§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Гостю из космоса о цивилизованном отношении ко всем народам (и русскому в том чи

Автор: vava (212.5.119.---) Дата:   19-01-05 18:58 Продолжение дискуссии, начатой в ветке «Переяславли, Трубежи и лингвистика» Как человек, недавно попавший на эту площадку, вы еще незнакомы с общими «цивилизационными» понятиями, и это простительно. Придется вас немного просветить. Каждый народ имеет в своей истории взлеты и падения. Исторический процесс теоретически непрерывен во времени (практически же давние бесписьменные времена не позволяют нам восстановить его для современного человека полностью). Ваш же подход к этому вопросу – подход мотылька-однодневки: засекли на сегодняшний момент того, кто (по-вашему субъективному мнению) является «лидером» и решили, что это и есть эталон, образец для подражания на сегодня и на БУДУЩЕЕ. Типа все, что «лидер» делает - правильно. Так, почитаемая нынче за «лидера» Америка устами своих чиновников и бизнесменов заявляет, что Россия несправедливо владеет своими богатствами и должна делиться с остальным миром (и в первую очередь, разумеется, с США и Европой, не с Гондурасом же), а стало быть так и должно быть! Приведенный вами пример из жизни Кувейта, где по вашим словам счастливые аборигены ЗА ЗАРПЛАТУ нанимают западных специалистов, добывающих для них нефть, является песней из той же оперы. А не потрудитесь ли привести еще один пример подобного отношения к аборигенам? Может, нефтедобывающая Венесуэла наняла трудолюбивых янки и теперь купается в роскоши? Или Нигерия? Или Мексика? Индонезия? Алжир? Да что там далеко ходить – мы все видим, как в соседнем с Кувейтом Ираке новоявленные «цивилизаторы» сегодня учат тамошних арабов распоряжаться своими недрами! А родимые проекты «Сахалин-1 и 2», по условиям которых американцы загаживают все вокруг нефтепромыслов, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДАВАЯ РОССИИ (о нивхах вообще речи нет!)? Так что Кувейт – это частность, идеологическая заморочка для наивных. В ходе предыдущей дискуссии Вы утверждали, что русские – не хуже и не лучше других оккупантов и мародеров, осваивавших новые земли. Здесь вы несколько неправы. Я вам уже приводил примеры и приведу еще парочку. Чтобы стать «не хуже других», русским первопроходцам следовало бы начать освоение Сибири с торговли скальпами аборигенов и раздачи им благотворительных одеял, предварительно зараженных оспой, как это делали «цивилизованные» англосаксы. Однако, я что-то не припомню подобного, а раз этого не было, я делаю вывод, что русские относились к «коренным» народам несколько лучше других осваивателей. Поставленный вами вопрос, через какое время человек должен считать землю, на которой поселился, «своей» - неоднозначен и требует осторожного и взвешенного подхода. Многие исторические процессы измеряются не эрами и эпохами, а поколениями. Опять-таки бесписьменный период не позволяет все точно измерить. Те же тюркоязычные якуты выдавили (и в результате войн в том числе) представителей совсем другой языковой группы – эвенков и прочих тунгусов – с южной части их прежнего ареала обитания. Те же ханты потеснили из Южной Сибири мансей, и мы не знаем сегодня, когда и как это произошло (и они не знают!). А вы уверены, что эвенки и манси – первые хозяева этих земель? Что они не прогнали каких-нибудь неандертальцев, йети или еще кого? До какого времени вы собираетесь проводить свое расследование? Поэтому ваши предложения по уходу русских отовсюду на том основании, что они «пришлые», есть чушь – для русских СЕГОДНЯ эта земля является такой же родиной, как для так вами любимых якутов и хантов. Уходить им некуда. И не бомжи русские в России, как вам хочется это представить. Ваш пример с бомжами, ворующими картошку на чужом огороде, вообще туфта (никак другого слова не подберу). С натяжками можно согласиться только с «чужим огородом» (вернее целиной). А так - картошка (семенная), образно говоря, русская, технология тоже, и инструменты, и РАБОТА! А насчет прародины – это что ж, немцев идти сгонять, венгров, итальянцев и прочих греков, чтобы бомжами не остаться согласно вашему определению? То-то все обрадуются такому решению «русского вопроса»! Хотя ваш рецепт более радикален – русским надо просто исчезнуть (в космосе места много)… Это просто какой-то компрадорский мазохизм, ей богу. Насчет баснословных миллионов, выплачиваемых ныне американским правительством на счета индейских резерваций, разница между Америкой и Россией в том, что в России во-первых нет резерваций, а во-вторых нынешний рубль не является обеспеченной лишь всемирным ПИАРОМ, но тем не менее мировой валютой (думаете, американским финансистам жаль отданных индейцам денег? Отнюдь, они еще себе напечатают). О нынешних весенних рукотворных пожарах. Это уродливое явление есть прямой результат изврата общешкольной программы, утверждающей, что в древности славяне вели пресловутое подсечно-огневое земледелие, и что пепел лишь удобряет землю! Сам грешил этим в детстве, пока не лег на границе обгоревшей поляны и не рассмотрел, что натворил мой огонь. Я увидел погибших насекомых, обожженные почки и ростки, а пепла на каждый метр набралось всего-то несколько грамм – ничтожный мизер. Спрашивается, где же школьные лекции, книги, передачи по ТВ и газетные выступления, бичующие этот ОТНОСИТЕЛЬНО СВЕЖИЙ ПРЕДРАССУДОК? Где общественное мнение? Одни лишь только сухие ежегодные сводки, сколько домов сгорело, и сколько га леса уничтожено… Так что остается в силе предложение по исследованию урожайности злаков в районе гари. Интересна ваша фраза о том, что перед тем как жечь лес под новое поле, необходимо было его подрубить и 2 года сушить. Фактически это означает, что вся баснословная легкость получения небывалых урожаев сводится на нет масштабами работ по освоению нового участка. А кроме прочего вам наверное и невдомек, что славяне тоже почитали священные деревья, имели священные дубравы (в отличие от угро-финов с их березами и германцев с их елями), тоже просили прощения у срубленного дерева? Кстати, сегодняшние русские все больше страдают по березкам, чем по дубам, а на Новый Год пляшут вокруг елки… Насчет археологов, изучающих насекомых из курганов. Неужели у этих ваших археологов есть шкала эволюции насекомых наподобие дарвиновской, если они утверждают, что эти вот жуки (мерьские) жили раньше тех (славянских)? И вообще, почему в курганах славян и мери должны быть разные насекомые? А рядом с финскими курганами неужели никогда не рос иван-чай (ведь он растет не только на гарях!)? Непонятно. И последнее – о «мерских станах» посреди болот. Жившее в лесных краях население (по-вашему – «коренное») было рассредоточено по небольшим деревушкам. Для обороны же и ТОРГОВЛИ меря (и весь, и прочие) использовали обнесенные тыном городища и погосты (от слова ГОСТЬ=КУПЕЦ). Если остатки некоего городища находятся среди болот, это вовсе не означает, что меря там ЖИЛИ! Они там находились некоторое время, пережидая либо нашествие, либо МЕЖПЛЕМЕННОЙ конфликт, и само собою оставили множество материальных следов своего пребывания! Откуда же такая упертая уверенность, что это городище однозначно есть древняя резервация, из которой «никто не вышел»? За что должно быть по-настоящему стыдно русским, так это за «покорение» Кавказа в позапрошлом веке. Но вы почему-то ни словом не обмолвились о страданиях тамошних аборигенов (?). Видимо лопоухие каряки и нивхи вам отчего-то милее жестких чеченов? В заключение о собаках и «Буранах». Вы писали «"С идеей возрождения исторического образа жизни аборигенов Сахалина к местным властям обратились вожди нивхского племени кетнивгун - по их мнению, спасти эту малую народность от вымирания может только полная изоляция от цивилизации и возвращение к укладу предков. "Нам не нужно дорог, самолетов, машин, не нужен космос. Нивху необходима упряжка собак и лодка с парусом" - объясняют они." Так чем же собачья упряжка лучше Бурана? Перечислим навскидку некоторые "тактико-технические характеристики" собак. Чем собаки лучше "Бурана": 1. В длительных кочевьях на собачьей упряжке не нужно тащить с собой запасные бочки с топливом. С кормом для собак в тундре особых проблем нет.» Нужно ли тащить с собой топливо? Конечно, нужно. И не только для снегоходов. Нужно, чтобы дизель в стойбище молотил регулярно, чтобы работала радиостанция, и был свет (не при коптящей же плошке с жиром непойманного тюленя сидеть долгими зимними вечерами). А если затянется буран? Без горючего (дров в том числе) однозначные кранты! А корм для собак с собой все равно нужно таскать (в основном корм - это мороженая рыба), они же ведь живые существа. «2. Собачья упряжка "заводится" с любой мороз. Хаски прекрасно себя чувствуют и при -30.» Согласен. «3. У "Бурана" может заклинить мотор в удалённой тундре, или что-то сломаться - собаки довезут до дома всегда.» Согласен. «4. Если сбился с пути в метель и сильно заплутал, у Бурана может кончиться топливо. Это смерть. Если же едешь на собаках, то одну собаку можно зарезать, накормить других собак и поесть самому. На одной упряжке путешествовать при необходимости можно ОЧЕНЬ долго.» Если заплутал, топливо может кончиться у неопытного путешественника. Тундровики знают, во-первых, когда будет буран, во-вторых - когда нужно становиться на привал. Так что встал, поставил нейлоновую палаточку, раскочегарил примус и сиди себе пей чай – а буран когда-нибудь да закончится. Есть невкусную собачатину при этом необязательно (хотя корейцы могут со мной не согласиться). «5. На "Буране" в метель можно промахнуться мимо стойбища. У собак же хороший нюх и они мимо жилья не проедут.» Посадите в грузовые сани свою любимую хаску и вы тоже не проедите мимо стойбища. «6. Собаки отгонят и волков и медведя от стада - в отличие от "Бурана".» «Буран» пахнет так, что отгоняет от жилья (особенно с подветренной стороны) любого зверя. «7. Скорость не сильно отличается - хаски в упряжке бегают со скоростью 30 км/час и за день тянут нарты на 140 км.» «Буран» берет 3 человек и грузовые нарты с полтонной груза (ну может чуть меньше), а идет вдвое быстрее и дальше собак. «8. Но при этом если водитель заснул за рулем или сильно пьян, на "Буране" можно врезаться в скалу, рухнуть в реку, уехать в болото - собаки же и при заснувшем "водителе" в аварию не попадут, довезут куда надо.» Значит «Буран» способствует трезвому образу жизни. «9. Собакам не нужны запчасти и ремонт. Новые собаки рождаются сами.» Неправда. Собакам тоже нужен «ремонт», особенно когда они пробежались по слабенькому насту и изрезали лапы. То, что они рождаются сами – бесспорно. «10. Езда на собаках не портит экологию выхлопами и отработанным маслом.» Много ли нагадит мотоциклетный мотор среди этого «вечного безмолвия»? «11. Хаски красивые и умные, с ними куда приятнее, чем с мёртвой железкой.» Спорный вопрос - для кого эта железяка мертвая, а для кого и живая. «12. В мороз на ночёвке от собак можно греться - а к "Бурану" можно примёрзнуть.» Согласен. «и т.д. Короче, собаки на Севере – рулеzzzzzzzzz» Короче, «Буран» на Севере тоже неплохо. А еще лучше «Ямах-хааааааааа» P.S. Рад за вас, что тоже застали «благословенные 60-е». Хоть что-то общее у нас есть.

