью в то ,
что подделывательный бизнес развился только в наше время. Предлагаю на спор. Вы называете какой либо известный и ходовой товар , который , как Вы считаете , не подделывался сейчас или ранее. Я , по мере возможности , постараюсь Вам доказать обратное или объяснить причины сего уникального явления.
Кто кого смешит - это большой вопрос. Я много раз Вам задавала
конкретные вопросы,
Искал , не нашел ничего конкретного. Любой вопрос сопровождается Вашими домыслами , оперировать которыми Вы пытаетесь заставить и меня. На Вашем поле и по Вашим правилам я не играю.
...а Вы мне в ответ все про визит швейцарского
посла в Китай или про контрфактные диски. ( А вот это как раз пример конкретики. На весь мир показали. Сидит европеец в президиуме и показывает свои часы типа Ролекс за 29 долларей) ... Вы мне докажите, к примеру, что фаянсовые амулеты из раскопок нка месте Золотой
Орды и точно такие же - из раскопок Пантикапея, Ольвии,
Херсонеса, Египта, Греции ипр. и пр. - все как есть подделки и
расскажите кто их делает и закапывает, или хотя бы что-нибудь
предположите на сей счет....
Нормальная ситуация. Древний Египет - это Египет , лет эдак 1000 и мене назад. Некрополь Византийской империи. Со всех краев империи и из ближайших стран туда шли паломники. Поклониться могилам императоров ( фараонов). Сувениры ( амулеты) покупали там и разносили по всей .. ойкумене.
Ещё конкретные примеры будут ????
А Ваши переносы ситуации
сегодняшней на ситуацию 20000летней давности действительно
смешны и наивны. А уж если Ва считаете, что это все - результат
деятельнсоти некоего фальсификационного центра сегодня или 200
лет тому назад, то это еще смешнее. И называется уже не
наивностью. Обиднее называется.
То есть вы считаете , что ранее 300-400-500 .. или сколько лет назад подделками никто не занимался ???? Иначе уже и не смешно и обидно , но не в мой адрес.
P.S. Так какой там знаменитый скульптор эпохи Возрождения , ну
по чистой случайности , .. откопал у себя на заднем дворе своей мастерской ... "античный статуй" ?????
Вы имеете в виду известную байку про подделку Микельанджело?
Так не будь истинных античных артефактов, откапываемых из под
земли в это время, не стал бы Микельанджело свою работу под
античность оформлять. Неужели непонятно?
Я Вам другой пример приведу.
В смысле , другую байку , да ???
Из Рима. Там в процессе раскопок
пару сот лет тому назад была обнаружена целая траншея, забитая
сотнями мраморных целых античных статуй или их частями. Знаете
для чего их приготовили во времена победного шествия
христианства по Европе на его раннем этапе? Для получения
извести после обработки этих статуй огнем. Это что, тоже -
подделки по Вашему? Так что я на Ваш замыленный пример про
Микельанджело - десятки других привести смогу, только не таких
прмитивных.
В этом Вашем последнем обзаце , ув. Фоменкистадор , несть числа бездоказательным предположениям.
1. "античных статуй или их частями" - кем это доказано. Может быть , это "контрольные работы" учеников мастеров эпохи Возрождения. Ваше предположение об античности- в игнор.
2. "во времена победного шествия христианства по Европе на его раннем этапе" - опять бездоказательно. См. пунк 1. В игнор.
3. "Для получения извести после обработки этих статуй огнем." Там , что рядом где то и техзадание нашли. Или технологическую карту обжига мраморной статуи для переработки в известь ??? Не более доказательно , чем предыдущее . В игнор.
4. "Это что, тоже - подделки по Вашему?" см пункт 1. Вопрос - в игнор.
5.Так что я на Ваш замыленный пример про Микельанджело - десятки других привести смогу, только не таких прмитивных.
Неужели. Вероятно один из Ваших "железобетонных " примеров я только , что разобрал. Увы - он не только примитивный , но и бездоказательный. Остальные десятки примеров у Вас такие же ???? Вот очень хороший пример подтверждения моего тезиса , что в историческом аспекте количество Не переходит в качество. :))
Ну , что , ... по магазинам ????
Сообщение отредактировано (20-янв-05 23:15)
|
|