Стыдимся

Автор: Этруск (---.128.adsl.wplus.ru) Дата:   20-01-05 05:30 Хорошо пишет Вава, только про Кавказ скиксовал. Нечего за его "покорение"стыдиться. Войска туда были введены для усмирения чеченских бандитов по просьбе их же ближайших соседей. Усмиренные чечены назвались ингушами и от разбоя постепенно отошли. Не усмиренные ходят в Беслан поныне. Уж если хочется постыдится - стыдитесь за сталинский гуманизм. Вместо уничтожения заразы он ее распространил на ни в чем не повинных братьев-казахов и других среднеазиатов. Окажутся идущими верно (С9,18)

Можно я вкраце? :)

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 07:01 > Ваш же подход к этому вопросу – подход мотылька-однодневки: засекли на сегодняшний момент того, кто (по-вашему субъективному мнению) является «лидером» и решили, что это и есть эталон, образец для подражания на сегодня и на БУДУЩЕЕ. Не знаю, из чего вы это вывели свои энтомологические сравнения. Хотя догадываюсь. Стоит в приличном обществе сказать слово "Америка" - сразу следуют предложения "убираться в свою Америку, раз там так хорошо". Последний раз это я услышал в свой адрес в компании, когда рассказывал о восстании индейцев сиу - вновь подошедший человек даже не понял о чём речь! Раз "Америка" - значит вали к своим янки!! :))))))))))) Тут вы тоже "попали пальцем в небо". США образцом для подражания я не считаю. Считаю только, что карма у нас за геноцид аборигенов - схожая. (Парадокс в том, что живем мы при этом по-разному.) > Приведенный вами пример из жизни Кувейта, где по вашим словам счастливые аборигены ЗА ЗАРПЛАТУ нанимают западных специалистов, добывающих для них нефть, является песней из той же оперы. Клянусь аллахом - это так! Работают на куветских месторождениях норвежцы и шведы - вахтовым методом. А каждому кувейтцу гарантирован с рождения дом (по крайней мере до войны в заливе было так), оплата европейского университета на выбор - и нехилая долларовая субсидия. Просто за то, что он кувейтец. > А не потрудитесь ли привести еще один пример подобного отношения к аборигенам? Пожалуйста. Те же американские индейцы за добычу нефти и газа на территории их резерваций устанавливают налоги на них сами и берут их в свою пользу. Правительства и налоговую службу США это никоим боком не касается. > А родимые проекты «Сахалин-1 и 2», по условиям которых американцы загаживают все вокруг нефтепромыслов, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДАВАЯ РОССИИ (о нивхах вообще речи нет!)? К кому претензии - к американцам? Или к нашим разработчикам "родимых проектов"? Которые - в отличие от "России" - наверняка руки нагрели на этом хорошо. "Дураки" такие договоры не подписывают, их подписывают "очень умные". > Однако, я что-то не припомню подобного, а раз этого не было, я делаю вывод, Логика достойная :)))))) Я что-то не припомню, равно ли Е = МхС квадрат (тем более, что этого никто так и не не доказал). А раз этого нет, я делаю вывод....... А если серьёзно - "освоение Сибири землепроходцами" это вашими же словами "идеологическая заморочка для наивных". Следуя вашей же логике - "не потрудитесь ли привести еще один пример подобного отношения к аборигенам?" А раз этого нет, я делаю вывод....... > Поставленный вами вопрос, через какое время человек должен считать землю, на которой поселился, «своей» - неоднозначен и требует осторожного и взвешенного подхода. О том и речь. Аргументы, что земля моя, потому что "мой дед прогнал отсюда твоего прадеда" - не всегда убедительны. > А вы уверены, что эвенки и манси – первые хозяева этих земель? Что они не прогнали каких-нибудь неандертальцев, йети или еще кого? Скажу больше того - я практически убежден, что те же финно-угры согнали с этой земли племена дьяковской культуры, а может и перебили. Об этом говорят отпечатки пальцев на керамике - я выложил заметку http://xlt.narod.ru/texts/ceramic.html Неудивительно, что их самих постигла такая же участь. Карма. > До какого времени вы собираетесь проводить свое расследование? До тех пор, пока всё не пойму. > Поэтому ваши предложения по уходу русских отовсюду на том основании, что они «пришлые», есть чушь ... Не дадите ссылку, где это я про "уход" брякнул? Исправлю сразу. > А насчет прародины – это что ж, немцев идти сгонять, венгров, итальянцев и прочих греков И об этом я не писал нигде. Это ваши трактовки - сами с собой и спорьте :) Ни о каком уходе речи не шло. Я вообще считаю, что "Европа в границах 1945 года" было наилучшим компромиссом. Узаконить "статус кво" и на том остановиться. > И не бомжи русские в России, как вам хочется это представить. Я это не "представляю" себе - я это вижу. Собрать и сдать пустые бутылки, вырубить лес, выкачать нефть - а деньги прогулять. Кончатся ресурсы - захватим другой сарай. А там и КОСМОС "освоим". Не о благоустройстве речь идёт, не о приумножении, не о заделе на следующие поколения - а только о разбазаривании. > пример с бомжами, ворующими картошку на чужом огороде, ... картошка (семенная) Так что ж такую ценную картошку хозяин не выкапывает и даже не охраняет? Раз так - значит он заболел или умер, и надо картошку спасать. Причем немедленно, пока ее не спас кто другой. Наблюдаю этот процесс из года в год - под Тверью это тотальное стихийное бедствие. А в газетах статьи для огородников, что делать если на огороде воры нагло выкапывают картошку. Ничего не делать - закон на их стороне. > Насчет баснословных миллионов, выплачиваемых ныне американским правительством на счета индейских резерваций Опять какая-то лажа. Речь шла о том, что индейцы САМИ ЗАРАБАТЫВАЮТ огромные деньги на том, что у них есть СВОЯ земля. Потому, что на их земле - их законы, их налогообложение, их казино. Все что требовалось от американского правительства - проиграть суды, где индейцы отстояли свои права. А субсидии индейцам от правительства - грошовые и неэффективно расходуются гос. бюро по делам инжейцев (BIA). > американским финансистам жаль отданных индейцам денег? Отнюдь, они еще себе напечатают. Жаль ли американцам ПРОИГРАННЫХ в индейских казино денег??? Ещё как жалко. Наиболее трезвые индейские головы предостерегают, что доходы индейцев стали неприлично большими - и дело может окончиться тотальной ликвидацией самих резерваций. (таких статей в сети полно, сами найдете, искать неохота - американцы под индейцев подбивают клинья, что дескать они на самом деле занимаются наркобизнесом, в резервациях выращивают наркоту, а индейские казино - лишь для отмывки денег). > О нынешних весенних рукотворных пожарах. Это уродливое явление есть прямой результат изврата общешкольной программы, ...ОТНОСИТЕЛЬНО СВЕЖИЙ ПРЕДРАССУДОК При чём тут школа? О тотальном поджоге травы - в т.ч. в степи - ещё до революции писал, скажем, писатель Гарин-Михайловский в своих путевых заметках. Когда он ехал инженером на Дальний Восток. Эту дикость русские обьясняли тем, что иначе придется полоть на полях сорняки. Трудоёмко..... А вот китайцы и корейцы свои поля не поджигали - а терпеливо пололи сорняки. Дурачьё...... К слову, интеллигенцию под Тверью при коммунистах весной посылали в колхоз - на те же работы. Поджигать поля. (Моя тетка рассказывала). Двойная польза - дешевая "борьба с сорняками". А заодно сгорает "убранный" на бумаге урожай льна, запахивать от ревизоров не надо (концы в воду). Кстати, писал Михайловский и о том, что с приходом русских на КВЖД пришло воровство. Чего у местных не было. Просто рабочие вдруг увидели "ничьих" коров, коз, кур и т.д. А раз оно ничьё (не охраняется) - значит принадлежит нашедшему. И вот местные аборигены ОТУЧИЛИ РУССКИХ ОТ ВОРОВСТВА!!! Воры стали просто - бесследно пропадать. Пока воровство не прекратилось. Жестоко. Но действенно. Дело доло до того, что в поселках золотодобытчиков золото лежало в неохраняемых незапертых домах - и воровства не было! Воров убивали на месте, поэтому никто не воровал - и даже не пытался. Так что ДАЖЕ РУССКИЕ - поддаются дрессировке. > Так что остается в силе предложение по исследованию урожайности злаков в районе гари. Вам и карты в руки. > перед тем как жечь лес под новое поле, необходимо было его подрубить и 2 года сушить. Фактически это означает, что вся баснословная легкость получения небывалых урожаев сводится на нет масштабами работ по освоению нового участка. Насчет "баснословной легкости" - это опять ваши слова, не мои. Но подрубить лес, а затем поджечь - всё же ГОРАЗДО проще, чем срубить и затем убрать стволы и ветки. А тем более - раскорчевать пни. > А кроме прочего вам наверное и невдомек, что славяне тоже почитали священные деревья, имели священные дубравы В отношении русских - невдомёк. Есть серьезные ссылки - прочту с интересом. > Насчет археологов, изучающих насекомых из курганов. Неужели у этих ваших археологов есть шкала эволюции насекомых наподобие дарвиновской, если они утверждают, что эти вот жуки (мерьские) жили раньше тех (славянских)? Жуков плотно изучают иноземцы в Новгороде (англичане). Там культурные слои датируются хорошо, и по жукам в них очень далеко вглубь веков прослеживаются изменения климата на всей планете. Я оттуда (с Городища) привез здоровенного жука-навозника из слоя 12 века, как живой был, переливался цветами. Сейчас высох и почернел. В том же слое я нашел печать Владимира Мономаха. Там кстати, впервые я услышал, что до 12 века в наших краях было очень тепло, и сейчас погода с нашим "всемирным потеплением" опять примерно догоняет ту. > И вообще, почему в курганах славян и мери должны быть разные насекомые? Потому, что изменилась растительность. > А рядом с финскими курганами неужели никогда не рос иван-чай (ведь он растет не только на гарях!)? В исследованиях Олейникова по Тверским курганам это выглядит примерно так: ПЫЛЬЦА ----- слой 6-12 века ------ слой 13-20 века Picea (ель) 61% ----- 2% Alnus (ольха) 13% ---- 40% Betula (береза) 10% ----- 41% Onagraceae (иван-чай) 0 % ---- 46,4% (от пыльцы трав) пыльца злаковых ? --- 30% В общем, в конце 12 века на Верхней Волге тайга с преобладанием елей и сосен сменилась гарью, заросшей иван-чаем и распахиваемой под злаки. А потом - вторичным березово-ольховыми рощами и лугами. И климат попутно резко поменялся. Пересказывать долго и неважно, потом что-нибудь из его исследований на сайт вложу. Сопоставить с археологией, в каком веке на Верхневолжьи подвески-уточки в курганах сменились височными кольцами - вы и сами сможете. > И последнее – о «мерских станах» посреди болот. ..Если остатки некоего городища находятся среди болот, это вовсе не означает, что меря там ЖИЛИ! ... Откуда же такая упертая уверенность, что это городище однозначно есть древняя резервация, из которой «никто не вышел»? Ну, размер такого "городища" можете сами оценить: (археологическое исследование "Финно-угры Поволжья и Приуралья в средние века") Справа - поселения мери до прихода славян. Слева в болоте - "мерский стан", куда они разом вдруг переехали. Стали там жить, хоронить покойников, курганы их становились всё ниже, ниже и ниже . Поздние курганы вообще условные - неск. десятков сантиметров. Некому насыпать стало. А потом и вся "мерянская археология" и завершилась вовсе. Аллес капут. > За что должно быть по-настоящему стыдно русским, так это за «покорение» Кавказа в позапрошлом веке. Но вы почему-то ни словом не обмолвились о страданиях тамошних аборигенов (?). Видимо лопоухие каряки и нивхи вам отчего-то милее жестких чеченов? Ну да, наши русские ребята в какое только дерьмо не вляпывались. Кавказ, Афганистан, опять Кавказ. И ни конца ни края этой дури нет. Поля под Тверью не бурьяном - уж давно лесом зарастают, - ан всё лезем чужие земли воевать. Своих мало. А насчет "Буранов" возражений нет. Чукчам можно и без них прожить.

про аборигенов

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   20-01-05 10:10 Гостя понимаю и поддерживаю. Но с аборигенами не надо обобщать. В России и в США было принципиально разное отношение к аборигенам. Но не потому, что американцы - "плохие", а русские - "добрые". Просто большинство аборигенов на территории российской империи было включено в ясачное сословие. Сейчас подобная позиция называется "федеральным подчинением". Т.е. они были выведены из провинциальной структуры власти, сохраняли собственные властные структуры и платили ясак лично царю. Поэтому для царя они представляли большую ценность, чем собственно русское население. Нарушения на местах, конечно, были, но если слух доходил до царя - меры за притеснение ясачных были жесточайшими. Смерть за смерть - это еще слабо сказано.

Re: Гостю из космоса о цивилизованном отношении ко всем народам (и русскому в том чи

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 13:16 "В общем, в конце 12 века на Верхней Волге тайга с преобладанием елей и сосен сменилась гарью, заросшей иван-чаем и распахиваемой под злаки. А потом - вторичным березово-ольховыми рощами и лугами. И климат попутно резко поменялся" Подскажите, пожалуйста, каким образом слои были датированы 12 веком? А спокойная взаимная ассимиляция мери и славян Вам в голову не приходит? Обязательно по голове дубиной стучать?

Re: Это называется вкратце?

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   20-01-05 14:07 Если как раз коротко, то все просто - америкосы своих аборигенов физически вырезали (100млн индейцев за 4 века по подсчетам вашего-же исследователя), русские же их не трогали - до сих пор все малые народности живы-здоровы. Протестантский (англо-саксонский, если угодно) подход = хапнуть пустую территорию, бывших жителей уничтожить. Католический (испанский) = территорию подчинить вместе с населением. Православный (русский) = на присоединенных территориях население получает такие-же права, все становятся подданные одного царя независимо от вероисповедания, местные царьки-князьки получают русское дворянство...

Как датируются курганы?

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 14:37 Как датируются курганы, в которых находят древнюю пыльцу растенний? Да хотя бы по монетам в них. > А спокойная взаимная ассимиляция мери и славян Вам в голову не приходит? Никакой "мирной ассимиляции" в природе не было, нет и не будет. По ряду причин. Ассимиляция - это миф. Приведёте реальный пример мирной и полной ассимиляции какого-нибудь народа - буду благодарен. (Баски в Испании? Айны в Японии? Евреи или мордва в России? Негры в США? Шотландцы в Англии?) В реальной практике "ассимиляция" = "аннигиляция". > Обязательно по голове дубиной стучать? Акад. Седов отметил, что в таком-то веке тип черепов в русских курганах сменился. Вот так меря и мещера вошла в "древнерусскую народность" - потеряв голову. А заодно и собственную речь - вон никак "вспомнить" не можем, что ж означает "Москва" и "Днепр".

Re: В отличие от вашей америки, у нас резервациев нету.

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru) Дата:   20-01-05 14:48 Вся эта мордва, марийцы, чуваши и пр. превосходно проживают в своих деревнях и разговаривают на своих языках, некоторые даже до сих пор священным деревьям молятся. Лично был в родной нижегородской обл. в деревнях, где с трудом говорят по русски.

Re: Гостю из космоса

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 15:02 "Как датируются курганы, в которых находят древнюю пыльцу растений? - Да хотя бы по монетам в них." А монеты по письменным средневековым источникам. Грош цена такой датировке. "Приведёте реальный пример мирной и полной ассимиляции какого-нибудь народа - буду благодарен. В реальной практике "ассимиляция" = "аннигиляция". Да на здоровье - русский народ. Ваша аннигиляция - махровая глупость. Эдак на Земле давно бы ни одного человека не осталось. Величие русской культуры в том и состоит, что она - выраженное подсознание большого числа слившихся в единое целое племён. Не важно, какое племя дало название народу - финское, германское, славянское. Важен результат. Акад. Седов отметил, что в таком-то веке тип черепов в русских курганах сменился. Вот так меря и мещера вошла в "древнерусскую народность" - потеряв голову. А заодно и собственную речь - вон никак "вспомнить" не можем, что ж означает "Москва" и "Днепр". Я вон русские тексты 16 века читать без словаря не могу - это всего лишь изменение словарного состава языка. В моём случае - это простая малограмотность. А вот что историки не знают смысла Москва и Днепр - это показатель состояния этой "науки". Касательно смены формы черепов - здесь должны быть несколько причин. Доказательством избиения мери славянами это не является. Мне понравился Ваш тезис - русские огнём и мечом захватили чужие земли. Следовательно, их надо выгнать или уничтожить? Это что - политическое обоснование грядущего нашествия на Россию? Как на Ирак и Иран?

Re: Как датируются курганы?

Автор: крылов (---.baltnet.ru) Дата:   20-01-05 15:18 А мне кажется, не понимание названий, как раз говорит о смене языка, а не о анигиляции народа ранее проживающего. Житейский пример-Калининградская область. Все названия понятны. Немцы вывезены за три года. По вашему получается перед вырезанием русские спрашивали у мери как и что называется, а потом восемь веков произносили тарабарщину.

датировка монет

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 15:28 > А монеты по письменным средневековым источникам. Грош цена такой датировке. Арабские дирхемы часто имеют датировку по хиджре. > Да на здоровье - русский народ.... Величие русской культуры в том и состоит, что она - выраженное подсознание большого числа слившихся в единое целое племён. Ну про такую "ассимиляцию" - когда все нации и народности в едином порыве сплавились в единую общность "СОВЕТСКИЙ НАРОД" слыхали. Только уже лет 20 советские люди убивают советских же людей ... по национальному признаку. > Мне понравился Ваш тезис - русские огнём и мечом захватили чужие земли. Увы. Причём финны, перед тем как оставить эти края и "ассимилироваться" навеки в болотах - прокляли эту землю навсегда, чтобы не было тут счастья никому. Вот и мыкаемся на этой земле с тех пор. > Следовательно... Следовательно будет нам кармическое воздаяние по делам нашим.

Re: Как датируются курганы?

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 15:28 Вот у меня сейчас под руками нет Истории Григория Турского - не могу точно процитировать комментатора. Он пишет, что приходящие из-за Рейна германские племена мирно заселяли Францию - места всем хватало. Вновь пришедшие селились на пустых местах. Это - во Франции. А в России-то чего драться? Из-за меринового болота?

Re: датировка монет

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 15:40 "Арабские дирхемы часто имеют датировку по хиджре." Сначала докажите начальную точку хиджры. "Ну про такую "ассимиляцию" - когда все нации и народности в едином порыве сплавились в единую общность "СОВЕТСКИЙ НАРОД" слыхали" "Вот и мыкаемся на этой земле с тех пор" Вы слыхали, а мы - жили. И не мыкались, между прочим, были счастливы Сволочи, типа Березовского и К, финансируют бандитов, провоцируя нац. вражду - очень удобно для грабежа. И для Вашего тезиса.

названия

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 15:48 > А мне кажется, не понимание названий, как раз говорит о смене языка, а не о анигиляции народа ранее проживающего. Смена языка, археологии, черепов в захоронениях - это смена одного народа другим. По доброй воле это протекает редко. > Житейский пример-Калининградская область. Все названия понятны. Немцы вывезены за три года. КУДА? В Сибирь? > По вашему получается перед вырезанием русские спрашивали у мери как и что называется, а потом восемь веков произносили тарабарщину. Тем же заняты и американцы. У них масса названий, смысла которых они не знают. Начиная от "Миссисиппи" и "Чикаго" и заканчивая "Tuckakoe" и названием деревни в больше чем 100 букв, которое они даже произнести не могут. Некоторые названия переходят оккупантам, поскольку перед уничтожением коренного населения какое-то время народы живут совместно. А все топонимы из головы за один присест переименовать невозможно. Их часто адаптируют под свой язык "Сябро" становится "Серебряными прудами", "Серебрянкой"; "Мша" становится "Межой" и т.д. Крупные топонимы и гидронимы могут и переименовать - типа "Волга", средние - адаптировать под удобство произношения, а мелкие - остаются как есть, и из-за неудобства произношения часто просто забываются в веках. Пример кстати. В оккупированном Ржеве фашисты переименовали только пару центральных улиц. И слали населению повестки - явиться в гестапо "по улице III Интернационала, дом такой-то". Останься немцы во Ржеве - так и была бы эта улица Третьего Интернационала до сих пор. Да и Ржев - Ржевом. Хотя пример неудачный - что такое "Интернационал" немцы знают :)) А что такое "Ржев" не знают даже русские :))

при чем тут Березовский?

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 15:51 "Советских" русских резали в Ферганской долине "советские" узбеки ещё до всякого Березовского.

Re: названия

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 15:55 "Смена языка, археологии, черепов в захоронениях - это смена одного народа другим. По доброй воле это протекает редко" Вы можете логично обосновать экономичность вырезания мери славянами? И временной разрыв между сменами культур? Только не надо пустого ля-ля - трепать мы все умеем

Re: названия

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 15:58 ""Советских" русских резали в Ферганской долине "советские" узбеки ещё до всякого Березовского" А ещё в русских дерявнях была мода ходить "стенка на стенку". Когда русских резали в Фергане? Учтите, я эти края знаю

Умора

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 16:05 > из-за Рейна германские племена мирно заселяли Францию - места всем хватало. Вновь пришедшие селились на пустых местах. Это - во Франции. А в России-то чего драться? Из-за меринового болота? Чтоб пришедшие немцы - и мирно селились на пустырях? Вы это наверное про Вторую мировую? :))))) Археология фиксирует (тот же археологический сборник "Финно-угры Поволжья и Приуралья в средние века) - легенда о расселении славян по незанятым землям не выдерживает никакой критики. Восточно-европейская равнина в незаболоченых частях была плотно заселена аборигенами, поселения занимали по нескольку гектар. И с любого холма под Ростовом, скажем, до горизонта было видно 2-3 других поселения. И пришедшие славяне селились в самом центре мерянских городков и селищ. Снося даже их древние курганы, чтобы расчистить местность. Рассказывали Ржевские старожилы. Когда в их деревню под Ржев в 1941 году пришли "германские племена из-за Рейна", то они мирно заняли самые лучшие избы, а потом все избы вообще. А все крестьяне - мирно переселились на собственные огороды, выкопав себе землянки руками. Потому что их лопаты уже являлись собственностью немецкого рейха. Как и они сами.

Re: Умора

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 16:11 Слова "плотно заселена" - просто пустые слова. Сколько человек на квадратный метр? Пустое место - это не заселённое место, а не просто пустырь

Фергана

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 16:18 > Когда русских резали в Фергане? Учтите, я эти края знаю А раз знаете - чего ж спрашиваете? Русских там резали во время погромов в 1988 году. Насиловали русских женщин и вспарывали им животы, русских детей просто душили. У меня сын женился на русской беженке оттуда. Ее семья еле удрала из вашей Ферганы, бросив и дом и имущество. Рады до сих пор, что удалось уехать живыми.

ну вы в своем репертуаре

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 16:23 > Сначала докажите начальную точку хиджры. Всё самое трудное оставляете, как всегда, оппонентам :))))))))

Re: Фергана

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 16:23 Вроде как 1988 год - рановато? Это время, когда в Фергане работала гос. прокуратура по выявлению хищений "в особо крупных размерах"?

Re: ну вы в своем репертуаре

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 16:26 "Сначала докажите начальную точку хиджры. - Всё самое трудное оставляете, как всегда, оппонентам" То - я, другие - нет. Похоже на 13 век, в лучшем случае. В худшем - 16.

Это из оперы

Автор: Гонтарь. (195.201.41.---) Дата:   20-01-05 16:29 хорошо быть богатым и здоровым. Плохо быть бедным и больным.

Re: Это из оперы

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 16:43 Если это мне - всё проще. Уж очень близок 16 век. По той ист. литературе, что удалось прочитать, можно составить косвенные доказательства метеоритной катастрофы - начиная от Авесты. Можно представить возникновение первичного христианства - с отменой жертвоприношений. Дальнейшее развитие Апостольской церкви с её крушением в начале 13 века и возникновением современного христианства. Но перенести всё это в 16 век - мне психологически не удаётся

Гы-гы-гы

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 16:44 > Похоже на 13 век, в лучшем случае. В худшем - 16. В 16 веке в Европе даты на монетах уже нынешними цифрами чеканились. А в курганах находят европейские монеты, денарии - ранние, 10-11-12 веков. Никаких талеров 16 века и более поздних вековм - в древнерусских курганах не находили и не находят. То есть по-вашему. Сначала славяне кладут в могилы европейские монеты 11 века, а ПОТОМ финно-угры хоронят тут своих покойников с дирхемами "16 века"+???? лет по хиджре? Фигня получается.

Фергана-88

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 16:49 > Вроде как 1988 год - рановато? "Рановато" - по новой хронологии что ли?

Re: Фергана-88

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:00 Да нет, по развалу страны. Но погромы русских в 1988 вполне объяснимы и уголовным преследованием воров в законе - пытались взбунтовать Фергану, т.е. не "народные выступления против русских захватчиков", как Вы пытаетесь представить, а попытка высокопоставленных воров защитить награбленное, что им в итоге и удалось, но уже при Горбаче Мы работали в Узбекистане в самых глухих местах и всегда нас очень радушно встречали

Re: Гы-гы-гы

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:03 У нас дома где-то валялась "катенька". Если дети её не ликвидировали, валяется и сейчас. Вот выброшу я её на помойку и мусором присыплю. Через 100 лет археолог её найдёт и будет талдычить о правлении Екатерины в начале 21 века

не понял

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:15 > "народные выступления против русских захватчиков", как Вы пытаетесь представить Ну что за бред вы несёте?

катенька

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:17 > У нас дома где-то валялась "катенька". Если дети её не ликвидировали, валяется и сейчас. Вот выброшу я её на помойку и мусором присыплю. Через 100 лет археолог её найдёт и будет талдычить о правлении Екатерины в начале 21 века Лучше к себе в могилу положите. :)))))) Тогда вас датируют позапрошлым веком. То-то вы всех напарите :)))))))))

Re: не понял

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:18 Ну, привет. А чего базар-то вели?

Re: катенька

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:20 Не, меня Фатей Шипунов напугал - не хочу болтаться воздушным шариком над могилой. Лучше крематорий

да так

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:21 да так, от делать нечего сижу, по клавиатуре пальцами барабаню а чего там получается - даже и не читаю

воздушный шарик

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:23 > не хочу болтаться воздушным шариком над могилой. С такими деньгами - и воздушным шариком быть неплохо. :)

Re: Это из оперы

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:24 Вот спровоцируете третью мировую, барабаня по клавишам...

Хотя нет, продолжу в вашем духе

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:32 > ...пытались взбунтовать Фергану, т.е. не "народные выступления против русских захватчиков", как Вы пытаетесь представить... Итак, как Вы пытаетесь представить, правительственные комиссии в Фергане установили факт, что евреи пьют кровь христианских младенцев?

Re: Хотя нет, продолжу в вашем духе

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 17:38 "Итак, как Вы пытаетесь представить, правительственные комиссии в Фергане установили факт, что евреи пьют кровь христианских младенцев?" Ни фига себе! Чистый Гебельс!

Да и вообще

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 17:46 > Ив.Ив.Иванов Такое назойливое трехкратное употребление чисто русского имени "Иван" наводит на мысль, что обладатель этого ника - чистый охотнорядец. Что, сьели? :)))))

Иванову Ив.Ив.

Автор: Сергей Нечаев (62.231.2.---) Дата:   20-01-05 17:51 "...Величие русской культуры в том и состоит, что она - выраженное подсознание большого числа слившихся в единое целое племён. Не важно, какое племя дало название народу - финское, германское, славянское. Важен результат." Вы это эстонцам расскажите - они прошлое свое хорошо помнят. Как их "сливали в единое целое" через ссылки в Сибирь. А кому вернуться удалось, те хорошим русским языком такого понарассказывали, что до сих пор русскими детей пугают.

Re: Иванову Ив.Ив.

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   20-01-05 18:22 В сталинских лагерях сначала погибали русские люди, потом пришел черед эстонцев. Не клейте дела Храма к русским. Ещё скажите, что и сейчас русские Россию грабят. Только сначала - имена и вывезенные суммы денег за границу

а без русских

Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---) Дата:   20-01-05 20:30 они вообще бы были наполовину уничтожены, а наполовину онемечены. И это в 20-м веке. Но если б не было русских, то они имели бы много шансов до 20-го века не дожить вовсе. От Земли к Звёздам!

А без меня, а без меня...

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-05 20:40 "А без меня, а без меня С утра бы солнце не вставало когда бы не было меня......." > Но если б не было русских, то они имели бы много шансов до 20-го века не дожить вовсе. А если б не было НКВД, они б и до Второй Мировой не дожили, бедолаги...... :(

Re: Это называется вкратце?

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   21-01-05 05:06 Все же я бы назвал это не "православным", а феодальным подходом. Православие здесь вообще не причем, более того, русский царь ЗАПРЕЩАЛ обращать аборигенов в православие, т.к. это нарушало их естественный образ жизни и способствовало выходу из ясачного сословия в обычное податное - т.е. напрямую угрожало финансовому благополучию царя. В феодальной системе нет наций, есть сюзерены и вассалы. Русский "белый" царь стремился "обвассалить" как можно больше маленьких аборигенных царьков, при этом, естественно, его вассалы были для него дороже его же подданных низкого звания. Это было нормально для средневековой Европы, но Россия пронесла вассальные феодальные отношения до нового времени, когда появились нации и всякие национальные вопросы.

Ваше ёрниченье

Автор: Козлов Евгений (194.84.153.---) Дата:   21-01-05 09:26 выдаёт лишь лио Вашу ангажированность (русофобия вульгарис?) либо невежество и глупость. Ибо всем неангажированным и знающим элементарную историю людям известно, как обращались с прибалтами немцы во все времена, когда имели возможность с ними как-то обращаться, а также какую участь им готовил Третий Рейх (половина должна была быть онемечена, а вторая половина либо уничтожена, либр переселена в иные области, например Сибирь). От Земли к Звёздам!

Re: Фергана

Автор: AL (213.219.227.---) Дата:   21-01-05 09:52 Похоже , не рано. Был я на встрече с Гдляном в ( как же он тогда назывался .. что-то вроде центра Политпросвещения на Цветном бульваре ) , значится , ещё в 1988 году. Мда-а. Он был просто зациклен , что Лигачеву из Узбекистана деньги мешками возили. Как раз , где то в конце ( а может и ранее ) 1988 года Фергана и полыхнула. http://credo.osu.ru/001/008.shtml

Re: Фергана

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Дата:   21-01-05 12:24 т.е. Фергану можно считать начальной точкой распада государства. Вся эта проворовавшаяся сволочь - по всей стране - поняла, что ей придётся туго, и пошла ва-банк

что в лоб, что по лбу

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 12:40 > половина должна была быть онемечена, а вторая половина либо уничтожена, либр переселена в иные области, например Сибирь Ну так половину попытались русифицирровать, а половину переселить в ту же Сибирь. Хрен редьки не слаще.

ну в общем

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 12:49 с "единой наднациональной общностью - советским народом" всё понятно. Была такая мечта, и увы, рассыпалась по национальному признаку. Никто так и не ассимилировался :((

чтобы не быть голословным

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 12:56 http://minsk.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=63877 "Как сообщает "Эстонская энциклопедия", 14 июня 1941 года по решению советских властей из Эстонии без суда и следствия в Кировскую и Новосибирскую области России были высланы 10 157 человек, из которых 80 процентов были женщины, дети и старики. Еще более масшабные волны депортаций в 1941 году прокатились по Латвии и Литве. 14 июня в Эстонии является официальным днем траура. По данным общества репрессированных — Memento — в годы второй мировой войны советские власти, как буквально пишет BNS, лишили жизни 60 000 граждан Эстонии, а во время немецкой оккупации были убиты 6600 эстонских граждан. Вторая волна репрессий и ссылок в Эстонии была в 1949 году, когда в Сибирь были сосланы десятки тысяч мирных жителей страны. Всего во время второй мировой войны и в первые годы после нее свою родину покинули более 100 000 эстонцев. От репрессий советских властей с 1940 по 1988 годы пострадали 274 260. "

так всё правильно

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 13:07 > по решению советских властей из Эстонии без суда и следствия в Кировскую и Новосибирскую области России были высланы 10 157 человек, из которых 80 процентов были женщины, дети и старики. Русские спасали эстонцев от немецкой угрозы, переселяя в наиболее безопасное место - за Урал. Потому и вывозили в первую очередь женщин и детей. Если бы не русские, немцы всех эстонцев бы онемечили, и никого б не осталось. А так хоть генофонд сохранился.

это я как версию для русофилов

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 13:09 Предыдущий постинг - версия для русофилов.

Re: ну в общем

Автор: автопилот (---.tc-exe.ru) Дата:   21-01-05 13:35 "Наднациональное" - это, извините, мой "копирайт", в англ. варианте передаётся коллегами как "supranational". Это НЕ "интернациональное". И не "советский человек", не "гражданин США", не хуа-хань/хуа-цзяо, не "аид" и пр.

насчет английского варианта

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 13:46 Что-то у них шотландцы с прочими кельтами никак не ассимилируются до сих пор. Уж сколько лет прошло, а в шотландских пивных до сих пор на гэльском языке говорят. Как пишут, ежели в Шотландском пабе пива по-английски заказать, можно кружкой в лоб получить от местных завсегдатаев, если журналисты опять не наврали :))

"немцы всех эстонцев бы онемечили, и никого б не осталось"...

Автор: ilyas xan (---.arctel.ru) Дата:   21-01-05 13:52 А что означает "онемечили бы"? Я почему спрашиваю - известно, что одной из страшилок национально озабоченной братии, в частности, наших татарских националистов, является русификация. Говорится, что в результате русификации народам грозит гибель. Как я понимаю, "онемечивание" из той же оперы. ///"немцы всех эстонцев бы онемечили, и никого б не осталось" Надо ли понимать, что "онемечить" означает истребить? Если нет, то эстонцы должны были бы, всё же, остаться, только пребывая в "онемеченном" состоянии. Или "онемечение" суть синоним оXYZ-вания? Или как?. *** Извиняюсь, что несколько не в тему, просто я, будучи инженером, стремлюсь к уяснению терминологии. Итак - утверждается, что немцы собирались одну половину ОНЕМЕЧИТЬ, вторую половину истребить, третью половину сослать на Аляску. Со второй и третьей половинами всё ясно, но что же всё-таки собирались сделать с первой половиной? Или это прекрасная половина? Т.е., мужчин истребить, а женщин раздать в жёны СС-манам?

никакой "раздачи слонов"

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-01-05 14:11 > а женщин раздать в жёны СС-манам? За брак с не-арийкой СС-ман сам угодил бы в концлагерь. На "связи с не-арийками" вроде глаза закрывали, но это не приветствовалось.

Re: Гостю из космоса о священных дубах

Автор: vava (212.5.119.---) Дата:   21-01-05 18:30 На остальное ответить не успеваю - на работе цейтнот. " В Приднепровье был распространен культ дуба. Византийский император Константин Багрянородный в своем сочинении "Об управлении государством" (948-952), основываясь на личных впечатлениях, писал о россах - русских, что они в походе "у весьма великого дуба приносили в жертву живых птиц". Два мощных "священных" дуба были обнаружены уже в нашем веке на перекрестке двух торговых путейсредневековья "из варяг в греки" и из Киева в Чернигов. Их подняли со дна Десны и Днепра в 1909 и 1975 гг. при расчистке дна этих рек. Радиоуглеродный анализ второго из этих дубов показал, что он перестал существовать (вероятно, упал вследствие подмыва берега) в середине VIII в. Ученые считают, что, по-видимому, " священные " дубы росли в " священных " рощах, которые также являлись объектом поклонения древних славян ." "В Греции дубовая ветвь была символом знатности, могущества и силы, поэтому ею награждали воинов-победителей, совершивших подвиги. Древние римляне дуб посвящали своему верховному богу Юпитеру и желуди от него считали божественными плодами. У славян под священными дубами проводились собрания, суды и свадьбы. Возле них воодружали скульптуры языческих богов – Велеса, Сварога, Перуна, вырезанных тоже из дуба." " Священный дуб славян , кстати, сохранился до нынешних времен и является мемориальным памятником историко-культурного заповедника на острове Хортица." "11. 3. Ивакин Г. Ю. Священный дуб языческих славян // Советская этнография, № 2, 1979. " "Из словаря славянском мифологии... ДУБ — одно из наиболее почитаемых у славян деревьев. Символизирует мужское начало, мощь, силу, твердость. Связан с образом громовержца Перуна, служил местом и объектом жертвоприношений. У балтийских славян ДУБ или священная роща, в которой преобладали дубы , считались местом пребывания божества. По сообщению немецкого автора Герборда, в г. Штетине в земле поморян (начало 12 в.) был “огромный густолиственный дуб, под которым протекал приятный источник; простой народ почитал дерево священным и оказывал ему большое чествование, полагая, что здесь обитает какое-то божество”. Немецкий хронист Гельмольд рассказывает о священной роще в земле вагров, одного из племен полабских славян : здесь среди очень старых деревьев росли “ священные дубы , посвященные богу этой земли Прове... Здесь был и жрец, и свои празднества, и разные обряды жертвоприношений. Сюда каждый второй день недели имел обыкновение собираться весь народ с князем и жрецом на суд”. Почитание дубов у восточных славян до 18-19 вв. сохраняло кое - где религиозный характер: возле них служили молебны, совершали бракосочетание, обращались к ним в заговорах, приписывая им целительную силу. Духовный регламент (1721) констатировал, что некие “попы с народом молебствуют перед дубом, и ветви оного дуба поп народу раздает на благословение”. В конце 19 в. белорусы Минской губернии рассказывали легенду о том. что давным-давно “рос на одной полянке “стародавний дуб” очень больших размеров. Если кто, бывало. ударит его топором, то непременно с тем случалось несчастье. А когда. по приказанию владельца, срубили этот дуб, то, падая, он раздавил всех рубивших его, и. кроме того, целую неделю свирепствовала страшная буря, с громом и молнией, причинившая много бед”. В Сербии каждая сельская община имела по нескольку священных деревьев (обычно — дубов), т.н. “записов” (см. Дерево). В Болгарии недалеко от Софии было три чтимых дуба, которые охраняли окрестные поля от града бурь и других бедствий. Ежегодно на Троицу их обмазывали священным маслом или даже сверлили ствол и вливали туда масло. Кое-где у старообрядцев - беспоповцев еще в середине 19 в. брачный союз заключался таким образом: парень, сговорясь с девицей, отправлялся вместе с ней к заветному ДУБУ и объезжал его три раза кругом. В Воронежской губернии пользовался уважением древний ДУБ; выйдя из церкви после венчания, молодые направлялись к нему и трижды объезжали вокруг. Наиболее раннее свидетельство о языческом жертвоприношении у ДУБА относится к 10 в. Константин Багрянородный в трактате “Об управлении государством” сообщает о том, что на острове св. Григория (Хортица) росы (русь) “совершают свои жертвоприношения, так как там растет огромный дуб. Они приносят в жертву живых петухов, кругом втыкают стрелы, а иные приносят куски хлеба, мясо и что имеет каждый, как требует их обычай”. На культовую роль ДУБА указывают и археологические находки: в 1975 г. со дна Днепра подняли древний ДУБ, в ствол которого было вставлено 9 кабаньих челюстей; в 1910 г. подобный ДУБ извлекли со дна Десны (по-видимому, эти деревья использовали при совершении жертвоприношении). У ряда европейских народов ДУБ посвящался богу - громовержцу; на связь ДУБА с культом Перуна у славян указывает, и частности, местность “Перунов Дуб”, упоминаемая в древнерусской грамоте 1302 г. Отражение архаической связи громовержца с ДУБОМ можно видеть в русских и. главным образом, белорусских заговорах и сказках, в которых Гром, царь Гром, Перун, Илья-пророк, архангел Михаил, Бог или асилок поражают ДУБ или змею на ДУБЕ своим орудием — “перуном”, огненной или каменной стрелой, камнем, каменным или железным молотом (см. в ст. Перун). В средневековых апокрифах (“Беседа трех святителей”, “От скольких частей создан был Адам”) ДУБ или железный ДУБ изображается как мировое дерево: он был посажен в начале сотворения мира, стоит “на силе Божией” и держит на своих ветвях остальной мир. В колядке карпатских русинов сотворение мира описано следующим образом: вначале не было ни неба ни земли, а только одно синее море, а посреди него два дубочка, на их ветвях сидели два голубя; они достали песок и камень со дна моря и создали из них остальной мир. Как дерево вселенских масштабов изображается ДУБ в загадках, например: “Стоит дуб-вертодуб, на том дубе-стародубе сидит птица-веретеница; никто ее не поймает: ни царь, ни царица, ни красная девица” (мир, небеса и солнце). В украинских закличках дождя с ДУБА или вербы падает горшок с борщом, поставленный для птиц, после чего и начинается дождь. В заговорах и песнях ДУБ отождествляется с мужчиной, а береза — с женщиной. На Украине мать ребенка. страдающего бессонницей, обращалась к ДУБУ с заговором: “Дубе, дубе! ты черный: у тебе, Дубе, белая береза, у тебе дубочки сыночки, а у березочки дочки. Тебе, Дуб и береза, шуметь та густи, а рожденному (имярек) спать та рости!” Если же ночной плач (“криксы”) донимал девочку, то заговор начинался так: “Березо, березо! ты бела: у тебе, березо, черный дуб” и т.д. В Житомирской области в заговоре от детской бессонницы обращались к ДУБУ каждая ветка которого имеет собственное имя: ветка с желудями — мужское, а без желудей — женское. Если бессонницей страдала девочка, то в заговоре упоминается имя ветки - мальчика, и наоборот. Знахарка или мать ребенка предлагали ДУБУ “покумиться” и не трогать детей друг у друга. В народной медицине к ДУБУ прибегали при зубной боли, грыже, грудной жабе и других заболеваниях. В конце 18 в. в Пронском уезде пользовался большим уважением толстый старый ДУБ. со сквозным отверстием, через которое протаскивали по три раза детей, больных грыжей, после чего дерево перевязывали поясом или кушаком. В Воронежской и Саратовской губерниях больных детей носили в лес, раскалывали там надвое молодой дубок, трижды протаскивали через него ребенка, а затем связывали дерево ниткой. Ср. в ст. Рябина, Осина и др."

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта